От П.В.Куракин
К Monk
Дата 03.01.2012 21:27:15
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

что я понял и увидел в этой ветке про участников

очень простую вещь. Точно также как человек - это не одно русло, не один поток, а несколько, точно также и народ и общество. И эти потоки то расходятся, то сходятся и нелинейно взаимодействуют.

Это слишком тривиально, чтобы позволить себе еще и аргументировать это, во всяком случае - долго. Советская Россия - много потоков. Все они логичны сами в себе. Это процессы, взаимодействие которых надо изучать. Хрущев и антисталинизм в целом - такое же логичное порождение ЛОГИКИ РАЗВИТИЯ советской системы, как и Сталин и Горбачев. И Сталин был одним из первейших, кто эту логику формировал.

Вне этой, в общем-то, простой для взрослого человека парадигмы серьезного разговора ожидать не приходится.

Если такое тривиальное утверждение, что капитализм неизбежно сидит в генах (всех? не всех? - да какая к черту разница - многих) людей, вызывает - вместо попытки рефлексии - попытки "дать отповедь", то куда уж дальше, о чем еще говорить.
От Александр
К П.В.Куракин (03.01.2012 21:27:15)
Дата 04.01.2012 04:39:23

Re: что я...

>очень простую вещь. Точно также как человек - это не одно русло, не один поток, а несколько, точно также и народ и общество. И эти потоки то расходятся, то сходятся и нелинейно взаимодействуют.

>Это слишком тривиально, чтобы позволить себе еще и аргументировать это, во всяком случае - долго. Советская Россия - много потоков. Все они логичны сами в себе. Это процессы, взаимодействие которых надо изучать. Хрущев и антисталинизм в целом - такое же логичное порождение ЛОГИКИ РАЗВИТИЯ советской системы, как и Сталин и Горбачев. И Сталин был одним из первейших, кто эту логику формировал.

У системы нет логики. Логика есть у модели. В СССР, как вы совершенно справедливо заметили, сосуществовало много моделей. Основные направления - советское (ленинизм/сталинизм) и марксистское (троцкизм/хрущевщина/горбачевщина)

>Если такое тривиальное утверждение, что капитализм неизбежно сидит в генах (всех? не всех? - да какая к черту разница - многих) людей

Капитализм, и его разновидность марксизм - суть модель. Модель распросраняющая рыночные отношения на смысловые домены, на которые они обычно не распространяются. В генах у людей способность мыслить моделями. В том числе, капитализмом. Поскольку России, как незападному обществу, капитализм глубоко чужд, в мозг русского человека эту модель хамски вколачивал марксист, в частности, профессор "научного" коммунизма. Ему капитализм кажется единственно верной моделью человеческих отношений, "материализм" и никакой "лирики". Русских он ненавидит за то, что они капитализм не приемлют, "идеалисты" и не пускают рынок во множество смысловых доменов, в семью, например, а также, что особенно возмущает марксиста, на промышленное предприятие.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От П.В.Куракин
К Александр (04.01.2012 04:39:23)
Дата 07.01.2012 17:53:01

ну вот опять нам эту блевотину саперной лопаткой в глотку запихивают

>>очень простую вещь. Точно также как человек - это не одно русло, не один поток, а несколько, точно также и народ и общество. И эти потоки то расходятся, то сходятся и нелинейно взаимодействуют.
>
>>Это слишком тривиально, чтобы позволить себе еще и аргументировать это, во всяком случае - долго. Советская Россия - много потоков. Все они логичны сами в себе. Это процессы, взаимодействие которых надо изучать. Хрущев и антисталинизм в целом - такое же логичное порождение ЛОГИКИ РАЗВИТИЯ советской системы, как и Сталин и Горбачев. И Сталин был одним из первейших, кто эту логику формировал.
>
>У системы нет логики.

Что за бред? Есть своя логика у капиталистической системы, была у советской.

> Логика есть у модели. В СССР, как вы совершенно справедливо заметили, сосуществовало много моделей.

