От П.В.Куракин
К Monk
Дата 31.12.2011 14:15:03
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

цена "нефтяного дождя" и реальные проблемы советской экономики (форумное)

решил поделиться, уж очень вопрос принципиальный


-------------
я:

В ЦЕЛОМ, отрасль стоила НЕМЕРЯНО - за 25 лет, с 1960 по 1985, в СССР построили 500 городов из всего 2000 к 1985 г. - это все, несколько огрубляя - инфраструктура сырьевой отрасли.
такие затраты В ПРИНЦИПЕ окупаются на масштабах десятилетий. Экспорт за валюту мог служить чисто локальным средством где-то чего-то на копейки компенсировать, дать людям импорт ПРЯМО ЩАС, не дожидаясь, пока нефть - а ее добывали для СВОЕЙ промышленности, начнет на полную работать ЗДЕСЬ, В СТРАНЕ, на СВОИХ производствах - та же химия и пр.

Только примерно сейчас Россия получает прибыль с советской нефти. СССР на круг только ТРАТИЛ на создание промышленности.

---------------------------------------
Эльф:

и себестоимость своей нефти эсэсэр отбивал целиком и полностью уже ***собственным*** же потреблением
причем с учетом масштабов и структуры себестоимости буквально за два три года
с такой то маржей!

даже в смежных отраслях начиная с нефтеперегонки и производства пластмас
если стоимость нефти была 0.3 копейки за литр а бензин стоил тогда 7 коппеек - так пускай бы его выыходило лишь даже 10 процентов то......
а "целлофановый" пакет который стоил тогда немыслимые 8 копеек? и не большой с ручками а малый фасофочный
это ж целых две поездки на автобусе!!!

экспорт был просто лишней вкусностьсю и возможностью не тратя дополнительного труда и ренты покупать те же чешские
ботинки- колготки и венгеркие горошки- мебельные стенки УЖЕ ЭКОНОМЯ на созлании новых производтсв и отраслей но покрывая платежеспособных спрос тех же нефтянников и переработчиков
потому и все города построили считай ЗАБЕСПЛАТНО
с неба упали в прямом смысле слова /в данном случае из под земли/
----------------------------

я:

век живи век учись. Кто бы мог подумать, что есть товарищи как Эльф, которые живут в мире НАСТОЛЬКО фентезийном.

Но положение адекватного человека вовсе не становится легче от ОЧЕВИДНОЙ глупости утверждений жителей фентези. Ну представьте - всем известный сюжет из Незнайки, где он рассказывал, как ему наголову свалился кусок Солнца. Совершенно ясно, что это милая детская чушь, но вот много ли людей сможет КОНКРЕТНО сказать, сколько должен весить кусок, если он взят с Солнца как отколовшийся кусок тарелки? Кстати, я решил взять и перечитать Шкловского "Вселенная. Жизнь. Разум" чтобы освежить в памяти как раз такие величины.

Так вот, порядки величин я нашел. Для более детального исследования нужно больше усилий, но порядки именно таковы, и НИЧТО, никакая более кропотливая работа эти порядки уже не сдвинет.

По "основным направлениям развития Тюменской области на 1976 - 1980 гг" инвестиции в нефтяную отрасль области превышают ПОЛНЫЕ затраты на такие проекты как:

- ВАЗ
- КамАЗ
- АтомМаш
- БАМ

вместе взятые ("СССР в 70-е годы. М. Политиздат, 1981"). Только за одну пятилетку, причем не самую тяжелую по инвестициям в ту же Тюмень. Эту уже инвестиции в СОЗДАННУЮ промышленность и инфраструктуру, на ее развитие. Все выкопать в предыдущих 2-х пятилетках 1966 - 1970 и 1971 - 1975 было по определению тяжелее.

Дорога в приобье стоит в 10 раз дороже чем в Татарии, а трясина на том месте, где сейчас Нижневартовск, не замерзающая в 40* С, имеет (имела) глубину 15-20 м.

Скажем для БАМ-а объем земляных работ в 3 раза больше чем для Транссиба, а каждый из около сотни (?) мостов отдельное и штучное произведение искусства.

