От Игорь
К Kurin
Дата 28.01.2012 02:28:27
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Роль религии...

>>как последовательность нуклеотидов генома бога попала в яйкцеклетку девы Марии?
>
>Моя гипотеза такая. «Последовательность нуклеотидов генома» никак не попала. Тогда у людей не было совсем геномов, а сделаны они были из глины, по-видимому. Геномы возникают в реальности, как ответ отдельным любознательным. Задумается такой любознательный: «как оно там устроено?», а создатель, перед тем как тот заглянет в микроскоп, придумает и подложит ему туда на стеклышко ответ, взятый, скорее всего с «потолка». Когда эти ответы начинают противоречить друг другу, появляются разного рода квантовые теории со своими неопределенностями. Если этот процесс заходит в неизбежный тупик, тогда всемогущий в одно мгновение переписывает весь мир со всеми воспоминаниями и представлениями о нем всех живущих и снова воцаряется относительная гармония.


Здесь интересен вопрос - а как мог возникнуь сам геном? Неужели наука дает ответ на вопрос о возможности самозарождения информации? Сколько не наблюдали за бактерияи в пробирках - сменялист сотни тысяч поколений - в сотни раз больше, чем прошло по мнению ученых поколений с момента начала эволютт автралопитека до современного человека - однако никаких существенных изменений генома у бактерий не зафиксировано. Такая чудо сохраннось генома на протяжении стольких поколений несмотря на случайные ошибки при репликации ( которые почему-то исправляются) - никак современнйо наукой не объясняется. Не объясняется, почему вдруг одни виды существуют совершенно без изменений сотни миллионов лет, а другие мгновенно эволюционируют - о чем говорят палеонтологические данные.
От Kurin
К Игорь (28.01.2012 02:28:27)
Дата 31.01.2012 12:10:15

отождествляете знание с материальными объектами

>>Уже несколько раз мы с вами подходим к этому вопросу, а ответа я не получаю – как вы определяете, что существует в материальном виде, а что нет? У меня все просто – все, что я знаю о мире – абстракции разной степени. И дерево, и клетки, из которых оно состоит, и монитор перед глазами и прямоугольный треугольник, который его стороны образуют с его диагональю.
>Вы отождествляете знание с материальными объектами и явлениями. Между тем, как знание - свойство сознания. А наличие материальных объектов - свойство материального мира.

Разница только в том, что вы отделяете сознание от материального мира. На каком основании? Хотелось бы, наконец, получить от вас ответ.

Ответ в виде вопроса: «Где Вы наблюдаете теорему Ферма? А где булыжник?» меня не устраивает, поскольку все это лично я наблюдаю в виде моделей. Разница между этими моделями есть, конечно, но она не позволяет провести грань между т.н. идеальным и материальным.
От Yu P
К Kurin (31.01.2012 12:10:15)
Дата 31.01.2012 18:40:25

Re: отождествляете знание...

>>Вы отождествляете знание с материальными объектами и явлениями. Между тем, как знание - свойство сознания. А наличие материальных объектов - свойство материального мира.
>
>Разница только в том, что вы отделяете сознание от материального мира. На каком основании? Хотелось бы, наконец, получить от вас ответ.

Вмешиваюсь с извинениями. Мне кажется правильней заменить слово "знание", на "знание отношений" между объектами или субъектами, т.к., "отношение" уже есть философское понятие, да к тому же в добавок оно там абсолютизировано. Я предполагаю, что только факт "абсолютизации" даёт право отстранения самого "отношения" от материального мира и двойственной трактовки происхождения этого понятия.
Пример из науки. Точное описание источников движения Луны и Земли под действием гравитационных "отношений" в реальных условиях "зашкаливает за бесконечность" и до сих пор не обходится без вынужденного использования эмпирических членов.
Или так. "Чувства" есть вариант "отношений". В том числе и отношений к Богу. Разве можно всегда и абсолютно точно указать источник или причину возникновения и угасания какого-либо чувства?
У всех есть "законное" право на интерпретацию. На порядок важнее и актуальнее отношения верующих и неверующих.
От Kurin
К Yu P (31.01.2012 18:40:25)
Дата 31.01.2012 22:35:33

происхождение разницы между материальным и идеальным

>Я предполагаю, что только факт "абсолютизации" даёт право отстранения самого "отношения" от материального мира и двойственной трактовки происхождения этого понятия.

Как я вижу происхождение разницы между материальным и идеальным. У человека были представления о себе, как о «скорлупе» (или танке). Все, что снаружи – материальное, его можно увидеть в окуляр или пощупать манипулятором. Внутри – все идеальное, туда не смотрит окуляр и нельзя дотянуться. С развитием представлений о мире, объем «скорлупы» уменьшался, пока не исчез совсем. Все стало материальным, до всего можно дотянуться, манипулятор с окуляром уступили место точным приборам и сложным теориям, насыщенным невидимыми в окуляр клетками, атомами, электронами, до которых невозможно дотянуться архаичным манипулятором.
А традиция осталась. Некоторые её заполняют «сказками» – заведомо не существующим, другие, как вы – делением объектов на сами объекты и их свойства (отношения). Я, лично, ничего кроме отношений не вижу. Нет чистых Луны и Земли, а есть только отношения между ними и нами – наблюдателями, то есть не столько отношения, сколько наши представления о них – модели, как я это называю.
От Yu P
К Kurin (31.01.2012 22:35:33)
Дата 01.02.2012 01:42:05

Re: происхождение разницы...

