От Игорь
К Kurin
Дата 26.01.2012 20:05:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Вы преувеличиваете

>>А откуда все это к ним пришло в голову, как не от Создателя - причем с упреждением - перед открытиями в физическом мире - даже и не подумают. Ведь если бы в голову к ним Создатель заранее не заложил этих абстрактных смысловых объектов и способности к открытию новых, уже более сложных абстрактных объектов - они бы не смогли осмыслить даже самое простейшее физическое явление.
>
>Я тут создал разум. Компьютер, используя данные от агента-манипулятора, строит в специальном многомерном редакторе модель реального мира. В том числе и модель самого агента-манипулятора. Работая непрерывно, компьютер исследует построенную модель мира, используя модель манипулятора, создавая при этом библиотеку шаблонов поведения, которую в свою очередь исследует, как многомерную модель и т.д. Периодически компьютер сверяет полученные шаблоны с действительностью при помощи манипулятора, уточняет модель и изменяет шаблоны. Рано или поздно он перестает делать ошибки в рамках исследуемого пространства. Если изначально заложить в программу недостижимую цель: стать всемогущим, например, компьютер начинает исследовать постоянно расширяющийся ареал, а также пытается изменять и реально изменяет свойства окружающих его объектов, руководствуясь выработанными им самим целями.
>Пара таких компьютеров, обмениваясь готовыми шаблонами, осваивает заданное пространство намного быстрее одного, даже при том, что им постоянно приходится исследовать шаблоны оппонента в рамках своей модели мира.
> Мне, как создателю, доступны для анализа их шаблоны-модели, видны локальные цели, предполагаемые действия, предполагаемые результаты, а также реальные действия и результаты.

>Выглядит это так. Тележка разъезжает по комнате, а у меня на компьютере постепенно возникают очертания комнаты и тележки. Довольно абстрактные очертания, поскольку комната большая и для её исследования требуется время. В устройство заложены приоритеты и цели. Если они оказываются выполненными, то вид комнаты так и оказывается недоисследованным. Во время раздумий устройство исследует это недоисследованный образ, то есть передвигает в нем свою (тоже до конца недоисследованную) модель, формирую новые образы такие, о которых я, как создатель даже не догадывался. Судя по тому, что в результате раздумий цели достигаются значительно быстрее, эти, с моей точки зрения совершенно абстрактные, образы ему нужны. Они явно повышают его жизнеспособность.

>Понятно, что создатель что-то закладывает в свое создание, но это не значит, что он понимает, как будет вести это заложенное в столкновении с другой реальностью, даже если и она им создана.

>Тележка имеет сложную механику, позволяющую ей передвигаться по лестницам. Можно наблюдать в её сознании (в редакторе), как она раздумывает, на вид совершенно случайно переставляя виртуальные кубики (модели реальных). Этот процесс перебора происходит почти мгновенно, в реальности проявляясь в том, что она формирует лестницу из реальных кубиков нужной конфигурации очень быстро. Причем лестница, как правило, получается неожиданной (для меня) формы, целесообразность которой становится мне понятной потом.

Вы в самом деле думаете, что у Вашего компьютера возникает сознание? Не просто элекрические сигналы в микросхемах, обрабатывающих составленную программу, а именно сознание?

>------------

>Прочитав нашу дискуссию, мне стало казаться, что между нами практически нет противоречий. Мы просто пользуемся разным языком, формируя одну и ту же картину.

> Для меня главным признаком того, что называют идеальным, является чудо, то есть проявление неограниченности и отсутствие цельности. А принципиальной разницы между «существованием в свойствах носителя» и «существования в идеальном мире» я не вижу.

То есть теорема Пифагора стала существовать в момент записи на бумаге и исчезнет весте со сгнившей бумагой?

>Ваш создатель тоже ограничен и целен с нашей реальностью, поскольку он все же должен был заложить «эти абстрактные смысловые объекты», а не просто взмахнул волшебной палочкой для того, чтобы они из ничего и низачем появились.

Изначальное присутствие Создателя и гарантирует наличие смысла появления человека с его абстрактными понятиями.

>>Словом мир так удивительно устроен, что то, что есть у человека в голове - обнаруживается и в природе.
>
>Скажите, только честно, вы действительно думаете, что все, что может появиться в голове у человека рано или поздно обнаружится в природе?

Не все, а только то, что соотвествует истине. Я же об этом писал. Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соотвествуют в реальном мире.

>И «порхающий слон» mirona, и марсианский треножник Уэллса, и фантазии Дали? Или, все же, появится не все, а только некоторые? По какому признаку будет, по-вашему, произведен отбор?
От Kurin
К Игорь (26.01.2012 20:05:18)
Дата 26.01.2012 20:55:54

Да, именно - сознание

>Вы в самом деле думаете, что у Вашего компьютера возникает сознание? Не просто электрические сигналы в микросхемах, обрабатывающих составленную программу, а именно сознание?

Да, именно - сознание. И вопрос к вам – а, по-вашему, чего там не хватает для того, чтобы с этим согласиться, создателя? Он, очевидно, есть. Души? Я её вдохнул в виде изначально заложенных программ. Свободы воли? Устройство, в этом смысле, так же свободно, как и человек.

>То есть теорема Пифагора стала существовать в момент записи на бумаге и исчезнет весте со сгнившей бумагой?

Повторюсь. Теорема в некотором виде существует в природе, а на бумаге (и в мозгу) отображается лишь её модель. Сгниет именно модель.

>Изначальное присутствие Создателя и гарантирует наличие смысла появления человека с его абстрактными понятиями.

Есть ли создатель или человек, возник как река, путем многовековой трансформации местности в русло, заполненное водой, в любом случае, смысл – свойство разума, ячейка в мировоззрении, графа в анкете. Её можно заполнить создателем, как это делаете вы. А можно – ролью в системе высшего порядка, как я представляю смысл существования человека - выполнение важной роли в существовании общества-организма.

Возможно, под смыслом вы имеете в виду первопричину. Но тогда создателю нет необходимости все создавать самому. Ему нужно только создать начальную точку эволюционирующего мира, и запустить процесс. А атомы, планеты, человек, возникнут сами, как флуктуации в локальных системах, при выполнении определенных условий нуклеации.

