От	Sereda
К	Игорь
Дата	12.12.2011 03:06:48
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Однозначно не...

---

>>>>>Рынок в России уже УБИЛ страну к 1913 г. - внешний долг 8 млрд руб при годовом экспорте всего 1 млрд. А к 1917 г - 30-50 млрд.
>>>>
>>>>Немного не так. В 1913 г. обслуживание долга стоило 424/3094 = 14% расходной части бюджета и по внутренним и по внешним займам. При золотом стандарте внутренний займ или внешний не имело никакого значения.
>>>
>>>>Ставки тогда были смешные. 424 млн. - это общая сумма обслуживания: % и погашение. Получается 424/8858 = 5% от суммы в год. Хотел бы я сейчас такой кредитик! :)
>>>
>>>>Официальной статистики ВВП за 1913 г. понятно нет (Саймон Кузнец в 1922 г. свалил за океан и считал в Америке), но есть оценки NNP (чистый нацпродукт = GDP - амортизация). По подсчётам Грегори было 21,422 млрд. руб. Значит, общий госдолг тогда был существенно меньше 8858/21422 = 40% ВВП при стоимости кредита существенно меньше 5% годовых... Фантастический сладкий и несбыточный сон сегодняшнего ЕС. :))
>>>
>>>>Пардон, но если это УБИЙСТВО...
>>>
>>> Вы неправы. Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое.
>>
>>если по компонентам, то NNP
>
>>76,1% - личное потребление
>>10,5% - правительственные расходы
>>10,8% - внутренние накопления
>
>>оптовый товарооборот 4397 млн. (/21422= 20% от NNP)
>>розничный товарооборот 7141 млн. (/21422= 33% от NNP)
>
>>Годовой торгово-промышленный оборот на душу населения в руб.: Россия - 90, Франция - 220, Германия - 290.
>
>>Видимо, напрасно вы Россию в 1913 г. представляете себе чем-то вроде Папуа Новой Гвинеи. :)
>
> Чего все эти цифры значат? Да просто пересчет в рубли внутреннего товарооборота. А долг надо отдавать реальными ЭКСПОРТНЫМИ товарами ( в том числе золотом), или валютой, вырученной с их продажи. И ничего кроме экспорта под отдачу этого долга не подходит. Нарастить экспорт в 8 раз, чтобы сравнять ситуацию с нынешней - в обозримое время было тогда нереально. Тогда Россию взяли за горло экономически. Сегодня - идеологически. Сегодня, напротив, Россия объективно может за горло взять экономически Европу, если бы не известные гномы в Кремле с покалеченной душой и рассудком.


Вы написали, что "Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое"; приведенные цифры оборота оптовой и розничной торговли к NNP показывают, что с "натуральным хозяйством" вы сильно погорячились. Очень сильно.



>>>Так что сравнение долга с экспортом - вполне корректное.
>>
>>Если вам нужна конкретная валюта для расчётов, то да. Если у вас золотой стандарт, то это зависит от того, сколько у вас золота. У России его было только на обеспечение покрытия обращения на 1,6 млрд.
>
> И что из этого следует? Что я не прав?


Именно. См. про золотой стандарт.


>>Внешняя торговля в 1913 г. дала 2706 млн. вал по экспорту и сальдо +200,4 млн., что совсем не рекорд. В 1909 г. сальдо +581,3 млн. (хотя вал 2038 млн.). В "так себе" 1903 - 1907 гг. в среднем сальдо +369,5 млн.
>
> И чего? Лучший экспортный год перед войной был в 3 с лишним раза меньше госдолга. Разве сейчас так? Сейчас гораздо лучше.

Госдолг не возвращают целиком каждый год.


>>>Сегодня общий госдолг меньше или равен объему годового экспорт РФ, а тогда он в 8 раз его превосходил.
>>
>>Есть большая разница. Сейчас внешнеторговый оборот РФ составляет порядка 70 - 80% ВВП.
>
> Экспорт составляет 400 млрд. ВВП по ППС - 2 трлн. Итого получаем, что экспорт в России составляет 20% от ее ВВП. Ситуация, намного лучшая с точки зрения реального невхождения в глобальный поганый мир, чем у любой Западной страны. Те да, действительно вляпались в глобализацию по самые уши, практически полностью растеряли экономический суверенитет.


Экспорт+импорт. Это называется внешнеторговый оборот и так считается.

По РФ 1465 млрд. ВВП, импорт 248,7 млрд., экспорт 400,1 млрд.; по 2010 г. = 44%.


>>Экономика РФ это часть мировой экономики и как бы целиком представляет два обменных потока: экспорт энергоносителей и импорт оборудования и предметов потребления. Или лучше сказать "предметов потребления и оборудования".
>
> Нет, экономика России, слава Богу, все таки представляет не эти два потока, а большей частью. внутреннее производство и внутренний обмен. Вот экономика какой-нибудь Германии - да, еще хуже дело у Франции и Италии. Ну смешно говорить - экспорт составляет всего 200 млрд. долл в год, что равно 10% ВВП по ППС или 20% от всего реального внутреннего производства. В Германии, к примеру, импорт превышает все внутреннее реальное производство. И при таком раскладе пропаганда, на которую Вы ведетесь, заставляет нас верить, что Россия уже вписалась в глобальную экономику! Да ничего она не вписалась!


У Германии оборот около 2/3 от ВВП. Но совершенно разная структура экспорта.


>>Тогда внешнеторговый оборот составлял (1420+1220)/21422 = 12% NNP...
>
> Считать надо не весь оборот, а импорт. Ведь именно в импорте выражается пресловутая зависимость от глобальной экономики. Да, тогда импорт был меньше в процентном отношении, чем сегодня, но долг внешний в том же процентом отношении был гораздо больше.


Разве? А разве можно в России, например, вырастить кофе и апельсины? Или добыть вольфрам в Польше? И как быть с разделением труда?