>
>Как я вижу происхождение разницы между материальным и идеальным. У человека были представления о себе, как о «скорлупе» (или танке). Все, что снаружи – материальное, его можно увидеть в окуляр или пощупать манипулятором. Внутри – все идеальное, туда не смотрит окуляр и нельзя дотянуться. С развитием представлений о мире, объем «скорлупы» уменьшался, пока не исчез совсем. Все стало материальным, до всего можно дотянуться, манипулятор с окуляром уступили место точным приборам и сложным теориям, насыщенным невидимыми в окуляр клетками, атомами, электронами, до которых невозможно дотянуться архаичным манипулятором.


Начало есть, но если не пожалеете на это время, те же объяснения могут быть проще и доходчивее. Если между спорящими возникает азарт, желание его продолжать, значит вы на верном пути.
От Игорь
К Kurin (31.01.2012 12:10:15)
Дата 31.01.2012 16:34:54

Re: отождествляете знание...

>>>Уже несколько раз мы с вами подходим к этому вопросу, а ответа я не получаю – как вы определяете, что существует в материальном виде, а что нет? У меня все просто – все, что я знаю о мире – абстракции разной степени. И дерево, и клетки, из которых оно состоит, и монитор перед глазами и прямоугольный треугольник, который его стороны образуют с его диагональю.
>>Вы отождествляете знание с материальными объектами и явлениями. Между тем, как знание - свойство сознания. А наличие материальных объектов - свойство материального мира.
>
>Разница только в том, что вы отделяете сознание от материального мира. На каком основании? Хотелось бы, наконец, получить от вас ответ.

>Ответ в виде вопроса: «Где Вы наблюдаете теорему Ферма? А где булыжник?» меня не устраивает, поскольку все это лично я наблюдаю в виде моделей. Разница между этими моделями есть, конечно, но она не позволяет провести грань между т.н. идеальным и материальным.

Булыжник - не модель, а объект материального мира, который может наблюдать своими физическими органами чувств и собака, петух или лошадь. Теорема Ферма - не объект материального мира. Физическими органами чувств ее наблюдать нельзя. И все же она существует.
От Kurin
К Игорь (31.01.2012 16:34:54)
Дата 31.01.2012 17:42:35

Булыжник - не модель, а объект

>Булыжник - не модель, а объект материального мира, который может наблюдать своими физическими органами чувств и собака, петух или лошадь. Теорема Ферма - не объект материального мира. Физическими органами чувств ее наблюдать нельзя. И все же она существует.

Откуда вы знаете про собаку, петуха или лошадь? Я спрашивал о вашем критерии. Вы можете «наблюдать» лишь отраженный от булыжника свет (и то очень искаженный структурой вашего рецептора (глаза)) или его сопротивление вашему воздействию рукой (тоже очень опосредованно). Эти наблюдения приобретают смысл только в том случае, когда вы их сравниваете с образом-моделью, то есть абстракцией. Таким точно способом вы «наблюдаете» теоремы, может быть только размышления-образы при этом немного сложнее. Но это – необязательно.


>Точно так же и Вы не знаете, как решаете нешаблонную задачу. Алгоритма этого решения заранее Вы предложить не можете. Соответственно и гарантировать решение - тоже заранее не можете. Оно может быть Вам вообще не под силу. Вот это я и называю свободным решением.

Я – знаю. Я решаю задачу оптимизации – из множества предполагаемых решений выбираю наилучшее. Это – очень простой алгоритм.
«Не под силу», по-моему, никак не может быть основой свободы.



>А Вы дайте определение точки.

Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.
От Игорь
К Kurin (31.01.2012 17:42:35)
Дата 02.02.2012 00:45:47

Re: Булыжник -...

>>Булыжник - не модель, а объект материального мира, который может наблюдать своими физическими органами чувств и собака, петух или лошадь. Теорема Ферма - не объект материального мира. Физическими органами чувств ее наблюдать нельзя. И все же она существует.
>
>Откуда вы знаете про собаку, петуха или лошадь? Я спрашивал о вашем критерии. Вы можете «наблюдать» лишь отраженный от булыжника свет (и то очень искаженный структурой вашего рецептора (глаза)) или его сопротивление вашему воздействию рукой (тоже очень опосредованно). Эти наблюдения приобретают смысл только в том случае, когда вы их сравниваете с образом-моделью, то есть абстракцией.

Мы говорим, чем материальный объект, в данном случае булыжник, отличается от объекта идеального - существующего в нематериальном мире. Мы не говорим о том, при каких условиях наблюдения булыжника приобретают смысл.


>Таким точно способом вы «наблюдаете» теоремы, может быть только размышления-образы при этом немного сложнее. Но это – необязательно.

Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.


>>Точно так же и Вы не знаете, как решаете нешаблонную задачу. Алгоритма этого решения заранее Вы предложить не можете. Соответственно и гарантировать решение - тоже заранее не можете. Оно может быть Вам вообще не под силу. Вот это я и называю свободным решением.
>
>Я – знаю. Я решаю задачу оптимизации – из множества предполагаемых решений выбираю наилучшее. Это – очень простой алгоритм.

У Вас может не быть правильного предполагаемого решения, то есть выбирать будет не из чего. Это решение нужно будет не выбрать, а найти с помощью творческих усилий. А здесь никакого алгоритма быть не может. Выдающиеся мыслители, которым приходили в голову незаурядные мысли - не в состоянии объяснить - почему и как это случилось и предложить алгоритм подобных решений для других неизведанных ситуаций.

> «Не под силу», по-моему, никак не может быть основой свободы.

Речь идет не о результате, а о свободном поиске. Это основа любого творчества.



>>А Вы дайте определение точки.
>
>Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.
От Kurin
К Игорь (02.02.2012 00:45:47)
Дата 02.02.2012 11:54:54

вектор добра и зла задает наука

>Мы говорим, чем материальный объект, в данном случае булыжник, отличается от объекта идеального - существующего в нематериальном мире. Мы не говорим о том, при каких условиях наблюдения булыжника приобретают смысл.