вы перепутали эту блевотину в нас впихивает вашингтонский обком. Модель всегда была одна. Несущая. И бесконечное экспериментирование на ее основе. Блевотину о том, что после 1953 г что-то "кардинальное" поменялось, нам в глотки впихивает агентура вашингтонского обкома.


> Основные направления - советское (ленинизм/сталинизм) и марксистское (троцкизм/хрущевщина/горбачевщина)

марксизм есть один из истоков советского, и никак иначе. Не надо нам ваших бредней.

>>Если такое тривиальное утверждение, что капитализм неизбежно сидит в генах (всех? не всех? - да какая к черту разница - многих) людей
>
>Капитализм, и его разновидность марксизм

идите в хобот со своими еврейскими издевательствами над тривиальными фактами и русским языком. Выкиньте свою еврейскую саперную лопатку - не будем мы вашу блевотину хлебать. Марксизм по определению является АНТИкапитализмом.
От Александр
К П.В.Куракин (07.01.2012 17:53:01)
Дата 07.01.2012 22:48:42

Re: ну вот...

>> Логика есть у модели. В СССР, как вы совершенно справедливо заметили, сосуществовало много моделей.
>
>вы перепутали эту блевотину в нас впихивает вашингтонский обком. Модель всегда была одна. Несущая.

Правильно, в головах дегенератов, выброшенных из практического строительства на преподавательскую работу, можель была одна - марксов пересказ английских политэкономов 17-го века для немецких дебилов.

> И бесконечное экспериментирование на ее основе.

А умные и честные: Чаянов, Сталин и др, создавали совершенно новые, практически полезные модели, позволившие построить социалистическую сверхдержаву. Потом у них даже вашинтонский обком учился.

>> Основные направления - советское (ленинизм/сталинизм) и марксистское (троцкизм/хрущевщина/горбачевщина)
>
>марксизм есть один из истоков советского, и никак иначе. Не надо нам ваших бредней.

Марксизм - буржуазная идеология. Уже поэтому непримиримо антисоветская. Честные марксисты при поддержке Запада развязали против советского государства гражданскую вону, а подлые сидели на кафедрах "научного" коммунизма, жевали паек и подучивали студентов возненавидеть свой "реакционный" народ и достаточно запомоив сознание интеллигенции, при поддержке Запада устроили перестройку.

>>Капитализм, и его разновидность марксизм
>
>идите в хобот со своими еврейскими издевательствами над тривиальными фактами и русским языком. Выкиньте свою еврейскую саперную лопатку - не будем мы вашу блевотину хлебать. Марксизм по определению является АНТИкапитализмом.

Накрылась ваша халтура. "Манифест коммунистической партии" почитайте. 2/3 гимн капитализму и 1/3 поливание помоями всех антикапиталистов. В 19-м веке эту халтуру еще можно было продать идиотам как "антикапитализм", в 20-м только навязать силой. Но в 21-м веке пора называть вещи своими именами. Ничего антикапиталистического в буржуазной идеологии нет и быть не может. А учитывая что по накалу русофобии и евроцентризма марксизм вполне на уровне нацизма и неолиберализма, перспективы этой халтуры в России никакие.
------------------------
http://www.orossii.ru
От П.В.Куракин
К Александр (07.01.2012 22:48:42)
Дата 08.01.2012 00:31:06

вот вы и попались


>Накрылась ваша халтура. "Манифест коммунистической партии" почитайте. 2/3 гимн капитализму

тупо констатация тупых фактов о невиданной производительной мощи возникшего капитализма

> и 1/3 поливание помоями всех антикапиталистов.

херушки. тут ваше жидовское вранье могут схавать только жертвы Фурсенко. Оставшаяся 1\3 - реальная программа Ленина и Сталина
От Александр
К П.В.Куракин (08.01.2012 00:31:06)
Дата 08.01.2012 01:02:19

Re: вот вы...

