>>Какая там свобода воли? Написанная человеком программа - это свобода воли? Понятие воля к ней неприменимо.
>
>Мне было бы очень интересно услышать от вас побольше о свободе воли. За много лет наблюдений я столкнулся с тем, что никто не может о ней ничего сказать, дать ей определение. Все понимают, что любой выбор ограничен и предопределен – каждый человек при некотором усилии понимает, что любой его поступок, даже экзотический и глупый, своей причиной имеет алгоритм, задающий результат, который зависит от определенного набора исходных данных.
Ну я значит не входу в набор этих "каждых человеков", которые сие понимают. То есть я утверждаю, что у человека нет алгоритма, задающего результат, определяемый набором исходных данных.
>Я пришел к выводу, что «свобода воли» - это метка, ярлык, тэг, показывающий, что выбор сделан именно субъектом, а не кем-то еще, притом, что сам выбор, повторюсь, предопределен или случаен.
Ну и что? А я пришел к противоположному выводу. Причем не я один.
>>Вы ведь не сомневаетесь в наличии сознания у себя? Вы его ощущаете, как процессы в нейронах? Ведь нет же! С чего Вы тогда решили, что у Вашего компьютера имеется нечто большее, чем токи в микросхемах, выполняющие написанный код? Мистическим образом эти токи вдруг образуют сознание?
>
>Я вам уже говорил, что сознание – модель самого себя.
Бессмысленное словосочетание.
Я так её и ощущаю, думаю, что и вы – тоже. Точно так же ощущает это и моё устройство.
Это Вы фантазируете. Вы прекрасно знаете, что Ваше устройство ничего не ощущает - в нем просто работают заранее опрелеленные вами физические процессы. То есть оно ничем принципиально не отличается от механических часов с гирькой. Правда, быть может, Вы полагаете, что и они имеют сознание? - ну тогда я пас.
>Оно, как и мы с вами, совершенно не думает о «процессах в нейронах» или о микросхемах.
"Оно" вообще ни о чем не думает ( "его" просто нет). Прямо как часы с гирькой. Или Вы думаете, что часы с гирькой думают?
Что оно думает – я вам уже описывал, я могу это наблюдать. Картина подобна той, что возникает у меня самого.
Вы можете наблюдать работу запрограммированных Вами кодов, реализованную микросхемами, выдаваемую на дисплей. И ничего больше. Никто там ни о чем не думает.
>>Никто еще никакого искусственного интеллекта не создал. Даже переводчиков компьютерных никто не создал - чтоб человеку не приходилось править сей перевод.
>
>Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком.
У Вас есть другие варианты - кого поставить на место человека?
>Вы создаете программу, которая играет в шахматы лучше человека,
игра с программой - это опосредованная игра с человеком или группой людей, ее написавшей. Ничего более.
> а человек заявляет – это не ИИ, поскольку не умеет рассказывать анекдоты.
Это не ИИ - потому что не умеет сам думать. Только быстро реализует алгоритмизированный процесс мышления людей.
>Вы создаете «остроумного шахматиста», а вам – ему чужда мораль и он не умеет готовить.
Не видел никакого "остроумного шахматиста".
> Вот, вам и компьютерные переводчики не понравились, но ведь 90 процентов людей не смогут совершенно ничего перевести, а вы, вроде, не сомневаетесь в их разумности.
Они могут научится переводить. Электронный переводчик - нет. Потому что не понимает смысла переводимого ( нечему там понимать, не сознания, нет разума), а человек понимает.
>(Из оставшихся 10%, 8% переведут еще хуже, чем компьютерная программа)
Если человек худо бедно знает язык ( пусть и со словарем некоторые слова), то переведет знамо лучше любой компьютерной программы. Потому что понимает смысл переводимого.
>>Так в каком виде теорема существует в природе? На этот вопрос я так и не получил ответа.
>
>В виде свойств прямоугольного треугольника.
А в природе нет прямоугольных треугольников.
>Точно так же, как абстракция «поверхностное натяжение» существует в виде свойства жидкости.