Я согласен, что нужно разделить «наблюдение» и «смысл», я только к этому вас и призываю. Но вы, почему-то, для «идеального» не хотите совсем рассмотреть стадию наблюдения, хотя она, очевидно, есть. В случае с теоремами – это либо чтение учебника (опосредованное обращение к опыту), либо сам опыт.

>Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.

Вы просто игнорируете наблюдения, без которых не будет никакого «смысла». Это все равно, что художник будет утверждать, что настоящий булыжник это то, что у него нарисовано на картине, забыв об исходном булыжнике, с которого он срисовывал.

Расскажите о своем «другом» способе.

>У Вас может не быть правильного предполагаемого решения, то есть выбирать будет не из чего. Это решение нужно будет не выбрать, а найти с помощью творческих усилий. А здесь никакого алгоритма быть не может. Выдающиеся мыслители, которым приходили в голову незаурядные мысли - не в состоянии объяснить - почему и как это случилось и предложить алгоритм подобных решений для других неизведанных ситуаций.

Я вам расскажу. Незаурядные мысли приходят в подготовленную голову, способную освоить обширный опыт. Из моделей этого опыта человек создает внутренний мир, в котором живет (размышляет), решая задачу оптимизации. Это, очевидно, в случае незаурядных мыслей, может не всякий, а только тот, кто способен удерживать в поле зрения (оперативной памяти) достаточное количество фактов и может достаточно быстро их обработать (оптимизировать). Еще одно очевидное дополнение – большинство таких рассуждений происходит неосознанно, поскольку не затрагивает модель самого рассуждающего, - они возникают как бы ниоткуда.

>> «Не под силу», по-моему, никак не может быть основой свободы.
 >Речь идет не о результате, а о свободном поиске. Это основа любого творчества.

Еще раз обращаюсь к вам. Мне очень интересно ваше мнение – что вы видите в поиске «свободного»?

Мне начинает казаться, что «свободным» вы называете что-то тогда, когда не можете или не хотите разобраться в своих мотивах.


>А Вы дайте определение точки.
>>Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.
>Определение геометрической точки дайте. Эдак и я могу сказать, что сознание - целостное самоощущение личности и т.п..

А чем мое определение не подходит для геометрической точки?

«Целостное самоощущение личности», почему им не может обладать камень? Может быть, вы попробуете дать объективное определение? Чтобы каждый смог проверить.

Для коллекции вам еще одно определение (геометрическое): точка – объект, не имеющий размеров.

>Религия отвечает на главные вопросы - что есть добро и зло, для чего человеку жить, каким идеалам служить. Я повторяюсь, потому что до Вас плохо доходит. Наука же на такие вопросы не отвечает.

Пока, действительно, не дошло. Я вижу как раз обратное. Наука показывает условия устойчивости, задавая этим вектор «добра и зла», смыслов и идеалов. А религия констатирует догмы. Хорошо, что эти догмы во многом совпадают с выводами науки, в противном случае их постигла бы участь шаманского бубна.
От Игорь
К Kurin (02.02.2012 11:54:54)
Дата 02.02.2012 12:54:45

Re: вектор добра...

>>Мы говорим, чем материальный объект, в данном случае булыжник, отличается от объекта идеального - существующего в нематериальном мире. Мы не говорим о том, при каких условиях наблюдения булыжника приобретают смысл.
>
>Я согласен, что нужно разделить «наблюдение» и «смысл», я только к этому вас и призываю. Но вы, почему-то, для «идеального» не хотите совсем рассмотреть стадию наблюдения, хотя она, очевидно, есть. В случае с теоремами – это либо чтение учебника (опосредованное обращение к опыту), либо сам опыт.

>>Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.
>
>Вы просто игнорируете наблюдения, без которых не будет никакого «смысла». Это все равно, что художник будет утверждать, что настоящий булыжник это то, что у него нарисовано на картине, забыв об исходном булыжнике, с которого он срисовывал.

>Расскажите о своем «другом» способе.

Не понял смысла возражений. Речь шла о различии материального и идеального.

>>У Вас может не быть правильного предполагаемого решения, то есть выбирать будет не из чего. Это решение нужно будет не выбрать, а найти с помощью творческих усилий. А здесь никакого алгоритма быть не может. Выдающиеся мыслители, которым приходили в голову незаурядные мысли - не в состоянии объяснить - почему и как это случилось и предложить алгоритм подобных решений для других неизведанных ситуаций.
>
>Я вам расскажу. Незаурядные мысли приходят в подготовленную голову, способную освоить обширный опыт. Из моделей этого опыта человек создает внутренний мир, в котором живет (размышляет), решая задачу оптимизации. Это, очевидно, в случае незаурядных мыслей, может не всякий, а только тот, кто способен удерживать в поле зрения (оперативной памяти) достаточное количество фактов и может достаточно быстро их обработать (оптимизировать). Еще одно очевидное дополнение – большинство таких рассуждений происходит неосознанно, поскольку не затрагивает модель самого рассуждающего, - они возникают как бы ниоткуда.

И что - где возражения? Незаурядные мысли приходят не только из результата обработки фактов, они содержат новые догадки, которые логически из фактов не вытекают. Поэтому сей процесс и не может быть алгоритмизирован.

>>> «Не под силу», по-моему, никак не может быть основой свободы.
> >Речь идет не о результате, а о свободном поиске. Это основа любого творчества.

>Еще раз обращаюсь к вам. Мне очень интересно ваше мнение – что вы видите в поиске «свободного»?

То что он основан на догадках, которые логически не выводятся из известных фактов.

