От Kurin
К Игорь
Дата 28.01.2012 11:35:51
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Роль религии...

>Такая чудо сохранность генома на протяжении стольких поколений несмотря на случайные ошибки при репликации ( которые почему-то исправляются) - никак современной наукой не объясняется. Не объясняется, почему вдруг одни виды существуют совершенно без изменений сотни миллионов лет, а другие мгновенно эволюционируют - о чем говорят палеонтологические данные.

Это тот же случай, когда одна река в скальном грунте сохраняет своё русло на протяжении тысячелетий, а другая, на песчаной равнине, смещается за это время на сотни километров.

По-моему, вы сами уже объясняли этот эффект – существует то, что может существовать в природе. Из множества вариантов «мутантов» выживают те, для кого есть экологическая ниша. Если эта ниша сохраняется «сотни миллионов лет», то и соответствующий ей вид «существуют совершенно без изменений». Если возникает новая ниша, то некий вид, одной своей частью, «мгновенно эволюционирует - о чем говорят палеонтологические данные».

>Неужели наука дает ответ на вопрос о возможности самозарождения информации?

Странный вопрос. Вы это «самозарождение» наблюдаете постоянно тогда, когда, например, кипятите воду, катаетесь на лыжах, смотрите телевизор.
От Игорь
К Kurin (28.01.2012 11:35:51)
Дата 29.01.2012 23:44:01

Re: Роль религии...

>>Такая чудо сохранность генома на протяжении стольких поколений несмотря на случайные ошибки при репликации ( которые почему-то исправляются) - никак современной наукой не объясняется. Не объясняется, почему вдруг одни виды существуют совершенно без изменений сотни миллионов лет, а другие мгновенно эволюционируют - о чем говорят палеонтологические данные.
>
>Это тот же случай, когда одна река в скальном грунте сохраняет своё русло на протяжении тысячелетий, а другая, на песчаной равнине, смещается за это время на сотни километров.

это не тот же случай, так как аналогий скальному грунту и песчаному на молекуоярном уровне изменчивости генома не найдено. Ну кроме общих слов про "благоприятные" и "неблагоприятные" условия.

>По-моему, вы сами уже объясняли этот эффект – существует то, что может существовать в природе. Из множества вариантов «мутантов» выживают те, для кого есть экологическая ниша.

Нет никакогло множества вариантов мутантов - отсутсвуют палеонтологические данные. А здесь вообще речь идет о другом - о сверхестественной сохраняемости геномов множества существ в течение сотен миллионов лет.

Если эта ниша сохраняется «сотни миллионов лет», то и соответствующий ей вид «существуют совершенно без изменений».

Ну и отчего не сохранилась ниша для автралопитеков (для шимпанзе, горилл и прочих человекообразных обезьян почему то сохранилась), трилобитов и прочих исчезнувших животных, и разве условия на нынешней земле такие же как триста миллионов лет назад, хотя с тех пор в неизменности сохранились множество видов? На все эти вопросы - ответов нет. Кроме абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами.

>Если возникает новая ниша, то некий вид, одной своей частью, «мгновенно эволюционирует - о чем говорят палеонтологические данные».

Мгновенной эволюции штаммов бактерий, которых крутили и так и сяк в разных условиях и наблюдали сотни тысяч поколений однако не обнаружено. Более того способность к мгновенной эволюции, то есть совершаемой со скоростью, способной подтвердить отсуствие переходных форм в палеонтологии- это чистая фантастика, ничем на генном уровне это не подтверждается. Для этого требуется не множество случайных мутаций - а одна гигантская целенаправленная мутация, согласованно изменяющая огромное количество информации в геноме за один присест.

>>Неужели наука дает ответ на вопрос о возможности самозарождения информации?
>
>Странный вопрос. Вы это «самозарождение» наблюдаете постоянно тогда, когда, например, кипятите воду, катаетесь на лыжах, смотрите телевизор.


