Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : коммунизм как производственный метод

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	02.12.2011 12:07:00
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

коммунизм как производственный метод

Размышляя насчёт поднятой тобой темы, я вот пришёл, как мне кажется, к сбалансированной точке зрения. Но сначала я хочу уточнить в чём ценность Маркса, это исключительно важно правильно понимать.

Маркс создал метод, которым можно "истмат" и "политэкономию" вписать в рамки любой философии, получая конечно разные "истматы" и "политэкономии", направленные на достижение разных целей. А истмат и политэкономия это единственные научные методы изучения и проектирования общественной жизни, т.к тот же истмат есть лишь первая версия теории цивилизаций. Т.е у нас есть некий метод, напоминающий операторное уравнение Шредингера - надо лишь правильно понять условия и тогда решение придёт само

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312647.htm

Из самых базовых представлений Маркса о человеке, как творческом, активном и свободном существе вытекает два качества, с которым труд (во всех работах, которые он создал) неразрывно связан - труд неразрывно связан с способностью совершать преобразования и с информацией.

Понятно, что анализ способности совершать преобразования приводит к анализу всего реального производства, к его потребностям, и к их отражению в социальных и идеологических установках.

Анализ же информационной составляющей труда, анализ условий и предпосылок, делающих труд осмысленным - т.е с самими основами процесса труда, приводит к организации труда, к изучению мотивации и стимуляции, к изучению сферы принятия решений и к сфере инноваций. Доказательство этого тезиса идёт сразу же ниже.

Собственно сам анализ модели отчуждения, данный Марксом, который мы выбрали в качестве базовой ситуации для доказательства существования энтропии/информации в процессе труда говорит о том, что сама ситуация множественности выбора методов труда и его направленности и рождает информацию. А именно процесс выбора методов труда и его направленности и влияние на этот процесс означает влияние на мотивацию труда, так как влияет на осмысленность этого процесса, и влияя на эти компоненты получает влияние на процесс оценки труда, а значит и на оплату.

Манипуляция этими возможностями и есть способность отчуждать труд. Но верно и обратное, анализируя условия, лишающие труд его осмысленности и отчуждающие его от человека, можно понять что, и главное как сделать труд человека осмысленным и уничтожить отчуждение труда - достигнуть цели, которую должны были помочь политэкономия и истмат.

Отчуждение появляется вследствие того, что человек является частью некой системы, и что между этой системой и человеком возникает посредник. Минимальной системой, в которой живёт человек является его трудовой коллектив.
Систему/трудовой коллектив уничтожить невозможно, но посредников в рамках трудового коллектива уничтожить возможно всегда. Для этого мало сделать коллектив самоуправляемым, нужны способы интеграции всех мнений в коллективное мнение, включающее индивидуальные мнения как частный случай общего. Найти такое решение простым обсуждением и каким либо формальным механизмом голосования невозможно - люди должны думать синхронно, понимать друг друга, жить общей жизнью, ощущать общие ценности. Всё это реалистично достигаемая цель, это истинное поле приложения сил в коллективе, это требует постоянного приложений усилий.
Умение находить подобные коллективные сверхрешения означает по существу реализацию маленького коллективного разума, интегрирующего определённым образом членов коллектива. Фактически это метод создания субъекта коллективизацией мышления.

Эта задача во многом формализуема, о неожиданных и дополнительных научных аргументах, о технологиях, реализующих этот метод в пользу этого метода речь была в статье "ИТ и труд. СССР как информационное общество" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312509.htm

Так же о технологиях реализации этого метода речь шла в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312459.htm.

То, что даже неграмотные крестьяне владели таким алгоритмом не секрет для русской истории.

А в коротком тезисном виде всё сводиться к следующему - вся производственная деятельность человека и все виды его активности описываются своими понятийным языками, имеющими определённые смысловые поля.
А так как согласно описанному выше методу коллективизации в пределе все производственные коллективы являются некими субъектами,
т.е языки и смыслы это то, на чём думает и о чём думает этот субъект, это то, что создаёт и поддерживает сверхсвязи в коллективе, создаёт и поддерживает коллективный разум этого субъекта, наполняет его реальной жизнью. А труд этого коллектива можно сопоставить жизнедеятельности этого субъекта.

