От Kurin
К П.В.Куракин
Дата 03.01.2012 21:46:30
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: что я...

>Если такое тривиальное утверждение, что капитализм неизбежно сидит в генах (всех? не всех? - да какая к черту разница - многих) людей, вызывает - вместо попытки рефлексии - попытки "дать отповедь", то куда уж дальше, о чем еще говорить.

Смысл рефлексии состоит в том, чтобы учесть опыт на будущее. Ваш посыл предполагает, что капитализм вечен или нужно кого-то как-то генномодифицировать.

Мое основное возражение состоит в том, что тот же вывод, что и у вас, можно получить предположив, что общество развиваясь, теряет устойчивость. Что капитализм в обсуждаемом смысле – более устойчивое состояние. Что развитие, если оно желанно, требует совершенствования «подпорок», чем выше, тем сложнее. Мое предположение имеет подтверждение и в других областях. Например, если корпорация (сложное образование) теряет сбыт, она либо трансформируется, либо рассыпается на конгломерат множества индивидуальных (если нет других корпораций, способных поглотить) производителей, вплоть до натурального хозяйства (более устойчивое образование).
От Кравченко П.Е.
К Kurin (03.01.2012 21:46:30)
Дата 08.01.2012 21:58:58

Re: что я...

>Мое основное возражение состоит в том, что тот же вывод, что и у вас, можно получить предположив, что общество развиваясь, теряет устойчивость. Что капитализм в обсуждаемом смысле – более устойчивое состояние.
Вот зачем делать эти странные предположения? Разве они требуются, чтобы объяснить произошедшее? Капитализм не сам по себе устойчивее, конкретные люди прикладывают весьма серьезные усилия чтобы он выглядел, казался устойчивее и просто оставался на плаву. Вполне конкретные усилия предпринимаются, как все мы знаем, чтобы страны социализма бедствовали, плохо выглядели на фоне капиталистических и при первой возможности соц правительства были просто напросто сметены в том числе военным путем. пример Ливии как последний, и Парагвая, как первый недавно поминались на форуме. Теперь о том, что Куракин назвал "сидит в генах". В генах ничего не сидит, все приходит с воспитанием. Каковы возможности воспитания социалистически настроенных воспитателей и капиталистических? В целом по миру преимущество капитализма в количестве идеологических штыков, стволов и прочего идеологического инвентаря кароче в живой силе и технике подавляющее. Качество наверное тоже.
С материальным ресурсом понятно. Это не только количество передающих радиостанций, но и ресурс вкладываемый в создание ИНТЕРЕСНЫХ программ, не обязательно вообще политических или как то видимо связанных с идеологией. замечательные и интереснейшие фильмы про животных, требующие значительного ресурса, тоже рекламируют капиталистические каналы и телевидение вообще. об этом кстати СГКМ писал, современный землянин остро нуждается в качественном вещании особенно раз с ним ознакомившись. а выковыривать изюм из булочек западного вещания производители этого эксклюзивного продукта не позволяют. приходится поглощать вместе с идеологией разной степени откровенности.
Теперь по людям. количество бойцов идеологического фронта, включая философов, писателей и прочих мастеров искусств, которые может и не озабочены ведением идеологической войны, а просто транслируют привычные ценности со стороны противника явно превышают то что мог выставить социализм. Мало нас было мелки мы. про разность в образовании, традиции и прочем качестве отдельный разговор. напомню мы начали вводить всеобщую грамотность в 30 е годы 20 века, лет на сто позже германии той же. Ту слабость нашего идеологического продукта хорошо видно на том впечатлении, которое произвели труды СГ до «Потерянного разума» включительно. Такой прорыв имхо показывает что сам жанр только начал развиваться в предшествующее время, собственно потребитель качественного идеологического продукта только народился и обрел некоторую критическую численность. Но и тут социализму не свезло, так как делался это продукт под известным влиянием враждебной черносотенной мысли и в общем был не вполне коммунистическим.
Продукт, производимый идеологической машиной общества, кроме прочего еще и может накапливаться. «Складские запасы» идей у противника также были существенно выше. Раньше произведенный, соответственно больше обкатанный доведенный до максимума потребительского качества продукт противника превосходил наш и в этом.

Помимо количества и качества идеологического продукта, значение имеют условия воздействия его на людей. Наш продукт имел преимущественные условия распространения на нашей территории. За счет чего собственно социализм и держался, в том числе держался в головах людей. Наш продукт практически был недоступен для жителей остального мира, потому крайне мало на них влиял. Мир мог прожить без культурного влияния небольшой своей части, ставшей социалистической Мы не могли полностью отгородиться от культурного продукта остального враждебного мира. Тем более кроме современного был еще созданный ранее тоже во многом несший старые представления не вполне соответствовавшие социалистическим. (Для общей схемы несущественно наличие некоторого количества сторонников соц идеи на западе, хотя с них вообще то все и началось, я тут не детальный подсчет провожу а, общую идею обрисовываю.) Да кстати, если соотношение своего/чужого идеологического продукта еще улучшить за счет условий доступа его к потребителю результат может быт еще значительно усилен. В коммуне Макаренко, где общение с проводником коммунистической идеологии, к тому же по совместительству сильным, умным, красивым человеком, было гораздо более тесным, чем в обычной жизни, результаты были соответственно гораздо более впечатляющи.
Начальные условия. Не надо забывать что на момент гибели социализма влияние старой идеологии было еще более чем актуально. Были еще живы люди повзрослевшие до той же коллективизации которая более менее покончила с капитализмом как укладом в нашей стране. Соответственно их влияние через воспитание их детей и внуков еще оставалось значительным. Слишком мало времени прошло с 17 года, тридцатых годов, со времени войны, когда на части территории страны был временно установлен старый новый порядок.
Ну и надо сказать с учетом всего этого результат то был вполне неплохим. Потому, что для легализации идей возвращения к частной собственности и прочих гадостей понадобилась многолетняя программа манипуляции сознанием, столь красочно описанная СГКМ. И допустили эту программу и возглавили и провели как раз людишки из власти, с партбилетами и немалыми постами. То есть не население такое сякое склонное к капитализму, а как это часто бывает, рыба загнила с головы. Влияние своей /чужой идеологии на «голову»,т е разного рода и степени властную/ культурную/ научную элиту несомненно имеет свою специфику, можно наверное утверждать что для нее более важны вопросы влияния более развитой западной культуры большей чем наша части человечества. Но в этом вопросе мне трудно оценить насколько успешна или не успешна была организация идеологического влияния. Неизвестно, каковы начальные условия, насколько коммунистичны были верхи партии изначально, насколько восприняла коммунизм/социализм «высшая» интеллигенция, вообще как развивалось предательство, проявившееся уже в времени перестройки.
От Kurin
К Кравченко П.Е. (08.01.2012 21:58:58)
Дата 09.01.2012 14:15:55