>Не все, а только то, что соответствует истине. Я же об этом писал. Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соответствуют в реальном мире.

Полное подтверждение моей точки зрения, именно так определяется первичность материи.
От Игорь
К Kurin (26.01.2012 20:55:54)
Дата 28.01.2012 02:44:49

Re: Да, именно...

>>Вы в самом деле думаете, что у Вашего компьютера возникает сознание? Не просто электрические сигналы в микросхемах, обрабатывающих составленную программу, а именно сознание?
>
>Да, именно - сознание. И вопрос к вам – а, по-вашему, чего там не хватает для того, чтобы с этим согласиться, создателя? Он, очевидно, есть. Души? Я её вдохнул в виде изначально заложенных программ. Свободы воли? Устройство, в этом смысле, так же свободно, как и человек.

Какая там свобода воли? Написанная человеком программа - эо свобода воли? Понятие воля к ней неприменимо. Вы ведь не сомневаетесь в наличии сознания у себя? Вы его ощущате, как процессы в нейронах? Ведь нет же! С чего Вы тогда решили, что у Вашего компьютера имеется нечто большее, чем токи в микросхемах, выполняюшие написанный код? Мистическим образом эти токи вдруг образуют сознание? Короче, давайте не будем. Никто еще никакого искусственного интеллекта не создал. Даже переводчиков компьютерных никто не создал - чтоб человеку не приходилось править сей перевод. Всякого рода измышления, выдающие те или иные алгоритмические схемы за простейший разум - приводились еще с середины 20 века.

>>То есть теорема Пифагора стала существовать в момент записи на бумаге и исчезнет весте со сгнившей бумагой?
>
>Повторюсь. Теорема в некотором виде существует в природе, а на бумаге (и в мозгу) отображается лишь её модель. Сгниет именно модель.

Так в каком виде теорема существует в природе? На этот вопрос я так и не получил ответа.

>>Изначальное присутствие Создателя и гарантирует наличие смысла появления человека с его абстрактными понятиями.
>
>Есть ли создатель или человек, возник как река, путем многовековой трансформации местности в русло, заполненное водой, в любом случае, смысл – свойство разума, ячейка в мировоззрении, графа в анкете. Её можно заполнить создателем, как это делаете вы. А можно – ролью в системе высшего порядка, как я представляю смысл существования человека - выполнение важной роли в существовании общества-организма.

Да у Вас нет и не может быть никакого смысла высшего порядка. Какой смысл в существовании общества-организма к примеру?

>Возможно, под смыслом вы имеете в виду первопричину.

Не первопричину - а для чего жить человеку здесь и сейчас на Земле - от рождения до смерти.

>Но тогда создателю нет необходимости все создавать самому. Ему нужно только создать начальную точку эволюционирующего мира, и запустить процесс. А атомы, планеты, человек, возникнут сами, как флуктуации в локальных системах, при выполнении определенных условий нуклеации.

Дело в том, что у материи нет свойства эволюции - и это известно их физики. Да и не могло быть - потому что для того, чтобы творить новое - нужна разумная воля и могущество. Поэтому мир изменяется в сторону качесвенного прогресса, а не энтропийной деградации, только под воздейтвием Бога и его соработника на Земле - человека ( при условии выполнения им воли Божьей). Никаких магических свойств у материи к самозарождению жизни и разума не имеется.


>>Не все, а только то, что соответствует истине. Я же об этом писал. Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соответствуют в реальном мире.
>
>Полное подтверждение моей точки зрения, именно так определяется первичность материи.

Первичность материи требует доказательства наличия у нее опреденных свойств - которых никто так и не открыл.
От Kurin
К Игорь (28.01.2012 02:44:49)
Дата 28.01.2012 12:43:54

Какая там свобода воли?

>Какая там свобода воли? Написанная человеком программа - это свобода воли? Понятие воля к ней неприменимо.

Мне было бы очень интересно услышать от вас побольше о свободе воли. За много лет наблюдений я столкнулся с тем, что никто не может о ней ничего сказать, дать ей определение. Все понимают, что любой выбор ограничен и предопределен – каждый человек при некотором усилии понимает, что любой его поступок, даже экзотический и глупый, своей причиной имеет алгоритм, задающий результат, который зависит от определенного набора исходных данных. Я пришел к выводу, что «свобода воли» - это метка, ярлык, тэг, показывающий, что выбор сделан именно субъектом, а не кем-то еще, притом, что сам выбор, повторюсь, предопределен или случаен.

>Вы ведь не сомневаетесь в наличии сознания у себя? Вы его ощущаете, как процессы в нейронах? Ведь нет же! С чего Вы тогда решили, что у Вашего компьютера имеется нечто большее, чем токи в микросхемах, выполняющие написанный код? Мистическим образом эти токи вдруг образуют сознание?

Я вам уже говорил, что сознание – модель самого себя. Я так её и ощущаю, думаю, что и вы – тоже. Точно так же ощущает это и моё устройство. Оно, как и мы с вами, совершенно не думает о «процессах в нейронах» или о микросхемах. Что оно думает – я вам уже описывал, я могу это наблюдать. Картина подобна той, что возникает у меня самого.

>Никто еще никакого искусственного интеллекта не создал. Даже переводчиков компьютерных никто не создал - чтоб человеку не приходилось править сей перевод.

Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком. Вы создаете программу, которая играет в шахматы лучше человека, а человек заявляет – это не ИИ, поскольку не умеет рассказывать анекдоты. Вы создаете «остроумного шахматиста», а вам – ему чужда мораль и он не умеет готовить. Вот, вам и компьютерные переводчики не понравились, но ведь 90 процентов людей не смогут совершенно ничего перевести, а вы, вроде, не сомневаетесь в их разумности. (Из оставшихся 10%, 8% переведут еще хуже, чем компьютерная программа)

>Так в каком виде теорема существует в природе? На этот вопрос я так и не получил ответа.

В виде свойств прямоугольного треугольника. Точно так же, как абстракция «поверхностное натяжение» существует в виде свойства жидкости.

>Да у Вас нет и не может быть никакого смысла высшего порядка. Какой смысл в существовании общества-организма к примеру?