>>>>Мне кажется, данная ваша гипотеза не проходит проверки фактами.
>>>
>>> Это если только не понимать качественную сторону сравнения.
>>
>>Ломовой показатель в самом начале: % обслуживания долга от бюджетных расходов. Остальное уже малозначимые детали.
>
> Бюджетные расходы не обслуживаются валютой и экспортными товарами, в отличие от внешнего долга. Не любите Вы качественную сторону - только цифры Вам подавай, без понимания к чему именно они относятся. Вон у Белоруссии с бюджетом все в порядке, а валюты нет - внешний долг отдать.

>>Если вы отдаёте банку 5% своих месячных доходов, то этот долг для вас не обременителен.
>
> Если у меня нет обмена валюты по нужному курсу, а долг я должен отдавать в валюте - то и 5% будут для меня неподъемны. Как для Белоруссии оказываются неподъемными пустяки в выплате какого нибудь 0,5 млрд. долларов, при ВВП по ППС в полторы сотни миллиардов долларов.


У Белоруссии при ВВП в $57 млрд. импорт 34,47 млрд., экспорт 25,35 млрд.; дефицит по торговому балансу 9,12 млрд, который не перекрывается и платёжным, там -8,5 млрд. и госдолг 22,13 млрд. Здесь не пустяки, здесь действительно большие проблемы.


>>Где вы свои деньги зарабатываете, сколько жене отдаёте, сколько начите - дело семейное. Вас может беспокоить многое, но банк - в последнюю очередь. :)
>
> Банк может беспокоить валюта отдачи долга.

При золотом стандарте вид валюты не имеет большого значения. Во франке 0,2903 гр золота, в рубле 0,77423 гр, в марке 0,358423 гр. Тогда это было проще.

---

От	Игорь
К	Sereda (12.12.2011 03:06:48)
Дата	12.12.2011 12:17:25

Re: Однозначно не...

---

>>>>>>Рынок в России уже УБИЛ страну к 1913 г. - внешний долг 8 млрд руб при годовом экспорте всего 1 млрд. А к 1917 г - 30-50 млрд.
>>>>>
>>>>>Немного не так. В 1913 г. обслуживание долга стоило 424/3094 = 14% расходной части бюджета и по внутренним и по внешним займам. При золотом стандарте внутренний займ или внешний не имело никакого значения.
>>>>
>>>>>Ставки тогда были смешные. 424 млн. - это общая сумма обслуживания: % и погашение. Получается 424/8858 = 5% от суммы в год. Хотел бы я сейчас такой кредитик! :)
>>>>
>>>>>Официальной статистики ВВП за 1913 г. понятно нет (Саймон Кузнец в 1922 г. свалил за океан и считал в Америке), но есть оценки NNP (чистый нацпродукт = GDP - амортизация). По подсчётам Грегори было 21,422 млрд. руб. Значит, общий госдолг тогда был существенно меньше 8858/21422 = 40% ВВП при стоимости кредита существенно меньше 5% годовых... Фантастический сладкий и несбыточный сон сегодняшнего ЕС. :))
>>>>
>>>>>Пардон, но если это УБИЙСТВО...
>>>>
>>>> Вы неправы. Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое.
>>>
>>>если по компонентам, то NNP
>>
>>>76,1% - личное потребление
>>>10,5% - правительственные расходы
>>>10,8% - внутренние накопления
>>
>>>оптовый товарооборот 4397 млн. (/21422= 20% от NNP)
>>>розничный товарооборот 7141 млн. (/21422= 33% от NNP)
>>
>>>Годовой торгово-промышленный оборот на душу населения в руб.: Россия - 90, Франция - 220, Германия - 290.
>>
>>>Видимо, напрасно вы Россию в 1913 г. представляете себе чем-то вроде Папуа Новой Гвинеи. :)
>>
>> Чего все эти цифры значат? Да просто пересчет в рубли внутреннего товарооборота. А долг надо отдавать реальными ЭКСПОРТНЫМИ товарами ( в том числе золотом), или валютой, вырученной с их продажи. И ничего кроме экспорта под отдачу этого долга не подходит. Нарастить экспорт в 8 раз, чтобы сравнять ситуацию с нынешней - в обозримое время было тогда нереально. Тогда Россию взяли за горло экономически. Сегодня - идеологически. Сегодня, напротив, Россия объективно может за горло взять экономически Европу, если бы не известные гномы в Кремле с покалеченной душой и рассудком.
>

>Вы написали, что "Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое"; приведенные цифры оборота оптовой и розничной торговли к NNP показывают, что с "натуральным хозяйством" вы сильно погорячились. Очень сильно.

Какие цифры - то? 20% и 33%, причем одна цифра входит со всей очевидностью в другую, так как оптовый товарооборот превращаеся в розничный? Напоминаю, что 20% меньше 100% в 5 раз, а 33% - в 3 раза.



>>>>Так что сравнение долга с экспортом - вполне корректное.
>>>
>>>Если вам нужна конкретная валюта для расчётов, то да. Если у вас золотой стандарт, то это зависит от того, сколько у вас золота. У России его было только на обеспечение покрытия обращения на 1,6 млрд.
>>
>> И что из этого следует? Что я не прав?
>

>Именно. См. про золотой стандарт.

Каким образом "золотой стандарт" может отменить реальные объемы экспорта?


>>>Внешняя торговля в 1913 г. дала 2706 млн. вал по экспорту и сальдо +200,4 млн., что совсем не рекорд. В 1909 г. сальдо +581,3 млн. (хотя вал 2038 млн.). В "так себе" 1903 - 1907 гг. в среднем сальдо +369,5 млн.
>>
>> И чего? Лучший экспортный год перед войной был в 3 с лишним раза меньше госдолга. Разве сейчас так? Сейчас гораздо лучше.
>
>Госдолг не возвращают целиком каждый год.

