От Игорь
К Kurin
Дата 14.01.2012 14:36:17
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Да.

>>Либо материальным по Вашему определению следует считать и абстрактные понятия. Но тогда наблюдать их можно только абстрактным же мышлением, а никак не с помощью материальных объектов.
>
>Почему либо? Я об этом говорил с самого начала. Абстрактные понятия – материальны, как и абстрактное же мышление, которым их можно наблюдать.

для материального служат устоявшиеся определения. Материальное-это то, что состоит из материи(предметы)или порождается материей (явления). Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.

>Мне кажется это не более странным, чем наблюдать что-то в телескоп, называя это туманностью.

Я полагаю, что ощущать собственное сознание тоже никому не кажется странным. Однако материалисты выдумали, что будто бы наше сознание-просто результат физиологических процессов в мозге.

>Если вернутся к определению материального, как данного нам в ощущениях, то почему таковым считается атом, электрон или черная дыра? И почему, обойдя по периметру прямоугольный треугольник, нам не дано почувствовать теорему Пифагора?

В определении материального есть пункт о независимости существования этого материального от
нашего сознания. А под ощущениями понимаются физические ощущения наших органов чувств.

>Я не отождествляю мозг с аппаратом мышления. Этот аппарат, по-моему, вообще не совсем принадлежит индивидууму, скорее – обществу. Но компьютерную программу, все же, считаю материальной, поскольку она меняет структуру своего носителя, будь то мозг программиста, лист бумаги, флешка или жесткий диск, состояние процессора в конкретный момент времени.

Понятно, что дух властвует над материей-даже и посредством программы-результатом действия этого духа. Однако материаоьного согласно общеприн
ятым определениям тут нет ничего.

>Проблемы обезьяны с математикой и пониманием атомного строения те же, что и у камня, но это никак не характеризует реальность и не запрещает существования в ней атомов и теорем.

Это характеризует способности обезьяны, выше которых ей не дано подняться. У камня вообще нет нематериаоьной души.

>>Из наблюдения никак не следует абстрактное обобщение - если только оно заранее не заложено в качестве присущей способности, которая может быть развита.
>
>А оно и заложено заранее как абстрактное обобщение, то есть, по-моему, материальный объект, называемый аппаратом мышления. Но «отражает» он не всю реальность, а только то, что может отразить в силу своего несовершенства.

Так кто же его заложил, как абстрактное обобщение и в какой форме?

>>Из атома никак не следует дерево, и даже его единственная клетка.
>
>Из одного – да. Так же как ничего не следует из числа «четыре». Но из совокупности атомов и их свойств уже много чего следует. Например – молекулы, а от них и до ветки с деревом уже недалеко.

От молекул недалеко до куска металла или камня. Но дерево-то -живое. Там вкладывается дополнительная нематериальная сущность.

>Понятно, что мы в силу своих свойств (размеров) находимся посередине некоторой реальности. Мелкие объекты мы постигаем, абстрагируясь при движении вниз, а крупные – наоборот.
От Kurin
К Игорь (14.01.2012 14:36:17)
Дата 14.01.2012 17:58:09

Re: Да.

>для материального служат устоявшиеся определения. Материальное - это то, что состоит из материи (предметы) или порождается материей (явления). Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.

Когда-то не было и понятия материя. Оно возникло, как некоторое обобщение, противопоставляемое обобщению другого рода. Честно говоря, «материальное состоит из материи» - это тавтология, а не определение. Может быть так: «реальность, данная нам в ощущениях, существующая независимо от них». Если вы согласны с этим, то, чему здесь не соответствуют «абстрактные понятия»? Они от нас не зависят, то есть объективны, даны нам в ощущениях. А как еще можно назвать «порождения нашего мышления»? Мне кажется, нетрудно согласится, зная физиологию человека, что и обычные чувства, такие как зрения, слух, и т.п. это «каналы», порождающие довольно абстрактные понятия «никак» не связанные с реальными колбочками и наковаленками.

Сегодня, в век компьютеров, пора уже перейти на следующую ступень обобщения, а не оставаться в позапрошлом веке. Я предлагаю – ограничение.

>Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.

Доказательство – это такая логическая процедура, которая приемлема для обеих сторон дискуссии. Я уверен, что если мы с вами или с кем-то другим выработаем подходящие правила, то легко это докажем.

>Однако материалисты выдумали, что будто бы наше сознание - просто результат физиологических процессов в мозге.

Они не выдумали это просто так, как, мне кажется, поступают идеалисты, а построили модель, обладающую предсказательным эффектом, достаточную для того, чтобы назвать это теорией.

>Понятно, что дух властвует над материей - даже и посредством программы - результатом действия этого духа. Однако материального согласно общепринятым определениям тут нет ничего.

Вот это хороший пример предположения, основанного ни на чем. Материалисты «тыкают» в реальность, получая «отдачу», которая согласуется с «отдачей» их мысленных моделей от подобных мысленных «тычков». А идеалисты обходятся без подобной проверки. Это, может быть я и ошибаюсь, все равно, что искать (приписывать) в пианино «ауру» от своего яркого музыкального впечатления.