Абстракция изначально существует в идеальном мире, а не в свойстве жидкости - она реализуется в свойстве жидкости. Потому что абстракция по опрелелению не существует в материальном мире.
>>Да у Вас нет и не может быть никакого смысла высшего порядка. Какой смысл в существовании общества-организма к примеру?
>
>Ровно такой же самый, как и смысл существования бога.
Смысл существования Бога - бессмысленное предложение, так как предполагает наличие нечто высшего, по отношению к Богу. Но такого нет, потому что Бог - это и есть Самое Высшее. Бог и опрелеляет все смыслы. Поэтому Высщая сущность необходима для наличия смысла в любом проявлении нашего мира.
Только за обществом-организмом есть следующий порядок – сверхобщество, потом - «господство разума», потом - «постижение реальности» и т.д. А у бога, похоже, ничего выше нет, может быть – сверхбог?
Да, у Бога ничего выше нет. А Вашей цепочке- общество-сверхобщество-господство разума - как далеко ее не продолжай -цена ломаный грош, если за ней не стоит Высшая Сущность.
>>Не первопричину - а для чего жить человеку здесь и сейчас на Земле - от рождения до смерти.
>
>Для преодоления смерти в составе бессмертной сущности – обществе-организме.
Кто сказал, что она бессмертная? И как отдельный человек преодолеет смерть в составе этой сущности?
>>Дело в том, что у материи нет свойства эволюции - и это известно их физики. Да и не могло быть - потому что для того, чтобы творить новое - нужна разумная воля и могущество.
>
>Не знаю, какими писаниями вы руководствуетесь, но в тех, что я видел, описано создание эволюционирующего мира (материи). Бог запустил процессы и стал, наверное, наблюдать за происходящим, а не играть «в кубики», где любое изменение требует его участия. Оглянитесь, посмотрите хотя бы на облака, если не на Солнце, звезды, галактики и реки.
И что? Вы полагаете - что все это само возникло игрой слепых сил фантастической "эволюции"? И жизнь и сам разум возник чисто случайно - созданный неразумными стихиями? Ну тогда приходится признать - что лучший творец - хаос.
А лучший способ побороть экономический кризис - дерегулирование ( кстати термин, вполне официально применявшийся в западном безумном мире). Вообще надо поменьше напрягать нравственную волю и побольше надеяться на слепую игру стихийных сил - ведь именно такая игра слепых сил и сотворила человека разумного. А свободная, и тем более нравственная воля - всего лишь фикция по Вашему. Возьмем к примеру человеческий глаз - ведь его сотворила слепая игра сил природы - а между тем он совершеннее любого творения человеческого разума. Вывод - зачем вообще нужен разум, если отсутстие разума обладает куда большим созидательным потенциалом? Вот такие чисто логические заключения выводятся из предположения отсутствия Бога. Что характерно - мир сегодня, перестав верить в Бога, пошел именно по пути хаоса и дерегуляции - вполне логично и закономерно.
>>Поэтому мир изменяется в сторону качественного прогресса, а не энтропийной деградации, только под воздействием Бога и его соработника на Земле - человека ( при условии выполнения им воли Божьей).
>
>А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»?
Изначально заложенные свойства. Ведь все это предназначалось для человека - сына Божия.
>Если вы сможете абстрагироваться в достаточной мере, то поймете, что планета, даже мертвая, как система ничем не проще клетки или даже организма.
Кто бы сомневался, что Бог создал Землю.
>>Никаких магических свойств у материи к самозарождению жизни и разума не имеется.
>
>По-моему, звучит неубедительно. У человека лет двести назад не было никаких свойств для «самозарождения» компьютера и атомного реактора.
А они и не самозародились.
>>Первичность материи требует доказательства наличия у нее определенных свойств, которых никто так и не открыл.
>
>Как это не открыл! Вы же только недавно о них говорили – «Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соответствуют в реальном мире». Это ведь и есть доказательство! Ведь «ложность» определяется наличием «соответствия в реальном мире».