Так вопрос в том, за какие сроки отбиваются такие вложения. Есть хороший репер, и ПОВТОРЮ - никакие более детальные цифры не отменят порядка величин. Конкретно КамАЗ отбивался ровно 10 лет. Гендир КамАЗ-а доложил на 27 съезде как раз в 1986 г (первые камазы сошли с конвеера в 1976 г) что за 10 лет завод принес прибыль 8 млрд и ЭТИМ окупил затраты на создание всего комплекса.

ТАК ВОТ, такие проекты как КамАЗ - ***по определению*** отбивается быстрее - (тем более если речь идет о внутреннем рынке в одном ценовом пространстве, безо всякого экспорта, который давал в валюте не более 5-7% нацдохода, как я уже приводил), чем какая-то там нефть и газ, потому что это МАШИНОСТРОЕНИЕ, верхнее звено технологического передела, самая высокая норма прибыли.

Это только одна Тюмень и только ОДНА из примерно ЧЕТЫРЕХ пятилеток, создававших инфраструктуру сырьевых отраслей (1965 - 1985).

Газопровод "Уренгой - Помары - Ужгород" (последняя "копательная" пятилетка 1981 - 1985) стоил больше, чем та же компашка, но без БАМ-а : ВАЗ + КамАЗ + АтомМаш ("На суше и на море" 1983 г.).

ВЫВОД: СССР ***ничего НЕ УСПЕЛ*** поиметь от нефти и газа, вся выгода - в монетарном смысле - от сибирской нефть имела смысл только в ДОЛГОСРОЧНОЙ перспективе, и никак иначе. С лагом МИНИМУМ 20-30 лет.

Просто нефть нужна была НОВЫМ моторам, без этого не проведешь модернизацию, но цена - ВЗЯТЬ В ДОЛГ у будущего. Только. Категорически.

+

вспомнил - есть у меня такая книжка "Современные факторы развития мирового хозяйства", что-то такое. Академик Широков. Наука, 1983 г. Этот человек известен тем, что примерно за год до Горбачева добился фактически отмены госмонополии на внешнюю торговлю (!!!) для предприятий, работающим по договорам в СЭВ. Тут, кстати вообще интересная и мало кем затрагиваемая тема, что реформы начались еще в 83 г - "эксперимент" с более высокой самостоятельностью предприятий, фактически возврат к реформе Косыгина на новом витке. Менее массовый по доле от всей экономики - в отличие от провалившейся реформы Косыгина, но весьма впечатляющий по абсолютным величинам - тысячи предприятий работали на новых условиях. Собственно, Горбаче быстро пошел в гору и не встречал сопротивления в форсировании реформ именно педалируя **успешность** этих экспериментов 83 - 84 гг.

Еще глубже - именно так вообще вся советская экономическая история была устроена - Сталин педалировал массовый переход на колхозы в 29 г именно на основе весьма эффектного **успеха** (по экономическим показателям) малочисленных колхозов в 25-28 гг, а саму индустриализацию педалировали на основе успехов небольшого ГОЭЛРО. Собственно, именно гипероптимизм, вызванный ГОЭЛРО, заставлял несколько раз завышать плановые задания для 1-й пятилетки, что уже в Перестройку позволяло спекулировать о том, что будто планы 1-й пятилетки были "провалены". Провалены оказались несколько раз завышенные планы, а первоначальный вариант был в целом выполнен (Д. Верхотуров, "Сталин. Экономическая революция").

Возвращаясь к акаедмику Широкову. В этой книжке очень дипломатично, но для соображающего человека вполне оглушительно сказано, что состояние-то - капут В ТОМ СМЫСЛЕ, что с ТОЙ промышленностью, что сейчас есть в СССР и СЭВ - сибирская нефть, на которую все расчитывали, непомерно дорога. Нужна массовая модернизация промышленности. Она как бы и 10 и 15 лет назад была нужна, но была историческая метавилка, на что тратить - на создание СВОЕЙ сырьевой базы, сверхдорогое, или на модернизацию промышленности с переходом на ИМПОРТНОЕ сырье, т.е. фактически резкая перегриуппировка и интеграция в мировой рынок. Решили тратить на все сразу. Получилось как получилось. Компромис в известном смысле хуже любой из альтернатив, что и породило РЕАЛЬНЫЕ - а не в том уродском смысле, о котором говорили 60-ки - проблемы советской экономики.

