>>для материального служат устоявшиеся определения. Материальное - это то, что состоит из материи (предметы) или порождается материей (явления). Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.
>
>Когда-то не было и понятия материя. Оно возникло, как некоторое обобщение, противопоставляемое обобщению другого рода. Честно говоря, «материальное состоит из материи» - это тавтология, а не определение. Может быть так: «реальность, данная нам в ощущениях, существующая независимо от них». Если вы согласны с этим, то, чему здесь не соответствуют «абстрактные понятия»?
То, что абстрактные понятия не даны нам в ощущениях. Причем ни в каких - даже опосредованных - с помощью тонких физических приборов. Они даны в априорных мысленных представлениях, которые можно развить.
> Они от нас не зависят, то есть объективны, даны нам в ощущениях.
Что не зависят - это понятно. Но что они даны в ощущениях? С этим трудно согласится. Что это за органы чувств такие, которые их чувствуют? Короче - зачем переделывать определения? Ведь это все раввно не раскроет природы рассматриваемой сущности. Ведь никто не оспаривает сущестование сознания, его обективность, или объективность теоремы Пифагора - но сущность этого непонятна. Точнее материалисты просто постулируют, что сознание - это функциональный процесс движения материи. Из этого постулата следует, что если по хитрому организовать связи в микропроцессорах - то в электронной черепушке возникнет сознание. Однако не возникает почему-то.
> А как еще можно назвать «порождения нашего мышления»?
Можно назвать ложными сущностями - химерами, а можно истинными. Неправильное доказательство теоремы Пифагора - химера сознания, правильное - истинная сущность. Если бы объекты нематериального мира все были химерами, то никаких истинных доказательств теорем не было бы, а были лишь субъективные выдумки. Поэтому объекты и явления нематериального мира приходится открывать подобно объектам обычного материального мира, а не выдумывать. Но здесь должно работать не столько тело, сколько душа . Причем это относится и к законам нравственности.
> Мне кажется, нетрудно согласится, зная физиологию человека, что и обычные чувства, такие как зрения, слух, и т.п. это «каналы», порождающие довольно абстрактные понятия «никак» не связанные с реальными колбочками и наковаленками.
Они не порождают довольно абстрактные понятия, так как эти понятия уже порождены. Они доставляют физические ощущения телу. Посредством вложенных в душу понятий человек уже интерпретирует их, а не сами органы чувств порождают такую интерпретацию.
>Сегодня, в век компьютеров, пора уже перейти на следующую ступень обобщения, а не оставаться в позапрошлом веке. Я предлагаю – ограничение.
Век компьютеров как раз и позволил сказать при вдумчивом размышлении, что сознание не может порождаться физиологическими процессами в мозгу.
>>Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.
>
>Доказательство – это такая логическая процедура, которая приемлема для обеих сторон дискуссии. Я уверен, что если мы с вами или с кем-то другим выработаем подходящие правила, то легко это докажем.
Легко не докажем, так как цена такому доказательству будет - грошь. Не более чем химера, выдумка. Потому что доказательство - это не процедура выработки согласия. Это консенсус называется, а не доказательство. Но мнение и знание - это разные вещи. Сколько лет там изобретают электронный мозг - уже поди лет 60? Скорость обработки сигнала превзошла все мыслимые границы - заведомо больше, чем импульсы распространяются в человеческо мозге, а все воз и ныне там.
>>Однако материалисты выдумали, что будто бы наше сознание - просто результат физиологических процессов в мозге.
>
>Они не выдумали это просто так, как, мне кажется, поступают идеалисты, а построили модель, обладающую предсказательным эффектом, достаточную для того, чтобы назвать это теорией.
Эта модель не подтвержилась с саого начала. Если Вы почитаее ранние произведения Айзека Азимова про роботехнику - то там в общем видно заблуждение первых строителей электронных мозгов - они думали именно так, что хитрое соединение электронных подузлов создаст сознание. У Азимова самый первый примитивный робот уже имел в общем-то настоящее сознание - и отвечал на вопросы, подобно человеку, хоть и тугодумному. Потом было понято, что никакое соединение микросхем само по себе ничего не породит, если не написать специальную последовательность команд, называемую программой. То есть на практике от физических процессов в кристаллах - которые могут быть любыми - лишь бы правильно обрабатывали написанный код, перешли к составлению специальных программ, опосредованных человеческим разумом. Эти программы уже никто не называет физическими процессами в кристаллах кремния или чем подобным. Так что предсказательных эффектов у теории мышления, как физиологичееских процессов в мозге - нет ровным счетом никаких, и на практике пришлось пойти другим путем. Правда таким способом живого мышления получить не удалось - а лишь отработку сложных, но заранее заданных алгоритмов.