>Мне начинает казаться, что «свободным» вы называете что-то тогда, когда не можете или не хотите разобраться в своих мотивах.

А в них и невозожно разобраться. Невозможно объяснить - как пришла та или иная догадка, логически не вытекающая из известного набора фактов.


>>А Вы дайте определение точки.
>>>Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.
>>Определение геометрической точки дайте. Эдак и я могу сказать, что сознание - целостное самоощущение личности и т.п..
>
>А чем мое определение не подходит для геометрической точки?

Тем что она - не объект, различаемый глазами в материальном мире.

>«Целостное самоощущение личности», почему им не может обладать камень? Может быть, вы попробуете дать объективное определение? Чтобы каждый смог проверить.

Потому что нет никаких оснований думать, что камень может обладат целостным самоощущениям. Но впрочем материалисты неизбежно в своих логических рассуждениях приходят к мистификации явлений. Если по их мнению процессор копьютера может обладать сознанием - то почему камень не может? Внутри камня ведь тоже происходят те или иные физические процессы.

>Для коллекции вам еще одно определение (геометрическое): точка – объект, не имеющий размеров.

Это одно определение через другое - тогда нужно объянснять, что такое размер. На практике все базовые определения геометрии принимаются без определений - в виде постулатов, аксиом и т.п. То есть того, что доказать нельзя, но можно основывать в качестве доказателсьтва более сложных геометрических соотношений.

>>Религия отвечает на главные вопросы - что есть добро и зло, для чего человеку жить, каким идеалам служить. Я повторяюсь, потому что до Вас плохо доходит. Наука же на такие вопросы не отвечает.
>
>Пока, действительно, не дошло. Я вижу как раз обратное. Наука показывает условия устойчивости, задавая этим вектор «добра и зла», смыслов и идеалов.


Условия устойчивости чего? Объекта в потецниальном поле?

> А религия констатирует догмы. Хорошо, что эти догмы во многом совпадают с выводами науки, в противном случае их постигла бы участь шаманского бубна.

Какие же догмы религии совпадают с выводами науки и какой науки?

От Kurin
К Игорь (02.02.2012 12:54:45)
Дата 02.02.2012 14:26:49

Под наукой нужно понимать общие принципы познания

>>>Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.
>>Расскажите о своем «другом» способе.
>Не понял смысла возражений. Речь шла о различии материального и идеального.

Это не возражение, а вопрос – каким «другим» способом вы наблюдаете теоремы (и прочее идеальное)?

>И что - где возражения? Незаурядные мысли приходят не только из результата обработки фактов, они содержат новые догадки, которые логически из фактов не вытекают. Поэтому сей процесс и не может быть алгоритмизирован.

Почему же это догадки не вытекают из фактов? Вы избегаете определений. Дайте определение догадкам и вы увидите из чего они вытекают.

Догадка – логический вывод, требующий подтверждения опытом, после которого он становится фактом. Все это хорошо алгоритмизируется.

>>Еще раз обращаюсь к вам. Мне очень интересно ваше мнение – что вы видите в поиске «свободного»?
>То, что он основан на догадках, которые логически не выводятся из известных фактов.

Это такое ваше определение «свободы» - логически не выводится из известных фактов?

>>Мне начинает казаться, что «свободным» вы называете что-то тогда, когда не можете или не хотите разобраться в своих мотивах.
>А в них и невозможно разобраться. Невозможно объяснить - как пришла та или иная догадка, логически не вытекающая из известного набора фактов.

Никому невозможно, или это только ваш недостаток?

>>«Целостное самоощущение личности», почему им не может обладать камень? Может быть, вы попробуете дать объективное определение? Чтобы каждый смог проверить.
>Потому что нет никаких оснований думать, что камень может обладать целостным самоощущениям.

А какие у вас основания думать, что вы сами (или другой человек) обладаете «целостным самоощущением»?

>Но впрочем, материалисты неизбежно в своих логических рассуждениях приходят к мистификации явлений. Если, по их мнению, процессор компьютера может обладать сознанием - то почему камень не может? Внутри камня ведь тоже происходят те или иные физические процессы.

А идеалисты что, не приходят к мистификации явлений? Отличие, похоже, в том, что идеалисты в вашем лице не хотят или не могут пользоваться определениями. Поэтому их высказывания получаются безосновательными. У материалистов нет просто мнения, а есть определение, либо его нет. Если камень (или машина) попадает под определение объекта, обладающего сознанием, значит - у него есть сознание, если нет, то - нет. В этом состоит одно из основных правил логики.

>Это одно определение через другое - тогда нужно объяснять, что такое размер. На практике все базовые определения геометрии принимаются без определений - в виде постулатов, аксиом и т.п. То есть того, что доказать нельзя, но можно основывать в качестве доказательства более сложных геометрических соотношений.

Это что, ваше определение сознания? Или вы затеяли этот экзамен с точками для того чтобы его не давать?

Определения всегда даются через другие определения, все они в совокупности составляют целостную модель. Постулаты и аксиомы доказать нельзя только в рамках геометрии, как системы. Если выйти в систему более общую, то – можно. Только перед этим, если вы захотите узнать от меня подробности, определитесь (дайте определение) с видом доказательств, которые вы готовы принять.

>>Пока, действительно, не дошло. Я вижу как раз обратное. Наука показывает условия устойчивости, задавая этим вектор «добра и зла», смыслов и идеалов.
>Условия устойчивости чего? Объекта в потенциальном поле?

Всего, в том числе и жизни, и общества, и т.п.

>> А религия констатирует догмы. Хорошо, что эти догмы во многом совпадают с выводами науки, в противном случае их постигла бы участь шаманского бубна.
>Какие же догмы религии совпадают с выводами науки и какой науки?

