Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Роль религии...

От	miron
К	Monk
Дата	26.01.2012 11:18:45
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Роль религии...

Шатурин М. 2012. Религия и мышление. http://www.rusproject.org/ideology/religija_i_myshlenija

В кадрах послевоенной хроники все мы видели лежащие в руинах города. А в нынешней войне, которую ведут против нашего народа, объектом первоочередного уничтожения является рациональное мышление людей. Если бы было возможно «визуализировать» нанесенный врагом ущерб, то мы бы увидали такие же руины, в которые превращён мыслительный потенциал страны. В пьесе Е. Шварца «Дракон», которую традиционно так любят наши демократы, есть замечательный обмен репликами:
ДРАКОН – Если бы ты увидел их [подданных Дракона – М.Ш.] души – ох, задрожал бы. …Нет, нет, жалко, что они невидимы.
ЛАНЦЕЛОТ – Это ваше счастье. … Люди испугались бы, увидев своими глазами, во что превратились их души. Они на смерть пошли бы, а не остались покорённым народом. Кто бы тогда кормил вас?
Если принять во внимание очевидную вещь – то, что никакая «душа» или «духовность» не возможна без способности ясно мыслить, без своей интеллектуальной составляющей, то этот отрывок звучит очень актуально для сегодняшней Россиянии.
Все мы сейчас стали свидетелями исключительно непотребного действа - всевозможных скачек вокруг «пояса богородицы» и последующего ареста в Греции попа-жулика, который нам привёз эту феньку. Т.е. подобным зрелищем, конечно, удивить трудно: сколько существуют на свете религии, столько же существуют и свистопляски вокруг очередных «чудотворных святынь», а также вокруг жуликов в соответствующей спецодежде: в рясах, в сутанах, в талесах, в чалмах… Отправившись в любой из прошедших веков, мы увидели бы примерно одно и то же – толпы неграмотных, грязных и тёмных вилланов-феллахов, которые ползут на коленях в своих лохмотьях, дабы хоть на секунду коснуться чего-то такого, что, как их уверили жулики, излечит все болезни и разрешит все проблемы (локона, пояса или молока богородицы – да-да в Средние века было и такое, гробницы святого шейха и т.п.) Но когда вилланы-феллахи переговариваются в очереди к «чуду» по спутниковым телефонам, а наиболее продвинутые пытаются проскочить к «святыне» … на вертолёте – это уже слишком. Журнал NationalGeographicлюбит печатать снимки всевозможных дикарей с атрибутами современной цивилизации: стоит этакий голый и с пером в носу, а в руках у него цифровая камера или «калашников». Но каково видеть своих соотечественников в роли таких дикарей?! Давайте же разберёмся, как мы дошли до жизни такой. Заодно, кстати, и сможем лучше понять дальнейшие перспективы религии вообще и РПЦ в частности. Ведь какова официальная версия истории РПЦ в ХХ веке? «Жил-был благочестивый богомольный народ, как вдруг, откуда ни возьмись, появились бесы-большевики, которые всё благолепие испортили». В этой связи полезно было бы прислушаться к рассказу генерала Деникина из «Очерков Русской Смуты» – уж его-то трудно заподозрить в «коммунистических симпатиях». «Мне невольно приходит на память один эпизод, весьма характерный для тогдашнего настроения военной среды. Один из полков 4-й стрелковой дивизии искусно, любовно, с большим старанием построил возле позиций походную церковь. Первые недели революции… [Февральской революции: дело происходило ранней весной 17-го, когда про большевиков в России мало кто слыхал – М.Ш.] Демагог-поручик решил, что его рота размещена скверно, а храм – это предрассудок. Поставил самовольно в нём роту,ав алтаре выкопал ровик для…
Я не удивлюсь, что в полку нашёлся негодяй-офицер, что начальство было терроризировано и молчало. Но почему 2-3 тысячи русских православных людей, воспитанных в мистических формах культа, равнодушно отнеслись к такому осквернению и поруганию святыни?[Выделено мной – М.Ш.]» Почему? Давайте на этот вопрос попробуем ответить, предварительно всласть понаблюдав за диаконом Кураевым, либо почитав опусы протоиерея Чаплина! И представим, как «любовно и старательно» подневольные солдатики строили ту церковь, а потом спустя всего лишь несколько месяцев, когда над ними не было надсмотрщиков-чаплиных, они же справляли нужду там, где был алтарь… К этому их тоже «большевики подучили»? И в самом деле, почему у РПЦ, стоит ей только занять место «министерства духовности», есть такая способность вызывать отвращение к себе самой?
Хотелось бы начать разговор о роли религии в нашем обществе, о том, как она у нас появилась (в смысле, не в палеолите, а в «перестройку») и какую роль играет в сознании. Естественно, вопрос этот весьма сложный и многогранный, поэтому вполне естественно, что даже среди единомышленников тут запросто могут быть разногласия. Главное, чтобы верующие и неверующие люди социалистических взглядов сохраняли способность слышать друг друга.
Попробую точнее обозначить предлагаемую тему. Сейчас мы во множестве видим самые уродливые стороны религии: вороватых и лицемерных попов (мулл, раввинов и прочих «профессиональных верующих»), правителей-«подсвечников», никит михалковых и «крутые» церкви, построенные на бабки «новых русских» (лучшие способы отмывания денег – это строительство церквей и казино). Но на это можно резонно возразить, что подобное было всегда и всюду. Были циничные жрецы и первосвященники, была власть, дурачащая и обирающая народ в симбиозе с церковью, были благочестивые зюгановы, властью прикормленные, были развратники и предатели, изображающие святош… Ну а как же сама Вера – та самая сокровенная, существующая во все времена вопреки окружающей мерзости – слова чистого сердца, обращённые к Богу? О ней-то и хотелось бы поговорить.
Читал как-то, что в СССР существовали специальные структуры, которые следили за тем, чтобы в страну импортировались товары только самого высокого качества. Оно и понятно – глупо было тратить валюту на всякую дрянь. Однако выигрыш экономический неизменно оборачивался проигрышем идеологическим: уже в 70-е сложился устойчивый стереотип, что всё заграничное означает качественное, и что наш ширпотреб гораздо хуже западного.
Нечто подобное произошло в Советском Союзе и с религией. Когда говорят, что советский человек был закрыт от «религиозных влияний» какой-то стеной, что религия была в СССР чуть ли не под запретом, то это чушь собачья. Я не знаю ни одного человека, который хотел бы в СССР прочесть Библию, но не имел к тому возможности.
Хорошо помню, что в Москве около Дома Книги на Калининском всегда можно было купить Библию карманного формата за 20 р. – про это в первой половине 80-х знали все, кого данная книга интересовала. Вот и у меня на полке стоит такой экземпляр Православной Библии, изданный о ту пору в Лондоне. Как это было трогательно со стороны наших будущих партнёров из НАТО – уже тогда заботиться о нашем духовном окормлении! А вся государственная махина смотрела на такой невинный «тамиздат» сквозь пальцы, фактически включая его в Систему. И то сказать – если бы Библию официально издавал тогдашний «Политиздат» и продавала сеть «Союзпечати», то, возможно, и веры ей было бы поменьше…
Специально для «советских безбожников» из Дрездена привозили Сикстинскую мадонну и выставляли драгоценную картину в лучших музеях Москвы и Ленинграда – очевидно, тоже с целью окончательного искоренения христианской веры. (За символическую, к слову сказать, цену входных билетов.) То же самое относится и к любой религиозной философии: с детства помню «кухонные» споры про Бердяева, да про Канта. Вообще мой детский опыт общения с религией считаю достаточно характерным для советских времён. Семья наша была абсолютно неверующая, но существовала традиция часто ходить в Третьяковку, в Пушкинский Музей и на разные выставки картин. А там добрая треть полотен на религиозные темы, так что годам к 10-ти я уже знал основные библейские сюжеты наизусть. Помню, что когда прочёл в соответствующем возрасте про Тома Сойера, который считал Давида и Голиафа первыми апостолами, то очень удивлялся его невежеству. А ещё поражался тому, что Гекельберри Финн, даже попав в школу, так не хотел читать про Моисея – мне в его возрасте эта история, наоборот, нравилась. Это я к тому, что у советского пионера 70-х годов возможностей для качественного изучения библейской мифологии было, возможно, побольше, чем у детей из ультрарелигиозного американского городка XIX века, описанного Марком Твеном. Мать была преподавательницей музыки, соответственно, были регулярные походы в Большой зал консерватории, где мне переводили с латыни названия всех частей «Реквиема», объясняли, почему они так зовутся, были концерты органной (сплошь религиозной) музыки и т.д.
Одним словом, аналогия понятна: советские идеологи (так же, как и товароведы) следили за тем, чтобы «опиум для народа» поставлялся только самого высокого качества. Все высшие достижения религиозной мысли и религиозной культуры делались общедоступными, в то время, как от религиозной пошлости и глупости мы действительно были ограждены. Когда мы читали о том, что в Америке и поныне вопрос о происхождении человека считается «щекотливой темой» для школьных уроков, мы отказывались верить в это (сам был исключительно удивлён, когда столкнулся с этим на личном опыте). Пасхальные пьянки и пасхальные драки были для нас экзотикой. Я уж и не говорю про вовсе тошнотворное зрелище всяких иеговистов-адвентистов вкупе с евангелистами-пятидесятниками. Юродивый? Ну конечно, это же из «Бориса Годунова»! Настоящих юродивых, которые шатаются по электричкам или по папертям, собирают подаяние на водку, бормочут что-то на тему «спаси и сохрани» и ссут в штаны, советский человек и в страшном сне увидать не мог (если и видел несколько раз в жизни, то однозначно классифицировал как душевнобольных, а не как духовных подвижников). Следствием такой вот «избирательной пропускаемости» советской идеологии явился совершенно неверный образ религии как общественного явления. Возникло и укоренилось (причём именно в большинстве советских атеистов!) представление о религии, как о чём-то исключительно одухотворённом и возвышенном. У большинства знакомых мне людей при слове «Бог» лицо делалось каким-то просветлённо-строгим: так, будто бы они в этот момент слушали концерт Баха или разглядывали старинные полотна. Это слово ни у кого из бывших советских людей не вызывало ассоциаций с лечением геморроя путём целования иконы или с бытом персонажей Горького, с «Бурсой» Помяловского или с блоковским попом, который «сто лет икал и брал взятки», с грядущим окроплением «святой водой» офиса МММ или со стройкой в центре Москвы лужковского «Спаса на гаражах». Почва для всяких проходимцев, вроде Михалкова-Говорухина, была подготовлена идеально!
Не уверен, что со мной согласятся многие, но убеждён, что кунсткамера сегодняшних персонажей: высокопоставленных попов в мерседесах с одной стороны, и придурковатых «экс-совков», у которых крыша поехала на религиозной почве (поминутно крестятся, а необходимость жрать от бедности одни макароны называют «карой за грехи») с другой - все эти явления «родом из советского детства». Есть в психиатрии такое явление, называется «акцентуацией» - это когда набор симптомов не даёт патологической картины, но может запросто привести к патологии при изменении условий существования пациента. Вот и наша «криптическая» позднесоветская религиозность – такая интеллигентная и просвещённая – обернулась давкой за «тесёмочками богородицы», когда резко изменились условия нашего существования… Что до «борьбы с религией» в позднем СССР, то она прочно заняла место в одном ряду с такими музейными раритетами как будёновка, ГОЭЛРО, рабфак… Параллельно шла «внесистемная» (т.е. предусмотренная Системой, но не озвученная официально) религиозная агитация. Какое там - с религией нашему поколению полагалось не бороться, а наоборот: вслушиваться и всматриваться в неё! «Всем сердцем» - примерно, как Блок когда-то Революцию слушал…