>>Понятно, что дух властвует над материей - даже и посредством программы - результатом действия этого духа. Однако материального согласно общепринятым определениям тут нет ничего.
>
>Вот это хороший пример предположения, основанного ни на чем. Материалисты «тыкают» в реальность, получая «отдачу», которая согласуется с «отдачей» их мысленных моделей от подобных мысленных «тычков».
Это хороший пример неспособности материалистов вычленить из эксперимента экспериментатора. Попробуйте им задайте вопрос - почему это явления физического мира так поразительно точно описываются достаточно простыми математическими соотношениями - которые суть выводятся из абстракций математики. Ответят ли они на этот вопрос?
>А идеалисты обходятся без подобной проверки. Это, может быть я и ошибаюсь, все равно, что искать (приписывать) в пианино «ауру» от своего яркого музыкального впечатления.
Идеалисты в физических экспериментах ничем не отличаются от материалистов. Только обобщения они делают часто другие. Так Пастер, будучи, идеалистом, проделал множество экспериментов и заявил - что жизнь происходит только от жизни. Материалисты проделали также множество экспериментов - и все с такими же результатами, как и у Пастера, но вывод сделали противоположный. Мол в благоприятных условиях жизнь может таки происходить из мертвой материи.Он сейчас закреплен во всех учебниках биологии. Поэтому реалистами в этом вопросе предстают все-таки идеалисты, а материалисты предстают мистификаторами, а если выражаться прямо - то и фальсификаторами.
>Разница между материализмом и идеализмом, по-моему, состоит в том, что первые предполагают, что дружба, например, возникла как обобщение опыта случайной или инстинктивной кооперации, давшей положительный эффект обоим её сторонам. А идеалисты считают, что сначала (без опыта, как какую-то сепульку) можно придумать дружбу, чтобы потом эту задумку воплотить в жизнь.
"Идеалисты" считают, что способность к обобщению опыта случайной кооперации изначально была заложена в человеке - причем тут есть существенная разница. Если материалисты считают дружбой только то, что ведет к взаимной выгоде - ты мне, я тебе ( именно такая "дружба" сегодня заменила практически повсеместно нормальную человеческую дружбу на Западе), то "идеалисты" считают дружбу выше логики простой взаимной полезности. То есть настоящая дружба предполагает в том числе и самопожертвование, а не только взаимные дела и взаимные развлечения. Одна из сторон настоящей дружбы запросто может и погибнуть, и "положительный эффект" от такой гибели будет для погибшей стороны самым худшим из возможных отрицательных эффектов. Однако именно такую дружбу во все времена считали истинной, настоящей дружбой. Очевидно, что такие понятия о настоящей дружбе не могли прийти только в результате случайной кооперации, а были даны свыше человеку.
>>У камня вообще нет нематериальной души.
>
>Откуда это известно?
Оттуда, что он неживой.
>>Так кто же его заложил, как абстрактное обобщение и в какой форме?
>
>«Заложено» не предполагает существование субъекта закладывания, а только наличие того, что заложено, в момент рассмотрения. Деталей этой формы я не знаю, но достаточно, как мне кажется, сказать обобщенно – в той же форме, что и «заложена» печень, легкие и способность ходить.
Из ничего вдруг возникло нечто? Кстати сегодня уже доподлинно известно, что в генетической структуре клетки не "записана" ни печень, не легкие. Америкашки это не афишируют - так как это ставит жирный крест на пресловутой "расшифровке генома человека", и подтверждает правоту тех ученых, которые не видели большого смысла в этой затее, считая ее скорее пропагандисткой акцией, нежели научными занятиями. То есть сегодня "та же форма" неизвестна и для физических органов человека.
>> Но дерево-то - живое. Там вкладывается дополнительная нематериальная сущность.
>
>Мне кажется, что тут у вас, как идеалиста, есть непоследовательность. Поскольку мы говорим о мысленном (абстрактом) движении от атома к дереву, то по дороге в этом нематериалистическом (по-вашему) процессе, должна возникать, наверное, и искомая «нематериальная сущность».
В данном случае эта сущность существует объективно и независимо от моего или Вашего сознания.