>> и 1/3 поливание помоями всех антикапиталистов.
>
>херушки. тут ваше жидовское вранье могут схавать только жертвы Фурсенко. Оставшаяся 1\3 - реальная программа Ленина и Сталина

густо политая помоями :) Потому марксист и ненавидит Ленина и Сталина, что Маркс треть Манифеста посвятил поливанию помоями их "утопического" социализма.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От П.В.Куракин
К Александр (08.01.2012 01:02:19)
Дата 15.01.2012 20:00:11

"манифест" = "грозящая катастрофа и как с ней бороться"

>>> и 1/3 поливание помоями всех антикапиталистов.
>>
>>херушки. тут ваше жидовское вранье могут схавать только жертвы Фурсенко. Оставшаяся 1\3 - реальная программа Ленина и Сталина
>
>густо политая помоями :) Потому марксист и ненавидит Ленина и Сталина, что Маркс треть Манифеста посвятил поливанию помоями их "утопического" социализма.


СТРОГО по Марксу Ленин начал, а Сталин углУбил и построил. на основе указанной ленинской работы. СТРОГО. И никаким вашим антиисторичным говном этот ТРИВИАЛЬНЫЙ факт не закидать.
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (03.01.2012 21:27:15)
Дата 03.01.2012 21:47:30

Re: что я...



>Если такое тривиальное утверждение, что капитализм неизбежно сидит в генах (всех? не всех? - да какая к черту разница - многих) людей, вызывает - вместо попытки рефлексии - попытки "дать отповедь", то куда уж дальше, о чем еще говорить.
Во-во, о чем можно говорить с человеком который каждый раз меняет свою точку зрения при этом высказывая ее с необыкновенной категоричностью. Это я о Куракине, который сначала писал что капитализм в головы людям загоняла пропаганда, очень мощная, а потом вдруг не с того не с сего решил, что нифига, гены дескать виноваты.
От П.В.Куракин
К Кравченко П.Е. (03.01.2012 21:47:30)
Дата 07.01.2012 17:47:29

зачем же так примитивно врать

>Это я о Куракине, который сначала писал что капитализм в головы людям загоняла пропаганда

я не мог такого набредить. попаганда может позволить доминировать генетическим капиталистам - как сейчас, или задавить их, что с переменным успехом делали в СССР - не более того. Это ядро существует само по себе и неуничтожимо
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (07.01.2012 17:47:29)
Дата 08.01.2012 03:02:11

Ну, не надо прибедняться.

>>Это я о Куракине, который сначала писал что капитализм в головы людям загоняла пропаганда
>
>я не мог такого набредить.
Вы способны на очень забористый бред. чего уж там, почитываем, в курсе)))
От П.В.Куракин
К Кравченко П.Е. (08.01.2012 03:02:11)
Дата 15.01.2012 19:58:22

то есть, ничего конкретного - одно бла-бла-бла?

>>>Это я о Куракине, который сначала писал что капитализм в головы людям загоняла пропаганда
>>
>>я не мог такого набредить.
>Вы способны на очень забористый бред.

цитаты в студию, будем разбираться


> чего уж там, почитываем, в курсе)))
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (15.01.2012 19:58:22)
Дата 15.01.2012 21:02:24

Re: то есть,...

Милейший, вы о чем? То для вас много букоф, то теперь когда их мало, я вам должен опять все перепечатать? А медведико вам не надо?
От П.В.Куракин
К Кравченко П.Е. (15.01.2012 21:02:24)
Дата 15.01.2012 21:08:01

слив засчитан () (-)
От П.В.Куракин
К Кравченко П.Е. (03.01.2012 21:47:30)
Дата 07.01.2012 17:42:50

если ваши понятия настолько скудны



>>Если такое тривиальное утверждение, что капитализм неизбежно сидит в генах (всех? не всех? - да какая к черту разница - многих) людей, вызывает - вместо попытки рефлексии - попытки "дать отповедь", то куда уж дальше, о чем еще говорить.
>Во-во, о чем можно говорить с человеком который каждый раз меняет свою точку зрения

что не в состоянии увидеть, что РАЗУМЕЕТСЯ, никакого изменения нет и никогда не было - то это проблемы ваши, ваших куцых понятий и вашей куцей логики.