Естественно, при этаком выковыривании изюма из булки, от самой булки мало что оставалось: едва ли кто вспоминал, что «вера в Бога» означает веру в факт создания Вселенной неким сверхъестественным существом в течении 6-ти дней 7500 с чем-то лет тому назад. С последующими потопами, мафусаилами, маннами небесными, рождением сына от девственницы, воскрешением мёртвых и т.п. Интеллигентный верующий на всё это говорит, что, мол, не надо понимать буквально. Замечу, что миф невозможно НЕ понимать буквально – он обязывает именно к этому. Ведь Библия – не художественная литература с её игрой смыслов и возможностью разных интерпретаций, понятия метафор, да гипербол к ней не применимо. И создавались мифы всех народов отнюдь не ради высоколобых эстетов, прошедших горнила постмодернизма, а ради того, чтобы дать миллионам неграмотных и диких в своей массе людей жизненные ориентиры, ответить на главные человеческие вопросы. Сложная смысловая игра, «небуквальные прочтения» тут попросту неуместны – мифология заменяла древнему человеку курс школьных наук и связывала его человеческую мораль (выработавшуюся под влиянием общественных потребностей) с устройством всей Вселенной. Таким образом, именно космогония мифа приводит к этическим выводам, столь милым сердцу современных богоискателей. Когда во время оно жгли на кострах еретиков, усомнившихся в библейской картине мира, это ни в коем случае не было спором академического характера: вопрос о том, вращается ли Солнце вокруг Земли, или наоборот - Земля вокруг Солнца, неизбежно приводил к важнейшим выводам относительно жизни государств, семей и вообще всякого человека. Недаром любой свод мифов – от греческих, до иудео-христианских – обязательно начинается рассказом о Сотворении Мира. Ни одна религия не может обойтись без этого. Но в странном советском гибриде религии с философией Просвещения этика и теодицея полностью вытеснили космогонию! «И без неё всё понятно…»
Говоря об особенностях религиозных исканий позднесоветской эпохи, следует отметить их изначальную тягу к иррациональности, этакое орувелловское «двоемыслие». Т.е. полное отсутствие диалога между разными частями одного и того же сознания. Интеллигент из «духовных чад Александра Мéня» не сомневался в том, что живёт на шарообразной Земле, затерянной на краю одной из бесчисленных галактик в бесконечной вселенной. По крайней мере, никак не пытался это опровергнуть - вслух про «трёх китов» не говорил и школьные учебники жечь не пытался. Напротив, он мог, как правило, привести различные доказательства теории Дарвина – и морфологические, и палеонтологические, и биохимические, и эмбриологические – которые хорошо усвоил ещё со школы.
Но при этом приучил себя не сомневаться также и в Провидении Божьем, и в том, что весь мир создан ради человека, повторяя при этом изречение Ивана Карамазова про то, что «если Бога нет, то всё дозволено». Такой вот плюрализм в отдельно взятом сознании. Воистину, «верую, ибо абсурдно»! Между тем, стоило бы помнить, что без Достоевского и Тютчева религия отлично могла и может существовать, а без крашенных яиц и без догмата о Земле в центре мирозданья – не может.
Этот достаточно неадекватный позднесоветский взгляд на религию был немедленно перенесен с Православия на любые культы вообще. Помню, как все мы прошли через увлечение загадочным Востоком, буддизмом, даосизмом и т.п. Мы искали глубоких притч. Что же, «вы хочете песен – их есть у меня»… А попробуйте-ка вслушаться в любую буддистскую байку не ушами интеллигента, которому везде мерещатся «бездны духа», а ушами простолюдина, склонного понимать повествования буквально. Вот одна моя знакомая с предыханием рассказывала мне притчу про дзен-буддиста, который стоял на вершине холма. Люди заспорили – что он там делает? Одни говорили, что высматривает с высоты потерявшуюся корову, другие считали, что он там ждёт встречи с другом. Сам стоялец им пояснил потом:
- У меня нет ничего в собственности, поэтому мне нечего терять. Я ничего не жду от людей, не питаю ни к кому ни симпатий, ни антипатий, поэтому, я не могу никого ждать. Я ПРОСТО СТОЮ.
И знакомая сия очень обижалась, когда я отвечал, что подобное «просто стою» очень характерно для несчастных обитателей психо-неврологического дома-интерната. А те, кто добровольно довели себя до состояния «просто-стояния» - никто иные, как религиозные изуверы. Та же самая секта скопцов, только калечащих не тело, а психику человека.
Возвращаясь к особенностям позднесоветской религиозности, нужно подчеркнуть, что первоначально её носителями были наиболее образованные члены общества. В массе советских рабочих и крестьян «богоискательство» практически отсутствовало. Но одновременно крепла тенденция, согласно которой в интеллигентской среде становилось почти неприличным рекомендоваться атеистом. Чуть выше мы упоминали о том, что в сознании тогдашнего интеллигента, странным образом, сочетался «Иван Карамазов» и Дарвин. Странность заключалась именно в том, что обе части сознания существовали, как бы, порознь: человек мог повесить на стену церковный календарь, где нумерация годов дана «от сотворения Мира», но помнил из школьной физики и про изотопный анализ при определении возраста археологических находок. Много общаясь с подобными людьми, я ни разу не слышал от них внятной попытки примирить одно с другим. Всё ограничивалось какими-то общими местами про то, что, мол, наука – это наука, а религия – это религия. Подобную двойственность не принято было замечать. Напротив, предложение вглядеться в эти противоречия внимательнее, воспринималось как «вульгарный материализм» и как «совковая антирелигиозная пропаганда». Иными словами, антисоветское и анти-рациональное начала в интеллигентском сознании были с самого начала близнецами. Тогда становится понятнее и интеллигентская ненависть к «тоталитаризму». У А. Богатырёва есть хорошая статья про тоталитаризм «гносеологический» ( http://www.rusproject.org/ideology/totalitarizm_istiny), без которого не возможно никакое познание. Добавлю к этому, что существует также и «тоталитаризм» на уровне отдельного человеческого сознания – это, всего лишь, стремление к личной цельности, стремление рационализировать самого себя. Я тоталитарен, если различные «части» меня самого – знания, чувства, мысли, поступки, мечты - не рассованы по разным карманам, а соединены в жёсткой конструкции. Или, по крайней мере, я изо всех сил стремлюсь их соединить. Когда веру в библейские чудеса я ухитряюсь совмещать с данными естественных наук – т.е. пользуюсь одной и той же логикой и в лаборатории, и в церкви. А если совмещать не получается, то выбираю одно из двух. Но разговаривать по спутниковому телефону в очереди за библейским «чудом», общаться с очередным шарлатаном чумаком-кашпировским посредством электронного кинескопа, щеголять в джинсах и … средневековой власянице, исследовать в рабочее время структуру белков, а после работы пытаться вырастить гомункулуса в реторте под кроватью, читать «астрологические прогнозы» … во всемирной компьютерной сети – это всё, извините, не для меня. Если эстетика для меня неотделима от этики: любя Толстого и Чехова, я не желаю равнодушно проходить мимо человеческого горя. (Вспомним, с какой пеной у рта многие интеллигенты привыкли отстаивать идеи «чистого искусства»!) Если мне отвратительна мысль ходить по воскресеньям в церковь, а по пятницам – в бордель. Если вслед за «чистым искусством» я не желаю знать и «чистую науку», т.к. не вижу ценности в знании, которое равнодушно к человеку, в «знании без любви и стремлений». Но при этом и для самой «любви» желаю найти рациональные основания – сделать её своим убеждением. При соблюдении всех этих условий я – человек с тоталитарным сознанием.
Недавно в новостях была описана ситуация, которая меня очень позабавила. Некие жулики из Африки предлагали столичным предпринимателям превратить нарезанную бумагу в доллары при помощи африканских молитв и магии. Сообщается, что «недостатка в клиентах у мошенников не было» ( http://www.vesti.ru/doc.html?id=694028&cid=8). (Замечу в скобках, что этот анекдотический случай прекрасно иллюстрирует интеллектуальный, да и вообще человеческий уровень «успешных людей» и прочих «эффективных собственников», которые составляли клиентуру мошенников.) Разумеется, всякий истинный христианин (особенно крещённый у А. Меня) с негодованием отвергнет подобные суеверия и подчеркнёт, что его вера не имеет ничего общего с заблуждениями обманутых «предпринимателей». Минуточку! Чем принципиально отличается «молитва о превращении бумаги в доллары» от христианской «молитвы о благополучии» или от веры в «тесёмочки богородицы»? У жуликов на бумаге «волшебным образом проступал лик американского президента Бенджамина Франклина». Но чем это отличается от не менее чудесного появления на куске ткани изображения Иисуса Христа? Между тем, вера в «туринскую плащаницу» - официальная часть христианства, да и у просвещённейшего отца А. Меня о ней написано много страниц! Одним словом, чем одни чудеса отличаются от других, и почему верить в нарушение законов природы в некоторых случаях логически оправданней, чем в других? Пусть хоть один верующий спокойно объяснит это, не обвиняя меня в кощунстве и не ссылаясь на «истинность своей веры и пагубность всех прочих заблуждений». А ведь обойтись совсем без веры в чудеса не удастся ни одному верующему, т.к. именно на чудесах религия основывает и мораль, и философию.
Можно сколько угодно негодовать на широко распространённые нынче бредовые суеверия, на «экстрасенсов», на «гадалок» и на вышеупомянутых мошенников из Камеруна с их «волшебными долларами». Но мне кажется очевидным, что никогда бы не удалось на всё это «раскрутить» бывших советских людей, с их врождённым материализмом, если бы сперва не была проведена «артподготовка» в виде возвышенных религиозных проповедей. Таков странный путь, пройденный Россией за последние несколько десятилетий: от «философической» религиозности, эзотерики и высокой мистики ко всевозможным кашпировским и гадалкам. Отметим, что наше «возвращение на столбовую дорогу цивилизации» прямо противоположно общеизвестному пути человечества: начав с шаманов и диких колдовских обрядов, род людской пришёл к религиозной философии, к ренессансной просвещённой вере – чтобы потом сделать следующий шаг, шаг к рациональному постижению человеческой души, общества и окружающей природы. «Как медленно спадала с человека первородная шерсть, как пытался он охватить природу своими неумелыми руками, как трудно поднимался с четверенек будущий хозяин земли!», - так писал Леонид Леонов в своей прекрасной книге «Дорога на Океан» в 1933-35 годах. Впрочем, вполне закономерно, что после гибели Советского Союза человек снова опустился на четвереньки и стал обрастать «первородной шерстью».
Эстетическим же сопровождением религии сегодня оказывается вовсе не Достоевский с Рафаэлем, а Киркоров с Машей Распутиной. Бывшие выпускники естественнонаучных ВУЗов просто обязаны зафиксировать это эмпирическое наблюдение (какие бы разные объяснения мы ему не давали): одновременно с насаждением массовой религиозности в России началась и столь же массовая пошлость. Ну да, «после не значит вследствие» - но в науке не принято ведь проходить мимо столь вопиющих совпадений!
Убеждаюсь всё больше, что религия (особенно как явление сколько-нибудь массовое) не совместима с рациональным мышлением - т.е., по большому счёту, с мышлением вообще. Большинство ведь не Достоевского с Леонтьевым читает, а яйца красит, носит еду на кладбища, ставит свечки и т.п. А вера в «сверхестественное существо» сама по себе (без Ломоносовских «Размышлений» и кантат Баха, т.е. без осознанного и явленного в сложных культурных формах смятения конечного человека перед лицом бесконечности) – взятая в своей первобытной простоте, приводит к страшной интеллектуальной деградации. Что чрезвычайно на руку властям. Меткое выражение «опиум для народа» в очередной раз оказывается оправданным. Массовая утрата Рационального Мышления (РМ), которая распространяется сегодня, как эпидемия – это отдельная большая тема. Хотелось бы вспомнить, что всякий раз, когда борьба за обретение РМ становилась «национальным проектом», неизбежно возникали перехлёсты и в отношениях с религией: так было и при французских Просветителях, и при большевиках. Сам я лично склоняюсь к тому, что игра эта, всё равно, стоит свеч. Великие достижения религиозной культуры ни во Франции, ни в СССР при этом не пострадали.
Когда рациональное мышление обретено, инструмент получен в руки, конечно, появляется 100 проблем. Тут же выясняется, что в рамках причинно-следственных связей невозможно ответить на все вопросы в мире, что РМ может использоваться в злых целях, и тогда этот инструмент становится опасным (как, впрочем, и любой другой), что РМ само по себе никого не может сделать счастливым… Всё это так.
Но когда рациональное мышление отсутствует или утеряно, то проблема только одна – получить и освоить его.

От себя добавлю. Не мог бы мне кто-нибудь из здешних верующих пояснить, как последовательность нуклеотидов генома бога попала в яйкцеклетку девы Марии?

От	Chingis
К	miron (26.01.2012 11:18:45)
Дата	29.01.2012 21:43:11

«Для верующего Бог находится в начале пути, а для физика – в конце»

М.Планк (1858-1947) – основатель
квантовой механики
и нобелевский лауреат (1918)

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (29.01.2012 21:43:11)
Дата	30.01.2012 02:02:50

А для биолога? (-)

От	Chingis
К	miron (30.01.2012 02:02:50)
Дата	30.01.2012 11:49:16

в данном контексте не вижу принципиальной разницы между физиком и биологом

Лучшее - враг хорошего

От	Yu P
К	Chingis (30.01.2012 11:49:16)
Дата	30.01.2012 16:16:03

Re: Такие же патологические недоумки. Мышление конца 19в: абсолютизация материи

(физики, химии с Б и "без Б" (Б-био).

От	miron
К	Yu P (30.01.2012 16:16:03)
Дата	30.01.2012 18:24:08

Это Вы о верующих? Напрасно. Там есть умные люди. (-)

От	Yu P
К	miron (30.01.2012 18:24:08)
Дата	11.02.2012 00:57:06

Re: Как раз не о верующих. Но если о верующих, то есть не превзойдённая до сих

пор по глубине понимания вечная "формула" сути противоречивости и смысла Жизни: "смертию смерть поправ...".

От	miron
К	Yu P (11.02.2012 00:57:06)
Дата	11.02.2012 12:10:15

Понятно, диалектика сродни религии. (-)

От	Yu P
К	miron (11.02.2012 12:10:15)
Дата	11.02.2012 16:58:31

Re: Поздравляю: любовь к диалектике уже есть, и понимание пришло. Вперёд! (-)

От	miron
К	Yu P (11.02.2012 16:58:31)
Дата	11.02.2012 18:40:54

Понял. Пошел к попам (-)

От	Yu P
К	miron (11.02.2012 18:40:54)
Дата	12.02.2012 00:48:43

Re: Понял. Пошел...

"Первый раз сказал "понял"-поверил. Второй раз сказал "понял"-засомневался".
Идти, пока не посылают, ни куда не надо. Диалектику ни взаймы, ни за отдельную плату, всё равно, приобрести невозможно. Диалектика есть (если очень упростить) светский вариант религиозного мышления: и там и здесь мысль опирается на некоторый абсолют-постулат, и там и здесь любые строгие доказательства "проваливаются" в абсолютную бесконечность, неопределённость, неполноту. "Так оставим ненужные споры...".

От	miron
К	Yu P (12.02.2012 00:48:43)
Дата	15.02.2012 14:39:10

Понял, уже молюсь на диалектику... (-)

От	Yu P
К	miron (15.02.2012 14:39:10)
Дата	16.02.2012 15:07:34

Re: Прекрасно! Отныне обвинения других в дилетанстве, нелогичности начинайте с

себя. Дело в том, что мышление "решительных людей" очень заужено. Это как "мышление" стенобитного орудия: важно только то, что происходит в данный момент, находится перед самым носом, и пофигу, что с боков. Надеюсь, с помощью диалектики переплюнете своего любимого Зюганова.

