Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Кто сказал ?

От	Artur
К	П.В.Куракин
Дата	03.01.2012 16:23:30
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Кто сказал ?

Ваша способность думать в совокупности с незнанием теории и вообще предметной области, о которой вы начинаете рассуждать, очень часто приводят к комическим результатам.

>очень всем хочется приписать сложности последнего периода развития советского коммунизма (65 - 85 гг) проискам неправильных "постсталинских" коммунистов.

так и было. Читайте "Коммунизм как реальность" А.Зиновьева[1].
За то время, что вы говорите по сути одно и тоже, я уже и истматом эту работу сравнил, и с теорией пассионарности, и с кибернетикой [2], на основе этого сравнения успел реконструировать тот новый истмат, который лежал в основе представлений о сверхобществе, т.е построил информационную парадигму истмата[4], на её основе построил политэкономию социализма/сверхобщества[5] - а вы по прежнему не знакомы с единственной социологией социализма. Вам надо просто её прочитать, что бы знать о чём говоришь, и не попадать в смешные ситуации.

Так вот, по А.Зиновьеву Сталин управлял страной опираясь на массы (это понятие социологии А.Зиновьева[3]), это было формой приближенной к прямой демократии, и это был период наивысшего расцвета демократии в СССР, благодаря опоре на народ Сталин хоть как то мог контролировать и ограничивать интересы бюрократии. После смерти Сталина власть в СССР перешла к бюрократии - это системный переход.

>помимо того, что я уже написал о об этом ранее (гугли "<<Постсталинские карлики>> - лучшее изобретение вашингтонского обкома"), лишний раз обращаю внимание на 2 фактора:

>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)

так оно выглядит только при свободной интерпретации. Систему власти в СССР Сталин видел примерно как в Иране сейчас. Если учесть, что в грубом приближении, в СССР роль религиозной организации играла КПСС, то ваше утверждение выглядит недобросовестным изложением фактов

>2) Логика Горбачева в 1985 г в смысле форсирования реформ - абсолютно в рамках всей советской экономической логики. Точно так же поступал Сталин в 1929 г, форсируя индустриализацию и коллективизацию (см. постинг ниже).

>Кратко - развитие СССР начиная с 1985 начиналась абсолютно в традициях и механизмах, присущих ВСЕЙ советской модели за ВСЮ ее историю. Массовое непонимание этого сонмом российских аналитиков и историков и экономистов, как левых так и правых, безусловно, очень радует вашингтонский обком.

В советской истории было как минимум три-четыре модели, совершенно разные - был военный коммунизм, был НЭП, был сталинский социализм, и было извращение социалистических идей Косыгиным, и был проект реформ Глушкова(ОГАС), который как раз лежал в русле идей сталинского социализма

Любому понятно, что сочетать плановое хозяйство и закон стоимости таким образом, как это сделал Косыгин нельзя - плановое хозяйство приводит к предприятиям максимального размера, весь спрос по той или иной позиции должен закрываться несколькими предприятиями. Такой размер в сочетании с законом стоимости приводит к прелестям монополизированной экономики - и тотальный дефицит это только проявление этой ситуации.

Реформа Косыгина была катастрофической ошибкой с стратегической точки зрения, правильным путём был ОГАС

>Программу КПСС (хрущевская) - "построение коммунизма" - и Фурсов и Кургинян не задумываясь записывают в "подмену ценностей" и "отклонение" от светлого сталинского пути.

Они просто знают больше чем вы, потому так и считают

>Но важны не сами программные установки, а их интерпретация. Я ЛИЧНО не вижу ничего плохого в "удовлетворении все возрастающих потребностей", потому что Я ЛИЧНО не включаю сюда те символы материального благополучия, которые, действительно, возобладали в СССР - машина, дача, свобода выезда за рубеж и теде и тепе. Программа ли КПСС виновата?

>Все эти умники все это заявляют с таким простым видом, будто бы если бы они в 56 г записали в программе КПСС рубища и схимничество, за ними бы все так и пошли, весь советский народ. Ага.