Не мои ни разу.

при этом высказывая ее с необыкновенной категоричностью. Это я о Куракине, который сначала писал что капитализм в головы людям загоняла пропаганда, очень мощная, а потом вдруг не с того не с сего решил, что нифига, гены дескать виноваты.
От Kurin
К П.В.Куракин (03.01.2012 21:27:15)
Дата 03.01.2012 21:46:30

Re: что я...

>Если такое тривиальное утверждение, что капитализм неизбежно сидит в генах (всех? не всех? - да какая к черту разница - многих) людей, вызывает - вместо попытки рефлексии - попытки "дать отповедь", то куда уж дальше, о чем еще говорить.

Смысл рефлексии состоит в том, чтобы учесть опыт на будущее. Ваш посыл предполагает, что капитализм вечен или нужно кого-то как-то генномодифицировать.

Мое основное возражение состоит в том, что тот же вывод, что и у вас, можно получить предположив, что общество развиваясь, теряет устойчивость. Что капитализм в обсуждаемом смысле – более устойчивое состояние. Что развитие, если оно желанно, требует совершенствования «подпорок», чем выше, тем сложнее. Мое предположение имеет подтверждение и в других областях. Например, если корпорация (сложное образование) теряет сбыт, она либо трансформируется, либо рассыпается на конгломерат множества индивидуальных (если нет других корпораций, способных поглотить) производителей, вплоть до натурального хозяйства (более устойчивое образование).
От Кравченко П.Е.
К Kurin (03.01.2012 21:46:30)
Дата 08.01.2012 21:58:58

Re: что я...

>Мое основное возражение состоит в том, что тот же вывод, что и у вас, можно получить предположив, что общество развиваясь, теряет устойчивость. Что капитализм в обсуждаемом смысле – более устойчивое состояние.
Вот зачем делать эти странные предположения? Разве они требуются, чтобы объяснить произошедшее? Капитализм не сам по себе устойчивее, конкретные люди прикладывают весьма серьезные усилия чтобы он выглядел, казался устойчивее и просто оставался на плаву. Вполне конкретные усилия предпринимаются, как все мы знаем, чтобы страны социализма бедствовали, плохо выглядели на фоне капиталистических и при первой возможности соц правительства были просто напросто сметены в том числе военным путем. пример Ливии как последний, и Парагвая, как первый недавно поминались на форуме. Теперь о том, что Куракин назвал "сидит в генах". В генах ничего не сидит, все приходит с воспитанием. Каковы возможности воспитания социалистически настроенных воспитателей и капиталистических? В целом по миру преимущество капитализма в количестве идеологических штыков, стволов и прочего идеологического инвентаря кароче в живой силе и технике подавляющее. Качество наверное тоже.
С материальным ресурсом понятно. Это не только количество передающих радиостанций, но и ресурс вкладываемый в создание ИНТЕРЕСНЫХ программ, не обязательно вообще политических или как то видимо связанных с идеологией. замечательные и интереснейшие фильмы про животных, требующие значительного ресурса, тоже рекламируют капиталистические каналы и телевидение вообще. об этом кстати СГКМ писал, современный землянин остро нуждается в качественном вещании особенно раз с ним ознакомившись. а выковыривать изюм из булочек западного вещания производители этого эксклюзивного продукта не позволяют. приходится поглощать вместе с идеологией разной степени откровенности.
Теперь по людям. количество бойцов идеологического фронта, включая философов, писателей и прочих мастеров искусств, которые может и не озабочены ведением идеологической войны, а просто транслируют привычные ценности со стороны противника явно превышают то что мог выставить социализм. Мало нас было мелки мы. про разность в образовании, традиции и прочем качестве отдельный разговор. напомню мы начали вводить всеобщую грамотность в 30 е годы 20 века, лет на сто позже германии той же. Ту слабость нашего идеологического продукта хорошо видно на том впечатлении, которое произвели труды СГ до «Потерянного разума» включительно. Такой прорыв имхо показывает что сам жанр только начал развиваться в предшествующее время, собственно потребитель качественного идеологического продукта только народился и обрел некоторую критическую численность. Но и тут социализму не свезло, так как делался это продукт под известным влиянием враждебной черносотенной мысли и в общем был не вполне коммунистическим.
Продукт, производимый идеологической машиной общества, кроме прочего еще и может накапливаться. «Складские запасы» идей у противника также были существенно выше. Раньше произведенный, соответственно больше обкатанный доведенный до максимума потребительского качества продукт противника превосходил наш и в этом.