От	miron
К	Yu P (16.02.2012 15:07:34)
Дата	20.02.2012 01:27:59

Я со словами о своем дилетантсве выступал здесь 100 раз. Жду Вашего вытупления.. (-)

От	Yu P
К	miron (30.01.2012 18:24:08)
Дата	30.01.2012 21:22:35

Re: 19 в. (-)

От	Игорь
К	miron (26.01.2012 11:18:45)
Дата	28.01.2012 02:19:38

Re: Роль религии...

>Одним словом, чем одни чудеса отличаются от других, и почему верить в нарушение законов природы в некоторых случаях логически оправданней, чем в других? Пусть хоть один верующий спокойно объяснит это, не обвиняя меня в кощунстве и не ссылаясь на «истинность своей веры и пагубность всех прочих заблуждений». А ведь обойтись совсем без веры в чудеса не удастся ни одному верующему, т.к. именно на чудесах религия основывает и мораль, и философию.

А чего тут объяснять? Ведь в одних случаях речь идет о жуликах, а в другом - о чудесах. Жулики имеют корыстные намерения. Проявления чудес никогда с подобным не связаны.

>А вера в «сверхестественное существо» сама по себе (без Ломоносовских «Размышлений» и кантат Баха, т.е. без осознанного и явленного в сложных культурных формах смятения конечного человека перед лицом бесконечности) – взятая в своей первобытной простоте, приводит к страшной интеллектуальной деградации.

О как закрутил! Трудно ведь признать, что Ломоносов и Бах страдали интеллектуальной деградацией, хотя и верили в Бога. Тогда напишем какое-нибудь словоблудие - про сложные культурные формы, в которых взята религия Ломоносовым и Бахом. А что такое христианство в "своей первобытной простоте" - автор пожалуй и сам не знает. По заповеди Божьи, вполне доступные и ребенку, у автора в его опусе ни слова не сказано.

>Тут же выясняется, что в рамках причинно-следственных связей невозможно ответить на все вопросы в мире, что РМ может использоваться в злых целях, и тогда этот инструмент становится опасным (как, впрочем, и любой другой), что РМ само по себе никого не может сделать счастливым… Всё это так.
Но когда рациональное мышление отсутствует или утеряно, то проблема только одна – получить и освоить его.

Автор понимает, что на рациональном мышлении не проживешь, однако почему-то думает, что рациональное по цели мышление может существовать само по себе,без того, без чего человек не может прожить. То есть без веры.

>От себя добавлю. Не мог бы мне кто-нибудь из здешних верующих пояснить, как последовательность нуклеотидов генома бога попала в яйкцеклетку девы Марии?

Ответ давно известен - чудесным образом. Так же, как Бог создал вселенную, жизнь и разум.

От	miron
К	Игорь (28.01.2012 02:19:38)
Дата	28.01.2012 12:30:21

Каким чудестным образом нуклеотиды прошли через кожу девы Марии? (-)

От	Chingis
К	miron (28.01.2012 12:30:21)
Дата	29.01.2012 21:41:16

да прям там и возникли

проблема что ли Тому, кто Вселенную создал в 6 дней?

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (29.01.2012 21:41:16)
Дата	30.01.2012 02:13:40

А последовательность их была случайной?

>проблема что ли Тому, кто Вселенную создал в 6 дней?\

Старообрядцы говорили за 7500 лет. Ученые религиозные – за млн. лет. Кто прав? Если есть миллионы планет с жизнью типа человеческой, то когда он их сделал?

>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	miron (30.01.2012 02:13:40)
Дата	30.01.2012 12:06:22

проблема что ли Тому, кто Вселенную создал в 6 дней?

>>проблема что ли Тому, кто Вселенную создал в 6 дней?\
>
>Старообрядцы говорили за 7500 лет. Ученые религиозные – за млн. лет. Кто прав? Если есть миллионы планет с жизнью типа человеческой, то когда он их сделал?

Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	miron (30.01.2012 02:13:40)
Дата	30.01.2012 11:49:37

я за 7500

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (30.01.2012 11:49:37)
Дата	30.01.2012 14:26:38

То есть, ученые врут о миллиардах лет? (-)

От	Chingis
К	miron (30.01.2012 14:26:38)
Дата	30.01.2012 14:41:29

нет, они строят гипотезы

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (30.01.2012 14:41:29)
Дата	30.01.2012 14:51:02

То есть Вы их гипотезы опровергли? (-)

От	Леонид
К	miron (30.01.2012 14:51:02)
Дата	31.01.2012 05:13:29

Я им просто не доверяю (-)

От	Chingis
К	miron (30.01.2012 14:51:02)
Дата	30.01.2012 15:26:32

для себя - да

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	miron (26.01.2012 11:18:45)
Дата	28.01.2012 02:05:00

Re: Роль религии...

> Естественно, при этаком выковыривании изюма из булки, от самой булки мало что оставалось: едва ли кто вспоминал, что «вера в Бога» означает веру в факт создания Вселенной неким сверхъестественным существом в течении 6-ти дней 7500 с чем-то лет тому назад. С последующими потопами, мафусаилами, маннами небесными, рождением сына от девственницы, воскрешением мёртвых и т.п. Интеллигентный верующий на всё это говорит, что, мол, не надо понимать буквально.
Замечу, что миф невозможно НЕ понимать буквально – он обязывает именно к этому. Ведь Библия – не художественная литература с её игрой смыслов и возможностью разных интерпретаций, понятия метафор, да гипербол к ней не применимо. И создавались мифы всех народов отнюдь не ради высоколобых эстетов, прошедших горнила постмодернизма, а ради того, чтобы дать миллионам неграмотных и диких в своей массе людей жизненные ориентиры, ответить на главные человеческие вопросы.

Неужели главный человеческий вопрос - что означает цифра в 7500 лет и как ее следует понимать? Ежели автору хочется понять ее буквально - то ничто ему не мешает это сделать. Ибо наука не может доказать, что Вселенная не произошла 7500 лет назад. Ведь современные научные данные основаны на допущении, что процессы в прошлом шли так же, как и сегодня - допущении, которое не может быть доказано научно.

>Сложная смысловая игра, «небуквальные прочтения» тут попросту неуместны – мифология заменяла древнему человеку курс школьных наук и связывала его человеческую мораль (выработавшуюся под влиянием общественных потребностей) с устройством всей Вселенной.

Товарищ не знает, что в Библии не уделяется место устройству Вселенной. Поскольку у нее другие задачи.

>Таким образом, именно космогония мифа приводит к этическим выводам, столь милым сердцу современных богоискателей. Когда во время оно жгли на кострах еретиков, усомнившихся в библейской картине мира, это ни в коем случае не было спором академического характера: вопрос о том, вращается ли Солнце вокруг Земли, или наоборот - Земля вокруг Солнца, неизбежно приводил к важнейшим выводам относительно жизни государств, семей и вообще всякого человека.

Опять безграмотный треп. Еретиков сжигали не из-за вопросов по поводу что вокруг чего вращается - ибо это не отражено в Библии. А из-за сознательнйо деятельности по подрыву веры в Бога.

>Недаром любой свод мифов – от греческих, до иудео-христианских – обязательно начинается рассказом о Сотворении Мира. Ни одна религия не может обойтись без этого. Но в странном советском гибриде религии с философией Просвещения этика и теодицея полностью вытеснили космогонию! «И без неё всё понятно…»
> Говоря об особенностях религиозных исканий позднесоветской эпохи, следует отметить их изначальную тягу к иррациональности, этакое орувелловское «двоемыслие». Т.е. полное отсутствие диалога между разными частями одного и того же сознания. Интеллигент из «духовных чад Александра Мéня» не сомневался в том, что живёт на шарообразной Земле, затерянной на краю одной из бесчисленных галактик в бесконечной вселенной. По крайней мере, никак не пытался это опровергнуть - вслух про «трёх китов» не говорил и школьные учебники жечь не пытался.

Бездумный автор в своем невежестве полагает, что в Библии написано, что земля стоит на трех китах.

>Напротив, он мог, как правило, привести различные доказательства теории Дарвина – и морфологические, и палеонтологические, и биохимические, и эмбриологические – которые хорошо усвоил ещё со школы.

Автор не знает, что вопросы о фальсификации эмбриологических данных Геккелем были в прицнипе известны с его собственных слов - но конечно в школьных учебниках про это не было, а вериь этим учебникам следовало абсолютно. Прям как верующие верят Библии. Что до палеонтолоических доказательств теории Дарвина - то отсутствие переходный форм в полном соотестии со словами саого Дарвина в главе "Трудности теории" ее же и опровергает.

>Но при этом приучил себя не сомневаться также и в Провидении Божьем, и в том, что весь мир создан ради человека, повторяя при этом изречение Ивана Карамазова про то, что «если Бога нет, то всё дозволено».

Автор презирает Достоевского?

>Такой вот плюрализм в отдельно взятом сознании. Воистину, «верую, ибо абсурдно»! Между тем, стоило бы помнить, что без Достоевского и Тютчева религия отлично могла и может существовать, а без крашенных яиц и без догмата о Земле в центре мирозданья – не может.

Автор думает, что наличие звезд и планет помимо Земли отвергает идею того, что мир создан для человека. Но врял ли он выведет это логически - а практически он не может не знать, что покачто никаких стигналов от "братьев по разуму" никто не получал.

> Этот достаточно неадекватный позднесоветский взгляд на религию был немедленно перенесен с Православия на любые культы вообще. Помню, как все мы прошли через увлечение загадочным Востоком, буддизмом, даосизмом и т.п. Мы искали глубоких притч. Что же, «вы хочете песен – их есть у меня»… А попробуйте-ка вслушаться в любую буддистскую байку не ушами интеллигента, которому везде мерещатся «бездны духа», а ушами простолюдина, склонного понимать повествования буквально. Вот одна моя знакомая с предыханием рассказывала мне притчу про дзен-буддиста, который стоял на вершине холма. Люди заспорили – что он там делает? Одни говорили, что высматривает с высоты потерявшуюся корову, другие считали, что он там ждёт встречи с другом. Сам стоялец им пояснил потом:
>- У меня нет ничего в собственности, поэтому мне нечего терять. Я ничего не жду от людей, не питаю ни к кому ни симпатий, ни антипатий, поэтому, я не могу никого ждать. Я ПРОСТО СТОЮ.
>И знакомая сия очень обижалась, когда я отвечал, что подобное «просто стою» очень характерно для несчастных обитателей психо-неврологического дома-интерната. А те, кто добровольно довели себя до состояния «просто-стояния» - никто иные, как религиозные изуверы. Та же самая секта скопцов, только калечащих не тело, а психику человека.
> Возвращаясь к особенностям позднесоветской религиозности, нужно подчеркнуть, что первоначально её носителями были наиболее образованные члены общества. В массе советских рабочих и крестьян «богоискательство» практически отсутствовало. Но одновременно крепла тенденция, согласно которой в интеллигентской среде становилось почти неприличным рекомендоваться атеистом. Чуть выше мы упоминали о том, что в сознании тогдашнего интеллигента, странным образом, сочетался «Иван Карамазов» и Дарвин. Странность заключалась именно в том, что обе части сознания существовали, как бы, порознь: человек мог повесить на стену церковный календарь, где нумерация годов дана «от сотворения Мира», но помнил из школьной физики и про изотопный анализ при определении возраста археологических находок. Много общаясь с подобными людьми, я ни разу не слышал от них внятной попытки примирить одно с другим. Всё ограничивалось какими-то общими местами про то, что, мол, наука – это наука, а религия – это религия. Подобную двойственность не принято было замечать. Напротив, предложение вглядеться в эти противоречия внимательнее, воспринималось как «вульгарный материализм» и как «совковая антирелигиозная пропаганда». Иными словами, антисоветское и анти-рациональное начала в интеллигентском сознании были с самого начала близнецами. Тогда становится понятнее и интеллигентская ненависть к «тоталитаризму». У А. Богатырёва есть хорошая статья про тоталитаризм «гносеологический» ( http://www.rusproject.org/ideology/totalitarizm_istiny), без которого не возможно никакое познание. Добавлю к этому, что существует также и «тоталитаризм» на уровне отдельного человеческого сознания – это, всего лишь, стремление к личной цельности, стремление рационализировать самого себя. Я тоталитарен, если различные «части» меня самого – знания, чувства, мысли, поступки, мечты - не рассованы по разным карманам, а соединены в жёсткой конструкции. Или, по крайней мере, я изо всех сил стремлюсь их соединить. Когда веру в библейские чудеса я ухитряюсь совмещать с данными естественных наук – т.е. пользуюсь одной и той же логикой и в лаборатории, и в церкви. А если совмещать не получается, то выбираю одно из двух. Но разговаривать по спутниковому телефону в очереди за библейским «чудом», общаться с очередным шарлатаном чумаком-кашпировским посредством электронного кинескопа, щеголять в джинсах и … средневековой власянице, исследовать в рабочее время структуру белков, а после работы пытаться вырастить гомункулуса в реторте под кроватью, читать «астрологические прогнозы» … во всемирной компьютерной сети – это всё, извините, не для меня. Если эстетика для меня неотделима от этики: любя Толстого и Чехова, я не желаю равнодушно проходить мимо человеческого горя. (Вспомним, с какой пеной у рта многие интеллигенты привыкли отстаивать идеи «чистого искусства»!) Если мне отвратительна мысль ходить по воскресеньям в церковь, а по пятницам – в бордель. Если вслед за «чистым искусством» я не желаю знать и «чистую науку», т.к. не вижу ценности в знании, которое равнодушно к человеку, в «знании без любви и стремлений». Но при этом и для самой «любви» желаю найти рациональные основания – сделать её своим убеждением. При соблюдении всех этих условий я – человек с тоталитарным сознанием.

Ну и правильные мысли. Из них следует, что большинство позднесоветской интеллигенции не были настоящими верующими, хотя и не называли себя уже атеистами.