Ровно такой же самый, как и смысл существования бога. Только за обществом-организмом есть следующий порядок – сверхобщество, потом - «господство разума», потом - «постижение реальности» и т.д. А у бога, похоже, ничего выше нет, может быть – сверхбог?

>Не первопричину - а для чего жить человеку здесь и сейчас на Земле - от рождения до смерти.

Для преодоления смерти в составе бессмертной сущности – обществе-организме.

>Дело в том, что у материи нет свойства эволюции - и это известно их физики. Да и не могло быть - потому что для того, чтобы творить новое - нужна разумная воля и могущество.

Не знаю, какими писаниями вы руководствуетесь, но в тех, что я видел, описано создание эволюционирующего мира (материи). Бог запустил процессы и стал, наверное, наблюдать за происходящим, а не играть «в кубики», где любое изменение требует его участия. Оглянитесь, посмотрите хотя бы на облака, если не на Солнце, звезды, галактики и реки.

>Поэтому мир изменяется в сторону качественного прогресса, а не энтропийной деградации, только под воздействием Бога и его соработника на Земле - человека ( при условии выполнения им воли Божьей).

А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»? Если вы сможете абстрагироваться в достаточной мере, то поймете, что планета, даже мертвая, как система ничем не проще клетки или даже организма.


>Никаких магических свойств у материи к самозарождению жизни и разума не имеется.

По-моему, звучит неубедительно. У человека лет двести назад не было никаких свойств для «самозарождения» компьютера и атомного реактора.

>Первичность материи требует доказательства наличия у нее определенных свойств, которых никто так и не открыл.

Как это не открыл! Вы же только недавно о них говорили – «Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соответствуют в реальном мире». Это ведь и есть доказательство! Ведь «ложность» определяется наличием «соответствия в реальном мире».
От Игорь
К Kurin (28.01.2012 12:43:54)
Дата 30.01.2012 01:12:57

Re: Какая там...

>>Какая там свобода воли? Написанная человеком программа - это свобода воли? Понятие воля к ней неприменимо.
>
>Мне было бы очень интересно услышать от вас побольше о свободе воли. За много лет наблюдений я столкнулся с тем, что никто не может о ней ничего сказать, дать ей определение. Все понимают, что любой выбор ограничен и предопределен – каждый человек при некотором усилии понимает, что любой его поступок, даже экзотический и глупый, своей причиной имеет алгоритм, задающий результат, который зависит от определенного набора исходных данных.


Ну я значит не входу в набор этих "каждых человеков", которые сие понимают. То есть я утверждаю, что у человека нет алгоритма, задающего результат, определяемый набором исходных данных.

>Я пришел к выводу, что «свобода воли» - это метка, ярлык, тэг, показывающий, что выбор сделан именно субъектом, а не кем-то еще, притом, что сам выбор, повторюсь, предопределен или случаен.

Ну и что? А я пришел к противоположному выводу. Причем не я один.

>>Вы ведь не сомневаетесь в наличии сознания у себя? Вы его ощущаете, как процессы в нейронах? Ведь нет же! С чего Вы тогда решили, что у Вашего компьютера имеется нечто большее, чем токи в микросхемах, выполняющие написанный код? Мистическим образом эти токи вдруг образуют сознание?
>
>Я вам уже говорил, что сознание – модель самого себя.

Бессмысленное словосочетание.

Я так её и ощущаю, думаю, что и вы – тоже. Точно так же ощущает это и моё устройство.

Это Вы фантазируете. Вы прекрасно знаете, что Ваше устройство ничего не ощущает - в нем просто работают заранее опрелеленные вами физические процессы. То есть оно ничем принципиально не отличается от механических часов с гирькой. Правда, быть может, Вы полагаете, что и они имеют сознание? - ну тогда я пас.

>Оно, как и мы с вами, совершенно не думает о «процессах в нейронах» или о микросхемах.

"Оно" вообще ни о чем не думает ( "его" просто нет). Прямо как часы с гирькой. Или Вы думаете, что часы с гирькой думают?

Что оно думает – я вам уже описывал, я могу это наблюдать. Картина подобна той, что возникает у меня самого.

Вы можете наблюдать работу запрограммированных Вами кодов, реализованную микросхемами, выдаваемую на дисплей. И ничего больше. Никто там ни о чем не думает.

>>Никто еще никакого искусственного интеллекта не создал. Даже переводчиков компьютерных никто не создал - чтоб человеку не приходилось править сей перевод.
>
>Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком.

У Вас есть другие варианты - кого поставить на место человека?

>Вы создаете программу, которая играет в шахматы лучше человека,

игра с программой - это опосредованная игра с человеком или группой людей, ее написавшей. Ничего более.

> а человек заявляет – это не ИИ, поскольку не умеет рассказывать анекдоты.

Это не ИИ - потому что не умеет сам думать. Только быстро реализует алгоритмизированный процесс мышления людей.

>Вы создаете «остроумного шахматиста», а вам – ему чужда мораль и он не умеет готовить.

Не видел никакого "остроумного шахматиста".

> Вот, вам и компьютерные переводчики не понравились, но ведь 90 процентов людей не смогут совершенно ничего перевести, а вы, вроде, не сомневаетесь в их разумности.

Они могут научится переводить. Электронный переводчик - нет. Потому что не понимает смысла переводимого ( нечему там понимать, не сознания, нет разума), а человек понимает.

>(Из оставшихся 10%, 8% переведут еще хуже, чем компьютерная программа)

Если человек худо бедно знает язык ( пусть и со словарем некоторые слова), то переведет знамо лучше любой компьютерной программы. Потому что понимает смысл переводимого.

>>Так в каком виде теорема существует в природе? На этот вопрос я так и не получил ответа.
>
>В виде свойств прямоугольного треугольника.

А в природе нет прямоугольных треугольников.

>Точно так же, как абстракция «поверхностное натяжение» существует в виде свойства жидкости.

Абстракция изначально существует в идеальном мире, а не в свойстве жидкости - она реализуется в свойстве жидкости. Потому что абстракция по опрелелению не существует в материальном мире.

>>Да у Вас нет и не может быть никакого смысла высшего порядка. Какой смысл в существовании общества-организма к примеру?
>
>Ровно такой же самый, как и смысл существования бога.