Помимо количества и качества идеологического продукта, значение имеют условия воздействия его на людей. Наш продукт имел преимущественные условия распространения на нашей территории. За счет чего собственно социализм и держался, в том числе держался в головах людей. Наш продукт практически был недоступен для жителей остального мира, потому крайне мало на них влиял. Мир мог прожить без культурного влияния небольшой своей части, ставшей социалистической Мы не могли полностью отгородиться от культурного продукта остального враждебного мира. Тем более кроме современного был еще созданный ранее тоже во многом несший старые представления не вполне соответствовавшие социалистическим. (Для общей схемы несущественно наличие некоторого количества сторонников соц идеи на западе, хотя с них вообще то все и началось, я тут не детальный подсчет провожу а, общую идею обрисовываю.) Да кстати, если соотношение своего/чужого идеологического продукта еще улучшить за счет условий доступа его к потребителю результат может быт еще значительно усилен. В коммуне Макаренко, где общение с проводником коммунистической идеологии, к тому же по совместительству сильным, умным, красивым человеком, было гораздо более тесным, чем в обычной жизни, результаты были соответственно гораздо более впечатляющи.
Начальные условия. Не надо забывать что на момент гибели социализма влияние старой идеологии было еще более чем актуально. Были еще живы люди повзрослевшие до той же коллективизации которая более менее покончила с капитализмом как укладом в нашей стране. Соответственно их влияние через воспитание их детей и внуков еще оставалось значительным. Слишком мало времени прошло с 17 года, тридцатых годов, со времени войны, когда на части территории страны был временно установлен старый новый порядок.
Ну и надо сказать с учетом всего этого результат то был вполне неплохим. Потому, что для легализации идей возвращения к частной собственности и прочих гадостей понадобилась многолетняя программа манипуляции сознанием, столь красочно описанная СГКМ. И допустили эту программу и возглавили и провели как раз людишки из власти, с партбилетами и немалыми постами. То есть не население такое сякое склонное к капитализму, а как это часто бывает, рыба загнила с головы. Влияние своей /чужой идеологии на «голову»,т е разного рода и степени властную/ культурную/ научную элиту несомненно имеет свою специфику, можно наверное утверждать что для нее более важны вопросы влияния более развитой западной культуры большей чем наша части человечества. Но в этом вопросе мне трудно оценить насколько успешна или не успешна была организация идеологического влияния. Неизвестно, каковы начальные условия, насколько коммунистичны были верхи партии изначально, насколько восприняла коммунизм/социализм «высшая» интеллигенция, вообще как развивалось предательство, проявившееся уже в времени перестройки.
От Kurin
К Кравченко П.Е. (08.01.2012 21:58:58)
Дата 09.01.2012 14:15:55

Присоединяюсь к mirony.