> Недавно в новостях была описана ситуация, которая меня очень позабавила. Некие жулики из Африки предлагали столичным предпринимателям превратить нарезанную бумагу в доллары при помощи африканских молитв и магии. Сообщается, что «недостатка в клиентах у мошенников не было» ( http://www.vesti.ru/doc.html?id=694028&cid=8). (Замечу в скобках, что этот анекдотический случай прекрасно иллюстрирует интеллектуальный, да и вообще человеческий уровень «успешных людей» и прочих «эффективных собственников», которые составляли клиентуру мошенников.) Разумеется, всякий истинный христианин (особенно крещённый у А. Меня) с негодованием отвергнет подобные суеверия и подчеркнёт, что его вера не имеет ничего общего с заблуждениями обманутых «предпринимателей». Минуточку! Чем принципиально отличается «молитва о превращении бумаги в доллары» от христианской «молитвы о благополучии» или от веры в «тесёмочки богородицы»? У жуликов на бумаге «волшебным образом проступал лик американского президента Бенджамина Франклина». Но чем это отличается от не менее чудесного появления на куске ткани изображения Иисуса Христа?

Тем что у жуликов появление было нечудесное. И ведь автор это прекрасно знает.

> Между тем, вера в «туринскую плащаницу» - официальная часть христианства, да и у просвещённейшего отца А.

Вера в туринскую плащаницу - никако

Меня о ней написано много страниц! Одним словом, чем одни чудеса отличаются от других, и почему верить в нарушение законов природы в некоторых случаях логически оправданней, чем в других? Пусть хоть один верующий спокойно объяснит это, не обвиняя меня в кощунстве и не ссылаясь на «истинность своей веры и пагубность всех прочих заблуждений». А ведь обойтись совсем без веры в чудеса не удастся ни одному верующему, т.к. именно на чудесах религия основывает и мораль, и философию.
>Можно сколько угодно негодовать на широко распространённые нынче бредовые суеверия, на «экстрасенсов», на «гадалок» и на вышеупомянутых мошенников из Камеруна с их «волшебными долларами». Но мне кажется очевидным, что никогда бы не удалось на всё это «раскрутить» бывших советских людей, с их врождённым материализмом, если бы сперва не была проведена «артподготовка» в виде возвышенных религиозных проповедей. Таков странный путь, пройденный Россией за последние несколько десятилетий: от «философической» религиозности, эзотерики и высокой мистики ко всевозможным кашпировским и гадалкам. Отметим, что наше «возвращение на столбовую дорогу цивилизации» прямо противоположно общеизвестному пути человечества: начав с шаманов и диких колдовских обрядов, род людской пришёл к религиозной философии, к ренессансной просвещённой вере – чтобы потом сделать следующий шаг, шаг к рациональному постижению человеческой души, общества и окружающей природы. «Как медленно спадала с человека первородная шерсть, как пытался он охватить природу своими неумелыми руками, как трудно поднимался с четверенек будущий хозяин земли!», - так писал Леонид Леонов в своей прекрасной книге «Дорога на Океан» в 1933-35 годах. Впрочем, вполне закономерно, что после гибели Советского Союза человек снова опустился на четвереньки и стал обрастать «первородной шерстью».
>Эстетическим же сопровождением религии сегодня оказывается вовсе не Достоевский с Рафаэлем, а Киркоров с Машей Распутиной. Бывшие выпускники естественнонаучных ВУЗов просто обязаны зафиксировать это эмпирическое наблюдение (какие бы разные объяснения мы ему не давали): одновременно с насаждением массовой религиозности в России началась и столь же массовая пошлость. Ну да, «после не значит вследствие» - но в науке не принято ведь проходить мимо столь вопиющих совпадений!
>Убеждаюсь всё больше, что религия (особенно как явление сколько-нибудь массовое) не совместима с рациональным мышлением - т.е., по большому счёту, с мышлением вообще. Большинство ведь не Достоевского с Леонтьевым читает, а яйца красит, носит еду на кладбища, ставит свечки и т.п. А вера в «сверхестественное существо» сама по себе (без Ломоносовских «Размышлений» и кантат Баха, т.е. без осознанного и явленного в сложных культурных формах смятения конечного человека перед лицом бесконечности) – взятая в своей первобытной простоте, приводит к страшной интеллектуальной деградации. Что чрезвычайно на руку властям. Меткое выражение «опиум для народа» в очередной раз оказывается оправданным. Массовая утрата Рационального Мышления (РМ), которая распространяется сегодня, как эпидемия – это отдельная большая тема. Хотелось бы вспомнить, что всякий раз, когда борьба за обретение РМ становилась «национальным проектом», неизбежно возникали перехлёсты и в отношениях с религией: так было и при французских Просветителях, и при большевиках. Сам я лично склоняюсь к тому, что игра эта, всё равно, стоит свеч. Великие достижения религиозной культуры ни во Франции, ни в СССР при этом не пострадали.
>Когда рациональное мышление обретено, инструмент получен в руки, конечно, появляется 100 проблем. Тут же выясняется, что в рамках причинно-следственных связей невозможно ответить на все вопросы в мире, что РМ может использоваться в злых целях, и тогда этот инструмент становится опасным (как, впрочем, и любой другой), что РМ само по себе никого не может сделать счастливым… Всё это так.
>Но когда рациональное мышление отсутствует или утеряно, то проблема только одна – получить и освоить его.

>От себя добавлю. Не мог бы мне кто-нибудь из здешних верующих пояснить, как последовательность нуклеотидов генома бога попала в яйкцеклетку девы Марии?

От	miron
К	Игорь (28.01.2012 02:05:00)
Дата	28.01.2012 13:35:10

Влияет ли бог на человека?

Ломоносов верил в бога и делал науку, Павлов верил в бога и делал науку. Раскольников верил в бога и знал, что не убий, и убивал старуху. Попы говорят, что надо делиться и ездят на мерсах. Кирилл призывает к покорности и носит часы за тысячи евро. Так, что параллели с богом есть не закономерность, а фарс или шизофрения.

Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было
Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.
Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой. Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла. В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?

Религизоная Польша посылает войска в Афганистан и убивает

Религиозная Италия бомбит Сербию.

Господи, как все это соотносится с тем, что ты есть?

От	Scavenger
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	25.02.2012 16:39:02

Re: Сильное упрощение.

>Ломоносов верил в бога и делал науку, Павлов верил в бога и делал науку. Раскольников верил в бога и знал, что не убий, и убивал старуху. Попы говорят, что надо делиться и ездят на мерсах. Кирилл призывает к покорности и носит часы за тысячи евро. Так, что параллели с богом есть не закономерность, а фарс или шизофрения.

Нет, не есть. Бог открылся людям, есть т.н. Откровение. Откровение Бога, а не конкретные иерархи или священнослужители значимы. Это Откровение выражено в Св. Писании и Св. Предании. Св. Писание - это Библия. Св. Предание - это Вселенские и Поместные Соборы. Ни в Св. Предании, ни в Св. Писании нигде не написано, что убивать людей из корысти - добро, что роскошествовать для духовных лиц - добро. С другой стороны в Св. Писании есть указания на то, что занятие наукой - это добро.

Бог дал человеку критерии. Следуют ли им верующие люди или не следуют, но в самих критериях ни зла, ни лжи нет.

>Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было

Сильное упрощение. Проституция в РОссийской империи была легализована при Николае I как временная вынужденная мера. Потом, при Александре II - в эпоху всеобщих "реформ" она стала "нормой". А с 1861 года начинается как раз закат у упадок РИ. Таким образом, можно сказать - была Российская империя и не было легализованной проституции и империя стояла. Легализовали проституцию - и империя стала умирать и погибла.

В нерелигиозном СССР проституция была. Нелегализованная. Она была локализована в определенных местах, но она была. Как и преступный мир в СССР был.

>Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.

Какой "религиозный режим"??? Вы что, серьезно?

>Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой.

Преступность была низкой не из-за атеизма. Преступность в СССР была низкой, т.к. это было справедливое социально-солидарное общество.

>Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла.

Опять 25. Каким образом он стал "религиозный"? Здания Церкви вернул? Перестал верующих преследовать? Так верующих и в ЕС не преследуют и что, в ЕС теократия наступила?

>В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

А все потому, что Латинская Америка - это порабощенные американским капиталом страны. Тем не менее, религиозность в Латинской Америке породила не преступность, а теологию освобождения. Тысячи верующих восстали против несправедливости. А ФИнляндия и Швейцария - это "парадные вывески" Европы. Естественно преступность в Европе в целом меньше, т.к. Европа живет лучше.

>Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?
>Религиозная Польша посылает войска в Афганистан и убивает

И что? Она что, делает это с теократическим правительством во главе?

>Религиозная Италия бомбит Сербию.

Италия что, тоже теократия?

>Господи, как все это соотносится с тем, что ты есть?

Он есть, но люди свободны на Земле делать то, что хотят. И получать от Него в ответ по их делам.

От	Chingis
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	30.01.2012 14:40:36

Re: Влияет ли...

Мирон, если государство или отдельный человек объявляют себя "религиозным" - это не значит, что они таковые на самом деле.
Здесь на помощь приходит принцип Христа: "по делам их узнаете их" или "не может хорошее дерево приносить плохой плод". Если плод плохой - то и дерево, его принесшее - плохое. Если "религиозное" государство ведет крестовые походы - то оно - плевок в лицо Христу. Именно потому, что смеет прикрываться в своих пакостях Христом.
Вообще, я не верю в государственную церковь.
Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (30.01.2012 14:40:36)
Дата	30.01.2012 14:50:37

Дело не в государстве и церкви, дело в том, что количество верующох никак не вли

яет на непотребство того или иного государства.

От	Игорь
К	miron (30.01.2012 14:50:37)
Дата	30.01.2012 16:02:16

Ну как это не влияет - сегодня количество непотребств гораздо больше

>яет на непотребство того или иного государства.

Сегодняшний упадок семьи,подстегиваемый принятиенм соотвествующего законодательства, разгул разврата и легализация извращений типа гомосексуализма - все это привело к изменению отношения в обществе к смертным грехам и порокам. Западное общество стало к ним уже не просто терпимо, но и откровенно запугано извращенцами, имеющими лобби в госаппарате и корпоративных структурах - и в результате пришло к демографической катастрофе, моральной деградации, кататрофическому положению в сфере образования, мировому экономическому кризису и т.п.

От	miron
К	Игорь (30.01.2012 16:02:16)
Дата	30.01.2012 18:25:02

Особенно много непотребств в религизирующейся РФ. (-)

От	Chingis
К	miron (30.01.2012 14:50:37)
Дата	30.01.2012 15:26:13

Re: Дело не...

вот опять: каких "верующих"? Номинальных? Да, не влияет. А сколько настоящих - это один Творец знает.

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (30.01.2012 15:26:13)
Дата	30.01.2012 18:23:13

Поскольку один творец знает, но нам не говорит, то вся эта фигня в виде церквей

и обжирающихся попов никому не нужна.

>вот опять: каких "верующих"? Номинальных? Да, не влияет. А сколько настоящих - это один Творец знает.>

Очень похоже на марксизм. Кто верующий (или истинный марлсист) знают только немногие. Критериев нет.

От	Chingis
К	miron (30.01.2012 18:23:13)
Дата	31.01.2012 14:51:55

Re: Поскольку один...

>Очень похоже на марксизм. Кто верующий (или истинный марлсист) знают только немногие. Критериев нет.
Ну вот, нашли точку соприкосновения...
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	30.01.2012 00:15:21

Re: Влияет ли...

>Ломоносов верил в бога и делал науку, Павлов верил в бога и делал науку. Раскольников верил в бога и знал, что не убий, и убивал старуху.

Последний случай принципиально отличается от первых двух. Ибо заниматься наукой - не значит нарушать Заповеди Божьи, в то время как убийство старухи - прямое нарушение их.

>Попы говорят, что надо делиться и ездят на мерсах. Кирилл призывает к покорности и носит часы за тысячи евро. Так, что параллели с богом есть не закономерность, а фарс или шизофрения.

Кирилл вряд ли верит в Бога. Он нарушил уже столько канонов - что его же собтсвенное религиозное образование не может не указать ему на то, что он давно отсечен от тела Церкви.

>Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было

Узаконенна проституция в России была лишь в середине 19 века - то есть просуществовала всего лет 70. Судя по всему здесь сыграло роль все то же подражание Западу - мол, лучше легализовать дома терпимости и взять проституток под полицейский и врачебный контроль, чем допускать последствия нелегальной проституции - венерические заболевания, изнасилования и т.п. .

>Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.

Как я уже сказал, при старом религиозном режиме проституция на протяжении почти девяти столетий не была легальной. То есть официально была узаконена только в последние 70 лет существования старого религиозного режима - с очевидными последствиями - режим пал. Конечно не из-за легализации проституции, а из за общей измены управляющего слоя прежним праврославным прицнипам и легализация проституции - лишь наглядный индикатор такой измены.

Кстати сегодня ситуация вообще уникальная. Проституция официально не легализована, в то время как в любом бульварном издании можно найти обявления от проституток и сутенеров - и никого за это не наказывают. Но это все естественно на общем фоне беззакония и безвластия - уже как то и не замечается.

>Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой. Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла.

И при старом религиозном режиме преступность была низкой. А новый режим никакой не религиозный. В конституции ничего не сказано ою обязательной роли церкви в государстве и т.п.