Реальный мир - у меня не есть мир только материальный.
>То есть я утверждаю, что , определяемый набором исходных данных.
Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?
>Это Вы фантазируете. Вы прекрасно знаете, что Ваше устройство ничего не ощущает - в нем просто работают заранее опрелеленные вами физические процессы. То есть оно ничем принципиально не отличается от механических часов с гирькой. Правда, быть может, Вы полагаете, что и они имеют сознание? - ну тогда я пас.
Что же вы так сразу пасуете? (В вашей книжке ничего не сказано о сознании часов с гирькой? Возьмите другую книжку.)
В вас тоже происходят «заранее определенные мною физические процессы», ну и что? Я же их не контролирую, как не контролирую эти процессы в моем устройстве. Об ощущениях, думании, сознании в нем я утверждаю только на основании того, что по моим наблюдениям эти проявления этих процессов полностью совпадают с теми, что по моим представлениям происходят у людей.
>Вы можете наблюдать работу запрограммированных Вами кодов, реализованную микросхемами, выдаваемую на дисплей. И ничего больше. Никто там ни о чем не думает.
Есть разница. Наблюдение запрограммированного совпадает с самой программой, а в моем случае происходит взаимодействие с реальностью, построение моделей, решение задач, попадание в случайные ситуации. То есть я довольно скоро не понимаю ни логики, ни намерений, я могу только предполагать.
>>Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком.
>У Вас есть другие варианты - кого поставить на место человека?
Есть – разум. То есть определение, независящее от чувств и пристрастий.
>Абстракция изначально существует в идеальном мире, а не в свойстве жидкости - она реализуется в свойстве жидкости. Потому что абстракция по опрелелению не существует в материальном мире.
Уже несколько раз мы с вами подходим к этому вопросу, а ответа я не получаю – как вы определяете, что существует в материальном виде, а что нет? У меня все просто – все, что я знаю о мире – абстракции разной степени. И дерево, и клетки, из которых оно состоит, и монитор перед глазами и прямоугольный треугольник, который его стороны образуют с его диагональю. А у вас, почему-то, что-то есть, а чего то нет – как вы это отличаете, поделитесь, наконец? Потом у вас есть еще какой-то идеальный мир. Что это такое? Параллельная вселенная? По какому признаку вы относите наблюдаемое к тому или иному миру?
>Смысл существования Бога - бессмысленное предложение, так как предполагает наличие нечто высшего, по отношению к Богу. Но такого нет, потому что Бог - это и есть Самое Высшее. Бог и опрелеляет все смыслы. Поэтому Высшая сущность необходима для наличия смысла в любом проявлении нашего мира.
Как определяется «самое высшее»? Это просто такое ваше желание или есть какой-то критерий? У меня есть критерий – если я часть чего-то, то это и есть высшее, но, понятно, не самое. Я это свое высшее ощущаю постоянно и вижу его неизбежную по отношению ко мне высшесть. Но я также чувствую другую «высшесть» еще более высокого порядка и еще. Но высшести бога я не ощущаю, он не дан мне в ощущениях, пока что это, для меня, только ваша фантазия.
>И что? Вы полагаете - что все это само возникло игрой слепых сил фантастической "эволюции"? И жизнь, и сам разум возник чисто случайно - созданный неразумными стихиями? Ну, тогда приходится признать - что лучший творец - хаос.
Смотря что называть хаосом. Существуют процессы, которые мы постоянно наблюдаем. Есть правило без исключения, по которому все эти процессы ведут к хаосу. Есть ли там ваш бог или нет, но этот финал ему не подвластен. До финала еще далеко, пока можно констатировать, что за возникновение частицы порядка нужно расплачиваться появлением большей частицы хаоса.
>Вывод - зачем вообще нужен разум, если отсутствие разума обладает куда большим созидательным потенциалом? Вот такие чисто логические заключения выводятся из предположения отсутствия Бога.