Разница между материализмом и идеализмом, по-моему, состоит в том, что первые предполагают, что дружба, например, возникла как обобщение опыта случайной или инстинктивной кооперации, давшей положительный эффект обоим её сторонам. А идеалисты считают, что сначала (без опыта, как какую-то сепульку) можно придумать дружбу, чтобы потом эту задумку воплотить в жизнь.

>У камня вообще нет нематериальной души.

Откуда это известно?

>Так кто же его заложил, как абстрактное обобщение и в какой форме?

«Заложено» не предполагает существование субъекта закладывания, а только наличие того, что заложено, в момент рассмотрения. Деталей этой формы я не знаю, но достаточно, как мне кажется, сказать обобщенно – в той же форме, что и «заложена» печень, легкие и способность ходить.

> Но дерево-то - живое. Там вкладывается дополнительная нематериальная сущность.

Мне кажется, что тут у вас, как идеалиста, есть непоследовательность. Поскольку мы говорим о мысленном (абстрактом) движении от атома к дереву, то по дороге в этом нематериалистическом (по-вашему) процессе, должна возникать, наверное, и искомая «нематериальная сущность».
От Игорь
К Kurin (14.01.2012 17:58:09)
Дата 14.01.2012 19:21:21

Re: Да.

>>для материального служат устоявшиеся определения. Материальное - это то, что состоит из материи (предметы) или порождается материей (явления). Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.
>
>Когда-то не было и понятия материя. Оно возникло, как некоторое обобщение, противопоставляемое обобщению другого рода. Честно говоря, «материальное состоит из материи» - это тавтология, а не определение. Может быть так: «реальность, данная нам в ощущениях, существующая независимо от них». Если вы согласны с этим, то, чему здесь не соответствуют «абстрактные понятия»?

То, что абстрактные понятия не даны нам в ощущениях. Причем ни в каких - даже опосредованных - с помощью тонких физических приборов. Они даны в априорных мысленных представлениях, которые можно развить.

> Они от нас не зависят, то есть объективны, даны нам в ощущениях.

Что не зависят - это понятно. Но что они даны в ощущениях? С этим трудно согласится. Что это за органы чувств такие, которые их чувствуют? Короче - зачем переделывать определения? Ведь это все раввно не раскроет природы рассматриваемой сущности. Ведь никто не оспаривает сущестование сознания, его обективность, или объективность теоремы Пифагора - но сущность этого непонятна. Точнее материалисты просто постулируют, что сознание - это функциональный процесс движения материи. Из этого постулата следует, что если по хитрому организовать связи в микропроцессорах - то в электронной черепушке возникнет сознание. Однако не возникает почему-то.

> А как еще можно назвать «порождения нашего мышления»?

Можно назвать ложными сущностями - химерами, а можно истинными. Неправильное доказательство теоремы Пифагора - химера сознания, правильное - истинная сущность. Если бы объекты нематериального мира все были химерами, то никаких истинных доказательств теорем не было бы, а были лишь субъективные выдумки. Поэтому объекты и явления нематериального мира приходится открывать подобно объектам обычного материального мира, а не выдумывать. Но здесь должно работать не столько тело, сколько душа . Причем это относится и к законам нравственности.

> Мне кажется, нетрудно согласится, зная физиологию человека, что и обычные чувства, такие как зрения, слух, и т.п. это «каналы», порождающие довольно абстрактные понятия «никак» не связанные с реальными колбочками и наковаленками.

Они не порождают довольно абстрактные понятия, так как эти понятия уже порождены. Они доставляют физические ощущения телу. Посредством вложенных в душу понятий человек уже интерпретирует их, а не сами органы чувств порождают такую интерпретацию.

>Сегодня, в век компьютеров, пора уже перейти на следующую ступень обобщения, а не оставаться в позапрошлом веке. Я предлагаю – ограничение.

Век компьютеров как раз и позволил сказать при вдумчивом размышлении, что сознание не может порождаться физиологическими процессами в мозгу.

>>Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.
>
>Доказательство – это такая логическая процедура, которая приемлема для обеих сторон дискуссии. Я уверен, что если мы с вами или с кем-то другим выработаем подходящие правила, то легко это докажем.

Легко не докажем, так как цена такому доказательству будет - грошь. Не более чем химера, выдумка. Потому что доказательство - это не процедура выработки согласия. Это консенсус называется, а не доказательство. Но мнение и знание - это разные вещи. Сколько лет там изобретают электронный мозг - уже поди лет 60? Скорость обработки сигнала превзошла все мыслимые границы - заведомо больше, чем импульсы распространяются в человеческо мозге, а все воз и ныне там.

>>Однако материалисты выдумали, что будто бы наше сознание - просто результат физиологических процессов в мозге.
>
>Они не выдумали это просто так, как, мне кажется, поступают идеалисты, а построили модель, обладающую предсказательным эффектом, достаточную для того, чтобы назвать это теорией.