> В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

Это не так. Просто преступления разного рода. В Латинской Америке велик уровень обычных преступлений, в то время как в Скандинавских странах велик уровень преступлений фашисткого толка - изъятие сотен тысяч детей в год у нормальных родителей, преследование родителей, вынуждленных бежать в некоторых случаях на юг Европы, гонения на верующих, включая священников, - словом все то, что законом не преследуется, но угнетает и терроризирует граждан. Так в докладе коммиссаров по дестким делам во Франции фигурировала цифра - половина всех изъятий детей проходит с явными нарушениями закона. В Латинской Америке кроме того, витальность людей гораздо выше, чем у полумертвого населения Северной Европы. Там у людей хватает сил выносить преступления на суд общественности - в то время как европейцы просто терпят надругательства и никуда не заявляют. СМИ Запада - под тотальным контролем пяти крупнейших медиа-империй - просто не публикуют "негатив", создавая впечатление благополучия. Впрочем иногда это скрыть нельзя - как в случае с Брейвиков, убившим почти 80 человек в течение пары часов.

>Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?

Наоборот не получается - сравните действительно религиозные времена с 20-ым веком.

>Религизоная Польша посылает войска в Афганистан и убивает

>Религиозная Италия бомбит Сербию.

>Господи, как все это соотносится с тем, что ты есть?

Ну какие Польша и Италия - религиозные? Когда я был в Италии - то в гостинице, смотрел телевизор и в общем убелился что молодежные шоу там куда более похабные, чем в нынешней России.

От	miron
К	Игорь (30.01.2012 00:15:21)
Дата	30.01.2012 02:11:49

Лапша на уши?

От	Игорь
К	miron (30.01.2012 02:11:49)
Дата	30.01.2012 12:30:05

Re: Лапша на...

От	miron
К	Игорь (30.01.2012 12:30:05)
Дата	30.01.2012 13:22:45

А судьи кто?

> Есть разные заповеди - нарушение одних - смертный грех, других - не смертный.>

А кто определеяет, что смертный, а что нет?

> Кирилл нарушил именно такие каноны, за которые положено отлучение от церкви - например молился с католиками в Соборе Парижской Богоматери в 2007 году.>

Странные критерии. Помолился и смертный грех.

<А в СССР религиозных граждан было полно.>

Полно, это сколько?

> Вся верхушка все полы в церквях протерла.
>
> Это не имеет отношения к официальному государсвенному устройству.>

Не имеет, но протерла. Показной и вообще всякой религиозности больше, а страна катится в пропасть. В СССР не было большой религиозности, я все было нормально, пока предатели непришли.

>>>> В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.
>>>
>>> Это не так. Просто преступления разного рода. В Латинской Америке велик уровень обычных преступлений, в то время как в Скандинавских странах велик уровень преступлений фашисткого толка - изъятие сотен тысяч детей в год у нормальных родителей, преследование родителей, вынуждленных бежать в некоторых случаях на юг Европы, гонения на верующих, включая священников, - словом все то, что законом не преследуется, но угнетает и терроризирует граждан. Так в докладе коммиссаров по дестким делам во Франции фигурировала цифра - половина всех изъятий детей проходит с явными нарушениями закона. В Латинской Америке кроме того, витальность людей гораздо выше, чем у полумертвого населения Северной Европы. Там у людей хватает сил выносить преступления на суд общественности - в то время как европейцы просто терпят надругательства и никуда не заявляют. СМИ Запада - под тотальным контролем пяти крупнейших медиа-империй - просто не публикуют "негатив", создавая впечатление благополучия. Впрочем иногда это скрыть нельзя - как в случае с Брейвиков, убившим почти 80 человек в течение пары часов.>
>>
>>Опять лапша на уши. Есть официальные цифры преступности. Читайте.
>
> Им грошь цена. Нарушения законов, не обработанные юрилически - не входят в статистику европейской преступности.>

Ваши гроши мне не нужны.

>>>>Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?
>>>
>>
>>>Наоборот не получается - сравните действительно религиозные времена с 20-ым веком.>
>>
>>Вы просто не в курсе. Убивали ежедневно. Воровали ежедневно. Почему при большем разцвитии технологии Средние века 1000 лет не могли догнать Древний Рим по уровню жизни? Потому что огромные расходы были на защиту от преступлений.
>
> Да не было никаких огромных расходов - даже полиции не было.>

Учите матчасть. Могу дать ссыку на Кеалей.

>Кстати поинтересуйтесь количеством осужденных в царской России в 19 веке.>

Знаю, мало было. Вот только воровство тоже было. Почитайте Болотова.

>>>>Религизоная Польша посылает войска в Афганистан и убивает
>>>
>>>>Религиозная Италия бомбит Сербию.
>>>
>>>>Господи, как все это соотносится с тем, что ты есть?
>>>
>>>Ну какие Польша и Италия - религиозные? Когда я был в Италии - то в гостинице, смотрел телевизор и в общем убелился что молодежные шоу там куда более похабные, чем в нынешней России.>
>>
>>А в церковь ходят почаще.
>
> Вот уж не сказал бы. Я заходил в католические храмы.>

Мало заходили.

От	Игорь
К	miron (30.01.2012 13:22:45)
Дата	30.01.2012 15:54:02

Re: А судьи...

>> Есть разные заповеди - нарушение одних - смертный грех, других - не смертный.>
>
>А кто определеяет, что смертный, а что нет?

В тексте Святого писания определено.

>> Кирилл нарушил именно такие каноны, за которые положено отлучение от церкви - например молился с католиками в Соборе Парижской Богоматери в 2007 году.>
>
>Странные критерии. Помолился и смертный грех.

Это нарушение апостольских правил, которое составляет грех богоотступничества при молитве с еретиками или в их еретических храмах.

><А в СССР религиозных граждан было полно.>

>Полно, это сколько?

Ну сколько там при переписи в 30-ые годы отметили себя православными? Да по моему больше половины.

>> Вся верхушка все полы в церквях протерла.
>>
>> Это не имеет отношения к официальному государсвенному устройству.>
>
>Не имеет, но протерла. Показной и вообще всякой религиозности больше, а страна катится в пропасть.

Не всякой, а именно показной.

>В СССР не было большой религиозности, я все было нормально, пока предатели непришли.

Нормально было недолго - и закономерно пришли предатели - ведь только религия могла ответить на вызов потребительской идеологии Запада.

>>>>> В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.
>>>>
>>>> Это не так. Просто преступления разного рода. В Латинской Америке велик уровень обычных преступлений, в то время как в Скандинавских странах велик уровень преступлений фашисткого толка - изъятие сотен тысяч детей в год у нормальных родителей, преследование родителей, вынуждленных бежать в некоторых случаях на юг Европы, гонения на верующих, включая священников, - словом все то, что законом не преследуется, но угнетает и терроризирует граждан. Так в докладе коммиссаров по дестким делам во Франции фигурировала цифра - половина всех изъятий детей проходит с явными нарушениями закона. В Латинской Америке кроме того, витальность людей гораздо выше, чем у полумертвого населения Северной Европы. Там у людей хватает сил выносить преступления на суд общественности - в то время как европейцы просто терпят надругательства и никуда не заявляют. СМИ Запада - под тотальным контролем пяти крупнейших медиа-империй - просто не публикуют "негатив", создавая впечатление благополучия. Впрочем иногда это скрыть нельзя - как в случае с Брейвиков, убившим почти 80 человек в течение пары часов.>
>>>
>>>Опять лапша на уши. Есть официальные цифры преступности. Читайте.
>>
>> Им грошь цена. Нарушения законов, не обработанные юридически - не входят в статистику европейской преступности.>
>
>Ваши гроши мне не нужны.

Например западная судебная система прогнила до основания - это типичная корпоративная структура с круговой порукой, которая заботится больше о себе, чем о гражданах.

>>>>>Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?
>>>>
>>>
>>>>Наоборот не получается - сравните действительно религиозные времена с 20-ым веком.>
>>>
>>>Вы просто не в курсе. Убивали ежедневно. Воровали ежедневно. Почему при большем разцвитии технологии Средние века 1000 лет не могли догнать Древний Рим по уровню жизни? Потому что огромные расходы были на защиту от преступлений.
>>
>> Да не было никаких огромных расходов - даже полиции не было.>
>
>Учите матчасть. Могу дать ссыку на Кеалей.

>>Кстати поинтересуйтесь количеством осужденных в царской России в 19 веке.>
>
>Знаю, мало было. Вот только воровство тоже было. Почитайте Болотова.

Ну так в чем тогда дело? Если было мало - значит религиозность населения прямо влияла на снижение преступности.

>>>>>Религизоная Польша посылает войска в Афганистан и убивает
>>>>
>>>>>Религиозная Италия бомбит Сербию.
>>>>
>>>>>Господи, как все это соотносится с тем, что ты есть?
>>>>
>>>>Ну какие Польша и Италия - религиозные? Когда я был в Италии - то в гостинице, смотрел телевизор и в общем убелился что молодежные шоу там куда более похабные, чем в нынешней России.>
>>>
>>>А в церковь ходят почаще.
>>
>> Вот уж не сказал бы. Я заходил в католические храмы.>
>
>Мало заходили.

Скажем так - меня очень удивило, что значительное количстьво храмов превращены просто в места посещения туристами с соотвествующим внутренним оборудованием - металлоискателями на входах, музейными сопроводительными аппаратами на разных языках и т.п. Если вычесть туристов - то посещаемость храмов именно верующими мне и показалась чрезвычайно малой. Это особенно заметно на фоне размеров католических храмов и числа мест для сидения в них.

От	Chingis
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	29.01.2012 22:24:36

Re: Влияет ли...

>Ломоносов верил в бога и делал науку, Павлов верил в бога и делал науку. Попы говорят, что надо делиться и ездят на мерсах.
Эксперимент и наука, как способ познания мира - плод библейского взгляда на мир: познавая мир - познаешь Творца. Наука вышла из стен средневековых университетов, главной целью которых была подготовка богословов.
Так что вера в Бога - хорошее начало для ученого: только вера в то, что Творение упорядочено и живет по определенным законам, которые можно описать, могло подвигнуть человека на осознанную научную деятельность, требующую известной доли самоотречения.
А попы на мерсах... все-таки, попов без мерсов больше. Тут уж вопрос веры человека: если он просто духовный карьерист, то это ничего не значит. Были же партийные карьеристы - это ведь не значит, что вся компартия была одним сплошным сборищем прохиндеев и стяжателей.
Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	29.01.2012 05:22:59

Неверно

>Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было
>Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.
>Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой. Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла. В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

Проституция в СССР была. В царской России просто это было в легальных рамках, лицензируемым видом деятельности (известный из литературы желтый бидет - типа лицензии), в правовом поле. В СССР в правовом поле не было, не было и ответственности за проституцию, но это не значит, что проституции как таковой не было. Сам видел девушку на набережной Анапы в 1981 году. В яркой косметике сидела на стуле у кафе, закинув ногу на ногу. А на подошве ее туфли было написано 210. По тем временам немалая сумма. А про портовой город Новороссийск, о девушках на его набережных слухи ходили. Слышал и о более скромных расценках на секс-услуги. За 5 рублей якобы можно было снять девушку из пациенток клиники имени Ганушкина. Ну, не знаю, сам не снимал, но когда там семь недель лежал в клинике эпилепсии, рассказы об этом слышать доводилось. Так что слухи о тотальном отсутствии в СССР проституции сильно преувеличены. Другое дело, что об этом в прессе не говорили и не писали. Зато какая радость была ранней весной 1987 года. Надо же, в "Комсомольской правде" написали, что у нас оказывается есть проститутки! Да, так в советских фразеологических словарях значение публичного дома раскрывалось с оговоркой "в капиталистическом обществе".
Да и преступность была, просто статистика по ней была закрыта. Зато какой интерес был к статьям в "Литературной газете" о разном беспределе криминальном. Что было, то и будет.

От	Игорь
К	Леонид (29.01.2012 05:22:59)
Дата	30.01.2012 00:30:49

Re: Неверно

От	Леонид
К	Игорь (30.01.2012 00:30:49)
Дата	30.01.2012 05:30:23

Re: Неверно

От	Кравченко П.Е.
К	Леонид (30.01.2012 05:30:23)
Дата	30.01.2012 12:57:17

Re: Неверно

>>
>>Чего то Вы мутите. Как это в СССР не было отвественности за проституцию? В правовом поле запретов проституция была.
>
>Приведите этот нормативно-правовой акт. В УК РСФСР не было статьи, предусматривающей уголовную ответственность за проституцию.
Какой этот? Вам русским языком написали про правовое поле, а не про конкретный акт. А конкретно отдельную проститутку наверное можно было привлечь за нетрудовые доходы. Не помню уже, такой акт был?))

>>

>
>Какая радость посмеяться над набившей оскомину пропагандой!
Это от ущербности.

От	Леонид
К	Кравченко П.Е. (30.01.2012 12:57:17)
Дата	31.01.2012 02:58:02

И где?

В УК РСФСР была статья за мужеложство. А вот за проституцию не было. Собственно об этом писали в прессе с 1987 года, даже карикатуры на эту тему в "Крокодиле" 1987 года бывали на эту тему. Что "так статьи-то нет". В действующем законодательстве сейчас проституция рассматривается как административное правонарушение, статья в КоАП есть. За организацию и особенно принуждение к занятию проституцией предусмотрена уголовная ответственность. Что рационально и справедливо.
Относительно нетрудовых доходов могу сказать вот что. На моей памяти это было уже в раннюю перестройку. Одна из громких горбачевских кампаний после антиалкогольной и за автоматизацию, роботизацию народного хозяйства. О ней трубила вся тогдашняя пресса в традициях прежних лет. Интересно, что трубили так, что воспринималась вся абсурдность этой кампании. Например, в ходе ее боролись и с автовладельцами, которые кого-то подвозили. Об этом были статьи. Интересно и то, что после этой шумной кампании пошли кооперативы перестроечные и правовая легализачия частной предпринимательской деятельности. Вот такое совпадение. Это я хорошо помню. Как эта кампания борьбы с нетрудовыми доходами коснулась проституток, я ничего не знаю.
Также ничего не знаю о кампании хрущевской эпохи по борьбе с тунеядством. Я тогда еще не родился. Теоретически могли попасть под нее и проститутки, но что-то об этом практически ничего неизвестно.
И еще можно вспомнить московскую олимпиаду 1980 года. Как раз в перестройку даже пьесы в театрах ставили о высланных на время олимпиады из Москвы проституток. Несомненно, это имело место. Тогда выслали административно на все лето из Москвы одного соседа по дому с нижнего этажа. Он недавно вернулся из мест лишения свободы (осужден был скорее всего за хулиганство, но точно не знаю; помню его, как пьяницу и дебошира). Вот на время олимпиады его выслали в какой-то колхоз, в сентябре вернулся. Вот тогда власти на время олимпиады удали из столицы элементы, сочтенные нежелательными. И стиранное белье сушить на балконах в Очаково запрещали. Вот такое низкоплоклонство пред Западом, черт бы его подрал.

