>То есть я утверждаю, что , определяемый набором исходных данных.
Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?
>Это Вы фантазируете. Вы прекрасно знаете, что Ваше устройство ничего не ощущает - в нем просто работают заранее опрелеленные вами физические процессы. То есть оно ничем принципиально не отличается от механических часов с гирькой. Правда, быть может, Вы полагаете, что и они имеют сознание? - ну тогда я пас.
Что же вы так сразу пасуете? (В вашей книжке ничего не сказано о сознании часов с гирькой? Возьмите другую книжку.)
В вас тоже происходят «заранее определенные мною физические процессы», ну и что? Я же их не контролирую, как не контролирую эти процессы в моем устройстве. Об ощущениях, думании, сознании в нем я утверждаю только на основании того, что по моим наблюдениям эти проявления этих процессов полностью совпадают с теми, что по моим представлениям происходят у людей.
>Вы можете наблюдать работу запрограммированных Вами кодов, реализованную микросхемами, выдаваемую на дисплей. И ничего больше. Никто там ни о чем не думает.
Есть разница. Наблюдение запрограммированного совпадает с самой программой, а в моем случае происходит взаимодействие с реальностью, построение моделей, решение задач, попадание в случайные ситуации. То есть я довольно скоро не понимаю ни логики, ни намерений, я могу только предполагать.
>>Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком.
>У Вас есть другие варианты - кого поставить на место человека?
Есть – разум. То есть определение, независящее от чувств и пристрастий.
>Абстракция изначально существует в идеальном мире, а не в свойстве жидкости - она реализуется в свойстве жидкости. Потому что абстракция по опрелелению не существует в материальном мире.
Уже несколько раз мы с вами подходим к этому вопросу, а ответа я не получаю – как вы определяете, что существует в материальном виде, а что нет? У меня все просто – все, что я знаю о мире – абстракции разной степени. И дерево, и клетки, из которых оно состоит, и монитор перед глазами и прямоугольный треугольник, который его стороны образуют с его диагональю. А у вас, почему-то, что-то есть, а чего то нет – как вы это отличаете, поделитесь, наконец? Потом у вас есть еще какой-то идеальный мир. Что это такое? Параллельная вселенная? По какому признаку вы относите наблюдаемое к тому или иному миру?
>Смысл существования Бога - бессмысленное предложение, так как предполагает наличие нечто высшего, по отношению к Богу. Но такого нет, потому что Бог - это и есть Самое Высшее. Бог и опрелеляет все смыслы. Поэтому Высшая сущность необходима для наличия смысла в любом проявлении нашего мира.
Как определяется «самое высшее»? Это просто такое ваше желание или есть какой-то критерий? У меня есть критерий – если я часть чего-то, то это и есть высшее, но, понятно, не самое. Я это свое высшее ощущаю постоянно и вижу его неизбежную по отношению ко мне высшесть. Но я также чувствую другую «высшесть» еще более высокого порядка и еще. Но высшести бога я не ощущаю, он не дан мне в ощущениях, пока что это, для меня, только ваша фантазия.
>И что? Вы полагаете - что все это само возникло игрой слепых сил фантастической "эволюции"? И жизнь, и сам разум возник чисто случайно - созданный неразумными стихиями? Ну, тогда приходится признать - что лучший творец - хаос.
Смотря что называть хаосом. Существуют процессы, которые мы постоянно наблюдаем. Есть правило без исключения, по которому все эти процессы ведут к хаосу. Есть ли там ваш бог или нет, но этот финал ему не подвластен. До финала еще далеко, пока можно констатировать, что за возникновение частицы порядка нужно расплачиваться появлением большей частицы хаоса.
>Вывод - зачем вообще нужен разум, если отсутствие разума обладает куда большим созидательным потенциалом? Вот такие чисто логические заключения выводятся из предположения отсутствия Бога.
