От Kurin
К Artur
Дата 28.01.2012 14:17:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Тьюринг уже...

>существует общая теория компьютеров - т.н. машина Тьюринга. Так вот, эта теория утверждает, что компьютер не умеет работать с данными произвольного типа.

Вот ограничение:

>Но следует отметить, что данная имитация неполная, так как в машине Тьюринга присутствует абстрактная бесконечная лента. Бесконечную ленту с данными невозможно в полной мере имитировать на компьютере с конечной памятью.

Это ограничение действует и на человека. Преодолевается оно тем, что разум это свойство не единичного устройства или индивида, а системы устройств (бесконечной) или общества. Грубо говоря, полный разум – это абсолютное отражение всей реальности, то есть эта самая реальность. Отдельные части реальности (человек, компьютер) могут отразить только её ничтожную часть. Хотя более развитый (человек) пока отражает относительно полнее эту ничтожность чем машина. Приближение к совершенству – общество или система машин. Но нужно также понимать, что программирование этого отражения идет от реальности – это третья обязательная часть разума.
От Artur
К Kurin (28.01.2012 14:17:20)
Дата 01.02.2012 03:25:07

Re: Тьюринг уже...

>>существует общая теория компьютеров - т.н. машина Тьюринга. Так вот, эта теория утверждает, что компьютер не умеет работать с данными произвольного типа.
>
>Вот ограничение:

>>Но следует отметить, что данная имитация неполная, так как в машине Тьюринга присутствует абстрактная бесконечная лента. Бесконечную ленту с данными невозможно в полной мере имитировать на компьютере с конечной памятью.
>

так это только ужесточает условия

>Это ограничение действует и на человека. Преодолевается оно тем, что разум это свойство не единичного устройства или индивида, а системы устройств (бесконечной) или общества. Грубо говоря, полный разум – это абсолютное отражение всей реальности, то есть эта самая реальность. Отдельные части реальности (человек, компьютер) могут отразить только её ничтожную часть. Хотя более развитый (человек) пока отражает относительно полнее эту ничтожность чем машина. Приближение к совершенству – общество или система машин. Но нужно также понимать, что программирование этого отражения идет от реальности – это третья обязательная часть разума.


нет.
разум это пересечение разумности "общества" клеток, составляющие человеческое тело, с разумностью общества, состоящего из множества человеческих организмов. Объектов, обладающих похожей структурой не так уж и мало, этой модели удовлетворяет на первый взгляд даже электрон/нейтрон/протон.

Ни из чего не заметно, что у людей есть ограничения на тип информации, которую они могут обрабатывать или ограничения на информацию - она одна у всех, с маленькими вариациями
От Kurin
К Artur (01.02.2012 03:25:07)
Дата 02.02.2012 12:11:12

элементарная жизнь

>Ни из чего не заметно, что у людей есть ограничения на тип информации, которую они могут обрабатывать или ограничения на информацию - она одна у всех, с маленькими вариациями

Я тоже самое могу сказать о машинах. Интересно – какой тип информации вы имеете в виду?

Сравнивать взрослого человека с только что созданной машиной – некорректно. А сравнивают даже не со средним, а почему-то, с выдающимся.
Человек получает возможности с обучением и воспитанием. Новорожденный человек, без взрослых – мертвый человек.

>разум это пересечение разумности "общества" клеток, составляющие человеческое тело, с разумностью общества, состоящего из множества человеческих организмов. Объектов, обладающих похожей структурой не так уж и мало, этой модели удовлетворяет на первый взгляд даже электрон/нейтрон/протон.

Протоны с электронами и общества клеток не замечены пока в создании моделей реальности и «жизни» в них. А это, по-моему, важнейший признак разума - то, что я называю отражением. Но исключать это я бы не стал – там могут быть «элементарные модели» и «элементарная жизнь».
От Artur
К Kurin (02.02.2012 12:11:12)
Дата 02.02.2012 14:33:42

Вы неправы

>>Ни из чего не заметно, что у людей есть ограничения на тип информации, которую они могут обрабатывать или ограничения на информацию - она одна у всех, с маленькими вариациями
>
>Я тоже самое могу сказать о машинах. Интересно – какой тип информации вы имеете в виду?

Произвольный тип, и то, что называется типом в кибернетике/программировании

>Сравнивать взрослого человека с только что созданной машиной – некорректно. А сравнивают даже не со средним, а почему-то, с выдающимся.
>Человек получает возможности с обучением и воспитанием. Новорожденный человек, без взрослых – мертвый человек.

Мой сын где то в годик с лишним уже перетаскивал стул, что бы взобраться на него и получить доступ туда, куда его рост ему не позволял. Дети становятся людьми в человеческом обществе без всякого формального воспитания - они просто повторяют поведение родителей, и таким образом учатся. Способность думать и находить решения они демонстрируют задолго до того, как их начинают чему либо обучать - умение думать это встроенное свойство человека, воспитание лишь оформляет эту способность.

Ни одна машина в обществе себе подобных не продемонстрирует ч.л подобного, т.к ОС занимается совсем другими вопросами.