От	Кравченко П.Е.
К	Леонид (31.01.2012 02:58:02)
Дата	31.01.2012 10:11:57

И кто?

>В УК РСФСР была статья за мужеложство. А вот за проституцию не было.
Я писал, что была? И где? Где я это писакл?)))

>Относительно нетрудовых доходов могу сказать вот что. На моей памяти это было уже в раннюю перестройку.
Кстати, возможно. мне тоже смутнокажется что-то в этом роде.
>Интересно, что трубили так, что воспринималась вся абсурдность этой кампании.
Ну это ваше своеобразное понимание.
>Как эта кампания борьбы с нетрудовыми доходами коснулась проституток, я ничего не знаю.
эвот и я про то же. "Ничего не слышал" как аргумент))

От	Игорь
К	Леонид (30.01.2012 05:30:23)
Дата	30.01.2012 12:21:08

Вообще проституция ассоуциируется с легализованной индустрией проституции

а не с б..им поведением отдельных женщин, за которым все равно не уследишь карательными мерами.

От	Леонид
К	Игорь (30.01.2012 12:21:08)
Дата	31.01.2012 05:11:34

Тогда да

Легальной проституции как индустрии в СССР не было действительно.
Но все-таки эта радость по поводу первых публикаций в СМИ о проституции малопонятна. Только понятна в контексте посмеяться над официальной идеологией.

От	Игорь
К	Леонид (30.01.2012 05:30:23)
Дата	30.01.2012 12:15:23

Re: Неверно

>>
>>Чего то Вы мутите. Как это в СССР не было отвественности за проституцию? В правовом поле запретов проституция была.
>
>Приведите этот нормативно-правовой акт. В УК РСФСР не было статьи, предусматривающей уголовную ответственность за проституцию. Вот за содержание притонов - да, была. Перечислялись разные типы притонов, в том числе и своднические притоны. За порнографию была. А вот конкретно за проституцию не было.

А это не одно и то же? Публичные дома, вовлечение несовершеннолетних, сводничество и т.п. были запрещены - что же оставалось? Индивидуальные занятия проституцией, которые все равно сложно было отследить, а при наличии нормального общественного мнения масштабы подобного были минимальны.

>>
>> По размеру этой суммы понятен и мизерный размер нелегальной проституции. Это ведь была среднеесячная зарплата. Кто смог бы столько запоатить за раз с проституткой?
>
>Да, сумма по тем временам немалая. И обратите внимание, речь идет о городе курортного типа. И о портовом городе.

>>
>> В СССР уровень проституции был настолько мал, что про него приходилось вот именно что только по слухам слышать и то только тем, кому такое интересно.
>
>А интересно, похоже, было многим.

>>>Зато какая радость была ранней весной 1987 года. Надо же, в "Комсомольской правде" написали, что у нас оказывается есть проститутки! Да, так в советских фразеологических словарях значение публичного дома раскрывалось с оговоркой "в капиталистическом обществе".
>>
>> Кому радость-то?
>
>Ну, конкретно я был очевидцем радости при разговоре об этой статье у моей матушки и учительницы моей школы, которую я к тому времени окончил за 5 лет до того. Неужели не помните? В официальной пропаганде и советской журналистике проституция подавалась как родимое пятно капитализма, последствия нужды, эксплуатации человека человеком. Были такие рубрики "их нравы", где в осглвном и писалось о проституции за границей. А тут в "Комсомольской правде", что в СССР есть проститутки. Какая радость посмеяться над набившей оскомину пропагандой!

Не помню никакой радости. Нормальные люди прекрасно знали, что масшьабы явления были несопоставимы с западными, а публичные дома, сутенерство и прочее были запрещены.

От	miron
К	Леонид (29.01.2012 05:22:59)
Дата	29.01.2012 12:27:57

Была, но в сотни раз меньше. (-)

От	Леонид
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	29.01.2012 04:54:48

Неверно (-)

От	Kurin
К	miron (26.01.2012 11:18:45)
Дата	26.01.2012 14:23:49

Re: Роль религии...

>как последовательность нуклеотидов генома бога попала в яйкцеклетку девы Марии?

Моя гипотеза такая. «Последовательность нуклеотидов генома» никак не попала. Тогда у людей не было совсем геномов, а сделаны они были из глины, по-видимому. Геномы возникают в реальности, как ответ отдельным любознательным. Задумается такой любознательный: «как оно там устроено?», а создатель, перед тем как тот заглянет в микроскоп, придумает и подложит ему туда на стеклышко ответ, взятый, скорее всего с «потолка». Когда эти ответы начинают противоречить друг другу, появляются разного рода квантовые теории со своими неопределенностями. Если этот процесс заходит в неизбежный тупик, тогда всемогущий в одно мгновение переписывает весь мир со всеми воспоминаниями и представлениями о нем всех живущих и снова воцаряется относительная гармония.

От	Chingis
К	Kurin (26.01.2012 14:23:49)
Дата	31.01.2012 16:50:45

ацки жжош

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Kurin (26.01.2012 14:23:49)
Дата	28.01.2012 02:28:27

Re: Роль религии...

>>как последовательность нуклеотидов генома бога попала в яйкцеклетку девы Марии?
>
>Моя гипотеза такая. «Последовательность нуклеотидов генома» никак не попала. Тогда у людей не было совсем геномов, а сделаны они были из глины, по-видимому. Геномы возникают в реальности, как ответ отдельным любознательным. Задумается такой любознательный: «как оно там устроено?», а создатель, перед тем как тот заглянет в микроскоп, придумает и подложит ему туда на стеклышко ответ, взятый, скорее всего с «потолка». Когда эти ответы начинают противоречить друг другу, появляются разного рода квантовые теории со своими неопределенностями. Если этот процесс заходит в неизбежный тупик, тогда всемогущий в одно мгновение переписывает весь мир со всеми воспоминаниями и представлениями о нем всех живущих и снова воцаряется относительная гармония.

Здесь интересен вопрос - а как мог возникнуь сам геном? Неужели наука дает ответ на вопрос о возможности самозарождения информации? Сколько не наблюдали за бактерияи в пробирках - сменялист сотни тысяч поколений - в сотни раз больше, чем прошло по мнению ученых поколений с момента начала эволютт автралопитека до современного человека - однако никаких существенных изменений генома у бактерий не зафиксировано. Такая чудо сохраннось генома на протяжении стольких поколений несмотря на случайные ошибки при репликации ( которые почему-то исправляются) - никак современнйо наукой не объясняется. Не объясняется, почему вдруг одни виды существуют совершенно без изменений сотни миллионов лет, а другие мгновенно эволюционируют - о чем говорят палеонтологические данные.

От	Kurin
К	Игорь (28.01.2012 02:28:27)
Дата	31.01.2012 12:10:15

отождествляете знание с материальными объектами

>>Уже несколько раз мы с вами подходим к этому вопросу, а ответа я не получаю – как вы определяете, что существует в материальном виде, а что нет? У меня все просто – все, что я знаю о мире – абстракции разной степени. И дерево, и клетки, из которых оно состоит, и монитор перед глазами и прямоугольный треугольник, который его стороны образуют с его диагональю.
>Вы отождествляете знание с материальными объектами и явлениями. Между тем, как знание - свойство сознания. А наличие материальных объектов - свойство материального мира.

Разница только в том, что вы отделяете сознание от материального мира. На каком основании? Хотелось бы, наконец, получить от вас ответ.

Ответ в виде вопроса: «Где Вы наблюдаете теорему Ферма? А где булыжник?» меня не устраивает, поскольку все это лично я наблюдаю в виде моделей. Разница между этими моделями есть, конечно, но она не позволяет провести грань между т.н. идеальным и материальным.

От	Yu P
К	Kurin (31.01.2012 12:10:15)
Дата	31.01.2012 18:40:25

Re: отождествляете знание...

>>Вы отождествляете знание с материальными объектами и явлениями. Между тем, как знание - свойство сознания. А наличие материальных объектов - свойство материального мира.
>
>Разница только в том, что вы отделяете сознание от материального мира. На каком основании? Хотелось бы, наконец, получить от вас ответ.

Вмешиваюсь с извинениями. Мне кажется правильней заменить слово "знание", на "знание отношений" между объектами или субъектами, т.к., "отношение" уже есть философское понятие, да к тому же в добавок оно там абсолютизировано. Я предполагаю, что только факт "абсолютизации" даёт право отстранения самого "отношения" от материального мира и двойственной трактовки происхождения этого понятия.
Пример из науки. Точное описание источников движения Луны и Земли под действием гравитационных "отношений" в реальных условиях "зашкаливает за бесконечность" и до сих пор не обходится без вынужденного использования эмпирических членов.
Или так. "Чувства" есть вариант "отношений". В том числе и отношений к Богу. Разве можно всегда и абсолютно точно указать источник или причину возникновения и угасания какого-либо чувства?
У всех есть "законное" право на интерпретацию. На порядок важнее и актуальнее отношения верующих и неверующих.

От	Kurin
К	Yu P (31.01.2012 18:40:25)
Дата	31.01.2012 22:35:33

происхождение разницы между материальным и идеальным

>Я предполагаю, что только факт "абсолютизации" даёт право отстранения самого "отношения" от материального мира и двойственной трактовки происхождения этого понятия.

Как я вижу происхождение разницы между материальным и идеальным. У человека были представления о себе, как о «скорлупе» (или танке). Все, что снаружи – материальное, его можно увидеть в окуляр или пощупать манипулятором. Внутри – все идеальное, туда не смотрит окуляр и нельзя дотянуться. С развитием представлений о мире, объем «скорлупы» уменьшался, пока не исчез совсем. Все стало материальным, до всего можно дотянуться, манипулятор с окуляром уступили место точным приборам и сложным теориям, насыщенным невидимыми в окуляр клетками, атомами, электронами, до которых невозможно дотянуться архаичным манипулятором.
А традиция осталась. Некоторые её заполняют «сказками» – заведомо не существующим, другие, как вы – делением объектов на сами объекты и их свойства (отношения). Я, лично, ничего кроме отношений не вижу. Нет чистых Луны и Земли, а есть только отношения между ними и нами – наблюдателями, то есть не столько отношения, сколько наши представления о них – модели, как я это называю.

От	Yu P
К	Kurin (31.01.2012 22:35:33)
Дата	01.02.2012 01:42:05

Re: происхождение разницы...

>
>Как я вижу происхождение разницы между материальным и идеальным. У человека были представления о себе, как о «скорлупе» (или танке). Все, что снаружи – материальное, его можно увидеть в окуляр или пощупать манипулятором. Внутри – все идеальное, туда не смотрит окуляр и нельзя дотянуться. С развитием представлений о мире, объем «скорлупы» уменьшался, пока не исчез совсем. Все стало материальным, до всего можно дотянуться, манипулятор с окуляром уступили место точным приборам и сложным теориям, насыщенным невидимыми в окуляр клетками, атомами, электронами, до которых невозможно дотянуться архаичным манипулятором.

Начало есть, но если не пожалеете на это время, те же объяснения могут быть проще и доходчивее. Если между спорящими возникает азарт, желание его продолжать, значит вы на верном пути.

От	Игорь
К	Kurin (31.01.2012 12:10:15)
Дата	31.01.2012 16:34:54

Re: отождествляете знание...

От	Kurin
К	Игорь (31.01.2012 16:34:54)
Дата	31.01.2012 17:42:35

Булыжник - не модель, а объект

>Булыжник - не модель, а объект материального мира, который может наблюдать своими физическими органами чувств и собака, петух или лошадь. Теорема Ферма - не объект материального мира. Физическими органами чувств ее наблюдать нельзя. И все же она существует.

Откуда вы знаете про собаку, петуха или лошадь? Я спрашивал о вашем критерии. Вы можете «наблюдать» лишь отраженный от булыжника свет (и то очень искаженный структурой вашего рецептора (глаза)) или его сопротивление вашему воздействию рукой (тоже очень опосредованно). Эти наблюдения приобретают смысл только в том случае, когда вы их сравниваете с образом-моделью, то есть абстракцией. Таким точно способом вы «наблюдаете» теоремы, может быть только размышления-образы при этом немного сложнее. Но это – необязательно.

>Точно так же и Вы не знаете, как решаете нешаблонную задачу. Алгоритма этого решения заранее Вы предложить не можете. Соответственно и гарантировать решение - тоже заранее не можете. Оно может быть Вам вообще не под силу. Вот это я и называю свободным решением.

Я – знаю. Я решаю задачу оптимизации – из множества предполагаемых решений выбираю наилучшее. Это – очень простой алгоритм.
«Не под силу», по-моему, никак не может быть основой свободы.

>А Вы дайте определение точки.

Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.

От	Игорь
К	Kurin (31.01.2012 17:42:35)
Дата	02.02.2012 00:45:47

Re: Булыжник -...