Мы говорим, что в 1916-1917 годах ситуация с госдолгом была много хуже, чем теперь. Это не так, что ли?


>>>>Сегодня общий госдолг меньше или равен объему годового экспорт РФ, а тогда он в 8 раз его превосходил.
>>>
>>>Есть большая разница. Сейчас внешнеторговый оборот РФ составляет порядка 70 - 80% ВВП.
>>
>> Экспорт составляет 400 млрд. ВВП по ППС - 2 трлн. Итого получаем, что экспорт в России составляет 20% от ее ВВП. Ситуация, намного лучшая с точки зрения реального невхождения в глобальный поганый мир, чем у любой Западной страны. Те да, действительно вляпались в глобализацию по самые уши, практически полностью растеряли экономический суверенитет.
>

>Экспорт+импорт. Это называется внешнеторговый оборот и так считается.

Не имеет значения оборот, где экспорт превращается в импорт. Для страны имеет значение только импорт - ведь ради него экспорт ведется. А у нас импорт аж в 2 раза меньше экспорта - потому как у власти - изменники, которые вывозят половину товаров бесплатно, по договоренности с Западом.

>По РФ 1465 млрд. ВВП,

это не по паритету покупательнйо способности, а по курсу. По паритету - 2,2 трлн.

импорт 248,7 млрд., экспорт 400,1 млрд.; по 2010 г. = 44%.

Спасибо, а то я не знал. Ну и сколько будет 248 млрд от 2,2 трлн. ВВП по ППС в процентах? 11%? А я сказал 10? Ну очень сильно ошибся. Ситуация - лучшая, чем у любой западнйо страны в смысле реального экономического суверенитета. Импорта мы завозим всего 11% от ВВП и 20% от реального производства.


>>>Экономика РФ это часть мировой экономики и как бы целиком представляет два обменных потока: экспорт энергоносителей и импорт оборудования и предметов потребления. Или лучше сказать "предметов потребления и оборудования".
>>
>> Нет, экономика России, слава Богу, все таки представляет не эти два потока, а большей частью. внутреннее производство и внутренний обмен. Вот экономика какой-нибудь Германии - да, еще хуже дело у Франции и Италии. Ну смешно говорить - экспорт составляет всего 200 млрд. долл в год, что равно 10% ВВП по ППС или 20% от всего реального внутреннего производства. В Германии, к примеру, импорт превышает все внутреннее реальное производство. И при таком раскладе пропаганда, на которую Вы ведетесь, заставляет нас верить, что Россия уже вписалась в глобальную экономику! Да ничего она не вписалась!
>

>У Германии оборот около 2/3 от ВВП. Но совершенно разная структура экспорта.

Да в Германии ситуация гораздо хуже, чем в России. Импорт надо относить для большей информативности к реальному ВВП в промышленности и сельском хозяйстве. Так как импорт -это в основном товары, а не услуги. В России эта цифра составляет всего около 20%. В Германии - 120%


>>>Тогда внешнеторговый оборот составлял (1420+1220)/21422 = 12% NNP...
>>
>> Считать надо не весь оборот, а импорт. Ведь именно в импорте выражается пресловутая зависимость от глобальной экономики. Да, тогда импорт был меньше в процентном отношении, чем сегодня, но долг внешний в том же процентом отношении был гораздо больше.
>

>Разве? А разве можно в России, например, вырастить кофе и апельсины? Или добыть вольфрам в Польше? И как быть с разделением труда?

А разве кофе и апельсины - критичны для России? Да и стоит их импорт - копейки по сравнению с остальным. Разделение труда не имеет смысла с потенциальными противниками. Я уж не говорю про то, что разделение труда между странами в западном мире сегодня служит отнюдь не экономической эффективности, а для впутывания их в тотальную зависимость от мирового финансово-олигархического спрута. Экономическая эффективность от этого разделения - отрицательная. Инфраструктурные отрасли при глобальном разделении труда - хиреют. Особенно строительство жилья - возить тяжелые стройматериалы туда-сюда глупо, их надо делать на месте. Но из идеологии глобализма - заставляют. Поэтому с получением жилья в Евреме сегодня ситуация обстоит хуже, чем когда бы то ни было.


>>>>>Мне кажется, данная ваша гипотеза не проходит проверки фактами.
>>>>
>>>> Это если только не понимать качественную сторону сравнения.
>>>
>>>Ломовой показатель в самом начале: % обслуживания долга от бюджетных расходов. Остальное уже малозначимые детали.
>>
>> Бюджетные расходы не обслуживаются валютой и экспортными товарами, в отличие от внешнего долга. Не любите Вы качественную сторону - только цифры Вам подавай, без понимания к чему именно они относятся. Вон у Белоруссии с бюджетом все в порядке, а валюты нет - внешний долг отдать.
>
>>>Если вы отдаёте банку 5% своих месячных доходов, то этот долг для вас не обременителен.
>>
>> Если у меня нет обмена валюты по нужному курсу, а долг я должен отдавать в валюте - то и 5% будут для меня неподъемны. Как для Белоруссии оказываются неподъемными пустяки в выплате какого нибудь 0,5 млрд. долларов, при ВВП по ППС в полторы сотни миллиардов долларов.
>

>У Белоруссии при ВВП в $57 млрд. импорт 34,47 млрд., экспорт 25,35 млрд.; дефицит по торговому балансу 9,12 млрд, который не перекрывается и платёжным, там -8,5 млрд. и госдолг 22,13 млрд. Здесь не пустяки, здесь действительно большие проблемы.

57 млрд ВВП - это по курсу, а не по ППС. А проблемы именно в нехватке валюты, а не в бюджете.