>Проще выискивать вину Брежнева, который не зарезал либерела Яковлева в ПБ, и вину Андропова, который не зарезал либералов, а собрал их в театре на Таганке. Надо было зарезать, и всем было бы хорошо.

А разве такой вины Брежнева нет ?

>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.

подумать действительно слабо. Я уже несколько раз писал - в Индии и Китае нет ни какого капитализма, и не было. Уже этого достаточно для того, что утверждение о капитализме, сидящем в генах стало смешным
В Европе для расчистки дороги для капитализма нужен был протестантизм, а для этого потребовалось вырезать едва ли не половину населения во множестве европейских стран.

>Капитализм глубоко в генах, потому что капитализм - это ОДНОВРЕМЕННО:

Капитализм это глубоко искусственная и порочная экономическая система, в начале которой лежит немеряный океан крови своих же соотечественников.

>1. максимизация благ
>2. минимизация умственных (шире - профессиональных) усилий и навыков за счет разделения труда.

>К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо, иначе бы вообще никакой жизни на Земле не сохранилось бы.

все эти понятия культурно зависимы, и для того, что бы уничтожить сопротивление европейской культуры этим ценностям вырезали море людей.
И да, нигде на планете Земля к ним не стремились, хорошо понимая, что оба пункта возможны только при ограблении соседей.

>Вся проблема с этими принципами, абсолютно законными, "всего лишь" в том, что звери не умеют плодиться как люди, а человек на много порядков уже превысил размер собственной равновесной ниши по биомассе на Земле.

Это совсем разные вопросы, не надо их смешивать в одну кучу

>Человек может выполнять эти принципы, только непрерывно расширяя среду обитания. А она не бесконечна. Чтобы выжить, человек должен сознательно отказаться от части власти своих генов.

нет, человек не должен в первую очередь обворовывать другого человека, а как организовать совместный труд на общее благо это уже другой вопрос.

>Что - трудно понять, что легко было отказаться в 1917-м, в 1941-м и 1945-м годах, когда не до жиру - быть бы живу. В таких обстоятельствах голос разума силен. Но не в 70-х.

>Коммунисты должны воспитывать людей - а этого никто, между прочим, не любит. Я, например, не люблю. Я сам предпочитаю воспитывать других.

до появления коммунистов этим успешно занимались религии вот уже около 2 500 лет. Коммунизм лишь привёл в соответствие с религиозными ценностями представление о способе хозяйствования. И инструменты воспитания людей в массе своей лишь кальки с инструментов религий, и к тому же использованы далеко не все инструменты религий.

>Коммунизм - это бремя белого человека. Русские его не вынесли. РУССКИЕ При чем тут Хрущев.

не только белого - таковы были и китайцы, и египтяне, и буддисты. Почему не вынесли не возможно обсуждать с вашим багажом знаний.

[1]А.Зиновьев "Коммунизм как реальность" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zinov/index.php
[2] "Сравнение социологии А.Зиновьева с теорией пассионарности и с истматом" - http://vizantarm.am/page.php?194
[3] Зиновьев А.А. "На пути к сверхобществу.", http://www.situation.ru/app/rs/lib/zin_svo/zin5.html#504 либо http://www.zinoviev.ru/rus/textsverch.pdf

[4] "Коммунизм как Традиция. Реконструкция представлений лежащих в основе теории сверхобщества" - http://vizantarm.am/page.php?196

[5]"Политэкономия информационного общества" - http://vizantarm.am/page.php?197

От	П.В.Куракин
К	Artur (03.01.2012 16:23:30)
Дата	03.01.2012 20:30:17

с нетерпением жду

> Ваша способность думать в совокупности с незнанием теории и вообще предметной области

указания хотя бы одного конкретного незнания. пока было одно бла-бла-бла

>, о которой вы начинаете рассуждать, очень часто приводят к комическим результатам.

>>очень всем хочется приписать сложности последнего периода развития советского коммунизма (65 - 85 гг) проискам неправильных "постсталинских" коммунистов.
>
>так и было. Читайте "Коммунизм как реальность" А.Зиновьева[1].