>>Булыжник - не модель, а объект материального мира, который может наблюдать своими физическими органами чувств и собака, петух или лошадь. Теорема Ферма - не объект материального мира. Физическими органами чувств ее наблюдать нельзя. И все же она существует.
>
>Откуда вы знаете про собаку, петуха или лошадь? Я спрашивал о вашем критерии. Вы можете «наблюдать» лишь отраженный от булыжника свет (и то очень искаженный структурой вашего рецептора (глаза)) или его сопротивление вашему воздействию рукой (тоже очень опосредованно). Эти наблюдения приобретают смысл только в том случае, когда вы их сравниваете с образом-моделью, то есть абстракцией.

Мы говорим, чем материальный объект, в данном случае булыжник, отличается от объекта идеального - существующего в нематериальном мире. Мы не говорим о том, при каких условиях наблюдения булыжника приобретают смысл.

>Таким точно способом вы «наблюдаете» теоремы, может быть только размышления-образы при этом немного сложнее. Но это – необязательно.

Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.

>>Точно так же и Вы не знаете, как решаете нешаблонную задачу. Алгоритма этого решения заранее Вы предложить не можете. Соответственно и гарантировать решение - тоже заранее не можете. Оно может быть Вам вообще не под силу. Вот это я и называю свободным решением.
>
>Я – знаю. Я решаю задачу оптимизации – из множества предполагаемых решений выбираю наилучшее. Это – очень простой алгоритм.

У Вас может не быть правильного предполагаемого решения, то есть выбирать будет не из чего. Это решение нужно будет не выбрать, а найти с помощью творческих усилий. А здесь никакого алгоритма быть не может. Выдающиеся мыслители, которым приходили в голову незаурядные мысли - не в состоянии объяснить - почему и как это случилось и предложить алгоритм подобных решений для других неизведанных ситуаций.

> «Не под силу», по-моему, никак не может быть основой свободы.

Речь идет не о результате, а о свободном поиске. Это основа любого творчества.

>>А Вы дайте определение точки.
>
>Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.

От	Kurin
К	Игорь (02.02.2012 00:45:47)
Дата	02.02.2012 11:54:54

вектор добра и зла задает наука

>Мы говорим, чем материальный объект, в данном случае булыжник, отличается от объекта идеального - существующего в нематериальном мире. Мы не говорим о том, при каких условиях наблюдения булыжника приобретают смысл.

Я согласен, что нужно разделить «наблюдение» и «смысл», я только к этому вас и призываю. Но вы, почему-то, для «идеального» не хотите совсем рассмотреть стадию наблюдения, хотя она, очевидно, есть. В случае с теоремами – это либо чтение учебника (опосредованное обращение к опыту), либо сам опыт.

>Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.

Вы просто игнорируете наблюдения, без которых не будет никакого «смысла». Это все равно, что художник будет утверждать, что настоящий булыжник это то, что у него нарисовано на картине, забыв об исходном булыжнике, с которого он срисовывал.

Расскажите о своем «другом» способе.

>У Вас может не быть правильного предполагаемого решения, то есть выбирать будет не из чего. Это решение нужно будет не выбрать, а найти с помощью творческих усилий. А здесь никакого алгоритма быть не может. Выдающиеся мыслители, которым приходили в голову незаурядные мысли - не в состоянии объяснить - почему и как это случилось и предложить алгоритм подобных решений для других неизведанных ситуаций.

Я вам расскажу. Незаурядные мысли приходят в подготовленную голову, способную освоить обширный опыт. Из моделей этого опыта человек создает внутренний мир, в котором живет (размышляет), решая задачу оптимизации. Это, очевидно, в случае незаурядных мыслей, может не всякий, а только тот, кто способен удерживать в поле зрения (оперативной памяти) достаточное количество фактов и может достаточно быстро их обработать (оптимизировать). Еще одно очевидное дополнение – большинство таких рассуждений происходит неосознанно, поскольку не затрагивает модель самого рассуждающего, - они возникают как бы ниоткуда.

>> «Не под силу», по-моему, никак не может быть основой свободы.
>Речь идет не о результате, а о свободном поиске. Это основа любого творчества.

Еще раз обращаюсь к вам. Мне очень интересно ваше мнение – что вы видите в поиске «свободного»?

Мне начинает казаться, что «свободным» вы называете что-то тогда, когда не можете или не хотите разобраться в своих мотивах.

>А Вы дайте определение точки.
>>Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.
>Определение геометрической точки дайте. Эдак и я могу сказать, что сознание - целостное самоощущение личности и т.п..

А чем мое определение не подходит для геометрической точки?

«Целостное самоощущение личности», почему им не может обладать камень? Может быть, вы попробуете дать объективное определение? Чтобы каждый смог проверить.

Для коллекции вам еще одно определение (геометрическое): точка – объект, не имеющий размеров.

>Религия отвечает на главные вопросы - что есть добро и зло, для чего человеку жить, каким идеалам служить. Я повторяюсь, потому что до Вас плохо доходит. Наука же на такие вопросы не отвечает.

Пока, действительно, не дошло. Я вижу как раз обратное. Наука показывает условия устойчивости, задавая этим вектор «добра и зла», смыслов и идеалов. А религия констатирует догмы. Хорошо, что эти догмы во многом совпадают с выводами науки, в противном случае их постигла бы участь шаманского бубна.

От	Игорь
К	Kurin (02.02.2012 11:54:54)
Дата	02.02.2012 12:54:45

Re: вектор добра...

>>Мы говорим, чем материальный объект, в данном случае булыжник, отличается от объекта идеального - существующего в нематериальном мире. Мы не говорим о том, при каких условиях наблюдения булыжника приобретают смысл.
>
>Я согласен, что нужно разделить «наблюдение» и «смысл», я только к этому вас и призываю. Но вы, почему-то, для «идеального» не хотите совсем рассмотреть стадию наблюдения, хотя она, очевидно, есть. В случае с теоремами – это либо чтение учебника (опосредованное обращение к опыту), либо сам опыт.

>>Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.
>
>Вы просто игнорируете наблюдения, без которых не будет никакого «смысла». Это все равно, что художник будет утверждать, что настоящий булыжник это то, что у него нарисовано на картине, забыв об исходном булыжнике, с которого он срисовывал.

>Расскажите о своем «другом» способе.

Не понял смысла возражений. Речь шла о различии материального и идеального.

>>У Вас может не быть правильного предполагаемого решения, то есть выбирать будет не из чего. Это решение нужно будет не выбрать, а найти с помощью творческих усилий. А здесь никакого алгоритма быть не может. Выдающиеся мыслители, которым приходили в голову незаурядные мысли - не в состоянии объяснить - почему и как это случилось и предложить алгоритм подобных решений для других неизведанных ситуаций.
>
>Я вам расскажу. Незаурядные мысли приходят в подготовленную голову, способную освоить обширный опыт. Из моделей этого опыта человек создает внутренний мир, в котором живет (размышляет), решая задачу оптимизации. Это, очевидно, в случае незаурядных мыслей, может не всякий, а только тот, кто способен удерживать в поле зрения (оперативной памяти) достаточное количество фактов и может достаточно быстро их обработать (оптимизировать). Еще одно очевидное дополнение – большинство таких рассуждений происходит неосознанно, поскольку не затрагивает модель самого рассуждающего, - они возникают как бы ниоткуда.

И что - где возражения? Незаурядные мысли приходят не только из результата обработки фактов, они содержат новые догадки, которые логически из фактов не вытекают. Поэтому сей процесс и не может быть алгоритмизирован.

>>> «Не под силу», по-моему, никак не может быть основой свободы.
> >Речь идет не о результате, а о свободном поиске. Это основа любого творчества.

>Еще раз обращаюсь к вам. Мне очень интересно ваше мнение – что вы видите в поиске «свободного»?

То что он основан на догадках, которые логически не выводятся из известных фактов.

>Мне начинает казаться, что «свободным» вы называете что-то тогда, когда не можете или не хотите разобраться в своих мотивах.

А в них и невозожно разобраться. Невозможно объяснить - как пришла та или иная догадка, логически не вытекающая из известного набора фактов.

>>А Вы дайте определение точки.
>>>Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.
>>Определение геометрической точки дайте. Эдак и я могу сказать, что сознание - целостное самоощущение личности и т.п..
>
>А чем мое определение не подходит для геометрической точки?

Тем что она - не объект, различаемый глазами в материальном мире.

>«Целостное самоощущение личности», почему им не может обладать камень? Может быть, вы попробуете дать объективное определение? Чтобы каждый смог проверить.

Потому что нет никаких оснований думать, что камень может обладат целостным самоощущениям. Но впрочем материалисты неизбежно в своих логических рассуждениях приходят к мистификации явлений. Если по их мнению процессор копьютера может обладать сознанием - то почему камень не может? Внутри камня ведь тоже происходят те или иные физические процессы.

>Для коллекции вам еще одно определение (геометрическое): точка – объект, не имеющий размеров.

Это одно определение через другое - тогда нужно объянснять, что такое размер. На практике все базовые определения геометрии принимаются без определений - в виде постулатов, аксиом и т.п. То есть того, что доказать нельзя, но можно основывать в качестве доказателсьтва более сложных геометрических соотношений.

>>Религия отвечает на главные вопросы - что есть добро и зло, для чего человеку жить, каким идеалам служить. Я повторяюсь, потому что до Вас плохо доходит. Наука же на такие вопросы не отвечает.
>
>Пока, действительно, не дошло. Я вижу как раз обратное. Наука показывает условия устойчивости, задавая этим вектор «добра и зла», смыслов и идеалов.

Условия устойчивости чего? Объекта в потецниальном поле?

> А религия констатирует догмы. Хорошо, что эти догмы во многом совпадают с выводами науки, в противном случае их постигла бы участь шаманского бубна.

Какие же догмы религии совпадают с выводами науки и какой науки?

От	Kurin
К	Игорь (02.02.2012 12:54:45)
Дата	02.02.2012 14:26:49

Под наукой нужно понимать общие принципы познания

От	Игорь
К	Kurin (02.02.2012 14:26:49)
Дата	03.02.2012 15:10:15

Re: Под наукой...

От	Kurin
К	Игорь (28.01.2012 02:28:27)
Дата	28.01.2012 11:35:51

Re: Роль религии...

>Такая чудо сохранность генома на протяжении стольких поколений несмотря на случайные ошибки при репликации ( которые почему-то исправляются) - никак современной наукой не объясняется. Не объясняется, почему вдруг одни виды существуют совершенно без изменений сотни миллионов лет, а другие мгновенно эволюционируют - о чем говорят палеонтологические данные.

Это тот же случай, когда одна река в скальном грунте сохраняет своё русло на протяжении тысячелетий, а другая, на песчаной равнине, смещается за это время на сотни километров.

По-моему, вы сами уже объясняли этот эффект – существует то, что может существовать в природе. Из множества вариантов «мутантов» выживают те, для кого есть экологическая ниша. Если эта ниша сохраняется «сотни миллионов лет», то и соответствующий ей вид «существуют совершенно без изменений». Если возникает новая ниша, то некий вид, одной своей частью, «мгновенно эволюционирует - о чем говорят палеонтологические данные».

>Неужели наука дает ответ на вопрос о возможности самозарождения информации?

Странный вопрос. Вы это «самозарождение» наблюдаете постоянно тогда, когда, например, кипятите воду, катаетесь на лыжах, смотрите телевизор.

От	Игорь
К	Kurin (28.01.2012 11:35:51)
Дата	29.01.2012 23:44:01

Re: Роль религии...

>>Такая чудо сохранность генома на протяжении стольких поколений несмотря на случайные ошибки при репликации ( которые почему-то исправляются) - никак современной наукой не объясняется. Не объясняется, почему вдруг одни виды существуют совершенно без изменений сотни миллионов лет, а другие мгновенно эволюционируют - о чем говорят палеонтологические данные.
>
>Это тот же случай, когда одна река в скальном грунте сохраняет своё русло на протяжении тысячелетий, а другая, на песчаной равнине, смещается за это время на сотни километров.

это не тот же случай, так как аналогий скальному грунту и песчаному на молекуоярном уровне изменчивости генома не найдено. Ну кроме общих слов про "благоприятные" и "неблагоприятные" условия.

>По-моему, вы сами уже объясняли этот эффект – существует то, что может существовать в природе. Из множества вариантов «мутантов» выживают те, для кого есть экологическая ниша.

Нет никакогло множества вариантов мутантов - отсутсвуют палеонтологические данные. А здесь вообще речь идет о другом - о сверхестественной сохраняемости геномов множества существ в течение сотен миллионов лет.

Если эта ниша сохраняется «сотни миллионов лет», то и соответствующий ей вид «существуют совершенно без изменений».

Ну и отчего не сохранилась ниша для автралопитеков (для шимпанзе, горилл и прочих человекообразных обезьян почему то сохранилась), трилобитов и прочих исчезнувших животных, и разве условия на нынешней земле такие же как триста миллионов лет назад, хотя с тех пор в неизменности сохранились множество видов? На все эти вопросы - ответов нет. Кроме абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами.

>Если возникает новая ниша, то некий вид, одной своей частью, «мгновенно эволюционирует - о чем говорят палеонтологические данные».

Мгновенной эволюции штаммов бактерий, которых крутили и так и сяк в разных условиях и наблюдали сотни тысяч поколений однако не обнаружено. Более того способность к мгновенной эволюции, то есть совершаемой со скоростью, способной подтвердить отсуствие переходных форм в палеонтологии- это чистая фантастика, ничем на генном уровне это не подтверждается. Для этого требуется не множество случайных мутаций - а одна гигантская целенаправленная мутация, согласованно изменяющая огромное количество информации в геноме за один присест.

>>Неужели наука дает ответ на вопрос о возможности самозарождения информации?
>
>Странный вопрос. Вы это «самозарождение» наблюдаете постоянно тогда, когда, например, кипятите воду, катаетесь на лыжах, смотрите телевизор.