>>>Где вы свои деньги зарабатываете, сколько жене отдаёте, сколько начите - дело семейное. Вас может беспокоить многое, но банк - в последнюю очередь. :)
>>
>> Банк может беспокоить валюта отдачи долга.
>
>При золотом стандарте вид валюты не имеет большого значения. Во франке 0,2903 гр золота, в рубле 0,77423 гр, в марке 0,358423 гр. Тогда это было проще.

Зототой стандарт должен обеспечиваться реальным золотом. А его в России не имелось в количетве, необходимом для нормальной выплаты госдолга.

---

От	Sereda
К	Игорь (12.12.2011 12:17:25)
Дата	12.12.2011 15:54:08

Re: Однозначно не...

---

>>>>>>>Рынок в России уже УБИЛ страну к 1913 г. - внешний долг 8 млрд руб при годовом экспорте всего 1 млрд. А к 1917 г - 30-50 млрд.
>>>>>>
>>>>>>Немного не так. В 1913 г. обслуживание долга стоило 424/3094 = 14% расходной части бюджета и по внутренним и по внешним займам. При золотом стандарте внутренний займ или внешний не имело никакого значения.
>>>>>
>>>>>>Ставки тогда были смешные. 424 млн. - это общая сумма обслуживания: % и погашение. Получается 424/8858 = 5% от суммы в год. Хотел бы я сейчас такой кредитик! :)
>>>>>
>>>>>>Официальной статистики ВВП за 1913 г. понятно нет (Саймон Кузнец в 1922 г. свалил за океан и считал в Америке), но есть оценки NNP (чистый нацпродукт = GDP - амортизация). По подсчётам Грегори было 21,422 млрд. руб. Значит, общий госдолг тогда был существенно меньше 8858/21422 = 40% ВВП при стоимости кредита существенно меньше 5% годовых... Фантастический сладкий и несбыточный сон сегодняшнего ЕС. :))
>>>>>
>>>>>>Пардон, но если это УБИЙСТВО...
>>>>>
>>>>> Вы неправы. Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое.
>>>>
>>>>если по компонентам, то NNP
>>>
>>>>76,1% - личное потребление
>>>>10,5% - правительственные расходы
>>>>10,8% - внутренние накопления
>>>
>>>>оптовый товарооборот 4397 млн. (/21422= 20% от NNP)
>>>>розничный товарооборот 7141 млн. (/21422= 33% от NNP)
>>>
>>>>Годовой торгово-промышленный оборот на душу населения в руб.: Россия - 90, Франция - 220, Германия - 290.
>>>
>>>>Видимо, напрасно вы Россию в 1913 г. представляете себе чем-то вроде Папуа Новой Гвинеи. :)
>>>
>>> Чего все эти цифры значат? Да просто пересчет в рубли внутреннего товарооборота. А долг надо отдавать реальными ЭКСПОРТНЫМИ товарами ( в том числе золотом), или валютой, вырученной с их продажи. И ничего кроме экспорта под отдачу этого долга не подходит. Нарастить экспорт в 8 раз, чтобы сравнять ситуацию с нынешней - в обозримое время было тогда нереально. Тогда Россию взяли за горло экономически. Сегодня - идеологически. Сегодня, напротив, Россия объективно может за горло взять экономически Европу, если бы не известные гномы в Кремле с покалеченной душой и рассудком.
>>
>
>>Вы написали, что "Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое"; приведенные цифры оборота оптовой и розничной торговли к NNP показывают, что с "натуральным хозяйством" вы сильно погорячились. Очень сильно.
>
>Какие цифры - то? 20% и 33%, причем одна цифра входит со всей очевидностью в другую, так как оптовый товарооборот превращаеся в розничный? Напоминаю, что 20% меньше 100% в 5 раз, а 33% - в 3 раза.


Понятно. Нужная цифра - та, которая нравится вам. :) Ну, попробуйте рассказать ещё кому-нибудь, что экономика начала ХХ ст. с аналогичными соотношениями торговых оборотов к NNP может называться "натуральной".


>>>>>Так что сравнение долга с экспортом - вполне корректное.
>>>>
>>>>Если вам нужна конкретная валюта для расчётов, то да. Если у вас золотой стандарт, то это зависит от того, сколько у вас золота. У России его было только на обеспечение покрытия обращения на 1,6 млрд.
>>>
>>> И что из этого следует? Что я не прав?
>>
>
>>Именно. См. про золотой стандарт.
>
> Каким образом "золотой стандарт" может отменить реальные объемы экспорта?


>>>>Внешняя торговля в 1913 г. дала 2706 млн. вал по экспорту и сальдо +200,4 млн., что совсем не рекорд. В 1909 г. сальдо +581,3 млн. (хотя вал 2038 млн.). В "так себе" 1903 - 1907 гг. в среднем сальдо +369,5 млн.
>>>
>>> И чего? Лучший экспортный год перед войной был в 3 с лишним раза меньше госдолга. Разве сейчас так? Сейчас гораздо лучше.
>>
>>Госдолг не возвращают целиком каждый год.
>
> Мы говорим, что в 1916-1917 годах ситуация с госдолгом была много хуже, чем теперь. Это не так, что ли?


Вы не видите разницу между 1913 - 1917 - 2011 гг.?

Вообще-то, 1917-й - это третий год мировой войны и первый - революции. Гуляет такая цифра - 49 млрд. рублей в сентябре 1917 г.

О ней ничего конкретного сказать не могу, потому как не имею информации о том, в какой валюте эти долги были деноминированы, каковы были % по займам и сроки погашения, кто были держатели долговых обязательств и т.д. Подозреваю, что NNP России в текущих ценах в 1917 г. также был много больше 21 млрд.

В проблемы с военными займами тогда попали вроде бы все воюющие страны?

В чём вопрос, собственно? Я думаю, П.В.Куракин очевидно погорячился, когда 1917 год вспоминал.