Эта модель не подтвержилась с саого начала. Если Вы почитаее ранние произведения Айзека Азимова про роботехнику - то там в общем видно заблуждение первых строителей электронных мозгов - они думали именно так, что хитрое соединение электронных подузлов создаст сознание. У Азимова самый первый примитивный робот уже имел в общем-то настоящее сознание - и отвечал на вопросы, подобно человеку, хоть и тугодумному. Потом было понято, что никакое соединение микросхем само по себе ничего не породит, если не написать специальную последовательность команд, называемую программой. То есть на практике от физических процессов в кристаллах - которые могут быть любыми - лишь бы правильно обрабатывали написанный код, перешли к составлению специальных программ, опосредованных человеческим разумом. Эти программы уже никто не называет физическими процессами в кристаллах кремния или чем подобным. Так что предсказательных эффектов у теории мышления, как физиологичееских процессов в мозге - нет ровным счетом никаких, и на практике пришлось пойти другим путем. Правда таким способом живого мышления получить не удалось - а лишь отработку сложных, но заранее заданных алгоритмов.

>>Понятно, что дух властвует над материей - даже и посредством программы - результатом действия этого духа. Однако материального согласно общепринятым определениям тут нет ничего.
>
>Вот это хороший пример предположения, основанного ни на чем. Материалисты «тыкают» в реальность, получая «отдачу», которая согласуется с «отдачей» их мысленных моделей от подобных мысленных «тычков».

Это хороший пример неспособности материалистов вычленить из эксперимента экспериментатора. Попробуйте им задайте вопрос - почему это явления физического мира так поразительно точно описываются достаточно простыми математическими соотношениями - которые суть выводятся из абстракций математики. Ответят ли они на этот вопрос?

>А идеалисты обходятся без подобной проверки. Это, может быть я и ошибаюсь, все равно, что искать (приписывать) в пианино «ауру» от своего яркого музыкального впечатления.

Идеалисты в физических экспериментах ничем не отличаются от материалистов. Только обобщения они делают часто другие. Так Пастер, будучи, идеалистом, проделал множество экспериментов и заявил - что жизнь происходит только от жизни. Материалисты проделали также множество экспериментов - и все с такими же результатами, как и у Пастера, но вывод сделали противоположный. Мол в благоприятных условиях жизнь может таки происходить из мертвой материи.Он сейчас закреплен во всех учебниках биологии. Поэтому реалистами в этом вопросе предстают все-таки идеалисты, а материалисты предстают мистификаторами, а если выражаться прямо - то и фальсификаторами.

>Разница между материализмом и идеализмом, по-моему, состоит в том, что первые предполагают, что дружба, например, возникла как обобщение опыта случайной или инстинктивной кооперации, давшей положительный эффект обоим её сторонам. А идеалисты считают, что сначала (без опыта, как какую-то сепульку) можно придумать дружбу, чтобы потом эту задумку воплотить в жизнь.

"Идеалисты" считают, что способность к обобщению опыта случайной кооперации изначально была заложена в человеке - причем тут есть существенная разница. Если материалисты считают дружбой только то, что ведет к взаимной выгоде - ты мне, я тебе ( именно такая "дружба" сегодня заменила практически повсеместно нормальную человеческую дружбу на Западе), то "идеалисты" считают дружбу выше логики простой взаимной полезности. То есть настоящая дружба предполагает в том числе и самопожертвование, а не только взаимные дела и взаимные развлечения. Одна из сторон настоящей дружбы запросто может и погибнуть, и "положительный эффект" от такой гибели будет для погибшей стороны самым худшим из возможных отрицательных эффектов. Однако именно такую дружбу во все времена считали истинной, настоящей дружбой. Очевидно, что такие понятия о настоящей дружбе не могли прийти только в результате случайной кооперации, а были даны свыше человеку.

>>У камня вообще нет нематериальной души.
>
>Откуда это известно?

Оттуда, что он неживой.

>>Так кто же его заложил, как абстрактное обобщение и в какой форме?
>
>«Заложено» не предполагает существование субъекта закладывания, а только наличие того, что заложено, в момент рассмотрения. Деталей этой формы я не знаю, но достаточно, как мне кажется, сказать обобщенно – в той же форме, что и «заложена» печень, легкие и способность ходить.

Из ничего вдруг возникло нечто? Кстати сегодня уже доподлинно известно, что в генетической структуре клетки не "записана" ни печень, не легкие. Америкашки это не афишируют - так как это ставит жирный крест на пресловутой "расшифровке генома человека", и подтверждает правоту тех ученых, которые не видели большого смысла в этой затее, считая ее скорее пропагандисткой акцией, нежели научными занятиями. То есть сегодня "та же форма" неизвестна и для физических органов человека.

>> Но дерево-то - живое. Там вкладывается дополнительная нематериальная сущность.
>
>Мне кажется, что тут у вас, как идеалиста, есть непоследовательность. Поскольку мы говорим о мысленном (абстрактом) движении от атома к дереву, то по дороге в этом нематериалистическом (по-вашему) процессе, должна возникать, наверное, и искомая «нематериальная сущность».

В данном случае эта сущность существует объективно и независимо от моего или Вашего сознания.
От Kurin
К Игорь (14.01.2012 19:21:21)
Дата 14.01.2012 20:46:25

Перенос

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314244.htm