Это вам виднее. Под наукой нужно понимать общие принципы познания – построение моделей, обладающих предсказательным эффектом, и проверка их практикой.
От Игорь
К Kurin (02.02.2012 14:26:49)
Дата 03.02.2012 15:10:15

Re: Под наукой...

>>>>Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.
>>>Расскажите о своем «другом» способе.
>>Не понял смысла возражений. Речь шла о различии материального и идеального.
>
>Это не возражение, а вопрос – каким «другим» способом вы наблюдаете теоремы (и прочее идеальное)?

Я уже говорил, что не с помощью физических органов чувств.

>>И что - где возражения? Незаурядные мысли приходят не только из результата обработки фактов, они содержат новые догадки, которые логически из фактов не вытекают. Поэтому сей процесс и не может быть алгоритмизирован.
>
>Почему же это догадки не вытекают из фактов? Вы избегаете определений. Дайте определение догадкам и вы увидите из чего они вытекают.

Потому что не вытекают. По факту не вытекают. Догадка - это внесение допушения, прямо логически не выводимого из фактов. Так что я не избегаю определений - а повторяю их. Потому и все попытки создать электронный мозг обречены на поражение. Никто не знает, как приходят в голову людям догадки. И это касается не только научно-технической деятельности - но и культуры, искусства во всех проявлениях. Попробуйте узнать - как пришлса в голову композитоору та или иная мелодия. Алгоритмизировать данный процесс - ничего не получится. Машины не сочиняют музыку. Не пишут стихи. Точнее то, что они пишут - нельзя назвать ни музыкой, ни стихами. Даже шахматные программы работают совсем не так, как разум человека. В результате чего куда более скромные возможности человеческого мозга - для перебора вариантов игры - практически не уступают самым мощным современным машинам, производящим десятки миллиардов вычислений в секунду.

>Догадка – логический вывод, требующий подтверждения опытом, после которого он становится фактом. Все это хорошо алгоритмизируется.

Ошибка в первом же словосочетании. Неверное определение догадки. Логический вывод подтверждения опытом не требует. Поэтому - "логический вывод, требующий подтверждения опытом" - лишенное смысла словосочетание. Или точнее неуклюжая попыткам "скрестить ужа с ежом". Вообще с Вами довольно смешно разговаривать. Что не предложение - то абсурд.


>>>Еще раз обращаюсь к вам. Мне очень интересно ваше мнение – что вы видите в поиске «свободного»?
>>То, что он основан на догадках, которые логически не выводятся из известных фактов.
>
>Это такое ваше определение «свободы» - логически не выводится из известных фактов?

Это лишь одно из ее свойств, касательно свободного научного поиска.

>>>Мне начинает казаться, что «свободным» вы называете что-то тогда, когда не можете или не хотите разобраться в своих мотивах.
>>А в них и невозможно разобраться. Невозможно объяснить - как пришла та или иная догадка, логически не вытекающая из известного набора фактов.
>
>Никому невозможно, или это только ваш недостаток?

Нет, невозможно объяснить никому, включая того, кому она пришла. Но конечно, исключая Бога.


>>>«Целостное самоощущение личности», почему им не может обладать камень? Может быть, вы попробуете дать объективное определение? Чтобы каждый смог проверить.
>>Потому что нет никаких оснований думать, что камень может обладать целостным самоощущениям.
>
>А какие у вас основания думать, что вы сами (или другой человек) обладаете «целостным самоощущением»?

По факту его наличия. Так как я это ощущаю. Но я не ощущаю работы нейронов моего головного мозга и т.п. И вообще утверждать, что нервные импульсы в мозгу волшебным образом складываются в сознание - это просто материалистическая мистификация.

>>Но впрочем, материалисты неизбежно в своих логических рассуждениях приходят к мистификации явлений. Если, по их мнению, процессор компьютера может обладать сознанием - то почему камень не может? Внутри камня ведь тоже происходят те или иные физические процессы.
>
>А идеалисты что, не приходят к мистификации явлений?

Нет, они исходят из очевидного факта наличия сознания, как целостного самоощущения.

> Отличие, похоже, в том, что идеалисты в вашем лице не хотят или не могут пользоваться определениями.

По правде сказать, Ваши определения не впечатляют. Потому что олибочны и противоречивы.

>Поэтому их высказывания получаются безосновательными. У материалистов нет просто мнения, а есть определение, либо его нет.

Материалисты что, всеведущи? Всему есть определение, ничего неведомого для них не существует?

> Если камень (или машина) попадает под определение объекта, обладающего сознанием, значит - у него есть сознание, если нет, то - нет. В этом состоит одно из основных правил логики.

Ну так ни камень, ни машина не подпадает под любое, адекватное определение про наличие сознания.


>>Это одно определение через другое - тогда нужно объяснять, что такое размер. На практике все базовые определения геометрии принимаются без определений - в виде постулатов, аксиом и т.п. То есть того, что доказать нельзя, но можно основывать в качестве доказательства более сложных геометрических соотношений.
>
>Это что, ваше определение сознания? Или вы затеяли этот экзамен с точками для того чтобы его не давать?

Я затеял его для того, чтобы показать - базовые определения не из чего логически не выводятся. Полагал, что этому Вас должны были научить на уроках геометрии в 6 классе советской школы.

>Определения всегда даются через другие определения, все они в совокупности составляют целостную модель.

Не составляют целостной модели - так как всегда есть нечто, что не выводится логически не из чего, входящего в модель. Теорема Геделя о принципиальной неполноте формализованных систем.

> Постулаты и аксиомы доказать нельзя только в рамках геометрии, как системы. Если выйти в систему более общую, то – можно.