Присоединяюсь к mirony.



Ваш замечательный текст, как я его понял, лишь подтверждает мой тезис о неустойчивости социализма. Соглашусь, что это касается лишь стадии, пока «складские запасы идей у противника существенно выше». Но не до конца. По пути развития от Маугли до Быкова человек (не конкретно индивидуум, а тип, определяющий общество), мне кажется, наслаивает культурные слои, а не меняет их как ящерица кожу. Существует возможность, что при определенном бытии он будет терять их слой за слоем.
К тому же и я, и Куракин, как мне показалось, имеем в виду не проект «капитализм», к которому «конкретные люди прикладывают весьма серьезные усилия, чтобы он выглядел, казался устойчивее и просто оставался на плаву», а именно культурный слой, на который опирается этот проект.
Альтернативой этому может быть представление, что капитализм и социализм не нуждаются в культурном базисе, а являются просто реализацией разных идей, поддерживаемых разными группами проектантов, со своим набором возможностей, работающих с «чистого листа». Мне представляется это неисторичным.
От miron
К Кравченко П.Е. (08.01.2012 21:58:58)
Дата 08.01.2012 22:33:28

Примите мои поздравления и извинения...

Написали здорово. Уважаю. За прежние резкости прошу проститъ.
От Кравченко П.Е.
К miron (08.01.2012 22:33:28)
Дата 09.01.2012 12:28:27

Благодарю.

>Написали здорово. Уважаю. За прежние резкости прошу проститъ.
Мирон, я после этого отзыва перечитал свое писание раза 4. Тссс....)))
От П.В.Куракин
К Kurin (03.01.2012 21:46:30)
Дата 07.01.2012 17:45:11

вы мыслите в верном направлении

>>Если такое тривиальное утверждение, что капитализм неизбежно сидит в генах (всех? не всех? - да какая к черту разница - многих) людей, вызывает - вместо попытки рефлексии - попытки "дать отповедь", то куда уж дальше, о чем еще говорить.
>
>Смысл рефлексии состоит в том, чтобы учесть опыт на будущее. Ваш посыл предполагает, что капитализм вечен или нужно кого-то как-то генномодифицировать.


думаю, что именно вечен. Собственно, об этом же говорил и Сталин - тезис об усилении классовой борьбы по мере построения социализма. Все эти цеховики и пр. Чем больше добра - тем больше будет желающих заполучить это в ЕДИНОЛИЧНОЕ пользование, очевидно.
От Kurin
К П.В.Куракин (07.01.2012 17:45:11)
Дата 08.01.2012 12:23:35

Но есть и выход – смена условий бытия

>думаю, что именно вечен.

Наверное, но именно как вечна предыдущая ступенька по отношению к последующей, или как вечен хаос вопреки бессмысленным флуктуациям по отношению к любому порядку. Всегда есть куда упасть. Для социализма это то, что вы называете капитализмом, для капитализма есть какое-то свое дно и т.д.

Но есть и выход – смена условий бытия. Так, например, мощное стремление к обладанию книгами, во времена совпадающие со временами цеховиков, сейчас, в век электронных читалок, совершенно обессмыслилось.
От П.В.Куракин
К Kurin (08.01.2012 12:23:35)
Дата 15.01.2012 19:57:02

"закрывающие технологии"?

>>думаю, что именно вечен.
>
>Наверное, но именно как вечна предыдущая ступенька по отношению к последующей, или как вечен хаос вопреки бессмысленным флуктуациям по отношению к любому порядку. Всегда есть куда упасть. Для социализма это то, что вы называете капитализмом, для капитализма есть какое-то свое дно и т.д.

>Но есть и выход – смена условий бытия. Так, например, мощное стремление к обладанию книгами, во времена совпадающие со временами цеховиков, сейчас, в век электронных читалок, совершенно обессмыслилось.

возможно. но попробуйте пофантазировать, что построен коммунизм а-ля хотя бы как в книжках Ефремова. Я хочу получить ВЛАСТЬ и СОБСТВЕННОСТЬ. Если технологии столь массовы и доступны (и именно поэтому), то я смогу САМ - или при помощи единомышденников, сварганить нечто, что ОРГАНИЧИТ доступ всех других граждан к какому-то благу.

Разве нет? Во всяком случае, этого нельзя отрицать слету - нужно КОНКРЕТНО знать, какие там у них технологии при коммунизме. Я ограничу доступ к какому-то ресурсу - это будет переворот. Получать доступ наивные граждане бывшего коммунизма смогут теперь только ЗА ДЕНЬГИ, которые стану печатать Я.