От Kurin
К Yu P
Дата 29.01.2012 11:40:24
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

постоянно будете соприкасаться с тайнами

>постоянно будете соприкасаться с тайнами, с постоянно возрастающей неопределённостью и с ощущением какого-то бесконечного непознанного пространства.

Как, по-вашему, «возрастающая неопределённость» и «ощущение какого-то бесконечного непознанного пространства» связаны с богом? Где там можно найти «помощь людям сохранить мораль и не опуститься до скотского состояния»? Следует ли из вашего подхода, что для новорожденного бога больше, поскольку у него - сплошная неопределенность, чем для взрослого у которого этой неопределенности все же чуть-чуть меньше?
От Yu P
К Kurin (29.01.2012 11:40:24)
Дата 29.01.2012 16:33:34

Re: постоянно будете...

>
>Как, по-вашему, «возрастающая неопределённость» и «ощущение какого-то бесконечного непознанного пространства» связаны с богом?

Этими словами хотел убедить атеиста, что у него мало шансов (на мой взгляд: =0) строго доказать себе и другому, что Бога не может быть в принципе, особенно, если эти доказательства находятся в пространстве релятивистских эффектов (v^2/c^2). Известно, что относительные скорости электронов в атоме гораздо больше скоростей планет солнечной системы (кажется, до с/2), следовательно, доля р-эффектов на порядки возрастает (для солнечной системы р-эф. ок.1/10^9). При "миниатюризации" частиц их внутренние события всё более начинают зависеть от внешних воздействий (скоростей, ускорений и пр.).

Считается (для меня - со слов специалистов), развитие мозга человека идёт в направлении возникновения "тонких структур", т.е., той же "миниатюризации", тех же р-эффектов, той же повышенной зависимости от внешних воздействий, происхождение которых и доказать-то не возможно. В быту из-за стрессов, переживаний, болезней так же может произойти "утоньшение" каких-то структур и у человека просыпаются и старые чувства и новые, а иногда меняется целое миропонимание. И как всегда: что-то легко объясняется (без всякой гарантией на истину), а что-то нет.

>Где там можно найти «помощь людям сохранить мораль и не опуститься до скотского состояния»?

В трудностях человеческой психике нужен идеал, абсолют как опора, как источник новой энергии (если она, разумеется, существует хотя бы в скрытом виде).

>Следует ли из вашего подхода, что для новорожденного бога больше, поскольку у него - сплошная неопределенность, чем для взрослого у которого этой неопределенности все же чуть-чуть меньше?

Попробуйте на этот вопрос ответить сами. А я попробую оценить ваши аргументы и возраст. А от себя могу сказать, что новорождённому - достаточно маминых рук, а старому - и Бога мало: нужна вся его прожитая Жизнь.
От Kurin
К Yu P (29.01.2012 16:33:34)
Дата 29.01.2012 17:54:30

мало шансов доказать , что Бога не может быть в принципе

>Этими словами хотел убедить атеиста, что у него мало шансов (на мой взгляд: =0) строго доказать себе и другому, что Бога не может быть в принципе, особенно, если эти доказательства находятся в пространстве релятивистских эффектов

Те атеисты, о которых я слышал или встречал, совершенно не хотят доказывать кому бы то ни было, что «бога нет». Они просто предлагают мыслить логически, из теории получать практический результат. А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против. Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?

>В трудностях человеческой психике нужен идеал, абсолют как опора, как источник новой энергии

Это - да, согласен. Вы не сказали о главном – авторитете идеала, то есть общественной поддержке. Ведь а этом же все дело, а не в существовании конкретного бога – каждый бог имеет свой ареал поддержки, за пределами которого он теряет авторитет и функцию опоры, «источника новой энергии». Но какой должен быть источник этого идеала, выдумка или логический вывод? Я уверен, что логический вывод, получив необходимую поддержку (авторитет) способен быть искомым идеалом без всякого бога. Хотя, конечно, он может иметь вид бога, но доказанного бога.

>Попробуйте на этот вопрос ответить сами. А я попробую оценить ваши аргументы и возраст. А от себя могу сказать, что новорождённому - достаточно маминых рук, а старому - и Бога мало: нужна вся его прожитая Жизнь.

Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?
От Игорь
К Kurin (29.01.2012 17:54:30)
Дата 30.01.2012 01:25:46

Re: мало шансов...

>>Этими словами хотел убедить атеиста, что у него мало шансов (на мой взгляд: =0) строго доказать себе и другому, что Бога не может быть в принципе, особенно, если эти доказательства находятся в пространстве релятивистских эффектов
>
>Те атеисты, о которых я слышал или встречал, совершенно не хотят доказывать кому бы то ни было, что «бога нет». Они просто предлагают мыслить логически, из теории получать практический результат.

Если бы они мыслили логически, до давно бы объявили, что палеонтология не дает никаких подтверждений теории эволюции Дарвина. Что невозможно допустить самообразования не то что живой клетки - но даже одной единственной молекулы белка. И так далее - все честно с позиций всех сегодняшних знаний. Но тут логику побеждает атеистическое мировоззрение.

>А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против.

Но тогда ему уже не быть атеистом. А это смена мировоззрения - процесс с психологической точки зрения очень и очень болезненный. Так что не против он не может быть. Он будет как раз очень и очень против.

>Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?

Фрон идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.

>>В трудностях человеческой психике нужен идеал, абсолют как опора, как источник новой энергии
>
>Это - да, согласен. Вы не сказали о главном – авторитете идеала, то есть общественной поддержке. Ведь а этом же все дело, а не в существовании конкретного бога – каждый бог имеет свой ареал поддержки, за пределами которого он теряет авторитет и функцию опоры, «источника новой энергии». Но какой должен быть источник этого идеала, выдумка или логический вывод?

Логический вывод не может быть источником идеала. Источником идеала может быть только сам идеал. По опрелелению.

>Я уверен, что логический вывод, получив необходимую поддержку (авторитет) способен быть искомым идеалом без всякого бога. Хотя, конечно, он может иметь вид бога, но доказанного бога.

"доказанный бог" - не может быть идеалом, так как перестает обладать идеальными свойствами. Но реальный Бог такого допустить не может - что пред Ним человек? В необходимой поддержке ( авторитете) все дело, а не в логике.

>>Попробуйте на этот вопрос ответить сами. А я попробую оценить ваши аргументы и возраст. А от себя могу сказать, что новорождённому - достаточно маминых рук, а старому - и Бога мало: нужна вся его прожитая Жизнь.
>
>Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?

Наука не может дать ответ на главные вопросы человеческого бытия - и это так и есть. Чего тут унизительного для идеи?
От Kurin
К Игорь (30.01.2012 01:25:46)
Дата 30.01.2012 20:55:16

Re: мало шансов...

>>А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против.
>Но тогда ему уже не быть атеистом. А это смена мировоззрения - процесс с психологической точки зрения очень и очень болезненный. Так что не против он не может быть. Он будет как раз очень и очень против.

Отнюдь. Это процесс не более болезненный чем «шок» от встречи с человеком, доказывающим существование кого-то, кого никто никогда не видел и который ни на что не влияет.

>>Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?
>Фронт идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.

Чтобы знать, что такое «грешить» нужно прочитать специальную книжку, которая не у всех есть. А чтобы думать достаточно иметь разум.

>Логический вывод не может быть источником идеала. Источником идеала может быть только сам идеал. По определению.

Здоровый образ жизни – пример логического вывода, ставшего идеалом. Или – коммунизм.

>"доказанный бог" - не может быть идеалом, так как перестает обладать идеальными свойствами. Но реальный Бог такого допустить не может - что пред Ним человек? В необходимой поддержке (авторитете) все дело, а не в логике.

Реальный бог, как показывает практика, допускает все, что угодно. Например – других богов, не менее «реальных».

«Золотой телец» - пример доказанного бога и идеала, пусть и отрицательного. Бог, как утешительная таблетка – положительный пример.



>>Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?
>Наука не может дать ответ на главные вопросы человеческого бытия - и это так и есть. Чего тут унизительного для идеи?

Идет речь об идее бога, которую используют не для «ответов на главные вопросы человеческого бытия», а вместо таблетки.