Но и в этой более общей системе найдутся свои постулаты и аксиомы, базовые объекты - которые из самой это системы не выводятся.

>Только перед этим, если вы захотите узнать от меня подробности, определитесь (дайте определение) с видом доказательств, которые вы готовы принять.

Я как бы объясняю вещи, которые должны быть знакомы достаточно технически образованному человеку. Формализованные системы прицнипиально не полны. Можно, например, принять в качестве базового в физике постулат сохранения энергии. В механике можно, согласно теореме Неттер, принять постулат однородности времени - а из него уже вывети закон сохранения механической энергии. Возможно, так можно сделать и для любых видов энерогии. Но в любом случае будут недоказуемые допущения.

>>>Пока, действительно, не дошло. Я вижу как раз обратное. Наука показывает условия устойчивости, задавая этим вектор «добра и зла», смыслов и идеалов.
>>Условия устойчивости чего? Объекта в потенциальном поле?
>
>Всего, в том числе и жизни, и общества, и т.п.

И что же это за наука такая?

>>> А религия констатирует догмы. Хорошо, что эти догмы во многом совпадают с выводами науки, в противном случае их постигла бы участь шаманского бубна.
>>Какие же догмы религии совпадают с выводами науки и какой науки?
>
>Это вам виднее. Под наукой нужно понимать общие принципы познания – построение моделей, обладающих предсказательным эффектом, и проверка их практикой.

Мне не виднее. Доказательство тезиса лежит на высказавшем его. Я не знаю науки, занимающейся вопросами добра и зла.
От Kurin
К Игорь (28.01.2012 02:28:27)
Дата 28.01.2012 11:35:51

Re: Роль религии...

>Такая чудо сохранность генома на протяжении стольких поколений несмотря на случайные ошибки при репликации ( которые почему-то исправляются) - никак современной наукой не объясняется. Не объясняется, почему вдруг одни виды существуют совершенно без изменений сотни миллионов лет, а другие мгновенно эволюционируют - о чем говорят палеонтологические данные.

Это тот же случай, когда одна река в скальном грунте сохраняет своё русло на протяжении тысячелетий, а другая, на песчаной равнине, смещается за это время на сотни километров.

По-моему, вы сами уже объясняли этот эффект – существует то, что может существовать в природе. Из множества вариантов «мутантов» выживают те, для кого есть экологическая ниша. Если эта ниша сохраняется «сотни миллионов лет», то и соответствующий ей вид «существуют совершенно без изменений». Если возникает новая ниша, то некий вид, одной своей частью, «мгновенно эволюционирует - о чем говорят палеонтологические данные».

>Неужели наука дает ответ на вопрос о возможности самозарождения информации?

Странный вопрос. Вы это «самозарождение» наблюдаете постоянно тогда, когда, например, кипятите воду, катаетесь на лыжах, смотрите телевизор.
От Игорь
К Kurin (28.01.2012 11:35:51)
Дата 29.01.2012 23:44:01

Re: Роль религии...

>>Такая чудо сохранность генома на протяжении стольких поколений несмотря на случайные ошибки при репликации ( которые почему-то исправляются) - никак современной наукой не объясняется. Не объясняется, почему вдруг одни виды существуют совершенно без изменений сотни миллионов лет, а другие мгновенно эволюционируют - о чем говорят палеонтологические данные.
>
>Это тот же случай, когда одна река в скальном грунте сохраняет своё русло на протяжении тысячелетий, а другая, на песчаной равнине, смещается за это время на сотни километров.

это не тот же случай, так как аналогий скальному грунту и песчаному на молекуоярном уровне изменчивости генома не найдено. Ну кроме общих слов про "благоприятные" и "неблагоприятные" условия.

>По-моему, вы сами уже объясняли этот эффект – существует то, что может существовать в природе. Из множества вариантов «мутантов» выживают те, для кого есть экологическая ниша.

Нет никакогло множества вариантов мутантов - отсутсвуют палеонтологические данные. А здесь вообще речь идет о другом - о сверхестественной сохраняемости геномов множества существ в течение сотен миллионов лет.

Если эта ниша сохраняется «сотни миллионов лет», то и соответствующий ей вид «существуют совершенно без изменений».

Ну и отчего не сохранилась ниша для автралопитеков (для шимпанзе, горилл и прочих человекообразных обезьян почему то сохранилась), трилобитов и прочих исчезнувших животных, и разве условия на нынешней земле такие же как триста миллионов лет назад, хотя с тех пор в неизменности сохранились множество видов? На все эти вопросы - ответов нет. Кроме абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами.

>Если возникает новая ниша, то некий вид, одной своей частью, «мгновенно эволюционирует - о чем говорят палеонтологические данные».

Мгновенной эволюции штаммов бактерий, которых крутили и так и сяк в разных условиях и наблюдали сотни тысяч поколений однако не обнаружено. Более того способность к мгновенной эволюции, то есть совершаемой со скоростью, способной подтвердить отсуствие переходных форм в палеонтологии- это чистая фантастика, ничем на генном уровне это не подтверждается. Для этого требуется не множество случайных мутаций - а одна гигантская целенаправленная мутация, согласованно изменяющая огромное количество информации в геноме за один присест.

>>Неужели наука дает ответ на вопрос о возможности самозарождения информации?
>
>Странный вопрос. Вы это «самозарождение» наблюдаете постоянно тогда, когда, например, кипятите воду, катаетесь на лыжах, смотрите телевизор.