Тут нет никакого самозарождения - есть реализация заложенных свойств. Конкретно есть компьютеры, работающие с огромной скорость. Не подскажете - кто-нибудь сумел создать нечто, которое можно было бы назвать самозарождающимся автоматом? Скажем тасуя куски разрозненного кода создать нечто развивающееся и самопрограммируюшееся?
От Chingis
К Игорь (29.01.2012 23:44:01)
Дата 31.01.2012 16:57:06

про трилобитов

Трилобиты существуют до сих пор и в изрядном количестве. Однако у палеонтологов с ними связана серьезная проблема: трилобит - первое действительно сложное (состоящее из более чем миллиарда клеток) существо в земной истории. Вот простейшие, вот первые многоклеточные по 10-100 клеток, а вот сразу оп! - и миллиардноклеточный трилобит. А между ними ни одной переходной формы.

Лучшее - враг хорошего
От Kurin
К Игорь (29.01.2012 23:44:01)
Дата 30.01.2012 20:25:51

Re: Роль религии...

>На все эти вопросы - ответов нет. Кроме абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами.

Конечно, у вас, кроме «абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами» есть бог, на которого можно все свалить. Мне, правда, не совсем понятно, как этот ваш бог соотносится с библейским? Есть ли смысл в рассуждениях о геномах и палеонтологических данных, чтобы подтвердить: «да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной»? Есть подозрение, что вы создаете особого бога, который всегда находиться на «острие» науки. Как только узнали, что нет небесной тверди, так сразу бог немного изменился, потом учли Землю с большой буквы, затем бог занялся геномами, мгновенно производя сверхмутации. Настырные ученые доказали существование квантов – нужно и это вставить в какое-то писание. Мне в этой гонке, все же, видится ведущая роль науки.
От Chingis
К Kurin (30.01.2012 20:25:51)
Дата 31.01.2012 17:31:18

Re: Роль религии...

"Он распростёр север над пустотою, повесил Землю ни на чём" (Иов 26:7)
Смелое утверждение для мира, в котором господствовало представление о земле, плавающей в Океане, трех китах и прочем зоопарке.
Когда "отцы церкви" судили Галлилея, он аппелировал к Библии, а они - к Аристотелю.
Дело в том, что христиане могут ошибаться, влекомые ложной теорией, в то время, как неверующий - быть правым. Разум человека всегда стремиться к согласованию разных видов знания в единую картину мира, что приводит к временным "надстройкам" типа "любовь к ближнему по Писанию, а устройство мира - по Аристотелю", как это было в средневековых университетах. Но о чем это свидетельствует? О том, что человеку свойственно ошибаться, не более того.
Лучшее - враг хорошего
От Леонид
К Chingis (31.01.2012 17:31:18)
Дата 01.02.2012 07:22:38

Re: Роль религии...

>"Он распростёр север над пустотою, повесил Землю ни на чём" (Иов 26:7)
>Смелое утверждение для мира, в котором господствовало представление о земле, плавающей в Океане, трех китах и прочем зоопарке.
>Когда "отцы церкви" судили Галлилея, он аппелировал к Библии, а они - к Аристотелю.
>Дело в том, что христиане могут ошибаться, влекомые ложной теорией, в то время, как неверующий - быть правым. Разум человека всегда стремиться к согласованию разных видов знания в единую картину мира, что приводит к временным "надстройкам" типа "любовь к ближнему по Писанию, а устройство мира - по Аристотелю", как это было в средневековых университетах. Но о чем это свидетельствует? О том, что человеку свойственно ошибаться, не более того.
>Лучшее - враг хорошего