не очень ясно, с чего вы решили, что Зиновьев говорит именно о ПОСТ-сталинских коммунистах. вот это в самом деле весьма комично. Рекомендую сборник "Жизнь в СССР, 1945 - 1953". Насколько я могу судить, с тотальной коррупцией гос- и парт-аппарата в СССР смогли справиться только после Сталина.

Опять же, как я это вижу - путем значительного увеличения функциональности партии и наращивания ее аппарата (вопреки смешным гипотезам Сталина)

>За то время, что вы говорите по сути одно и тоже, я уже и истматом эту работу сравнил, и с теорией пассионарности, и с кибернетикой [2], на основе этого сравнения успел реконструировать тот новый истмат, который лежал в основе представлений о сверхобществе, т.е построил информационную парадигму истмата[4], на её основе построил политэкономию социализма/сверхобщества[5] - а вы по прежнему не знакомы с единственной социологией социализма. Вам надо просто её прочитать, что бы знать о чём говоришь, и не попадать в смешные ситуации.

>Так вот, по А.Зиновьеву Сталин управлял страной опираясь на массы (это понятие социологии А.Зиновьева[3]), это было формой приближенной к прямой демократии,

не буду врать - слышу первый раз. Сталин управлял страной, опираясь на исключительно на партаппарат, начиная примерно с 1922 года. На партаппарат и возникающий советский народ.

>и это был период наивысшего расцвета демократии в СССР, благодаря опоре на народ Сталин хоть как то мог контролировать и ограничивать интересы бюрократии. После смерти Сталина власть в СССР перешла к бюрократии - это системный переход.

Опираясь на русский народ, можно только уничтожить Россию, что Горбачев весьма эффектно и продемонстрировал. Но начал именно Сталин - своим тостом за русский народ.

>>помимо того, что я уже написал о об этом ранее (гугли "<<Постсталинские карлики>> - лучшее изобретение вашингтонского обкома"), лишний раз обращаю внимание на 2 фактора:
>
>>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)
>
>так оно выглядит только при свободной интерпретации.

так оно выглядит при прямом взгляде на простые факты.

>Систему власти в СССР Сталин видел примерно как в Иране сейчас.

вы должны хорошо понимать, что с этого момента разговор в научной плоскости заканчивается, и начинается телепатия. Что там Сталин "видел" - неизвестно никому.

Из того что нам понемножку становится известно из исследований Жукова, Сталин мечтал о прямолинейной выборной демократии. Это так по-ирански...

>Если учесть, что в грубом приближении, в СССР роль религиозной организации играла КПСС, то ваше утверждение выглядит недобросовестным изложением фактов

да - это очень недобросовестно, так грубо утверждать, что Горбачев ликвидировал 6-ю статью и провел выборы в ВС и СССР, и дал добро на объединение Германий. Это все равно что сказать, будто очень грубо утверждать, что ночью на сеновале девушка занималась сексом. Это слишком свободная интерпретация, знаете ли!

>>2) Логика Горбачева в 1985 г в смысле форсирования реформ - абсолютно в рамках всей советской экономической логики. Точно так же поступал Сталин в 1929 г, форсируя индустриализацию и коллективизацию (см. постинг ниже).
>
>>Кратко - развитие СССР начиная с 1985 начиналась абсолютно в традициях и механизмах, присущих ВСЕЙ советской модели за ВСЮ ее историю. Массовое непонимание этого сонмом российских аналитиков и историков и экономистов, как левых так и правых, безусловно, очень радует вашингтонский обком.
>

>В советской истории было как минимум три-четыре модели, совершенно разные - был военный коммунизм, был НЭП, был сталинский социализм, и было извращение социалистических идей Косыгиным, и был проект реформ Глушкова(ОГАС), который как раз лежал в русле идей сталинского социализма

модель одна, называется государственный капитализм, см. определение в работе Ленина "Грозящая катастрофа и как с ней бороться". Все остальное - разные виды сбоку и постоянное экспериментирование.