Тут нет никакого самозарождения - есть реализация заложенных свойств. Конкретно есть компьютеры, работающие с огромной скорость. Не подскажете - кто-нибудь сумел создать нечто, которое можно было бы назвать самозарождающимся автоматом? Скажем тасуя куски разрозненного кода создать нечто развивающееся и самопрограммируюшееся?
От Chingis
К Игорь (29.01.2012 23:44:01)
Дата 31.01.2012 16:57:06

про трилобитов

Трилобиты существуют до сих пор и в изрядном количестве. Однако у палеонтологов с ними связана серьезная проблема: трилобит - первое действительно сложное (состоящее из более чем миллиарда клеток) существо в земной истории. Вот простейшие, вот первые многоклеточные по 10-100 клеток, а вот сразу оп! - и миллиардноклеточный трилобит. А между ними ни одной переходной формы.

Лучшее - враг хорошего
От Kurin
К Игорь (29.01.2012 23:44:01)
Дата 30.01.2012 20:25:51

Re: Роль религии...

>На все эти вопросы - ответов нет. Кроме абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами.

Конечно, у вас, кроме «абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами» есть бог, на которого можно все свалить. Мне, правда, не совсем понятно, как этот ваш бог соотносится с библейским? Есть ли смысл в рассуждениях о геномах и палеонтологических данных, чтобы подтвердить: «да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной»? Есть подозрение, что вы создаете особого бога, который всегда находиться на «острие» науки. Как только узнали, что нет небесной тверди, так сразу бог немного изменился, потом учли Землю с большой буквы, затем бог занялся геномами, мгновенно производя сверхмутации. Настырные ученые доказали существование квантов – нужно и это вставить в какое-то писание. Мне в этой гонке, все же, видится ведущая роль науки.
От Chingis
К Kurin (30.01.2012 20:25:51)
Дата 31.01.2012 17:31:18

Re: Роль религии...

"Он распростёр север над пустотою, повесил Землю ни на чём" (Иов 26:7)
Смелое утверждение для мира, в котором господствовало представление о земле, плавающей в Океане, трех китах и прочем зоопарке.
Когда "отцы церкви" судили Галлилея, он аппелировал к Библии, а они - к Аристотелю.
Дело в том, что христиане могут ошибаться, влекомые ложной теорией, в то время, как неверующий - быть правым. Разум человека всегда стремиться к согласованию разных видов знания в единую картину мира, что приводит к временным "надстройкам" типа "любовь к ближнему по Писанию, а устройство мира - по Аристотелю", как это было в средневековых университетах. Но о чем это свидетельствует? О том, что человеку свойственно ошибаться, не более того.
Лучшее - враг хорошего
От Леонид
К Chingis (31.01.2012 17:31:18)
Дата 01.02.2012 07:22:38

Re: Роль религии...

>"Он распростёр север над пустотою, повесил Землю ни на чём" (Иов 26:7)
>Смелое утверждение для мира, в котором господствовало представление о земле, плавающей в Океане, трех китах и прочем зоопарке.
>Когда "отцы церкви" судили Галлилея, он аппелировал к Библии, а они - к Аристотелю.
>Дело в том, что христиане могут ошибаться, влекомые ложной теорией, в то время, как неверующий - быть правым. Разум человека всегда стремиться к согласованию разных видов знания в единую картину мира, что приводит к временным "надстройкам" типа "любовь к ближнему по Писанию, а устройство мира - по Аристотелю", как это было в средневековых университетах. Но о чем это свидетельствует? О том, что человеку свойственно ошибаться, не более того.
>Лучшее - враг хорошего

И где же эти киты? Один их источник можно выявить - это духовные стихи Московской Руси. А вот киты и церковники, которые приказывали верующим считать землю плоской тиражировались советской антирелигиозной пропагандой.
А если почитать "Божественную Комедию" Данте Алигьери, где прекрасно изображена западноевропейская средневековая картина мира и средневековое европейское мировоззрение. Да, с Аристотелем, но в неоплатоническом ключе. И написано правовреным католиком. И где киты и плоская земля?
От Kurin
К Chingis (31.01.2012 17:31:18)
Дата 31.01.2012 17:56:14

Наука – развитие Библии

>Дело в том, что христиане могут ошибаться, влекомые ложной теорией, в то время, как неверующий - быть правым. Разум человека всегда стремиться к согласованию разных видов знания в единую картину мира, что приводит к временным "надстройкам" типа "любовь к ближнему по Писанию, а устройство мира - по Аристотелю", как это было в средневековых университетах. Но о чем это свидетельствует? О том, что человеку свойственно ошибаться, не более того.

Наука – развитие Библии (и не только), как теории, а церковь – хранитель догм. Христиане, то есть верующие, не могут ошибаться, если стремятся к догме (религии) и перестают быть верующими, если их начинает влечь пусть и ложная, но теория. Ошибаться можно по пути знания, но нельзя, если двигаться противоположным путем. Этот второй путь, очевидно, гибельный и, поэтому, верующие крадутся потихоньку за наукой, корректируя все время свои как бы догмы.
От Игорь
К Kurin (30.01.2012 20:25:51)
Дата 31.01.2012 00:30:45

Re: Роль религии...

>>На все эти вопросы - ответов нет. Кроме абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами.
>
>Конечно, у вас, кроме «абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами» есть бог, на которого можно все свалить. Мне, правда, не совсем понятно, как этот ваш бог соотносится с библейским?

Это Он и есть. А то что Вам непонятно - ну что поделаешь?

>Есть ли смысл в рассуждениях о геномах и палеонтологических данных, чтобы подтвердить: «да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной»?

Смысл, есть - ведь имеющаяся картина опытных фактов не подтверждает Дарвинскую эволюцию.

>Есть подозрение, что вы создаете особого бога, который всегда находиться на «острие» науки. Как только узнали, что нет небесной тверди,

А в Библии написано именно про небесную твердь? Может там про Небеса в другом смысле написано?