>>разум это пересечение разумности "общества" клеток, составляющие человеческое тело, с разумностью общества, состоящего из множества человеческих организмов. Объектов, обладающих похожей структурой не так уж и мало, этой модели удовлетворяет на первый взгляд даже электрон/нейтрон/протон.
>
>Протоны с электронами и общества клеток не замечены пока в создании моделей реальности и «жизни» в них. А это, по-моему, важнейший признак разума - то, что я называю отражением. Но исключать это я бы не стал – там могут быть «элементарные модели» и «элементарная жизнь».


математическое описание поведения квантовых объектов на мой взгляд не отличимо от подобного же описания человеческого поведения. Разумное поведение извне выглядит как вероятностное. Можете добавить ещё один критерий ?
От Kurin
К Artur (02.02.2012 14:33:42)
Дата 02.02.2012 18:47:51

Смотря какая ОС

>Мой сын, где-то в годик с лишним уже перетаскивал стул, что бы взобраться на него и получить доступ туда, куда его рост ему не позволял. Дети становятся людьми в человеческом обществе без всякого формального воспитания - они просто повторяют поведение родителей, и таким образом учатся. Способность думать и находить решения они демонстрируют задолго до того, как их начинают чему-либо обучать - умение думать это встроенное свойство человека, воспитание лишь оформляет эту способность.

Да, это так. Но ведь - в человеческом обществе.

>Ни одна машина в обществе себе подобных не продемонстрирует ч.л подобного, т.к ОС занимается совсем другими вопросами.

Смотря какая ОС. Представьте себе компьютерное устройство, которое, оперируя манипулятором, строит трехмерную модель лабиринта с заданной целью (добраться до контрольной точки). Теперь – несколько таких устройств, начинающих движение с разных точек и в разные моменты времени, способных обмениваться данными. Потом, эти устройства имеют (строят) модель самих себя, позволяющую им исследовать уже саму модель лабиринта, строя модели следующего уровня – абстракции. Количество таких абстракций и количество их уровней – показатель развитости конкретного устройства, его «мозга». Обмен моделями и абстракциями, притом, что принимающий в силу одинаковой конструкции знает, как ими распорядится, есть полный аналог воспитания и обучения. На некотором этапе эволюции такого сообщества, новичок уже получает практически полный набор самого совершенного знания.

В этом обществе может происходить самообучение при наблюдении за «взрослым», применение моделью приемов, взятых из наблюдения. То есть, может происходить перестановка местами причины и следствия – в жизни модель «повторяет» за манипулятором, в обучении – наоборот.

>математическое описание поведения квантовых объектов, на мой взгляд, неотличимо от подобного же описания человеческого поведения. Разумное поведение извне выглядит как вероятностное. Можете добавить ещё один критерий?

Могу – отражение, как я это называю – построение моделей, как исходных данных для решения задач оптимизации. Это должно проявляться и при наблюдении «извне». Но я таких проявлений (кроме как в живом и в компьютере) назвать не могу. Мне кажется, оно может походить на параллельный мир (идеальный), когда в свойствах текущего мира не только зашифрованы другие его свойства, но и происходят процессы не связанные с его процессами.


>Произвольный тип, и то, что называется типом в кибернетике/программировании

Не ясно, как пример из программирования может помочь понять, что некий тип данных компьютеру в отличие от человека недоступен? Может быть, вы проиллюстрируете на простом примере?
От Игорь
К Kurin (28.01.2012 14:17:20)
Дата 30.01.2012 00:33:56

Re: Тьюринг уже...

>>существует общая теория компьютеров - т.н. машина Тьюринга. Так вот, эта теория утверждает, что компьютер не умеет работать с данными произвольного типа.
>
>Вот ограничение:

>>Но следует отметить, что данная имитация неполная, так как в машине Тьюринга присутствует абстрактная бесконечная лента. Бесконечную ленту с данными невозможно в полной мере имитировать на компьютере с конечной памятью.
>
>Это ограничение действует и на человека. Преодолевается оно тем, что разум это свойство не единичного устройства или индивида, а системы устройств (бесконечной) или общества. Грубо говоря, полный разум – это абсолютное отражение всей реальности, то есть эта самая реальность. Отдельные части реальности (человек, компьютер) могут отразить только её ничтожную часть. Хотя более развитый (человек) пока отражает относительно полнее эту ничтожность чем машина.

У машины нет сознания, а есть только процессы в элекрических цепях,при выполнении программы, заложенной человеком. Так что машина ничего не отражает.

>Приближение к совершенству – общество или система машин. Но нужно также понимать, что программирование этого отражения идет от реальности – это третья обязательная часть разума.

Нет никакой системы машин, отражающей реальность.
От Kurin
К Игорь (30.01.2012 00:33:56)
Дата 31.01.2012 12:41:09

У машины нет сознания



Что такое сознание? Дайте определение.
От Игорь
К Kurin (31.01.2012 12:41:09)
Дата 31.01.2012 16:45:01

А Вы дайте определение точки (-)
От Kurin
К Игорь (31.01.2012 16:45:01)
Дата 31.01.2012 17:28:09

ты мне, я тебе

Это у вас отказ или призыв: «ты мне, я тебе»?


>А Вы дайте определение точки.

Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.
От Игорь
К Kurin (31.01.2012 17:28:09)
Дата 31.01.2012 23:46:35

Определение геометрической точки дайте

Эдак и я могу сказать, что сознание-целостное самоощущение личности и т.п