Смысл существования Бога - бессмысленное предложение, так как предполагает наличие нечто высшего, по отношению к Богу. Но такого нет, потому что Бог - это и есть Самое Высшее. Бог и опрелеляет все смыслы. Поэтому Высщая сущность необходима для наличия смысла в любом проявлении нашего мира.

Только за обществом-организмом есть следующий порядок – сверхобщество, потом - «господство разума», потом - «постижение реальности» и т.д. А у бога, похоже, ничего выше нет, может быть – сверхбог?

Да, у Бога ничего выше нет. А Вашей цепочке- общество-сверхобщество-господство разума - как далеко ее не продолжай -цена ломаный грош, если за ней не стоит Высшая Сущность.

>>Не первопричину - а для чего жить человеку здесь и сейчас на Земле - от рождения до смерти.
>
>Для преодоления смерти в составе бессмертной сущности – обществе-организме.

Кто сказал, что она бессмертная? И как отдельный человек преодолеет смерть в составе этой сущности?

>>Дело в том, что у материи нет свойства эволюции - и это известно их физики. Да и не могло быть - потому что для того, чтобы творить новое - нужна разумная воля и могущество.
>
>Не знаю, какими писаниями вы руководствуетесь, но в тех, что я видел, описано создание эволюционирующего мира (материи). Бог запустил процессы и стал, наверное, наблюдать за происходящим, а не играть «в кубики», где любое изменение требует его участия. Оглянитесь, посмотрите хотя бы на облака, если не на Солнце, звезды, галактики и реки.

И что? Вы полагаете - что все это само возникло игрой слепых сил фантастической "эволюции"? И жизнь и сам разум возник чисто случайно - созданный неразумными стихиями? Ну тогда приходится признать - что лучший творец - хаос.
А лучший способ побороть экономический кризис - дерегулирование ( кстати термин, вполне официально применявшийся в западном безумном мире). Вообще надо поменьше напрягать нравственную волю и побольше надеяться на слепую игру стихийных сил - ведь именно такая игра слепых сил и сотворила человека разумного. А свободная, и тем более нравственная воля - всего лишь фикция по Вашему. Возьмем к примеру человеческий глаз - ведь его сотворила слепая игра сил природы - а между тем он совершеннее любого творения человеческого разума. Вывод - зачем вообще нужен разум, если отсутстие разума обладает куда большим созидательным потенциалом? Вот такие чисто логические заключения выводятся из предположения отсутствия Бога. Что характерно - мир сегодня, перестав верить в Бога, пошел именно по пути хаоса и дерегуляции - вполне логично и закономерно.

>>Поэтому мир изменяется в сторону качественного прогресса, а не энтропийной деградации, только под воздействием Бога и его соработника на Земле - человека ( при условии выполнения им воли Божьей).
>
>А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»?

Изначально заложенные свойства. Ведь все это предназначалось для человека - сына Божия.

>Если вы сможете абстрагироваться в достаточной мере, то поймете, что планета, даже мертвая, как система ничем не проще клетки или даже организма.

Кто бы сомневался, что Бог создал Землю.


>>Никаких магических свойств у материи к самозарождению жизни и разума не имеется.
>
>По-моему, звучит неубедительно. У человека лет двести назад не было никаких свойств для «самозарождения» компьютера и атомного реактора.

А они и не самозародились.

>>Первичность материи требует доказательства наличия у нее определенных свойств, которых никто так и не открыл.
>
>Как это не открыл! Вы же только недавно о них говорили – «Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соответствуют в реальном мире». Это ведь и есть доказательство! Ведь «ложность» определяется наличием «соответствия в реальном мире».

Реальный мир - у меня не есть мир только материальный.
От Kurin
К Игорь (30.01.2012 01:12:57)
Дата 30.01.2012 19:31:03

у человека нет алгоритма, задающего результат

>То есть я утверждаю, что , определяемый набором исходных данных.

Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?

>Это Вы фантазируете. Вы прекрасно знаете, что Ваше устройство ничего не ощущает - в нем просто работают заранее опрелеленные вами физические процессы. То есть оно ничем принципиально не отличается от механических часов с гирькой. Правда, быть может, Вы полагаете, что и они имеют сознание? - ну тогда я пас.

Что же вы так сразу пасуете? (В вашей книжке ничего не сказано о сознании часов с гирькой? Возьмите другую книжку.)
В вас тоже происходят «заранее определенные мною физические процессы», ну и что? Я же их не контролирую, как не контролирую эти процессы в моем устройстве. Об ощущениях, думании, сознании в нем я утверждаю только на основании того, что по моим наблюдениям эти проявления этих процессов полностью совпадают с теми, что по моим представлениям происходят у людей.

>Вы можете наблюдать работу запрограммированных Вами кодов, реализованную микросхемами, выдаваемую на дисплей. И ничего больше. Никто там ни о чем не думает.

Есть разница. Наблюдение запрограммированного совпадает с самой программой, а в моем случае происходит взаимодействие с реальностью, построение моделей, решение задач, попадание в случайные ситуации. То есть я довольно скоро не понимаю ни логики, ни намерений, я могу только предполагать.

>>Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком.
>У Вас есть другие варианты - кого поставить на место человека?

Есть – разум. То есть определение, независящее от чувств и пристрастий.

>Абстракция изначально существует в идеальном мире, а не в свойстве жидкости - она реализуется в свойстве жидкости. Потому что абстракция по опрелелению не существует в материальном мире.

Уже несколько раз мы с вами подходим к этому вопросу, а ответа я не получаю – как вы определяете, что существует в материальном виде, а что нет? У меня все просто – все, что я знаю о мире – абстракции разной степени. И дерево, и клетки, из которых оно состоит, и монитор перед глазами и прямоугольный треугольник, который его стороны образуют с его диагональю. А у вас, почему-то, что-то есть, а чего то нет – как вы это отличаете, поделитесь, наконец? Потом у вас есть еще какой-то идеальный мир. Что это такое? Параллельная вселенная? По какому признаку вы относите наблюдаемое к тому или иному миру?

>Смысл существования Бога - бессмысленное предложение, так как предполагает наличие нечто высшего, по отношению к Богу. Но такого нет, потому что Бог - это и есть Самое Высшее. Бог и опрелеляет все смыслы. Поэтому Высшая сущность необходима для наличия смысла в любом проявлении нашего мира.