это и есть технология маленького локального коммунизма, в одном отдельно взятом коллективе.

Без мощных средств поддержания внутреннего психологического равновесия, т.е без связи с религией, этот метод рано или поздно выродиться в технологию уничтожения индивидуальности, в метод саморазрушения. Значит религиозность является необходимым стратегическим условием этого метода, и я в принципе не вижу способа защитить индивидуальность членов такого коллектива на длительном промежутке времени без деятельной веры в Бога. Без религии такой коллектив может превратиться в способ коллективного саморазрушения - последствия разрушения индивидуальности у людей в результате использования довольно незрелых видов этого метода практикуемых в СССР, вполне доступны для для обозрения. В этом смысле психологическое здоровье жителей постСССР вполне сравнимо с Европой во время эпидемии чумы.

В совокупности с религией метод является по видимому какой то высокотехнологичной разновидностью деятельного светского/советского исихазма.

От	Chingis
К	Artur (02.12.2011 12:07:00)
Дата	24.02.2012 11:35:17

Проблема одна, и она представляется неразрешимой

Религия предполагает веру членов коллектива в некие религиозные установки. Вера, согласно христианству, "не от вас - Божий дар".
То есть человек становится искренним христианином сверхъестественно, и процесс этот не может объять всех членов коллектива.
Предполагает ли ваша парадигма "обращение в веру" всех членов коллектива или же для поддержания равновесия в коллективе
достаточно какого-то определенного числа верующих?
Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (24.02.2012 11:35:17)
Дата	25.02.2012 16:35:20

человек по своей природе коллективное создание - II

>Религия предполагает веру членов коллектива в некие религиозные установки. Вера, согласно христианству, "не от вас - Божий дар".
>То есть человек становится искренним христианином сверхъестественно, и процесс этот не может объять всех членов коллектива.
>Предполагает ли ваша парадигма "обращение в веру" всех членов коллектива или же для поддержания равновесия в коллективе
>достаточно какого-то определенного числа верующих?
>Лучшее - враг хорошего

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/vebobr/index.php - "М.Вебер. Социология религии"

Эта выдающаяся работа, с точки зрения изучения проблемы существа религии. Будучи не в состоянии, или не имея возможности называть вещи правильными именами, Вебер тем не не менее добросовестно перечислил все опытные данные о религии, которые невозможно вообще найти в работах марксистов о религиях.

Перечисленно всё существенно важное, хотя и не понято. Всё таки в конце 19 века и в начале 20 века научная добросовестность ещё не позволяла игнорировать факты, сколь бы они не были неудобны.
Итак, даже Вебер признаёт наличие многочисленных техник усовершенствования человека, существующих/найденных исторически, которые были неразрывно связаны с религией, и даже признает некий прогресс в этих методиках.
Но Вебер отрицает универсальность этих механизмов, приписывая их наиболее способным, хотя сам же рассказывая о теории реинкарнации, добросовестно и правдиво раскрывает её смысл, объясняя, что способность самосовершенствования реализуется на протяжении многих жизней, давая всем одинаковый шанс и возможность на спасение/самосовершенствование.
В этом смысле христианство до возникновения исихазма и мусульманство до возникновения суффизма были единственными религиями, не дающими шанс каждому человеку пройти свою дорогу к самосовершенствованию до конца, отрицая перерождение и не давая людям других инструментов. Даже иудаизм согласен с перерождениями.

В этом смысле исихазм был прорывом для христианства. Он дал каждому инструмент самосовершенствования, пригодный для его способа жизни, и сказал, что не обязательно доходить до конца, важно реально идти по этой дороге, прикладывая все силы.
Важно только одно - каждый может начать образ жизни, позволяющий постоянно слышать Бога, и жить в соответствии с заветами.
Важно не то, что бы все были бы идеальны, важно слышать Бога и стараться правильно жить - важно направление движения, желание и воля придерживаться этого направления.