Разум имеет больший потенциал только в случае ему нужного созидания. При этом степень общего хаоса возрастает. Это – наблюдаемый факт. Если это свойство распространять на уровень бога, то получится совсем не библейский бог. Не всемогущий и не создатель всего сущего – некий гигант, создавший наш мир из имеющихся (не им созданных) уже кубиков.
>Возьмем к примеру человеческий глаз - ведь его сотворила слепая игра сил природы - а между тем он совершеннее любого творения человеческого разума.
Фотосенсор моего мобильника мне представляется более совершенным. И в плане качества изображения, и в плане надежности.
>>А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»?
>Изначально заложенные свойства. Ведь все это предназначалось для человека - сына Божия.
Что и кристаллы на Марсе? Но ведь бог, как мне помнится, не создавал Марса.
>>То есть я утверждаю, что , определяемый набором исходных данных.
>
>Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?
По шаблону человек действует, но может и не действовать. В том случае, когда он сознательно действует не по шаблону - в этом и проявляется его свободная воля.
>>Это Вы фантазируете. Вы прекрасно знаете, что Ваше устройство ничего не ощущает - в нем просто работают заранее опрелеленные вами физические процессы. То есть оно ничем принципиально не отличается от механических часов с гирькой. Правда, быть может, Вы полагаете, что и они имеют сознание? - ну тогда я пас.
>
>Что же вы так сразу пасуете? (В вашей книжке ничего не сказано о сознании часов с гирькой? Возьмите другую книжку.)
>В вас тоже происходят «заранее определенные мною физические процессы», ну и что? Я же их не контролирую, как не контролирую эти процессы в моем устройстве.
Сознание - это не есть физический процесс. Вам уже объясняли. 2В Вашем же устройстве Вы и написали все программные коды.
>Об ощущениях, думании, сознании в нем я утверждаю только на основании того, что по моим наблюдениям эти проявления этих процессов полностью совпадают с теми, что по моим представлениям происходят у людей.
У Вам нет оснований считать, так. То, как формируется сознание у людей - Вы не знаете.
>>Вы можете наблюдать работу запрограммированных Вами кодов, реализованную микросхемами, выдаваемую на дисплей. И ничего больше. Никто там ни о чем не думает.
>
>Есть разница. Наблюдение запрограммированного совпадает с самой программой, а в моем случае происходит взаимодействие с реальностью, построение моделей, решение задач, попадание в случайные ситуации. То есть я довольно скоро не понимаю ни логики, ни намерений, я могу только предполагать.
А там и нет никакой логики и намерений. Вся эта логика и намерения может быть Вамт разгадана, возьми Вы на себя труд поразмышлять над тем, как работает программа. Согласен - часто программист много не предусматривает, или упускает из виду. Но все возможные действия программы можно просчитать заранее.
>>>Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком.
>>У Вас есть другие варианты - кого поставить на место человека?
>
>Есть – разум. То есть определение, независящее от чувств и пристрастий.
Разум без чувств никто никогда не видел.
>>Абстракция изначально существует в идеальном мире, а не в свойстве жидкости - она реализуется в свойстве жидкости. Потому что абстракция по опрелелению не существует в материальном мире.
>
>Уже несколько раз мы с вами подходим к этому вопросу, а ответа я не получаю – как вы определяете, что существует в материальном виде, а что нет? У меня все просто – все, что я знаю о мире – абстракции разной степени. И дерево, и клетки, из которых оно состоит, и монитор перед глазами и прямоугольный треугольник, который его стороны образуют с его диагональю.
Вы отождествляете знание с материальными объектами и явлениями. Между тем, как знание - свойство сознания. А наличие материальных объектов - свойство материального мира.
>А у вас, почему-то, что-то есть, а чего то нет – как вы это отличаете, поделитесь, наконец? Потом у вас есть еще какой-то идеальный мир. Что это такое? Параллельная вселенная? По какому признаку вы относите наблюдаемое к тому или иному миру?
Где Вы наблюдаете теорему Ферма? А где булыжник? Где любовь, а где ускорение свободно падающего тела?