Но полученный компромисс был хорош тем - и возможно только тем, что создал **независимое от мировой экономики ядро**, способное к суверенному развитию. В таких случаях я все время цитирую Хо Ши Мина - "Нет ничего дороже независимости". Н И Ч Е Г О, строго. И Брежневу стыдиться нечего.

Я ушел далеко. Сверхвысокие затраты "на нефть" для Широкова не представляли собой повод для дискуссий.
От Sereda
К П.В.Куракин (31.12.2011 14:15:03)
Дата 31.12.2011 16:55:51

Факты...

>я:

>В ЦЕЛОМ, отрасль стоила НЕМЕРЯНО - за 25 лет, с 1960 по 1985, в СССР построили 500 городов из всего 2000 к 1985 г. - это все, несколько огрубляя - инфраструктура сырьевой отрасли.
>такие затраты В ПРИНЦИПЕ окупаются на масштабах десятилетий. Экспорт за валюту мог служить чисто локальным средством где-то чего-то на копейки компенсировать, дать людям импорт ПРЯМО ЩАС, не дожидаясь, пока нефть - а

А можно в цифрах: капиталовложения в отрасль и инфраструктуру по годам, выручка от экспорта по годам, внутреннее потребление энергоносителей по годам?

>ее добывали для СВОЕЙ промышленности, начнет на полную работать ЗДЕСЬ, В СТРАНЕ, на СВОИХ производствах - та же химия и пр.

Как насчёт народнохозяйственных планов? Подозреваю, что наряду с 5-ти летними существовали перспективные на более длительные сроки - как там прогнозировались добыча и внутреннее потребление?

Необходимо проанализировать: реально ли было заместить доходы от экспорта (сиречь импорт) внутренним производством?

Есть договор СССР с европейскими странами о поставках, под который строились трубопроводы. Страны СЭВ и их потребности тоже не забываем.

Есть такой документ - Энергетическая программа СССР (1983 г., принята совместным постановлением ЦК КПСС и Советом Министров СССР). По идее, там должно быть обоснование.

По факту, она вроде предусматривала стабильно высокие объёмы добычи нефти и газа и быстрое развитие атомной энергетики для внутреннего потребления. Это (опять же вроде) свидетельствует о том, что на газовую иглу собирались присесть плотно.

С этой точки зрения сегодняшняя сырьевая модель экономики была заложена тогда. (?)
От П.В.Куракин
К Sereda (31.12.2011 16:55:51)
Дата 31.12.2011 23:48:06

Пожалуйста

>>я:
>
>>В ЦЕЛОМ, отрасль стоила НЕМЕРЯНО - за 25 лет, с 1960 по 1985, в СССР построили 500 городов из всего 2000 к 1985 г. - это все, несколько огрубляя - инфраструктура сырьевой отрасли.
>>такие затраты В ПРИНЦИПЕ окупаются на масштабах десятилетий. Экспорт за валюту мог служить чисто локальным средством где-то чего-то на копейки компенсировать, дать людям импорт ПРЯМО ЩАС, не дожидаясь, пока нефть - а
>
>А можно в цифрах: капиталовложения в отрасль и инфраструктуру по годам,

повторяю: я привел только предварительные оценки, но порядки величин уже никуда не денутся и они практически самодостаточны для понимания общей картины. РАЗУМЕЕТСЯ, надо идти дальше. Этим НИКТО не занимается, как я понимаю, именно потому, что картинка будет малопривлекательная для изобличителей "застоя".


>выручка от экспорта по годам, внутреннее потребление энергоносителей по годам?

в 80-х экспорт стабильно 60 - 70 млрд руб. Энергоносители очень точно - половина. Из них не менее половины - в СЭВ. На доллары остается не более 17 млрд руб. Во внутренних ценах разумеется. Но во внутренних ценах импорт равнялся экспорту же. При нацдоходе выросшем в 80-е с 450 до 700 млрд. А те 17 млрд - лишь выручка, а не чистый доход (добавленная стоимость). Говорить особо не о чем.

Добыча нефти в 80-х застряла в районе 600 млн тонн в год, из к-рых 20% на экспорт (половина - опять же, в СЭВ).



>>ее добывали для СВОЕЙ промышленности, начнет на полную работать ЗДЕСЬ, В СТРАНЕ, на СВОИХ производствах - та же химия и пр.
>
>Как насчёт народнохозяйственных планов? Подозреваю, что наряду с 5-ти летними существовали перспективные на более длительные сроки - как там прогнозировались добыча и внутреннее потребление?