может когда нибудь люди и станут гораздо более одинаковы в своих способностях слышать Бога, но даже в условиях разности этих способностей общество может быть праведным. И историческая Россия после А.Невского так и жила, до образования РИ считая себя катехоном, и эта нагрузка в обществе ложилась на каждого человека.
Тот же Китай имел похожую модель жизни и сверхцель государства.

Так же Вебер отрицает преобразование общества т.н мистиками"/харизматиками/способными к религии людям, отдавая это право только протестантам. Но умение мысленно разобрать мир так, что бы он не мешал тебе слушать Бога означает владение очень глубоким пониманием мира, иначе невозможно эффективно разобрать эффекты влияния мира на сознание - это знание и его применение, это сила примера и это открытое для всех знание и опыт его применения в силу природы религии и церкви.

Модель познания мира принятая в западном обществе, позволившая им создать науку, автономизирующая человека, и есть причина грехопадения человека, это и есть содержание мифа о грехопадении - в этой модели человек в момент познания отгораживает себя от Бога, и в конечном итоге такое знание будет бесплодно в лучшем случае. Бесплодность и аморальность науки во многом, но не полностью, компенсируется совершенно вненаучными механизмами - мерами отбора лучших ученных, являющихся в большинстве своём очень пассионарными людьми, интуитивно осознающими связь с Богом.

Модель же познания остального мира совершенно иная. И та же европейская культура уже весь 20 век активно пытается уйти от объект-субъектной дихотомии.

О модели познания западного мира я говорю для того, что бы стало ясно, что и капитализм, и механизм науки, и вся западная жизнь глубоко противоестественны для человечества, это сильнейшее отклонение, уродство, если угодно, нельзя по этому уродству судить о человечестве, о том, что для него естественно.
Даже современная Церковь, что в России, что в Армении, что в Европе это осколки былого величия.

Когда то монахи армянской церкви могли написать "Книгу скорбных песнопений", в которых исследователи ясно видят следы исихазма, а теперь высшие иерархи содержат любовниц.

Одним словом, даже не предубежденный взгляд верующего человека на материалы европейской науки о религии говорят о том, что вбиваемая в нас Модерном антропология о том, что человек автономен и неизменяем, порочна и ошибочна.

Человек это коллективное создание и он сильно изменяем, если он начинает осознавать собственную не автономную природу.

От	Artur
К	Artur (25.02.2012 16:35:20)
Дата	25.02.2012 17:57:33

Монах-ядерщик

>Так же Вебер отрицает преобразование общества т.н мистиками"/харизматиками/способными к религии людям, отдавая это право только протестантам. Но умение мысленно разобрать мир так, что бы он не мешал тебе слушать Бога означает владение очень глубоким пониманием мира, иначе невозможно эффективно разобрать эффекты влияния мира на сознание - это знание и его применение, это сила примера и это открытое для всех знание и опыт его применения в силу природы религии и церкви.

собственно говоря, когда монах разрушает мир в себе, он познаёт его точно так же, как физик-ядерщик, познающий мир его разрушением в ускорителях. И знания монаха точно также можно передавать другим верующим людям, как и достижения физика-ядерщика можно передавать знающим язык физики/математики.
И точно так же использовать для улучшения и изменения этого мира

От	Artur
К	Chingis (24.02.2012 11:35:17)
Дата	25.02.2012 04:10:09

человек по своей природе коллективное создание - I

От	Chingis
К	Artur (25.02.2012 04:10:09)
Дата	25.02.2012 17:17:20

Мне кажется, вы не ответили на вопрос.

>>Предполагает ли ваша парадигма "обращение в веру" всех членов коллектива или же для поддержания равновесия в коллективе
>>достаточно какого-то определенного числа верующих?
Вера - процесс интимный, штучный. Искренний христианин рождается в долгих муках, зачастую, через личную трагедию - он не может в промышленных масштабах исполнить роль общественного цемента. Как добрая хорошая приправа, "соль земли", носитель традиции - пожалуй.
А если попытаться на Церковь взвалить государственную ношу - она перестанет быть церковью. Государство объявит "христианский призыв" - в нее придут люди столь же далекие от Христа, сколь был далек от него Ирод.
Она начнет ставить на престол правителей, интриговать и спекулировать товарами народного потребления, вызывая справедливую озлобленность думающих и видящих людей, которых оттолкнет от Бога.