>>>>>Сегодня общий госдолг меньше или равен объему годового экспорт РФ, а тогда он в 8 раз его превосходил.
>>>>
>>>>Есть большая разница. Сейчас внешнеторговый оборот РФ составляет порядка 70 - 80% ВВП.
>>>
>>> Экспорт составляет 400 млрд. ВВП по ППС - 2 трлн. Итого получаем, что экспорт в России составляет 20% от ее ВВП. Ситуация, намного лучшая с точки зрения реального невхождения в глобальный поганый мир, чем у любой Западной страны. Те да, действительно вляпались в глобализацию по самые уши, практически полностью растеряли экономический суверенитет.
>>
>
>>Экспорт+импорт. Это называется внешнеторговый оборот и так считается.
>
> Не имеет значения оборот, где экспорт превращается в импорт. Для страны имеет значение только импорт - ведь ради него экспорт ведется. А у нас импорт аж в 2 раза меньше экспорта - потому как у власти - изменники, которые вывозят половину товаров бесплатно, по договоренности с Западом.


Имеет. Импорт легко "обращается" в экспорт только в денежном выражении и на калькуляторе. В реальности отрасли и сектора экономики могут просто прекращать своё существование без импорта. Или при отсутствии возможностей для экспорта.

В России "импорт аж в 2 раза меньше экспорта" потому, что цена на нефть держится в районе $100. Если она пойдёт вверх - будет и в 4 раза. А если резко вниз, как в 1980-е - 90-е, будет и госдолг как у Греции.

Импорт у России критический, а экспорт колеблется за брентом.



>>По РФ 1465 млрд. ВВП,
>
>это не по паритету покупательнйо способности, а по курсу. По паритету - 2,2 трлн.

> импорт 248,7 млрд., экспорт 400,1 млрд.; по 2010 г. = 44%.

>Спасибо, а то я не знал. Ну и сколько будет 248 млрд от 2,2 трлн. ВВП по ППС в процентах? 11%? А я сказал 10? Ну очень сильно ошибся. Ситуация - лучшая, чем у любой западнйо страны в смысле реального экономического суверенитета. Импорта мы завозим всего 11% от ВВП и 20% от реального производства.


За импорт платят обычными долларами, а не "долларами ППС". Их же и получают от экспорта.


>>>>Экономика РФ это часть мировой экономики и как бы целиком представляет два обменных потока: экспорт энергоносителей и импорт оборудования и предметов потребления. Или лучше сказать "предметов потребления и оборудования".
>>>
>>> Нет, экономика России, слава Богу, все таки представляет не эти два потока, а большей частью. внутреннее производство и внутренний обмен. Вот экономика какой-нибудь Германии - да, еще хуже дело у Франции и Италии. Ну смешно говорить - экспорт составляет всего 200 млрд. долл в год, что равно 10% ВВП по ППС или 20% от всего реального внутреннего производства. В Германии, к примеру, импорт превышает все внутреннее реальное производство. И при таком раскладе пропаганда, на которую Вы ведетесь, заставляет нас верить, что Россия уже вписалась в глобальную экономику! Да ничего она не вписалась!
>>
>
>>У Германии оборот около 2/3 от ВВП. Но совершенно разная структура экспорта.
>
> Да в Германии ситуация гораздо хуже, чем в России. Импорт надо относить для большей информативности к реальному ВВП в промышленности и сельском хозяйстве. Так как импорт -это в основном товары, а не услуги. В России эта цифра составляет всего около 20%. В Германии - 120%


Немного не так. Но это уже очень далеко от темы.


>>>>Тогда внешнеторговый оборот составлял (1420+1220)/21422 = 12% NNP...
>>>
>>> Считать надо не весь оборот, а импорт. Ведь именно в импорте выражается пресловутая зависимость от глобальной экономики. Да, тогда импорт был меньше в процентном отношении, чем сегодня, но долг внешний в том же процентом отношении был гораздо больше.
>>
>
>>Разве? А разве можно в России, например, вырастить кофе и апельсины? Или добыть вольфрам в Польше? И как быть с разделением труда?
>
> А разве кофе и апельсины - критичны для России? Да и стоит их импорт - копейки по сравнению с остальным. Разделение труда не имеет смысла с потенциальными противниками. Я уж не говорю про то, что разделение труда между странами в западном мире сегодня служит отнюдь не экономической эффективности, а для впутывания их в тотальную зависимость от мирового финансово-олигархического спрута. Экономическая эффективность от этого разделения - отрицательная. Инфраструктурные отрасли при глобальном разделении труда - хиреют. Особенно строительство жилья - возить тяжелые стройматериалы туда-сюда глупо, их надо делать на месте. Но из идеологии глобализма - заставляют. Поэтому с получением жилья в Евреме сегодня ситуация обстоит хуже, чем когда бы то ни было.


Я так понял, вы выше хотели высказаться против импорта вообще? В начале ХХ ст.? Или сейчас? Или вообще не против?


>>>>>>Мне кажется, данная ваша гипотеза не проходит проверки фактами.
>>>>>
>>>>> Это если только не понимать качественную сторону сравнения.
>>>>
>>>>Ломовой показатель в самом начале: % обслуживания долга от бюджетных расходов. Остальное уже малозначимые детали.
>>>
>>> Бюджетные расходы не обслуживаются валютой и экспортными товарами, в отличие от внешнего долга. Не любите Вы качественную сторону - только цифры Вам подавай, без понимания к чему именно они относятся. Вон у Белоруссии с бюджетом все в порядке, а валюты нет - внешний долг отдать.
>>
>>>>Если вы отдаёте банку 5% своих месячных доходов, то этот долг для вас не обременителен.
>>>
>>> Если у меня нет обмена валюты по нужному курсу, а долг я должен отдавать в валюте - то и 5% будут для меня неподъемны. Как для Белоруссии оказываются неподъемными пустяки в выплате какого нибудь 0,5 млрд. долларов, при ВВП по ППС в полторы сотни миллиардов долларов.
>>
>
>>У Белоруссии при ВВП в $57 млрд. импорт 34,47 млрд., экспорт 25,35 млрд.; дефицит по торговому балансу 9,12 млрд, который не перекрывается и платёжным, там -8,5 млрд. и госдолг 22,13 млрд. Здесь не пустяки, здесь действительно большие проблемы.
>
> 57 млрд ВВП - это по курсу, а не по ППС. А проблемы именно в нехватке валюты, а не в бюджете.