могу сказать конкретные вещи:

- Горбачев в районе 90 г распорядился создать комиссию по изучению ситуации с импортным оборудованием в промышленности. Оказалось 20% +-. В ВПК ниже - ок. 17%. Опять же, имейте в виду, что половина или больше - из СЭВ.

- при производстве обуви ок. 750 млн пар в год, импорт 50 млн пар.

>Необходимо проанализировать: реально ли было заместить доходы от экспорта (сиречь импорт) внутренним производством?

реально - производили же в СССР те же трубы широкого диаметра 1420 мм, но предпочитали покупать за рубежом - в ФРГ и Италии. Тут я вижу 2 момента:

- такие трубы для магистралей высокого давления требуют высококачественной стали. ЖАЛКО! лучше на самолеты и ракеты. Пусть немцы делают.

- СССР первым в мире стал делать системы транспортировки газа высокого давления (Техника Молодежи - 82 - 05). Это ключевой момент. Мы были владельцами контрольного пакета в объемлющей технологии, на самом верху технологического передела - соответственно, с самой высокой нормой прибыли. В этой ситуации поставщик труб выступает как сырьевой придаток.

На фига тогда так упираться с "импортозамещением" труб? Оно и так есть, просто более низкого качества - и этого абсолютно достаточно. Точно также устроена экономика США - воообще, металлообработка у западных немцев и японцев начиная с 70-х была более продвинутая, чем у американцев (отсюда прорыв в автопоме), но это не значит что американский автопром прямо сдох.


>Есть договор СССР с европейскими странами о поставках, под который строились трубопроводы. Страны СЭВ и их потребности тоже не забываем.

>Есть такой документ - Энергетическая программа СССР (1983 г., принята совместным постановлением ЦК КПСС и Советом Министров СССР). По идее, там должно быть обоснование.

ну, найдите :)


>По факту, она вроде предусматривала стабильно высокие объёмы добычи нефти и газа и быстрое развитие атомной энергетики для внутреннего потребления. Это (опять же вроде) свидетельствует о том, что на газовую иглу собирались присесть плотно.

щаззз. Никакой атом машины не повезет. Основное потребление нефти - это доставка ширпотреба и еды по магазинчикам к счастливым обывателям. Именно такова цена комфортной розничной торговли. Ну, СССР еще топил мазутом ТЭЦ-ы, выше развитых стран (наверно) - по Паршеву. В цене американской еды производство составляет не более 15%, все остальное - доставка и хранение.

С другой стороны, машиностроительный экспорт рос 2,5 раза быстрее собственной промышленности : http://vasilisabook.narod.ru/20.html

Совсем долгосрочно, СССР должен был стать основой индустриализации околоземного пространства и Луны. недавно умерший Борис Черток называл плановые сроки для начала строительства базы на Луне - 90-е.

И это, ОПЯТЬ же - самая ГЛУБОКАЯ фаза технологического передела. Компьютеры дала миру Америка, но компьютеры - не главное. По историку Нефедову, "фундаментальное" открытие - это такое открытие, которое расширяет экологическую нишу челвечества. Компьютер - не расширяет. Ракета - расширяет. и именно СССР был держателем управляющего пакета акций - в 10 раз больше выведенной массы к 1991 г, чем США.

В этой картине США становились компьютерно - сырьевым придатком СОВЕТСКОЙ глобальной космо - индустриализации ,как ФРГ и Италия с трубами 1420 мм.

Какая еще "игла", я не понял?

>С этой точки зрения сегодняшняя сырьевая модель экономики была заложена тогда. (?)


Не-а. С точностью до наоборот. Возможности СССР были так проинтерпретированы определенным слоем. Они отломали от сложной (и огромной) машины самую тупую и небольшую деталь. Это не проблемы СССР.
От miron
К Sereda (31.12.2011 16:55:51)
Дата 31.12.2011 21:08:22

Re: Факты...

>С этой точки зрения сегодняшняя сырьевая модель экономики была заложена тогда. (?)<

Не верно. Каждый год доля переработки в экспорте росла. А нефть есть у у Голандии и у Норвегии. Вы знаете такую голландскую болезнь?