Как определяется «самое высшее»? Это просто такое ваше желание или есть какой-то критерий? У меня есть критерий – если я часть чего-то, то это и есть высшее, но, понятно, не самое. Я это свое высшее ощущаю постоянно и вижу его неизбежную по отношению ко мне высшесть. Но я также чувствую другую «высшесть» еще более высокого порядка и еще. Но высшести бога я не ощущаю, он не дан мне в ощущениях, пока что это, для меня, только ваша фантазия.

>И что? Вы полагаете - что все это само возникло игрой слепых сил фантастической "эволюции"? И жизнь, и сам разум возник чисто случайно - созданный неразумными стихиями? Ну, тогда приходится признать - что лучший творец - хаос.

Смотря что называть хаосом. Существуют процессы, которые мы постоянно наблюдаем. Есть правило без исключения, по которому все эти процессы ведут к хаосу. Есть ли там ваш бог или нет, но этот финал ему не подвластен. До финала еще далеко, пока можно констатировать, что за возникновение частицы порядка нужно расплачиваться появлением большей частицы хаоса.

>Вывод - зачем вообще нужен разум, если отсутствие разума обладает куда большим созидательным потенциалом? Вот такие чисто логические заключения выводятся из предположения отсутствия Бога.

Разум имеет больший потенциал только в случае ему нужного созидания. При этом степень общего хаоса возрастает. Это – наблюдаемый факт. Если это свойство распространять на уровень бога, то получится совсем не библейский бог. Не всемогущий и не создатель всего сущего – некий гигант, создавший наш мир из имеющихся (не им созданных) уже кубиков.

>Возьмем к примеру человеческий глаз - ведь его сотворила слепая игра сил природы - а между тем он совершеннее любого творения человеческого разума.

Фотосенсор моего мобильника мне представляется более совершенным. И в плане качества изображения, и в плане надежности.

>>А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»?
>Изначально заложенные свойства. Ведь все это предназначалось для человека - сына Божия.

Что и кристаллы на Марсе? Но ведь бог, как мне помнится, не создавал Марса.

>Кто бы сомневался, что Бог создал Землю

Только с маленькой буквы.
От Игорь
К Kurin (30.01.2012 19:31:03)
Дата 31.01.2012 01:06:18

Re: у человека...

>>То есть я утверждаю, что , определяемый набором исходных данных.
>
>Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?

По шаблону человек действует, но может и не действовать. В том случае, когда он сознательно действует не по шаблону - в этом и проявляется его свободная воля.

>>Это Вы фантазируете. Вы прекрасно знаете, что Ваше устройство ничего не ощущает - в нем просто работают заранее опрелеленные вами физические процессы. То есть оно ничем принципиально не отличается от механических часов с гирькой. Правда, быть может, Вы полагаете, что и они имеют сознание? - ну тогда я пас.
>
>Что же вы так сразу пасуете? (В вашей книжке ничего не сказано о сознании часов с гирькой? Возьмите другую книжку.)
>В вас тоже происходят «заранее определенные мною физические процессы», ну и что? Я же их не контролирую, как не контролирую эти процессы в моем устройстве.

Сознание - это не есть физический процесс. Вам уже объясняли. 2В Вашем же устройстве Вы и написали все программные коды.

>Об ощущениях, думании, сознании в нем я утверждаю только на основании того, что по моим наблюдениям эти проявления этих процессов полностью совпадают с теми, что по моим представлениям происходят у людей.

У Вам нет оснований считать, так. То, как формируется сознание у людей - Вы не знаете.


>>Вы можете наблюдать работу запрограммированных Вами кодов, реализованную микросхемами, выдаваемую на дисплей. И ничего больше. Никто там ни о чем не думает.
>
>Есть разница. Наблюдение запрограммированного совпадает с самой программой, а в моем случае происходит взаимодействие с реальностью, построение моделей, решение задач, попадание в случайные ситуации. То есть я довольно скоро не понимаю ни логики, ни намерений, я могу только предполагать.

А там и нет никакой логики и намерений. Вся эта логика и намерения может быть Вамт разгадана, возьми Вы на себя труд поразмышлять над тем, как работает программа. Согласен - часто программист много не предусматривает, или упускает из виду. Но все возможные действия программы можно просчитать заранее.

>>>Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком.
>>У Вас есть другие варианты - кого поставить на место человека?
>
>Есть – разум. То есть определение, независящее от чувств и пристрастий.

Разум без чувств никто никогда не видел.

>>Абстракция изначально существует в идеальном мире, а не в свойстве жидкости - она реализуется в свойстве жидкости. Потому что абстракция по опрелелению не существует в материальном мире.
>
>Уже несколько раз мы с вами подходим к этому вопросу, а ответа я не получаю – как вы определяете, что существует в материальном виде, а что нет? У меня все просто – все, что я знаю о мире – абстракции разной степени. И дерево, и клетки, из которых оно состоит, и монитор перед глазами и прямоугольный треугольник, который его стороны образуют с его диагональю.

Вы отождествляете знание с материальными объектами и явлениями. Между тем, как знание - свойство сознания. А наличие материальных объектов - свойство материального мира.

>А у вас, почему-то, что-то есть, а чего то нет – как вы это отличаете, поделитесь, наконец? Потом у вас есть еще какой-то идеальный мир. Что это такое? Параллельная вселенная? По какому признаку вы относите наблюдаемое к тому или иному миру?

Где Вы наблюдаете теорему Ферма? А где булыжник? Где любовь, а где ускорение свободно падающего тела?

>>Смысл существования Бога - бессмысленное предложение, так как предполагает наличие нечто высшего, по отношению к Богу. Но такого нет, потому что Бог - это и есть Самое Высшее. Бог и опрелеляет все смыслы. Поэтому Высшая сущность необходима для наличия смысла в любом проявлении нашего мира.
>
>Как определяется «самое высшее»? Это просто такое ваше желание или есть какой-то критерий? У меня есть критерий – если я часть чего-то, то это и есть высшее, но, понятно, не самое. Я это свое высшее ощущаю постоянно и вижу его неизбежную по отношению ко мне высшесть. Но я также чувствую другую «высшесть» еще более высокого порядка и еще. Но высшести бога я не ощущаю, он не дан мне в ощущениях, пока что это, для меня, только ваша фантазия.