>>Смысл существования Бога - бессмысленное предложение, так как предполагает наличие нечто высшего, по отношению к Богу. Но такого нет, потому что Бог - это и есть Самое Высшее. Бог и опрелеляет все смыслы. Поэтому Высшая сущность необходима для наличия смысла в любом проявлении нашего мира.
>
>Как определяется «самое высшее»? Это просто такое ваше желание или есть какой-то критерий? У меня есть критерий – если я часть чего-то, то это и есть высшее, но, понятно, не самое. Я это свое высшее ощущаю постоянно и вижу его неизбежную по отношению ко мне высшесть. Но я также чувствую другую «высшесть» еще более высокого порядка и еще. Но высшести бога я не ощущаю, он не дан мне в ощущениях, пока что это, для меня, только ваша фантазия.
Идея Бога дана человеку как во внутренних ощущениях, так и при разумном размышлении, происходящем от наблюдения за окружающим миром и за собой самим. Естественно низшее не может полностью ощутить высшее. И чем ниже глубина падения- тем сложнее найти путь к Богу.
>>И что? Вы полагаете - что все это само возникло игрой слепых сил фантастической "эволюции"? И жизнь, и сам разум возник чисто случайно - созданный неразумными стихиями? Ну, тогда приходится признать - что лучший творец - хаос.
>
>Смотря что называть хаосом. Существуют процессы, которые мы постоянно наблюдаем. Есть правило без исключения, по которому все эти процессы ведут к хаосу. Есть ли там ваш бог или нет, но этот финал ему не подвластен. До финала еще далеко, пока можно констатировать, что за возникновение частицы порядка нужно расплачиваться появлением большей частицы хаоса.
Странно так думать, ведь до сих пор все процессы на земле, вопреки законам физики шли путем возрастания сложности устройства мира Земли во всех сферах. И если уж хаос сотворил человека из некоей бесофрменнйо смеси - то чего это ему вдруг прерываться на пути творения, и вести все это к деградации в соотвествии со вторым началом термодинамики?
>>Вывод - зачем вообще нужен разум, если отсутствие разума обладает куда большим созидательным потенциалом? Вот такие чисто логические заключения выводятся из предположения отсутствия Бога.
>
>Разум имеет больший потенциал только в случае ему нужного созидания.
Это не подтверждаемое фактами изречение. До сих пор человек не создал ничего подобного по сложности тому, что создал хаос. Даже в самых простейших проявлениях. Все факты говорят о том, что хаос имеет гораздо больший творческий потенциал, чем целенаправленная разумная деятельность человека. Откуда и возникает соображение - что никакой это не хаос.
>При этом степень общего хаоса возрастает. Это – наблюдаемый факт.
Наблюдаемый факт - это непостижимая упорядоченность Вселенной и физических законов.
>Если это свойство распространять на уровень бога, то получится совсем не библейский бог. Не всемогущий и не создатель всего сущего – некий гигант, создавший наш мир из имеющихся (не им созданных) уже кубиков.
Какое это свойство?
>>Возьмем к примеру человеческий глаз - ведь его сотворила слепая игра сил природы - а между тем он совершеннее любого творения человеческого разума.
>
>Фотосенсор моего мобильника мне представляется более совершенным. И в плане качества изображения, и в плане надежности.
Напрасно представляется. И ребенок может убедится, что это не так - попробовав пронаблюдать за темной улицей с помощью глаза, и с помощью изображения, даваемого фотосенсором своего мобильника. И как интересно, фотосенсор Вашего мобильника может представляться Вам более совершенным в плане качества изображения - если Ваш глаз и является эталоном для определения качества изображения, даваемого этим самым сенсором, как и любым другим видеоустройством?
>>>А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»?
>>Изначально заложенные свойства. Ведь все это предназначалось для человека - сына Божия.
>
>Что и кристаллы на Марсе? Но ведь бог, как мне помнится, не создавал Марса.
А чем кристаллы на Марсе хуже? И почему Бог не создавал Марса?
>>Кто бы сомневался, что Бог создал Землю
>
>Только с маленькой буквы.