Наука, да – не может дать ответов на многие вопросы, но религия – вообще не на какие. Просто речь, как я думаю, идет не об ответах, а о том, чтобы не задавать вопросов и, тем более, не пытаться их решать.
От Игорь
К Kurin (30.01.2012 20:55:16)
Дата 02.02.2012 01:04:01

Re: мало шансов...

>>>А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против.
>>Но тогда ему уже не быть атеистом. А это смена мировоззрения - процесс с психологической точки зрения очень и очень болезненный. Так что не против он не может быть. Он будет как раз очень и очень против.
>
>Отнюдь. Это процесс не более болезненный чем «шок» от встречи с человеком, доказывающим существование кого-то, кого никто никогда не видел и который ни на что не влияет.

Вы ошибаетесь.Сменить мировоззрение - тяжелое психологическое переживание.

>>>Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?
>>Фронт идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.
>
>Чтобы знать, что такое «грешить» нужно прочитать специальную книжку, которая не у всех есть. А чтобы думать достаточно иметь разум.

Человеку все необходимые знания по поводу того, что такое "грешить" заложены изначально. Поэтому грех не может быть полностью оправдан плохим воспитанием. В Библии четко указано, что те, кто "не ведает, что творят" все равно имеют вину перед Богом, хотя и меньшую, чем те, кто ведает.

>>Логический вывод не может быть источником идеала. Источником идеала может быть только сам идеал. По определению.
>
>Здоровый образ жизни – пример логического вывода, ставшего идеалом. Или – коммунизм.

А быстрое крушение коммунизма - пример чего? Коммунизм сам себя лишил главных подпорок - религиозных, которые еще были сильны в народе в двух поколениях, но потом закономерно ослабли - без религиозной подпитки.

> >"доказанный бог" - не может быть идеалом, так как перестает обладать идеальными свойствами. Но реальный Бог такого допустить не может - что пред Ним человек? В необходимой поддержке (авторитете) все дело, а не в логике.

>Реальный бог, как показывает практика, допускает все, что угодно. Например – других богов, не менее «реальных».

Это не есть все что угодно - а только определенные моменты.

>«Золотой телец» - пример доказанного бога и идеала, пусть и отрицательного. Бог, как утешительная таблетка – положительный пример.

"Зототой телец" - это не идеал и не Бог. Так же как антихрист, не есть Христос ни в каком смысле. Это порок, гибельная греховная страсть. Человечские греховные страсти часто перевешивают подлинные идеалы.


>>>Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?
>>Наука не может дать ответ на главные вопросы человеческого бытия - и это так и есть. Чего тут унизительного для идеи?
>
>Идет речь об идее бога, которую используют не для «ответов на главные вопросы человеческого бытия», а вместо таблетки.

Это глупая аналогия. Никакая таблетка Вам не исцелит душу. Это даже науке современнйо известно, что эндогенные депрессии не излечиваются таблетками.

> Наука, да – не может дать ответов на многие вопросы, но религия – вообще не на какие.


Религия отвечает на главные вопросы- что есть добро и зло, для чего человеку жить, каким идеалам служить. Я повторяюсь, потому что до Вас плохо доходит. Наука же на такие вопросы не отвечает.

>Просто речь, как я думаю, идет не об ответах, а о том, чтобы не задавать вопросов и, тем более, не пытаться их решать.

Наука и не пытается отвечать на гавные вопросы. Сегодня правда псевдонаука вмешивается в область религиозного ведения, заявляя, что ничего святого не существует - это мол доказано - а потому все традиционные ценности устарели и должны быть отринуты. Но именно это и предсказывалось в Библии - в последней главе про апокалипсис, царство антихриста, второе пришествие Христа.
От miron
К Игорь (30.01.2012 01:25:46)
Дата 30.01.2012 02:17:04

Шансов хватает.

>Что невозможно допустить самообразования не то что живой клетки - но даже одной единственной молекулы белка. И так далее - все честно с позиций всех сегодняшних знаний. Но тут логику побеждает атеистическое мировоззрение.<

Вы просто не в курсе. Жизнь возника через РНК.

> Фронт идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.>

А если не грешить, то как с логикой?