Идея Бога дана человеку как во внутренних ощущениях, так и при разумном размышлении, происходящем от наблюдения за окружающим миром и за собой самим. Естественно низшее не может полностью ощутить высшее. И чем ниже глубина падения- тем сложнее найти путь к Богу.


>>И что? Вы полагаете - что все это само возникло игрой слепых сил фантастической "эволюции"? И жизнь, и сам разум возник чисто случайно - созданный неразумными стихиями? Ну, тогда приходится признать - что лучший творец - хаос.
>
>Смотря что называть хаосом. Существуют процессы, которые мы постоянно наблюдаем. Есть правило без исключения, по которому все эти процессы ведут к хаосу. Есть ли там ваш бог или нет, но этот финал ему не подвластен. До финала еще далеко, пока можно констатировать, что за возникновение частицы порядка нужно расплачиваться появлением большей частицы хаоса.

Странно так думать, ведь до сих пор все процессы на земле, вопреки законам физики шли путем возрастания сложности устройства мира Земли во всех сферах. И если уж хаос сотворил человека из некоей бесофрменнйо смеси - то чего это ему вдруг прерываться на пути творения, и вести все это к деградации в соотвествии со вторым началом термодинамики?

>>Вывод - зачем вообще нужен разум, если отсутствие разума обладает куда большим созидательным потенциалом? Вот такие чисто логические заключения выводятся из предположения отсутствия Бога.
>
>Разум имеет больший потенциал только в случае ему нужного созидания.

Это не подтверждаемое фактами изречение. До сих пор человек не создал ничего подобного по сложности тому, что создал хаос. Даже в самых простейших проявлениях. Все факты говорят о том, что хаос имеет гораздо больший творческий потенциал, чем целенаправленная разумная деятельность человека. Откуда и возникает соображение - что никакой это не хаос.

>При этом степень общего хаоса возрастает. Это – наблюдаемый факт.

Наблюдаемый факт - это непостижимая упорядоченность Вселенной и физических законов.

>Если это свойство распространять на уровень бога, то получится совсем не библейский бог. Не всемогущий и не создатель всего сущего – некий гигант, создавший наш мир из имеющихся (не им созданных) уже кубиков.

Какое это свойство?


>>Возьмем к примеру человеческий глаз - ведь его сотворила слепая игра сил природы - а между тем он совершеннее любого творения человеческого разума.
>
>Фотосенсор моего мобильника мне представляется более совершенным. И в плане качества изображения, и в плане надежности.

Напрасно представляется. И ребенок может убедится, что это не так - попробовав пронаблюдать за темной улицей с помощью глаза, и с помощью изображения, даваемого фотосенсором своего мобильника. И как интересно, фотосенсор Вашего мобильника может представляться Вам более совершенным в плане качества изображения - если Ваш глаз и является эталоном для определения качества изображения, даваемого этим самым сенсором, как и любым другим видеоустройством?


>>>А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»?
>>Изначально заложенные свойства. Ведь все это предназначалось для человека - сына Божия.
>
>Что и кристаллы на Марсе? Но ведь бог, как мне помнится, не создавал Марса.

А чем кристаллы на Марсе хуже? И почему Бог не создавал Марса?

>>Кто бы сомневался, что Бог создал Землю
>
>Только с маленькой буквы.
От miron
К Kurin (28.01.2012 12:43:54)
Дата 28.01.2012 12:54:39

Интересные параллели

Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было
Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.
Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой. Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла. В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?
От Yu P
К miron (28.01.2012 12:54:39)
Дата 28.01.2012 16:54:23

Re: Интересные параллели

>Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было
>Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.
>Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой. Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла. В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

>Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?

Бог есть гарантия того, что часть людей всегда будут верить в Бога. Люди с крайне прагматично-эгоистичным (ущербно-уголовным) сознанием (мышлением) всегда будут "дозволять СЕБЕ всё". Чтобы верующих в Бога было разумно больше, нужна помощь атеистов, у которых совпадают соответствующие представления о "ценностях". А чтобы помощь была реальной, самих атеистов должно быть много! И они должны быть хорошо образованы и в научном и философском смыслах. И что философия в методологическом смысле отстаёт от потребностей на столетия!
От Kurin
К miron (28.01.2012 12:54:39)
Дата 28.01.2012 13:08:46

Еще параллели.



Был религиозный режим, потом его не стало, а Земля при этом ни на сантиметр не отклонилась от своей орбиты вокруг Солнца.

Получается: «что от Бога ничего не зависит?»
От miron
К Kurin (28.01.2012 13:08:46)
Дата 28.01.2012 13:30:13

Получается так. Нет его! (-)
От Yu P
К miron (28.01.2012 13:30:13)
Дата 29.01.2012 00:40:48

Re: Получается не так.


Бога можно "найти" почти за каждым физическим постулатом, но, особенно, за каждым релятивистским постулатом. Только искать советую не "в предметах и явлениях", как представляется "грубому материалисту", а в ОТНОШЕНИЯХ. Философия абсолютизирует именно ОТНОШЕНИЯ между ними. Этой сменой акцентов в определениях в какой-то мере (на радость Александру) преодолевается марксистский материализм. Попробуйте разобраться с релятивизмом: постоянно будете соприкасаться с тайнами, с постоянно возрастающей неопределённостью и с ощущением какого-то бесконечного непознанного пространства.
От Kurin
К Yu P (29.01.2012 00:40:48)
Дата 29.01.2012 11:40:24

постоянно будете соприкасаться с тайнами

>постоянно будете соприкасаться с тайнами, с постоянно возрастающей неопределённостью и с ощущением какого-то бесконечного непознанного пространства.

Как, по-вашему, «возрастающая неопределённость» и «ощущение какого-то бесконечного непознанного пространства» связаны с богом? Где там можно найти «помощь людям сохранить мораль и не опуститься до скотского состояния»? Следует ли из вашего подхода, что для новорожденного бога больше, поскольку у него - сплошная неопределенность, чем для взрослого у которого этой неопределенности все же чуть-чуть меньше?
От Yu P
К Kurin (29.01.2012 11:40:24)
Дата 29.01.2012 16:33:34

Re: постоянно будете...