Тут нет никакого самозарождения - есть реализация заложенных свойств. Конкретно есть компьютеры, работающие с огромной скорость. Не подскажете - кто-нибудь сумел создать нечто, которое можно было бы назвать самозарождающимся автоматом? Скажем тасуя куски разрозненного кода создать нечто развивающееся и самопрограммируюшееся?

От	Chingis
К	Игорь (29.01.2012 23:44:01)
Дата	31.01.2012 16:57:06

про трилобитов

Трилобиты существуют до сих пор и в изрядном количестве. Однако у палеонтологов с ними связана серьезная проблема: трилобит - первое действительно сложное (состоящее из более чем миллиарда клеток) существо в земной истории. Вот простейшие, вот первые многоклеточные по 10-100 клеток, а вот сразу оп! - и миллиардноклеточный трилобит. А между ними ни одной переходной формы.

Лучшее - враг хорошего

От	Kurin
К	Игорь (29.01.2012 23:44:01)
Дата	30.01.2012 20:25:51

Re: Роль религии...

>На все эти вопросы - ответов нет. Кроме абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами.

Конечно, у вас, кроме «абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами» есть бог, на которого можно все свалить. Мне, правда, не совсем понятно, как этот ваш бог соотносится с библейским? Есть ли смысл в рассуждениях о геномах и палеонтологических данных, чтобы подтвердить: «да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной»? Есть подозрение, что вы создаете особого бога, который всегда находиться на «острие» науки. Как только узнали, что нет небесной тверди, так сразу бог немного изменился, потом учли Землю с большой буквы, затем бог занялся геномами, мгновенно производя сверхмутации. Настырные ученые доказали существование квантов – нужно и это вставить в какое-то писание. Мне в этой гонке, все же, видится ведущая роль науки.

От	Chingis
К	Kurin (30.01.2012 20:25:51)
Дата	31.01.2012 17:31:18

Re: Роль религии...

"Он распростёр север над пустотою, повесил Землю ни на чём" (Иов 26:7)
Смелое утверждение для мира, в котором господствовало представление о земле, плавающей в Океане, трех китах и прочем зоопарке.
Когда "отцы церкви" судили Галлилея, он аппелировал к Библии, а они - к Аристотелю.
Дело в том, что христиане могут ошибаться, влекомые ложной теорией, в то время, как неверующий - быть правым. Разум человека всегда стремиться к согласованию разных видов знания в единую картину мира, что приводит к временным "надстройкам" типа "любовь к ближнему по Писанию, а устройство мира - по Аристотелю", как это было в средневековых университетах. Но о чем это свидетельствует? О том, что человеку свойственно ошибаться, не более того.
Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (31.01.2012 17:31:18)
Дата	01.02.2012 07:22:38

Re: Роль религии...

>"Он распростёр север над пустотою, повесил Землю ни на чём" (Иов 26:7)
>Смелое утверждение для мира, в котором господствовало представление о земле, плавающей в Океане, трех китах и прочем зоопарке.
>Когда "отцы церкви" судили Галлилея, он аппелировал к Библии, а они - к Аристотелю.
>Дело в том, что христиане могут ошибаться, влекомые ложной теорией, в то время, как неверующий - быть правым. Разум человека всегда стремиться к согласованию разных видов знания в единую картину мира, что приводит к временным "надстройкам" типа "любовь к ближнему по Писанию, а устройство мира - по Аристотелю", как это было в средневековых университетах. Но о чем это свидетельствует? О том, что человеку свойственно ошибаться, не более того.
>Лучшее - враг хорошего

И где же эти киты? Один их источник можно выявить - это духовные стихи Московской Руси. А вот киты и церковники, которые приказывали верующим считать землю плоской тиражировались советской антирелигиозной пропагандой.
А если почитать "Божественную Комедию" Данте Алигьери, где прекрасно изображена западноевропейская средневековая картина мира и средневековое европейское мировоззрение. Да, с Аристотелем, но в неоплатоническом ключе. И написано правовреным католиком. И где киты и плоская земля?

От	Kurin
К	Chingis (31.01.2012 17:31:18)
Дата	31.01.2012 17:56:14

Наука – развитие Библии

>Дело в том, что христиане могут ошибаться, влекомые ложной теорией, в то время, как неверующий - быть правым. Разум человека всегда стремиться к согласованию разных видов знания в единую картину мира, что приводит к временным "надстройкам" типа "любовь к ближнему по Писанию, а устройство мира - по Аристотелю", как это было в средневековых университетах. Но о чем это свидетельствует? О том, что человеку свойственно ошибаться, не более того.

Наука – развитие Библии (и не только), как теории, а церковь – хранитель догм. Христиане, то есть верующие, не могут ошибаться, если стремятся к догме (религии) и перестают быть верующими, если их начинает влечь пусть и ложная, но теория. Ошибаться можно по пути знания, но нельзя, если двигаться противоположным путем. Этот второй путь, очевидно, гибельный и, поэтому, верующие крадутся потихоньку за наукой, корректируя все время свои как бы догмы.

От	Игорь
К	Kurin (30.01.2012 20:25:51)
Дата	31.01.2012 00:30:45

Re: Роль религии...

>>На все эти вопросы - ответов нет. Кроме абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами.
>
>Конечно, у вас, кроме «абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами» есть бог, на которого можно все свалить. Мне, правда, не совсем понятно, как этот ваш бог соотносится с библейским?

Это Он и есть. А то что Вам непонятно - ну что поделаешь?

>Есть ли смысл в рассуждениях о геномах и палеонтологических данных, чтобы подтвердить: «да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной»?

Смысл, есть - ведь имеющаяся картина опытных фактов не подтверждает Дарвинскую эволюцию.

>Есть подозрение, что вы создаете особого бога, который всегда находиться на «острие» науки. Как только узнали, что нет небесной тверди,

А в Библии написано именно про небесную твердь? Может там про Небеса в другом смысле написано?

> так сразу бог немного изменился,

в глазах невежественных людей может и изменился.

> потом учли Землю с большой буквы, затем бог занялся геномами, мгновенно производя сверхмутации.

На необходимость сверхмутаций указывают палеонтологические данные, но биология их возможность отрицает. А Богу, конечно, нет проблем создавать новые живые формы.

>Настырные ученые доказали существование квантов – нужно и это вставить в какое-то писание. Мне в этой гонке, все же, видится ведущая роль науки.

В изучении физических законов материального мира, установленных
Богом - безусловно.

От	Kurin
К	Игорь (31.01.2012 00:30:45)
Дата	31.01.2012 10:54:19

Re: Роль религии...

>>Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?
>По шаблону человек действует, но может и не действовать. В том случае, когда он сознательно действует не по шаблону - в этом и проявляется его свободная воля.

По шаблону – понятно. Но как вы действуете «не по шаблону», вот что интересно? Я, вам уже описывал, - решаю задачу. При этом из конкретных исходных данных у меня получается конкретный ответ. Один ответ на один набор исходных данных. Никакого ветвления я не наблюдаю. Есть, как я уже говорил, решения случайные, по типу подбрасывания монеты. Не их ли вы называете свободными?

>А в Библии написано именно про небесную твердь? Может там про Небеса в другом смысле написано?

Конечно в другом, в том, что каждый может себе придумать. Я, например, читая Библию, сотворение мира представляю себе в таком виде:

Кто такой Бог, сколько их, и что было до сотворения нашего мира нам не известно. Известно только, что нашего мира не существовало, а Бог был. Я представляю это как процесс мышления у Бога о вещах нам недоступных. Но вот у Бога появилось желание творчества. Возможно, и до этого Он что-либо творил, но речь идет о том импульсе, который положил начало нашего мира.
Процесс Его творчества и используемые материалы нам не известны. По моему мнению, это выглядело как мышления, вернее «вымышления», объектов и законов их взаимодействия. Возможно, для этой цели Он использовал информационное устройство наподобие наших компьютеров.
Во всем процессе выделены шесть этапов, которые нами, почему-то, названы днями. Они всем хорошо известны. Бог создал среду и законы, разнообразие проявлений и многообразие видов. Открыв глаза, мы это тоже можем наблюдать.
Я подчеркну, что Бог выступает в роли всемогущего создателя, существующего вечно только относительно созданного им мира. В этом случае он создатель? Безусловно. Всемогущий? Да, но не волшебник. Оперируя в созданном мире, Он не может нарушать, установленные им самим взаимосвязи, не рискуя разрушить все созданное. Вечный? Естественно, поскольку наш мир является его частью.
Создав всё это, Ему стало интересно увидеть созданный мир изнутри. Он берет и наделяет наиболее удачно созданный и универсально приспособленный экземпляр животного мира способностями к взаимообщению с самим собой. Это то, что мы называем «по образу и подобию».

От	Игорь
К	Kurin (31.01.2012 10:54:19)
Дата	31.01.2012 16:42:48

Re: Роль религии...

>>>Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?
>>По шаблону человек действует, но может и не действовать. В том случае, когда он сознательно действует не по шаблону - в этом и проявляется его свободная воля.
>
>По шаблону – понятно. Но как вы действуете «не по шаблону», вот что интересно? Я, вам уже описывал, - решаю задачу. При этом из конкретных исходных данных у меня получается конкретный ответ. Один ответ на один набор исходных данных. Никакого ветвления я не наблюдаю. Есть, как я уже говорил, решения случайные, по типу подбрасывания монеты. Не их ли вы называете свободными?

Точно так же и Вы не знаете, как решаете нешаблонную задачу. Алгоритма этого решения заранее Вы предложить не можете. Соотвественно и гарантировать решение - тоже заранее не можете. Оно может быть Вам вообще не под силу. Вот это я и называю свободным решением.

>>А в Библии написано именно про небесную твердь? Может там про Небеса в другом смысле написано?
>
>Конечно в другом, в том, что каждый может себе придумать. Я, например, читая Библию, сотворение мира представляю себе в таком виде:

>Кто такой Бог, сколько их, и что было до сотворения нашего мира нам не известно. Известно только, что нашего мира не существовало, а Бог был. Я представляю это как процесс мышления у Бога о вещах нам недоступных. Но вот у Бога появилось желание творчества. Возможно, и до этого Он что-либо творил, но речь идет о том импульсе, который положил начало нашего мира.
> Процесс Его творчества и используемые материалы нам не известны. По моему мнению, это выглядело как мышления, вернее «вымышления», объектов и законов их взаимодействия. Возможно, для этой цели Он использовал информационное устройство наподобие наших компьютеров.
> Во всем процессе выделены шесть этапов, которые нами, почему-то, названы днями. Они всем хорошо известны. Бог создал среду и законы, разнообразие проявлений и многообразие видов. Открыв глаза, мы это тоже можем наблюдать.
> Я подчеркну, что Бог выступает в роли всемогущего создателя, существующего вечно только относительно созданного им мира. В этом случае он создатель? Безусловно. Всемогущий? Да, но не волшебник. Оперируя в созданном мире, Он не может нарушать, установленные им самим взаимосвязи, не рискуя разрушить все созданное.

Здесь речь идет не о "не может", а о "не хочет".

>Вечный? Естественно, поскольку наш мир является его частью.
> Создав всё это, Ему стало интересно увидеть созданный мир изнутри. Он берет и наделяет наиболее удачно созданный и универсально приспособленный экземпляр животного мира способностями к взаимообщению с самим собой. Это то, что мы называем «по образу и подобию».

И что?

От	miron
К	Kurin (26.01.2012 14:23:49)
Дата	26.01.2012 15:55:41

Зачем тогда такие деньги на коллайдеры тратить, если нейтрино тоже из глины? (-)

От	Леонид
К	miron (26.01.2012 15:55:41)
Дата	27.01.2012 07:08:08

Любопытство

Читал такую историю о алхимиках. Жила-была некая любознательная и любопытная графиня, которая встретилась с неким алхимиком. Ее заинтересовала трансмутация металлов, а вот вроде он как бы мог этого добиться. Да, он все-таки не аферист был. Вобщем графиня финансировала его исследования, ожидая в своем замке неиссякаемую золотую жилу. Но у мастера все чего-то не получалось. И вот когда вроде все должно получиться, в лаборатории произошел взрыв. Незадачливый алхимик лежит мертвым, а графиня в долгах как в щелках.
Относительно коллайдеров мне всегда эта история вспоминается.
Скиапарелли под марсианские каналы пробил финансирование своей обсерватории. Нет ничего нового под солнцем.

От	Chingis
К	Леонид (27.01.2012 07:08:08)
Дата	31.01.2012 14:53:32

Познавая творение, познаешь Творца

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Леонид (27.01.2012 07:08:08)
Дата	27.01.2012 10:49:32

90% научных работ финансировать не надо.

>Читал такую историю о алхимиках. Жила-была некая любознательная и любопытная графиня, которая встретилась с неким алхимиком. Ее заинтересовала трансмутация металлов, а вот вроде он как бы мог этого добиться. Да, он все-таки не аферист был. Вобщем графиня финансировала его исследования, ожидая в своем замке неиссякаемую золотую жилу. Но у мастера все чего-то не получалось. И вот когда вроде все должно получиться, в лаборатории произошел взрыв. Незадачливый алхимик лежит мертвым, а графиня в долгах как в щелках.
>Относительно коллайдеров мне всегда эта история вспоминается.
>Скиапарелли под марсианские каналы пробил финансирование своей обсерватории. Нет ничего нового под солнцем.>

Бывший директор ЕМБЛ Симонс говорил мне, что 80% исследований не надо финансировать. Я бы сказал 90.

От	А.Б.
К	miron (27.01.2012 10:49:32)
Дата	29.01.2012 12:15:26

Re: Забавно.

>Бывший директор ЕМБЛ Симонс говорил мне, что 80% исследований не надо финансировать. Я бы сказал 90.

А он как тот алхимик - замолк невовремя. не дав вам в руки ключ к отбору "правильных" работ. подлежащих финансированию и отсеивания "негодных"?
:)