И где же эти киты? Один их источник можно выявить - это духовные стихи Московской Руси. А вот киты и церковники, которые приказывали верующим считать землю плоской тиражировались советской антирелигиозной пропагандой.
А если почитать "Божественную Комедию" Данте Алигьери, где прекрасно изображена западноевропейская средневековая картина мира и средневековое европейское мировоззрение. Да, с Аристотелем, но в неоплатоническом ключе. И написано правовреным католиком. И где киты и плоская земля?
От Kurin
К Chingis (31.01.2012 17:31:18)
Дата 31.01.2012 17:56:14

Наука – развитие Библии

>Дело в том, что христиане могут ошибаться, влекомые ложной теорией, в то время, как неверующий - быть правым. Разум человека всегда стремиться к согласованию разных видов знания в единую картину мира, что приводит к временным "надстройкам" типа "любовь к ближнему по Писанию, а устройство мира - по Аристотелю", как это было в средневековых университетах. Но о чем это свидетельствует? О том, что человеку свойственно ошибаться, не более того.

Наука – развитие Библии (и не только), как теории, а церковь – хранитель догм. Христиане, то есть верующие, не могут ошибаться, если стремятся к догме (религии) и перестают быть верующими, если их начинает влечь пусть и ложная, но теория. Ошибаться можно по пути знания, но нельзя, если двигаться противоположным путем. Этот второй путь, очевидно, гибельный и, поэтому, верующие крадутся потихоньку за наукой, корректируя все время свои как бы догмы.
От Игорь
К Kurin (30.01.2012 20:25:51)
Дата 31.01.2012 00:30:45

Re: Роль религии...

>>На все эти вопросы - ответов нет. Кроме абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами.
>
>Конечно, у вас, кроме «абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами» есть бог, на которого можно все свалить. Мне, правда, не совсем понятно, как этот ваш бог соотносится с библейским?

Это Он и есть. А то что Вам непонятно - ну что поделаешь?

>Есть ли смысл в рассуждениях о геномах и палеонтологических данных, чтобы подтвердить: «да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной»?

Смысл, есть - ведь имеющаяся картина опытных фактов не подтверждает Дарвинскую эволюцию.

>Есть подозрение, что вы создаете особого бога, который всегда находиться на «острие» науки. Как только узнали, что нет небесной тверди,

А в Библии написано именно про небесную твердь? Может там про Небеса в другом смысле написано?

> так сразу бог немного изменился,

в глазах невежественных людей может и изменился.

> потом учли Землю с большой буквы, затем бог занялся геномами, мгновенно производя сверхмутации.

На необходимость сверхмутаций указывают палеонтологические данные, но биология их возможность отрицает. А Богу, конечно, нет проблем создавать новые живые формы.

>Настырные ученые доказали существование квантов – нужно и это вставить в какое-то писание. Мне в этой гонке, все же, видится ведущая роль науки.

В изучении физических законов материального мира, установленных
Богом - безусловно.
От Kurin
К Игорь (31.01.2012 00:30:45)
Дата 31.01.2012 10:54:19

Re: Роль религии...

>>Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?
>По шаблону человек действует, но может и не действовать. В том случае, когда он сознательно действует не по шаблону - в этом и проявляется его свободная воля.

По шаблону – понятно. Но как вы действуете «не по шаблону», вот что интересно? Я, вам уже описывал, - решаю задачу. При этом из конкретных исходных данных у меня получается конкретный ответ. Один ответ на один набор исходных данных. Никакого ветвления я не наблюдаю. Есть, как я уже говорил, решения случайные, по типу подбрасывания монеты. Не их ли вы называете свободными?

>А в Библии написано именно про небесную твердь? Может там про Небеса в другом смысле написано?