>
>Как, по-вашему, «возрастающая неопределённость» и «ощущение какого-то бесконечного непознанного пространства» связаны с богом?

Этими словами хотел убедить атеиста, что у него мало шансов (на мой взгляд: =0) строго доказать себе и другому, что Бога не может быть в принципе, особенно, если эти доказательства находятся в пространстве релятивистских эффектов (v^2/c^2). Известно, что относительные скорости электронов в атоме гораздо больше скоростей планет солнечной системы (кажется, до с/2), следовательно, доля р-эффектов на порядки возрастает (для солнечной системы р-эф. ок.1/10^9). При "миниатюризации" частиц их внутренние события всё более начинают зависеть от внешних воздействий (скоростей, ускорений и пр.).

Считается (для меня - со слов специалистов), развитие мозга человека идёт в направлении возникновения "тонких структур", т.е., той же "миниатюризации", тех же р-эффектов, той же повышенной зависимости от внешних воздействий, происхождение которых и доказать-то не возможно. В быту из-за стрессов, переживаний, болезней так же может произойти "утоньшение" каких-то структур и у человека просыпаются и старые чувства и новые, а иногда меняется целое миропонимание. И как всегда: что-то легко объясняется (без всякой гарантией на истину), а что-то нет.

>Где там можно найти «помощь людям сохранить мораль и не опуститься до скотского состояния»?

В трудностях человеческой психике нужен идеал, абсолют как опора, как источник новой энергии (если она, разумеется, существует хотя бы в скрытом виде).

>Следует ли из вашего подхода, что для новорожденного бога больше, поскольку у него - сплошная неопределенность, чем для взрослого у которого этой неопределенности все же чуть-чуть меньше?

Попробуйте на этот вопрос ответить сами. А я попробую оценить ваши аргументы и возраст. А от себя могу сказать, что новорождённому - достаточно маминых рук, а старому - и Бога мало: нужна вся его прожитая Жизнь.
От Kurin
К Yu P (29.01.2012 16:33:34)
Дата 29.01.2012 17:54:30

мало шансов доказать , что Бога не может быть в принципе

>Этими словами хотел убедить атеиста, что у него мало шансов (на мой взгляд: =0) строго доказать себе и другому, что Бога не может быть в принципе, особенно, если эти доказательства находятся в пространстве релятивистских эффектов

Те атеисты, о которых я слышал или встречал, совершенно не хотят доказывать кому бы то ни было, что «бога нет». Они просто предлагают мыслить логически, из теории получать практический результат. А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против. Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?

>В трудностях человеческой психике нужен идеал, абсолют как опора, как источник новой энергии

Это - да, согласен. Вы не сказали о главном – авторитете идеала, то есть общественной поддержке. Ведь а этом же все дело, а не в существовании конкретного бога – каждый бог имеет свой ареал поддержки, за пределами которого он теряет авторитет и функцию опоры, «источника новой энергии». Но какой должен быть источник этого идеала, выдумка или логический вывод? Я уверен, что логический вывод, получив необходимую поддержку (авторитет) способен быть искомым идеалом без всякого бога. Хотя, конечно, он может иметь вид бога, но доказанного бога.

>Попробуйте на этот вопрос ответить сами. А я попробую оценить ваши аргументы и возраст. А от себя могу сказать, что новорождённому - достаточно маминых рук, а старому - и Бога мало: нужна вся его прожитая Жизнь.

Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?
От Игорь
К Kurin (29.01.2012 17:54:30)
Дата 30.01.2012 01:25:46

Re: мало шансов...

>>Этими словами хотел убедить атеиста, что у него мало шансов (на мой взгляд: =0) строго доказать себе и другому, что Бога не может быть в принципе, особенно, если эти доказательства находятся в пространстве релятивистских эффектов
>
>Те атеисты, о которых я слышал или встречал, совершенно не хотят доказывать кому бы то ни было, что «бога нет». Они просто предлагают мыслить логически, из теории получать практический результат.

Если бы они мыслили логически, до давно бы объявили, что палеонтология не дает никаких подтверждений теории эволюции Дарвина. Что невозможно допустить самообразования не то что живой клетки - но даже одной единственной молекулы белка. И так далее - все честно с позиций всех сегодняшних знаний. Но тут логику побеждает атеистическое мировоззрение.

>А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против.

Но тогда ему уже не быть атеистом. А это смена мировоззрения - процесс с психологической точки зрения очень и очень болезненный. Так что не против он не может быть. Он будет как раз очень и очень против.

>Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?

Фрон идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.

>>В трудностях человеческой психике нужен идеал, абсолют как опора, как источник новой энергии
>
>Это - да, согласен. Вы не сказали о главном – авторитете идеала, то есть общественной поддержке. Ведь а этом же все дело, а не в существовании конкретного бога – каждый бог имеет свой ареал поддержки, за пределами которого он теряет авторитет и функцию опоры, «источника новой энергии». Но какой должен быть источник этого идеала, выдумка или логический вывод?

Логический вывод не может быть источником идеала. Источником идеала может быть только сам идеал. По опрелелению.

>Я уверен, что логический вывод, получив необходимую поддержку (авторитет) способен быть искомым идеалом без всякого бога. Хотя, конечно, он может иметь вид бога, но доказанного бога.

"доказанный бог" - не может быть идеалом, так как перестает обладать идеальными свойствами. Но реальный Бог такого допустить не может - что пред Ним человек? В необходимой поддержке ( авторитете) все дело, а не в логике.

>>Попробуйте на этот вопрос ответить сами. А я попробую оценить ваши аргументы и возраст. А от себя могу сказать, что новорождённому - достаточно маминых рук, а старому - и Бога мало: нужна вся его прожитая Жизнь.
>
>Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?

Наука не может дать ответ на главные вопросы человеческого бытия - и это так и есть. Чего тут унизительного для идеи?
От Kurin
К Игорь (30.01.2012 01:25:46)
Дата 30.01.2012 20:55:16

Re: мало шансов...

>>А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против.
>Но тогда ему уже не быть атеистом. А это смена мировоззрения - процесс с психологической точки зрения очень и очень болезненный. Так что не против он не может быть. Он будет как раз очень и очень против.