>Любому понятно, что сочетать плановое хозяйство и закон стоимости таким образом, как это сделал Косыгин нельзя

любому ясно, что никакой науки "экономика" нет, а есть просто устоявшиеся модели хозяйствования, и есть эксперименты, чем Косыгину и разрешили заняться, абсолютно справедливо.

>- плановое хозяйство приводит к предприятиям максимального размера, весь спрос по той или иной позиции должен закрываться несколькими предприятиями.

и эти люди запрещают мне ковыряться в носу, и что-то там говорят про незнание конкретной реальной жизни. Министр электронной промышленности Шокин ценой огромных личных усилий добился того, чтобы целый спектр электронных и электротехнических изделий отобрали у сотен предприятий (одни только трансформаторы все мотали) - кустарно производящих для себя - и передали в его министерство.

Любая экономика - хоть рыночная, хоть плановая, в среднем стремится к централизации производства специализированной продукции.

>Такой размер в сочетании с законом стоимости приводит к прелестям монополизированной экономики - и тотальный дефицит это только проявление этой ситуации.

капитализм - он такой капитализм. хоть частный, хоть государственный. Реальная разница в том, что государственный осознанно рефлексирует эти проблемы и умеет их осознанно же исправлять, поскольку имеет компенсаторные механизмы.

>Реформа Косыгина была катастрофической ошибкой с стратегической точки зрения, правильным путём был ОГАС

ОГАС в его прямолинейном понимании - это полный бред. Решения должны принимать люди, а не машины. В том числе децентрализованным методом.

>>Программу КПСС (хрущевская) - "построение коммунизма" - и Фурсов и Кургинян не задумываясь записывают в "подмену ценностей" и "отклонение" от светлого сталинского пути.
>
>Они просто знают больше чем вы, потому так и считают

вполне возможно, но пока они стоически хранят свой секрет и так и колятся, что именно ТАКОГО они "знают".

>>Но важны не сами программные установки, а их интерпретация. Я ЛИЧНО не вижу ничего плохого в "удовлетворении все возрастающих потребностей", потому что Я ЛИЧНО не включаю сюда те символы материального благополучия, которые, действительно, возобладали в СССР - машина, дача, свобода выезда за рубеж и теде и тепе. Программа ли КПСС виновата?
>
>>Все эти умники все это заявляют с таким простым видом, будто бы если бы они в 56 г записали в программе КПСС рубища и схимничество, за ними бы все так и пошли, весь советский народ. Ага.
>
>>Проще выискивать вину Брежнева, который не зарезал либерела Яковлева в ПБ, и вину Андропова, который не зарезал либералов, а собрал их в театре на Таганке. Надо было зарезать, и всем было бы хорошо.
>
>А разве такой вины Брежнева нет ?

т.е. действительно - надо было всех указанных зарезать???????????

>>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.
>

>подумать действительно слабо. Я уже несколько раз писал - в Индии и Китае нет ни какого капитализма, и не было.

вы бы хотя бы СГКМ читали - развитие индийского капитализма было частично прервано частично искажено британскими колонизаторами.

>Уже этого достаточно для того, что утверждение о капитализме, сидящем в генах стало смешным

и пальчик вас тоже так насмешит? весьма показательно.

>В Европе для расчистки дороги для капитализма нужен был протестантизм, а для этого потребовалось вырезать едва ли не половину населения во множестве европейских стран.

И? вырезали - инопланетяне? Или те самые капиталисты, для которого вырезали - инопланетяне?? А голосующие за Гитлера были инопланетяне? Или мутанты?

Ваша логика весьма примитивна, потому что опирается на уравнительный догмат об одинаковости людей. Люди разные, и капитализм вполне себе сидит по тем указанным мною железным причинам, которые вы и не думаете оспаривать.

>>Капитализм глубоко в генах, потому что капитализм - это ОДНОВРЕМЕННО:
>
>Капитализм это глубоко искусственная и порочная экономическая система, в начале которой лежит немеряный океан крови своих же соотечественников.