Ваш замечательный текст, как я его понял, лишь подтверждает мой тезис о неустойчивости социализма. Соглашусь, что это касается лишь стадии, пока «складские запасы идей у противника существенно выше». Но не до конца. По пути развития от Маугли до Быкова человек (не конкретно индивидуум, а тип, определяющий общество), мне кажется, наслаивает культурные слои, а не меняет их как ящерица кожу. Существует возможность, что при определенном бытии он будет терять их слой за слоем.
К тому же и я, и Куракин, как мне показалось, имеем в виду не проект «капитализм», к которому «конкретные люди прикладывают весьма серьезные усилия, чтобы он выглядел, казался устойчивее и просто оставался на плаву», а именно культурный слой, на который опирается этот проект.
Альтернативой этому может быть представление, что капитализм и социализм не нуждаются в культурном базисе, а являются просто реализацией разных идей, поддерживаемых разными группами проектантов, со своим набором возможностей, работающих с «чистого листа». Мне представляется это неисторичным.
От miron
К Кравченко П.Е. (08.01.2012 21:58:58)
Дата 08.01.2012 22:33:28

Примите мои поздравления и извинения...

Написали здорово. Уважаю. За прежние резкости прошу проститъ.
От Кравченко П.Е.
К miron (08.01.2012 22:33:28)
Дата 09.01.2012 12:28:27

Благодарю.

>Написали здорово. Уважаю. За прежние резкости прошу проститъ.
Мирон, я после этого отзыва перечитал свое писание раза 4. Тссс....)))
От П.В.Куракин
К Kurin (03.01.2012 21:46:30)
Дата 07.01.2012 17:45:11

вы мыслите в верном направлении

>>Если такое тривиальное утверждение, что капитализм неизбежно сидит в генах (всех? не всех? - да какая к черту разница - многих) людей, вызывает - вместо попытки рефлексии - попытки "дать отповедь", то куда уж дальше, о чем еще говорить.
>
>Смысл рефлексии состоит в том, чтобы учесть опыт на будущее. Ваш посыл предполагает, что капитализм вечен или нужно кого-то как-то генномодифицировать.


думаю, что именно вечен. Собственно, об этом же говорил и Сталин - тезис об усилении классовой борьбы по мере построения социализма. Все эти цеховики и пр. Чем больше добра - тем больше будет желающих заполучить это в ЕДИНОЛИЧНОЕ пользование, очевидно.
От Kurin
К П.В.Куракин (07.01.2012 17:45:11)
Дата 08.01.2012 12:23:35

Но есть и выход – смена условий бытия

>думаю, что именно вечен.

Наверное, но именно как вечна предыдущая ступенька по отношению к последующей, или как вечен хаос вопреки бессмысленным флуктуациям по отношению к любому порядку. Всегда есть куда упасть. Для социализма это то, что вы называете капитализмом, для капитализма есть какое-то свое дно и т.д.

Но есть и выход – смена условий бытия. Так, например, мощное стремление к обладанию книгами, во времена совпадающие со временами цеховиков, сейчас, в век электронных читалок, совершенно обессмыслилось.
От П.В.Куракин
К Kurin (08.01.2012 12:23:35)
Дата 15.01.2012 19:57:02

"закрывающие технологии"?

>>думаю, что именно вечен.
>
>Наверное, но именно как вечна предыдущая ступенька по отношению к последующей, или как вечен хаос вопреки бессмысленным флуктуациям по отношению к любому порядку. Всегда есть куда упасть. Для социализма это то, что вы называете капитализмом, для капитализма есть какое-то свое дно и т.д.

>Но есть и выход – смена условий бытия. Так, например, мощное стремление к обладанию книгами, во времена совпадающие со временами цеховиков, сейчас, в век электронных читалок, совершенно обессмыслилось.

возможно. но попробуйте пофантазировать, что построен коммунизм а-ля хотя бы как в книжках Ефремова. Я хочу получить ВЛАСТЬ и СОБСТВЕННОСТЬ. Если технологии столь массовы и доступны (и именно поэтому), то я смогу САМ - или при помощи единомышденников, сварганить нечто, что ОРГАНИЧИТ доступ всех других граждан к какому-то благу.

Разве нет? Во всяком случае, этого нельзя отрицать слету - нужно КОНКРЕТНО знать, какие там у них технологии при коммунизме. Я ограничу доступ к какому-то ресурсу - это будет переворот. Получать доступ наивные граждане бывшего коммунизма смогут теперь только ЗА ДЕНЬГИ, которые стану печатать Я.