Разум имеет больший потенциал только в случае ему нужного созидания. При этом степень общего хаоса возрастает. Это – наблюдаемый факт. Если это свойство распространять на уровень бога, то получится совсем не библейский бог. Не всемогущий и не создатель всего сущего – некий гигант, создавший наш мир из имеющихся (не им созданных) уже кубиков.
>Возьмем к примеру человеческий глаз - ведь его сотворила слепая игра сил природы - а между тем он совершеннее любого творения человеческого разума.
Фотосенсор моего мобильника мне представляется более совершенным. И в плане качества изображения, и в плане надежности.
>>А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»?
>Изначально заложенные свойства. Ведь все это предназначалось для человека - сына Божия.
Что и кристаллы на Марсе? Но ведь бог, как мне помнится, не создавал Марса.
>>То есть я утверждаю, что , определяемый набором исходных данных.
>
>Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?
По шаблону человек действует, но может и не действовать. В том случае, когда он сознательно действует не по шаблону - в этом и проявляется его свободная воля.
>>Это Вы фантазируете. Вы прекрасно знаете, что Ваше устройство ничего не ощущает - в нем просто работают заранее опрелеленные вами физические процессы. То есть оно ничем принципиально не отличается от механических часов с гирькой. Правда, быть может, Вы полагаете, что и они имеют сознание? - ну тогда я пас.
>
>Что же вы так сразу пасуете? (В вашей книжке ничего не сказано о сознании часов с гирькой? Возьмите другую книжку.)
>В вас тоже происходят «заранее определенные мною физические процессы», ну и что? Я же их не контролирую, как не контролирую эти процессы в моем устройстве.
Сознание - это не есть физический процесс. Вам уже объясняли. 2В Вашем же устройстве Вы и написали все программные коды.
>Об ощущениях, думании, сознании в нем я утверждаю только на основании того, что по моим наблюдениям эти проявления этих процессов полностью совпадают с теми, что по моим представлениям происходят у людей.
У Вам нет оснований считать, так. То, как формируется сознание у людей - Вы не знаете.
>>Вы можете наблюдать работу запрограммированных Вами кодов, реализованную микросхемами, выдаваемую на дисплей. И ничего больше. Никто там ни о чем не думает.
>
>Есть разница. Наблюдение запрограммированного совпадает с самой программой, а в моем случае происходит взаимодействие с реальностью, построение моделей, решение задач, попадание в случайные ситуации. То есть я довольно скоро не понимаю ни логики, ни намерений, я могу только предполагать.
А там и нет никакой логики и намерений. Вся эта логика и намерения может быть Вамт разгадана, возьми Вы на себя труд поразмышлять над тем, как работает программа. Согласен - часто программист много не предусматривает, или упускает из виду. Но все возможные действия программы можно просчитать заранее.
>>>Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком.
>>У Вас есть другие варианты - кого поставить на место человека?
>
>Есть – разум. То есть определение, независящее от чувств и пристрастий.
Разум без чувств никто никогда не видел.
>>Абстракция изначально существует в идеальном мире, а не в свойстве жидкости - она реализуется в свойстве жидкости. Потому что абстракция по опрелелению не существует в материальном мире.
>
>Уже несколько раз мы с вами подходим к этому вопросу, а ответа я не получаю – как вы определяете, что существует в материальном виде, а что нет? У меня все просто – все, что я знаю о мире – абстракции разной степени. И дерево, и клетки, из которых оно состоит, и монитор перед глазами и прямоугольный треугольник, который его стороны образуют с его диагональю.
Вы отождествляете знание с материальными объектами и явлениями. Между тем, как знание - свойство сознания. А наличие материальных объектов - свойство материального мира.
>А у вас, почему-то, что-то есть, а чего то нет – как вы это отличаете, поделитесь, наконец? Потом у вас есть еще какой-то идеальный мир. Что это такое? Параллельная вселенная? По какому признаку вы относите наблюдаемое к тому или иному миру?
Где Вы наблюдаете теорему Ферма? А где булыжник? Где любовь, а где ускорение свободно падающего тела?