>>1. максимизация благ
>>2. минимизация умственных (шире - профессиональных) усилий и навыков за счет разделения труда.
>
>>К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо, иначе бы вообще никакой жизни на Земле не сохранилось бы.
>
>все эти понятия культурно зависимы,

только 1-е. Минимизация усилий - чисто биологическое, кибернетическое, а в основе своей - физическое явление. И уж если что смехотворно, то попытки оспорить это.

>и для того, что бы уничтожить сопротивление европейской культуры этим ценностям вырезали море людей.

еще раз - вырезали инопланетяне? Или тоже люди?

>И да, нигде на планете Земля к ним не стремились, хорошо понимая, что оба пункта возможны только при ограблении соседей.

Это называется сейчас ржунимагу. К этому стремились и стремятся самые мелкие силы, какие только можно представить. Достаточно вспомнить интервенцию и гражданскую войну в России. Оттяпать от России и за счет нее РАСШИРИТЬСЯ не пробовал только калека.

ВЕЛЬКА ПОЛЬСКА ЕДНАКОВА - ОТ КИЕВА ДО КРАКОВА!

>>Вся проблема с этими принципами, абсолютно законными, "всего лишь" в том, что звери не умеют плодиться как люди, а человек на много порядков уже превысил размер собственной равновесной ниши по биомассе на Земле.
>
>Это совсем разные вопросы, не надо их смешивать в одну кучу

эти вопросы "разны" лишь настолько насколько разны уравнения и граничные условия.

>>Человек может выполнять эти принципы, только непрерывно расширяя среду обитания. А она не бесконечна. Чтобы выжить, человек должен сознательно отказаться от части власти своих генов.
>

>нет, человек не должен в первую очередь обворовывать другого человека,

как говорил один прапорщик с огромным пузом - "я свои яйца ДОЛЖЕН видеть, а я вижу их только в зеркало!"

ВЕЛЬКА ПОЛЬСКА ЕДНАКОВА - ОТ КИЕВА ДО КРАКОВА!

>а как организовать совместный труд на общее благо это уже другой вопрос.

>>Что - трудно понять, что легко было отказаться в 1917-м, в 1941-м и 1945-м годах, когда не до жиру - быть бы живу. В таких обстоятельствах голос разума силен. Но не в 70-х.
>
>>Коммунисты должны воспитывать людей - а этого никто, между прочим, не любит. Я, например, не люблю. Я сам предпочитаю воспитывать других.
>
>до появления коммунистов этим успешно занимались религии вот уже около 2 500 лет.

да, в Америке с индейцами получилось особенно успешно.

>Коммунизм лишь привёл в соответствие с религиозными ценностями представление о способе хозяйствования. И инструменты воспитания людей в массе своей лишь кальки с инструментов религий, и к тому же использованы далеко не все инструменты религий.

>>Коммунизм - это бремя белого человека. Русские его не вынесли. РУССКИЕ При чем тут Хрущев.
>
>не только белого - таковы были и китайцы, и египтяне, и буддисты. Почему не вынесли не возможно обсуждать с вашим багажом знаний.

Как выясняется на конкретных фактах, мой - то багаж поприличнее вашего будет.

>[1]А.Зиновьев "Коммунизм как реальность" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zinov/index.php
>[2] "Сравнение социологии А.Зиновьева с теорией пассионарности и с истматом" - http://vizantarm.am/page.php?194
>[3] Зиновьев А.А. "На пути к сверхобществу.", http://www.situation.ru/app/rs/lib/zin_svo/zin5.html#504 либо http://www.zinoviev.ru/rus/textsverch.pdf

>[4] "Коммунизм как Традиция. Реконструкция представлений лежащих в основе теории сверхобщества" - http://vizantarm.am/page.php?196

>[5]"Политэкономия информационного общества" - http://vizantarm.am/page.php?197

От	Artur
К	П.В.Куракин (03.01.2012 20:30:17)
Дата	05.01.2012 23:04:35

Вот ещё один пример вашего незнания мат.части

>указания хотя бы одного конкретного незнания. пока было одно бла-бла-бла

см. ниже

>>>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.
>>
>
>>подумать действительно слабо. Я уже несколько раз писал - в Индии и Китае нет ни какого капитализма, и не было.
>
>вы бы хотя бы СГКМ читали - развитие индийского капитализма было частично прервано частично искажено британскими колонизаторами.