> так сразу бог немного изменился,

в глазах невежественных людей может и изменился.

> потом учли Землю с большой буквы, затем бог занялся геномами, мгновенно производя сверхмутации.

На необходимость сверхмутаций указывают палеонтологические данные, но биология их возможность отрицает. А Богу, конечно, нет проблем создавать новые живые формы.

>Настырные ученые доказали существование квантов – нужно и это вставить в какое-то писание. Мне в этой гонке, все же, видится ведущая роль науки.

В изучении физических законов материального мира, установленных
Богом - безусловно.
От Kurin
К Игорь (31.01.2012 00:30:45)
Дата 31.01.2012 10:54:19

Re: Роль религии...

>>Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?
>По шаблону человек действует, но может и не действовать. В том случае, когда он сознательно действует не по шаблону - в этом и проявляется его свободная воля.

По шаблону – понятно. Но как вы действуете «не по шаблону», вот что интересно? Я, вам уже описывал, - решаю задачу. При этом из конкретных исходных данных у меня получается конкретный ответ. Один ответ на один набор исходных данных. Никакого ветвления я не наблюдаю. Есть, как я уже говорил, решения случайные, по типу подбрасывания монеты. Не их ли вы называете свободными?

>А в Библии написано именно про небесную твердь? Может там про Небеса в другом смысле написано?

Конечно в другом, в том, что каждый может себе придумать. Я, например, читая Библию, сотворение мира представляю себе в таком виде:

Кто такой Бог, сколько их, и что было до сотворения нашего мира нам не известно. Известно только, что нашего мира не существовало, а Бог был. Я представляю это как процесс мышления у Бога о вещах нам недоступных. Но вот у Бога появилось желание творчества. Возможно, и до этого Он что-либо творил, но речь идет о том импульсе, который положил начало нашего мира.
Процесс Его творчества и используемые материалы нам не известны. По моему мнению, это выглядело как мышления, вернее «вымышления», объектов и законов их взаимодействия. Возможно, для этой цели Он использовал информационное устройство наподобие наших компьютеров.
Во всем процессе выделены шесть этапов, которые нами, почему-то, названы днями. Они всем хорошо известны. Бог создал среду и законы, разнообразие проявлений и многообразие видов. Открыв глаза, мы это тоже можем наблюдать.
Я подчеркну, что Бог выступает в роли всемогущего создателя, существующего вечно только относительно созданного им мира. В этом случае он создатель? Безусловно. Всемогущий? Да, но не волшебник. Оперируя в созданном мире, Он не может нарушать, установленные им самим взаимосвязи, не рискуя разрушить все созданное. Вечный? Естественно, поскольку наш мир является его частью.
Создав всё это, Ему стало интересно увидеть созданный мир изнутри. Он берет и наделяет наиболее удачно созданный и универсально приспособленный экземпляр животного мира способностями к взаимообщению с самим собой. Это то, что мы называем «по образу и подобию».
От Игорь
К Kurin (31.01.2012 10:54:19)
Дата 31.01.2012 16:42:48

Re: Роль религии...

>>>Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?
>>По шаблону человек действует, но может и не действовать. В том случае, когда он сознательно действует не по шаблону - в этом и проявляется его свободная воля.
>
>По шаблону – понятно. Но как вы действуете «не по шаблону», вот что интересно? Я, вам уже описывал, - решаю задачу. При этом из конкретных исходных данных у меня получается конкретный ответ. Один ответ на один набор исходных данных. Никакого ветвления я не наблюдаю. Есть, как я уже говорил, решения случайные, по типу подбрасывания монеты. Не их ли вы называете свободными?

Точно так же и Вы не знаете, как решаете нешаблонную задачу. Алгоритма этого решения заранее Вы предложить не можете. Соотвественно и гарантировать решение - тоже заранее не можете. Оно может быть Вам вообще не под силу. Вот это я и называю свободным решением.

>>А в Библии написано именно про небесную твердь? Может там про Небеса в другом смысле написано?
>
>Конечно в другом, в том, что каждый может себе придумать. Я, например, читая Библию, сотворение мира представляю себе в таком виде:

>Кто такой Бог, сколько их, и что было до сотворения нашего мира нам не известно. Известно только, что нашего мира не существовало, а Бог был. Я представляю это как процесс мышления у Бога о вещах нам недоступных. Но вот у Бога появилось желание творчества. Возможно, и до этого Он что-либо творил, но речь идет о том импульсе, который положил начало нашего мира.
> Процесс Его творчества и используемые материалы нам не известны. По моему мнению, это выглядело как мышления, вернее «вымышления», объектов и законов их взаимодействия. Возможно, для этой цели Он использовал информационное устройство наподобие наших компьютеров.
> Во всем процессе выделены шесть этапов, которые нами, почему-то, названы днями. Они всем хорошо известны. Бог создал среду и законы, разнообразие проявлений и многообразие видов. Открыв глаза, мы это тоже можем наблюдать.
> Я подчеркну, что Бог выступает в роли всемогущего создателя, существующего вечно только относительно созданного им мира. В этом случае он создатель? Безусловно. Всемогущий? Да, но не волшебник. Оперируя в созданном мире, Он не может нарушать, установленные им самим взаимосвязи, не рискуя разрушить все созданное.

Здесь речь идет не о "не может", а о "не хочет".

>Вечный? Естественно, поскольку наш мир является его частью.
> Создав всё это, Ему стало интересно увидеть созданный мир изнутри. Он берет и наделяет наиболее удачно созданный и универсально приспособленный экземпляр животного мира способностями к взаимообщению с самим собой. Это то, что мы называем «по образу и подобию».


И что?