Платят по курсу. ППС - это макроэкономистам для размышлений и диссертаций.

В реальности в Белоруссии в последние 2 года очень тяжёлое финансовое положение.


>>>>Где вы свои деньги зарабатываете, сколько жене отдаёте, сколько начите - дело семейное. Вас может беспокоить многое, но банк - в последнюю очередь. :)
>>>
>>> Банк может беспокоить валюта отдачи долга.
>>
>>При золотом стандарте вид валюты не имеет большого значения. Во франке 0,2903 гр золота, в рубле 0,77423 гр, в марке 0,358423 гр. Тогда это было проще.
>
> Зототой стандарт должен обеспечиваться реальным золотом. А его в России не имелось в количетве, необходимом для нормальной выплаты госдолга.

Как? 5% бюджетных расходов - это много? Империя объявляла дефолты? :)

Честно говоря, меня эта дискуссия притомила. Я вам даю данные, вы мне - голословные заявления, где странные, где наивные. "в России не имелось в количетве, необходимом для нормальной выплаты госдолга" - вот эта фраза с точки зрения экономиста, видевшего соотв. цифровые данные, выглядит просто глупо. Попробуйте поискать подтверждение такому тезису, немного разобраться в том, как финансы работают, и привести корректное обоснование. А пока.......

---

От	Игорь
К	Sereda (12.12.2011 15:54:08)
Дата	12.12.2011 19:25:02

Re: Однозначно не...

---

>>>>>>>>Рынок в России уже УБИЛ страну к 1913 г. - внешний долг 8 млрд руб при годовом экспорте всего 1 млрд. А к 1917 г - 30-50 млрд.
>>>>>>>
>>>>>>>Немного не так. В 1913 г. обслуживание долга стоило 424/3094 = 14% расходной части бюджета и по внутренним и по внешним займам. При золотом стандарте внутренний займ или внешний не имело никакого значения.
>>>>>>
>>>>>>>Ставки тогда были смешные. 424 млн. - это общая сумма обслуживания: % и погашение. Получается 424/8858 = 5% от суммы в год. Хотел бы я сейчас такой кредитик! :)
>>>>>>
>>>>>>>Официальной статистики ВВП за 1913 г. понятно нет (Саймон Кузнец в 1922 г. свалил за океан и считал в Америке), но есть оценки NNP (чистый нацпродукт = GDP - амортизация). По подсчётам Грегори было 21,422 млрд. руб. Значит, общий госдолг тогда был существенно меньше 8858/21422 = 40% ВВП при стоимости кредита существенно меньше 5% годовых... Фантастический сладкий и несбыточный сон сегодняшнего ЕС. :))
>>>>>>
>>>>>>>Пардон, но если это УБИЙСТВО...
>>>>>>
>>>>>> Вы неправы. Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое.
>>>>>
>>>>>если по компонентам, то NNP
>>>>
>>>>>76,1% - личное потребление
>>>>>10,5% - правительственные расходы
>>>>>10,8% - внутренние накопления
>>>>
>>>>>оптовый товарооборот 4397 млн. (/21422= 20% от NNP)
>>>>>розничный товарооборот 7141 млн. (/21422= 33% от NNP)
>>>>
>>>>>Годовой торгово-промышленный оборот на душу населения в руб.: Россия - 90, Франция - 220, Германия - 290.
>>>>
>>>>>Видимо, напрасно вы Россию в 1913 г. представляете себе чем-то вроде Папуа Новой Гвинеи. :)
>>>>
>>>> Чего все эти цифры значат? Да просто пересчет в рубли внутреннего товарооборота. А долг надо отдавать реальными ЭКСПОРТНЫМИ товарами ( в том числе золотом), или валютой, вырученной с их продажи. И ничего кроме экспорта под отдачу этого долга не подходит. Нарастить экспорт в 8 раз, чтобы сравнять ситуацию с нынешней - в обозримое время было тогда нереально. Тогда Россию взяли за горло экономически. Сегодня - идеологически. Сегодня, напротив, Россия объективно может за горло взять экономически Европу, если бы не известные гномы в Кремле с покалеченной душой и рассудком.
>>>
>>
>>>Вы написали, что "Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое"; приведенные цифры оборота оптовой и розничной торговли к NNP показывают, что с "натуральным хозяйством" вы сильно погорячились. Очень сильно.
>>
>>Какие цифры - то? 20% и 33%, причем одна цифра входит со всей очевидностью в другую, так как оптовый товарооборот превращаеся в розничный? Напоминаю, что 20% меньше 100% в 5 раз, а 33% - в 3 раза.
>

>Понятно. Нужная цифра - та, которая нравится вам. :) Ну, попробуйте рассказать ещё кому-нибудь, что экономика начала ХХ ст. с аналогичными соотношениями торговых оборотов к NNP может называться "натуральной".

Да обе цифры существенно меньше половины. Ну и кто есть тот авторитет, кто с такими цифрами осмелитсчя утвенрждать,что такая экономика не может называться "натуральной"? К тому же дело не в названии - а в рассматриваемой проблеме - в деньги можно было тогда обратить едва ли четверть пресловутого ВВП.