>>Смысл существования Бога - бессмысленное предложение, так как предполагает наличие нечто высшего, по отношению к Богу. Но такого нет, потому что Бог - это и есть Самое Высшее. Бог и опрелеляет все смыслы. Поэтому Высшая сущность необходима для наличия смысла в любом проявлении нашего мира.
>
>Как определяется «самое высшее»? Это просто такое ваше желание или есть какой-то критерий? У меня есть критерий – если я часть чего-то, то это и есть высшее, но, понятно, не самое. Я это свое высшее ощущаю постоянно и вижу его неизбежную по отношению ко мне высшесть. Но я также чувствую другую «высшесть» еще более высокого порядка и еще. Но высшести бога я не ощущаю, он не дан мне в ощущениях, пока что это, для меня, только ваша фантазия.
Идея Бога дана человеку как во внутренних ощущениях, так и при разумном размышлении, происходящем от наблюдения за окружающим миром и за собой самим. Естественно низшее не может полностью ощутить высшее. И чем ниже глубина падения- тем сложнее найти путь к Богу.
>>И что? Вы полагаете - что все это само возникло игрой слепых сил фантастической "эволюции"? И жизнь, и сам разум возник чисто случайно - созданный неразумными стихиями? Ну, тогда приходится признать - что лучший творец - хаос.
>
>Смотря что называть хаосом. Существуют процессы, которые мы постоянно наблюдаем. Есть правило без исключения, по которому все эти процессы ведут к хаосу. Есть ли там ваш бог или нет, но этот финал ему не подвластен. До финала еще далеко, пока можно констатировать, что за возникновение частицы порядка нужно расплачиваться появлением большей частицы хаоса.
Странно так думать, ведь до сих пор все процессы на земле, вопреки законам физики шли путем возрастания сложности устройства мира Земли во всех сферах. И если уж хаос сотворил человека из некоей бесофрменнйо смеси - то чего это ему вдруг прерываться на пути творения, и вести все это к деградации в соотвествии со вторым началом термодинамики?
>>Вывод - зачем вообще нужен разум, если отсутствие разума обладает куда большим созидательным потенциалом? Вот такие чисто логические заключения выводятся из предположения отсутствия Бога.
>
>Разум имеет больший потенциал только в случае ему нужного созидания.
Это не подтверждаемое фактами изречение. До сих пор человек не создал ничего подобного по сложности тому, что создал хаос. Даже в самых простейших проявлениях. Все факты говорят о том, что хаос имеет гораздо больший творческий потенциал, чем целенаправленная разумная деятельность человека. Откуда и возникает соображение - что никакой это не хаос.
>При этом степень общего хаоса возрастает. Это – наблюдаемый факт.
Наблюдаемый факт - это непостижимая упорядоченность Вселенной и физических законов.
>Если это свойство распространять на уровень бога, то получится совсем не библейский бог. Не всемогущий и не создатель всего сущего – некий гигант, создавший наш мир из имеющихся (не им созданных) уже кубиков.
Какое это свойство?
>>Возьмем к примеру человеческий глаз - ведь его сотворила слепая игра сил природы - а между тем он совершеннее любого творения человеческого разума.
>
>Фотосенсор моего мобильника мне представляется более совершенным. И в плане качества изображения, и в плане надежности.
Напрасно представляется. И ребенок может убедится, что это не так - попробовав пронаблюдать за темной улицей с помощью глаза, и с помощью изображения, даваемого фотосенсором своего мобильника. И как интересно, фотосенсор Вашего мобильника может представляться Вам более совершенным в плане качества изображения - если Ваш глаз и является эталоном для определения качества изображения, даваемого этим самым сенсором, как и любым другим видеоустройством?
>>>А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»?
>>Изначально заложенные свойства. Ведь все это предназначалось для человека - сына Божия.
>
>Что и кристаллы на Марсе? Но ведь бог, как мне помнится, не создавал Марса.
А чем кристаллы на Марсе хуже? И почему Бог не создавал Марса?
>>Кто бы сомневался, что Бог создал Землю
>
>Только с маленькой буквы.