Отнюдь. Это процесс не более болезненный чем «шок» от встречи с человеком, доказывающим существование кого-то, кого никто никогда не видел и который ни на что не влияет.

>>Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?
>Фронт идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.

Чтобы знать, что такое «грешить» нужно прочитать специальную книжку, которая не у всех есть. А чтобы думать достаточно иметь разум.

>Логический вывод не может быть источником идеала. Источником идеала может быть только сам идеал. По определению.

Здоровый образ жизни – пример логического вывода, ставшего идеалом. Или – коммунизм.

>"доказанный бог" - не может быть идеалом, так как перестает обладать идеальными свойствами. Но реальный Бог такого допустить не может - что пред Ним человек? В необходимой поддержке (авторитете) все дело, а не в логике.

Реальный бог, как показывает практика, допускает все, что угодно. Например – других богов, не менее «реальных».

«Золотой телец» - пример доказанного бога и идеала, пусть и отрицательного. Бог, как утешительная таблетка – положительный пример.



>>Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?
>Наука не может дать ответ на главные вопросы человеческого бытия - и это так и есть. Чего тут унизительного для идеи?

Идет речь об идее бога, которую используют не для «ответов на главные вопросы человеческого бытия», а вместо таблетки.

Наука, да – не может дать ответов на многие вопросы, но религия – вообще не на какие. Просто речь, как я думаю, идет не об ответах, а о том, чтобы не задавать вопросов и, тем более, не пытаться их решать.
От Игорь
К Kurin (30.01.2012 20:55:16)
Дата 02.02.2012 01:04:01

Re: мало шансов...

>>>А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против.
>>Но тогда ему уже не быть атеистом. А это смена мировоззрения - процесс с психологической точки зрения очень и очень болезненный. Так что не против он не может быть. Он будет как раз очень и очень против.
>
>Отнюдь. Это процесс не более болезненный чем «шок» от встречи с человеком, доказывающим существование кого-то, кого никто никогда не видел и который ни на что не влияет.

Вы ошибаетесь.Сменить мировоззрение - тяжелое психологическое переживание.

>>>Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?
>>Фронт идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.
>
>Чтобы знать, что такое «грешить» нужно прочитать специальную книжку, которая не у всех есть. А чтобы думать достаточно иметь разум.

Человеку все необходимые знания по поводу того, что такое "грешить" заложены изначально. Поэтому грех не может быть полностью оправдан плохим воспитанием. В Библии четко указано, что те, кто "не ведает, что творят" все равно имеют вину перед Богом, хотя и меньшую, чем те, кто ведает.

>>Логический вывод не может быть источником идеала. Источником идеала может быть только сам идеал. По определению.
>
>Здоровый образ жизни – пример логического вывода, ставшего идеалом. Или – коммунизм.

А быстрое крушение коммунизма - пример чего? Коммунизм сам себя лишил главных подпорок - религиозных, которые еще были сильны в народе в двух поколениях, но потом закономерно ослабли - без религиозной подпитки.

> >"доказанный бог" - не может быть идеалом, так как перестает обладать идеальными свойствами. Но реальный Бог такого допустить не может - что пред Ним человек? В необходимой поддержке (авторитете) все дело, а не в логике.

>Реальный бог, как показывает практика, допускает все, что угодно. Например – других богов, не менее «реальных».

Это не есть все что угодно - а только определенные моменты.

>«Золотой телец» - пример доказанного бога и идеала, пусть и отрицательного. Бог, как утешительная таблетка – положительный пример.

"Зототой телец" - это не идеал и не Бог. Так же как антихрист, не есть Христос ни в каком смысле. Это порок, гибельная греховная страсть. Человечские греховные страсти часто перевешивают подлинные идеалы.


>>>Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?
>>Наука не может дать ответ на главные вопросы человеческого бытия - и это так и есть. Чего тут унизительного для идеи?
>
>Идет речь об идее бога, которую используют не для «ответов на главные вопросы человеческого бытия», а вместо таблетки.

Это глупая аналогия. Никакая таблетка Вам не исцелит душу. Это даже науке современнйо известно, что эндогенные депрессии не излечиваются таблетками.

> Наука, да – не может дать ответов на многие вопросы, но религия – вообще не на какие.


Религия отвечает на главные вопросы- что есть добро и зло, для чего человеку жить, каким идеалам служить. Я повторяюсь, потому что до Вас плохо доходит. Наука же на такие вопросы не отвечает.

>Просто речь, как я думаю, идет не об ответах, а о том, чтобы не задавать вопросов и, тем более, не пытаться их решать.

Наука и не пытается отвечать на гавные вопросы. Сегодня правда псевдонаука вмешивается в область религиозного ведения, заявляя, что ничего святого не существует - это мол доказано - а потому все традиционные ценности устарели и должны быть отринуты. Но именно это и предсказывалось в Библии - в последней главе про апокалипсис, царство антихриста, второе пришествие Христа.
От miron
К Игорь (30.01.2012 01:25:46)
Дата 30.01.2012 02:17:04

Шансов хватает.

>Что невозможно допустить самообразования не то что живой клетки - но даже одной единственной молекулы белка. И так далее - все честно с позиций всех сегодняшних знаний. Но тут логику побеждает атеистическое мировоззрение.<

Вы просто не в курсе. Жизнь возника через РНК.

> Фронт идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.>

А если не грешить, то как с логикой?
От Yu P
К Yu P (29.01.2012 00:40:48)
Дата 29.01.2012 01:41:12

Re: Получается так.

Вера в Бога, религия спасли часть человечества от полускотского, рабского состояния, которое могло бы продолжаться до сих пор. (Не утверждаю, что всё сделано, но очевидно, что процесс идёт). Религия поможет людям сохранить мораль и не опуститься до скотского состояния в случаях глобальных катастрофических бедствий, вызванных возможными мировыми войнами или природными глобальными катаклизмами. Природа, к сожалению, постоянства климата и "приличной" экологии навсегда и повсеместно не гарантирует. Хорошо, если верующие (церковь) так же понимают свою роль. Кризис наступающий или следующий будет хорошим испытанием и для Церкви тоже.