>>>>>>Так что сравнение долга с экспортом - вполне корректное.
>>>>>
>>>>>Если вам нужна конкретная валюта для расчётов, то да. Если у вас золотой стандарт, то это зависит от того, сколько у вас золота. У России его было только на обеспечение покрытия обращения на 1,6 млрд.
>>>>
>>>> И что из этого следует? Что я не прав?
>>>
>>
>>>Именно. См. про золотой стандарт.
>>
>> Каким образом "золотой стандарт" может отменить реальные объемы экспорта?
>

>>>>>Внешняя торговля в 1913 г. дала 2706 млн. вал по экспорту и сальдо +200,4 млн., что совсем не рекорд. В 1909 г. сальдо +581,3 млн. (хотя вал 2038 млн.). В "так себе" 1903 - 1907 гг. в среднем сальдо +369,5 млн.
>>>>
>>>> И чего? Лучший экспортный год перед войной был в 3 с лишним раза меньше госдолга. Разве сейчас так? Сейчас гораздо лучше.
>>>
>>>Госдолг не возвращают целиком каждый год.
>>
>> Мы говорим, что в 1916-1917 годах ситуация с госдолгом была много хуже, чем теперь. Это не так, что ли?
>

>Вы не видите разницу между 1913 - 1917 - 2011 гг.?

>Вообще-то, 1917-й - это третий год мировой войны и первый - революции. Гуляет такая цифра - 49 млрд. рублей в сентябре 1917 г.

>О ней ничего конкретного сказать не могу, потому как не имею информации о том, в какой валюте эти долги были деноминированы, каковы были % по займам и сроки погашения, кто были держатели долговых обязательств и т.д. Подозреваю, что NNP России в текущих ценах в 1917 г. также был много больше 21 млрд.

>В проблемы с военными займами тогда попали вроде бы все воюющие страны?

>В чём вопрос, собственно? Я думаю, П.В.Куракин очевидно погорячился, когда 1917 год вспоминал.

Вопрос в том, что тогда госдолг был существенно больше относительно возможностей его отдачи, чем сейчас. Вы с этим не согласны?


>>>>>>Сегодня общий госдолг меньше или равен объему годового экспорт РФ, а тогда он в 8 раз его превосходил.
>>>>>
>>>>>Есть большая разница. Сейчас внешнеторговый оборот РФ составляет порядка 70 - 80% ВВП.
>>>>
>>>> Экспорт составляет 400 млрд. ВВП по ППС - 2 трлн. Итого получаем, что экспорт в России составляет 20% от ее ВВП. Ситуация, намного лучшая с точки зрения реального невхождения в глобальный поганый мир, чем у любой Западной страны. Те да, действительно вляпались в глобализацию по самые уши, практически полностью растеряли экономический суверенитет.
>>>
>>
>>>Экспорт+импорт. Это называется внешнеторговый оборот и так считается.
>>
>> Не имеет значения оборот, где экспорт превращается в импорт. Для страны имеет значение только импорт - ведь ради него экспорт ведется. А у нас импорт аж в 2 раза меньше экспорта - потому как у власти - изменники, которые вывозят половину товаров бесплатно, по договоренности с Западом.
>

>Имеет. Импорт легко "обращается" в экспорт только в денежном выражении и на калькуляторе. В реальности отрасли и сектора экономики могут просто прекращать своё существование без импорта. Или при отсутствии возможностей для экспорта.

И где сектора экономики быстрее прекратят свое существование без импорта -у нас или в Германии, Франции, Италии и далее по списку? Наверное именно там,где импорт по отношению к ВВП в реальном секторе больше.

>В России "импорт аж в 2 раза меньше экспорта" потому, что цена на нефть держится в районе $100. Если она пойдёт вверх - будет и в 4 раза. А если резко вниз, как в 1980-е - 90-е, будет и госдолг как у Греции.

А если инопланетяне прилетят и всех покорят - то и вовсе не надо будет ничего отдавать, не так ли? Какой смысл рассматривать сослагательное наклонение? Импорт же в России почти в 2 раза меньше экспорта не потому что цена нефти большая ( как будто она объективным образом устанавливается, а не по сговору) , а потому, что у власти находятся изменники.

>Импорт у России критический, а экспорт колеблется за брентом.

Так чего критического мы ввозим, позвольте спросить? Авто на 40 млрд. или жрачку на 35? И у кого что раньше остановится - в Европе, если мы туда прекратим наш экспорт, или у нас, если перестанемм ввозить иномарки, сотовые телефоны и прочее барахло.


>>>По РФ 1465 млрд. ВВП,
>>
>>это не по паритету покупательнйо способности, а по курсу. По паритету - 2,2 трлн.
>
>> импорт 248,7 млрд., экспорт 400,1 млрд.; по 2010 г. = 44%.
>
>>Спасибо, а то я не знал. Ну и сколько будет 248 млрд от 2,2 трлн. ВВП по ППС в процентах? 11%? А я сказал 10? Ну очень сильно ошибся. Ситуация - лучшая, чем у любой западнйо страны в смысле реального экономического суверенитета. Импорта мы завозим всего 11% от ВВП и 20% от реального производства.
>

>За импорт платят обычными долларами, а не "долларами ППС". Их же и получают от экспорта.

Мы оцениваем критичность импорта. То есть отношение надо брать к внутреннему производству. Импорт - он что в ППС, что по курсу - один и тот же. А внутренее производство надо считать только по ППС. В любом слцучае у России импорт получается гораздо менее критичным, чем в любой Европейской стране - как ни считай.