Конечно в другом, в том, что каждый может себе придумать. Я, например, читая Библию, сотворение мира представляю себе в таком виде:

Кто такой Бог, сколько их, и что было до сотворения нашего мира нам не известно. Известно только, что нашего мира не существовало, а Бог был. Я представляю это как процесс мышления у Бога о вещах нам недоступных. Но вот у Бога появилось желание творчества. Возможно, и до этого Он что-либо творил, но речь идет о том импульсе, который положил начало нашего мира.
Процесс Его творчества и используемые материалы нам не известны. По моему мнению, это выглядело как мышления, вернее «вымышления», объектов и законов их взаимодействия. Возможно, для этой цели Он использовал информационное устройство наподобие наших компьютеров.
Во всем процессе выделены шесть этапов, которые нами, почему-то, названы днями. Они всем хорошо известны. Бог создал среду и законы, разнообразие проявлений и многообразие видов. Открыв глаза, мы это тоже можем наблюдать.
Я подчеркну, что Бог выступает в роли всемогущего создателя, существующего вечно только относительно созданного им мира. В этом случае он создатель? Безусловно. Всемогущий? Да, но не волшебник. Оперируя в созданном мире, Он не может нарушать, установленные им самим взаимосвязи, не рискуя разрушить все созданное. Вечный? Естественно, поскольку наш мир является его частью.
Создав всё это, Ему стало интересно увидеть созданный мир изнутри. Он берет и наделяет наиболее удачно созданный и универсально приспособленный экземпляр животного мира способностями к взаимообщению с самим собой. Это то, что мы называем «по образу и подобию».
От Игорь
К Kurin (31.01.2012 10:54:19)
Дата 31.01.2012 16:42:48

Re: Роль религии...

>>>Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?
>>По шаблону человек действует, но может и не действовать. В том случае, когда он сознательно действует не по шаблону - в этом и проявляется его свободная воля.
>
>По шаблону – понятно. Но как вы действуете «не по шаблону», вот что интересно? Я, вам уже описывал, - решаю задачу. При этом из конкретных исходных данных у меня получается конкретный ответ. Один ответ на один набор исходных данных. Никакого ветвления я не наблюдаю. Есть, как я уже говорил, решения случайные, по типу подбрасывания монеты. Не их ли вы называете свободными?

Точно так же и Вы не знаете, как решаете нешаблонную задачу. Алгоритма этого решения заранее Вы предложить не можете. Соотвественно и гарантировать решение - тоже заранее не можете. Оно может быть Вам вообще не под силу. Вот это я и называю свободным решением.

>>А в Библии написано именно про небесную твердь? Может там про Небеса в другом смысле написано?
>
>Конечно в другом, в том, что каждый может себе придумать. Я, например, читая Библию, сотворение мира представляю себе в таком виде:

>Кто такой Бог, сколько их, и что было до сотворения нашего мира нам не известно. Известно только, что нашего мира не существовало, а Бог был. Я представляю это как процесс мышления у Бога о вещах нам недоступных. Но вот у Бога появилось желание творчества. Возможно, и до этого Он что-либо творил, но речь идет о том импульсе, который положил начало нашего мира.
> Процесс Его творчества и используемые материалы нам не известны. По моему мнению, это выглядело как мышления, вернее «вымышления», объектов и законов их взаимодействия. Возможно, для этой цели Он использовал информационное устройство наподобие наших компьютеров.
> Во всем процессе выделены шесть этапов, которые нами, почему-то, названы днями. Они всем хорошо известны. Бог создал среду и законы, разнообразие проявлений и многообразие видов. Открыв глаза, мы это тоже можем наблюдать.
> Я подчеркну, что Бог выступает в роли всемогущего создателя, существующего вечно только относительно созданного им мира. В этом случае он создатель? Безусловно. Всемогущий? Да, но не волшебник. Оперируя в созданном мире, Он не может нарушать, установленные им самим взаимосвязи, не рискуя разрушить все созданное.

Здесь речь идет не о "не может", а о "не хочет".

>Вечный? Естественно, поскольку наш мир является его частью.
> Создав всё это, Ему стало интересно увидеть созданный мир изнутри. Он берет и наделяет наиболее удачно созданный и универсально приспособленный экземпляр животного мира способностями к взаимообщению с самим собой. Это то, что мы называем «по образу и подобию».


И что?