ну раз уж вы так настаивали, я немного открою вам глаза на положение дел в Индии, если уж сами не смогли сложить 2 и 2 и понять, что капитализм с кастовой системой не совместим.

Из работы Вебера о социологии религии
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/vebobr/03.php :

"Специфическое воздействие религиозного освящения касты на «дух» ведения хозяйства прямо противоположно рационализму. Кастовая система превращает отдельные, возникшие в результате разделения труда, виды деятельности, в той мере, в какой они служат признаком кастового различия, в санкционированную религией и поэтому «священную» профессию. Каждая индийская каста, даже самая презренная, рассматривает свою деятельность (не исключая и занятия воровством) как установленное специфическими богами или во всяком случае специфической божественной волей жизненное предназначение и утверждается в чувстве собственного достоинства посредством технически совершенного выполнения своей профессиональной «задачи». Однако эта профессиональная этика, во всяком случае для ремесленной деятельности, в определенном смысле «традиционная, а не рациональна. Свое назначение и оправдание она находит в области ремесленного производства, в абсолютном качественном совершенстве продукта. Она далека от мысли о рационализации способа производства, которая лежит в основе всей современной рациональной техники, или систематизации функционирования предприятия, превращая его в рациональное, направленное на получение прибыли хозяйство, - от той мысли, которая лежит в основе современного капитализма.
Этическое освящение хозяйственного рационализма «предпринимателя» относится к этике аскетического протестантизма. Кастовая этика прославляет «дух» ремесла, предметом гордости служит не выраженный в деньгах хозяйственный доход, не чудодейственная рациональная техника, совершенствовавшая использование рабочей силы, а красота и добротность продукта, свидетельствующие о личном, виртуозном умении его создателя, связанном с принадлежностью к данной касте. Решающей для влияния кастовой системы (укажем на это здесь, чтобы уже больше не возвращаться к этой теме) была ее связь с верой в перевоплощение душ, согласно которой улучшение шансов при новом рождении зависит только от выполнения предписанной кастой профессиональной деятельности. Любая попытка выйти из касты, особенно попытка проникнуть в сферу деятельности других, высших каст, навлекает злые чары и ухудшает шансы при перевоплощении. Это объясняет, как показывают многократные наблюдения, почему именно низшие касты - которые, конечно, больше всего заинтересованы в улучшении своих шансов при перерождении - наиболее тверды в выполнении кастовых обязательств и (в целом) никогда не пытались низвергнуть кастовую систему посредством «социальных революций» или «реформ» Библейское, подчеркиваемое и Лютером предписание - «Каждый оставайся в том звании, в котором призван»56 - поднято здесь до уровня главного религиозного долга и санкционировано религией под угрозой страшной кары."

и где здесь намёк на то, что капитализм сидит в генах у индусов ? Похоже что Вебер считает такое утверждение не более чем новогодней фантазией.

>>Капитализм глубоко в генах, потому что капитализм - это ОДНОВРЕМЕННО:
>
>Капитализм это глубоко искусственная и порочная экономическая система, в начале которой лежит немеряный океан крови своих же соотечественников.

>>1. максимизация благ
>>2. минимизация умственных (шире - профессиональных) усилий и навыков за счет разделения труда.
>
>>К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо, иначе бы вообще никакой жизни на Земле не сохранилось бы.
>
>все эти понятия культурно зависимы,

Если бы вы хоть иногда читали классиков и занимались своим самообразованием, то уже знали бы, что в работе "Протестантизм и дух капитализма" Вебер прямо утверждал о том, что рационализм, о котором вы говорите в этих двух пунктах, является характерной и неотъемлемой чертой капитализма и присущ только европейским обществам.

Выше я вам показал длинной цитатой из другой работы Вебера, что у индусов действительно культура отвергала и отвергает капитализм.

От	Artur
К	П.В.Куракин (03.01.2012 20:30:17)
Дата	03.01.2012 23:28:56

сначала протрезвейте