>>>>>Экономика РФ это часть мировой экономики и как бы целиком представляет два обменных потока: экспорт энергоносителей и импорт оборудования и предметов потребления. Или лучше сказать "предметов потребления и оборудования".
>>>>
>>>> Нет, экономика России, слава Богу, все таки представляет не эти два потока, а большей частью. внутреннее производство и внутренний обмен. Вот экономика какой-нибудь Германии - да, еще хуже дело у Франции и Италии. Ну смешно говорить - экспорт составляет всего 200 млрд. долл в год, что равно 10% ВВП по ППС или 20% от всего реального внутреннего производства. В Германии, к примеру, импорт превышает все внутреннее реальное производство. И при таком раскладе пропаганда, на которую Вы ведетесь, заставляет нас верить, что Россия уже вписалась в глобальную экономику! Да ничего она не вписалась!
>>>
>>
>>>У Германии оборот около 2/3 от ВВП. Но совершенно разная структура экспорта.
>>
>> Да в Германии ситуация гораздо хуже, чем в России. Импорт надо относить для большей информативности к реальному ВВП в промышленности и сельском хозяйстве. Так как импорт -это в основном товары, а не услуги. В России эта цифра составляет всего около 20%. В Германии - 120%
>

>Немного не так. Но это уже очень далеко от темы.

КАк раз близко ке теме.

>>>>>Тогда внешнеторговый оборот составлял (1420+1220)/21422 = 12% NNP...
>>>>
>>>> Считать надо не весь оборот, а импорт. Ведь именно в импорте выражается пресловутая зависимость от глобальной экономики. Да, тогда импорт был меньше в процентном отношении, чем сегодня, но долг внешний в том же процентом отношении был гораздо больше.
>>>
>>
>>>Разве? А разве можно в России, например, вырастить кофе и апельсины? Или добыть вольфрам в Польше? И как быть с разделением труда?
>>
>> А разве кофе и апельсины - критичны для России? Да и стоит их импорт - копейки по сравнению с остальным. Разделение труда не имеет смысла с потенциальными противниками. Я уж не говорю про то, что разделение труда между странами в западном мире сегодня служит отнюдь не экономической эффективности, а для впутывания их в тотальную зависимость от мирового финансово-олигархического спрута. Экономическая эффективность от этого разделения - отрицательная. Инфраструктурные отрасли при глобальном разделении труда - хиреют. Особенно строительство жилья - возить тяжелые стройматериалы туда-сюда глупо, их надо делать на месте. Но из идеологии глобализма - заставляют. Поэтому с получением жилья в Евреме сегодня ситуация обстоит хуже, чем когда бы то ни было.
>

>Я так понял, вы выше хотели высказаться против импорта вообще? В начале ХХ ст.? Или сейчас? Или вообще не против?

Я хотел высказаться не против импорта вообще, но против такого импорта, который лишает большую страну экономического суверенитета.


>>>>>>>Мне кажется, данная ваша гипотеза не проходит проверки фактами.
>>>>>>
>>>>>> Это если только не понимать качественную сторону сравнения.
>>>>>
>>>>>Ломовой показатель в самом начале: % обслуживания долга от бюджетных расходов. Остальное уже малозначимые детали.
>>>>
>>>> Бюджетные расходы не обслуживаются валютой и экспортными товарами, в отличие от внешнего долга. Не любите Вы качественную сторону - только цифры Вам подавай, без понимания к чему именно они относятся. Вон у Белоруссии с бюджетом все в порядке, а валюты нет - внешний долг отдать.
>>>
>>>>>Если вы отдаёте банку 5% своих месячных доходов, то этот долг для вас не обременителен.
>>>>
>>>> Если у меня нет обмена валюты по нужному курсу, а долг я должен отдавать в валюте - то и 5% будут для меня неподъемны. Как для Белоруссии оказываются неподъемными пустяки в выплате какого нибудь 0,5 млрд. долларов, при ВВП по ППС в полторы сотни миллиардов долларов.
>>>
>>
>>>У Белоруссии при ВВП в $57 млрд. импорт 34,47 млрд., экспорт 25,35 млрд.; дефицит по торговому балансу 9,12 млрд, который не перекрывается и платёжным, там -8,5 млрд. и госдолг 22,13 млрд. Здесь не пустяки, здесь действительно большие проблемы.
>>
>> 57 млрд ВВП - это по курсу, а не по ППС. А проблемы именно в нехватке валюты, а не в бюджете.
>

>Платят по курсу. ППС - это макроэкономистам для размышлений и диссертаций.

Платят не по курсу - а прямо валютой. И если ее нет, то и платить нечем.

>В реальности в Белоруссии в последние 2 года очень тяжёлое финансовое положение.

А реальности Лукашенко нескорлько лет подряд имел сильное превышение импорта над экспортом, за что теперь расплачивается.


>>>>>Где вы свои деньги зарабатываете, сколько жене отдаёте, сколько начите - дело семейное. Вас может беспокоить многое, но банк - в последнюю очередь. :)
>>>>
>>>> Банк может беспокоить валюта отдачи долга.
>>>
>>>При золотом стандарте вид валюты не имеет большого значения. Во франке 0,2903 гр золота, в рубле 0,77423 гр, в марке 0,358423 гр. Тогда это было проще.
>>
>> Зототой стандарт должен обеспечиваться реальным золотом. А его в России не имелось в количетве, необходимом для нормальной выплаты госдолга.
>
>Как? 5% бюджетных расходов - это много? Империя объявляла дефолты? :)

>Честно говоря, меня эта дискуссия притомила. Я вам даю данные, вы мне - голословные заявления, где странные, где наивные.

Я тоже даю Вам реальные данные, но с учетом их качественной составляющей, которую Вы игнорируете. И меня тоже утомило слушать заявления про то, что де 5% это немного, и это следует из самой цифры в 5%, а не из того качества ( отдача только валютой), которое за ней стоит.

>"в России не имелось в количетве, необходимом для нормальной выплаты госдолга" - вот эта фраза с точки зрения экономиста, видевшего соотв. цифровые данные, выглядит просто глупо. Попробуйте поискать подтверждение такому тезису, немного разобраться в том, как финансы работают, и привести корректное обоснование. А пока.......

Какие соотвествующие цифровые данные? Я Вам говорю, что соотвествующие цифровые данные, адекватные рассматриваемому моменту - отношение госдолга к экспорту. А оно составляло многократное превышение, чего Вы отрицать не можете.

---