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (25.02.2012 17:17:20)
Дата	25.02.2012 18:09:13

промышленные товары могут быть все годного качества, хотя и разного

>>>Предполагает ли ваша парадигма "обращение в веру" всех членов коллектива или же для поддержания равновесия в коллективе
>>>достаточно какого-то определенного числа верующих?
>Вера - процесс интимный, штучный. Искренний христианин рождается в долгих муках, зачастую, через личную трагедию - он не может в промышленных масштабах исполнить роль общественного цемента. Как добрая хорошая приправа, "соль земли", носитель традиции - пожалуй.
>А если попытаться на Церковь взвалить государственную ношу - она перестанет быть церковью. Государство объявит "христианский призыв" - в нее придут люди столь же далекие от Христа, сколь был далек от него Ирод.
>Она начнет ставить на престол правителей, интриговать и спекулировать товарами народного потребления, вызывая справедливую озлобленность думающих и видящих людей, которых оттолкнет от Бога.

>Лучшее - враг хорошего
Вера процесс интимный, внутренний, но знание реального устройства психики человека позволяет дать пригодные для всех знания и методы, которые каждый может приспособить для себя. Вот и получается, что реальное знание своей психики позволяет сделать интимный внутренний процесс массовым. Не в том смысле, что все будут лезть в психику всех, но в смысле, что каждый найдёт метод и захочет, себя исправлять.

Истинных христиан много - все, кто честно и мужественно ведут себя как христиане, это вполне посильная для всех ноша. Я всё рассказывал для того, что бы моя точка зрения стала ясна и выглядела обоснованной - христиане и вообще все верующие люди вполне промышленный товар, хотя конечно разного качества, но тем не менее полностью годный. Думать иначе нас заставляет культурное давление мёртвой уже европейской цивилизации.

А для управления надо всегда привлекать лучших, в зависимости от выбранного масштаба.

От	Kurin
К	Artur (02.12.2011 12:07:00)
Дата	02.12.2011 12:30:52

Общество-организм.

Я прихожу к подобным выводам. У меня, правда, не совсем о трудовом коллективе, а о любом обществе. Цепочка такая – человек обречен на общество - свою среду обитания и форму существования. Наделен разумом, который в индивидуальном качестве – лишь элемент разума действительного – общественного, призванного отражать реальность, являясь её моделью. Получается как у Лема, вроде бы, - одни разумные есть клетки некого разумного организма, не подозревающие или неспособные догадаться о взаимной разумности. Такое представление показывает, что нравственность, мораль, смысл жизни, сакральности и т.п. являются проекциями инстинктов, к примеру, общества организма на его разумные клетки и появляются у этих клеток, только при интуитивной догадке о своей роли.
Интересно, можно ли доказать наличие разума общества на уровне индивидов? В вашем случае – разума трудового коллектива. Не может ли подобное http://lex-kravetski.livejournal.com/391736.html быть элементом такого доказательства?

От	Artur
К	Kurin (02.12.2011 12:30:52)
Дата	02.12.2011 12:45:39

Всё живое, разумно

>Я прихожу к подобным выводам. У меня, правда, не совсем о трудовом коллективе, а о любом обществе. Цепочка такая – человек обречен на общество - свою среду обитания и форму существования. Наделен разумом, который в индивидуальном качестве – лишь элемент разума действительного – общественного, призванного отражать реальность, являясь её моделью. Получается как у Лема, вроде бы, - одни разумные есть клетки некого разумного организма, не подозревающие или неспособные догадаться о взаимной разумности. Такое представление показывает, что нравственность, мораль, смысл жизни, сакральности и т.п. являются проекциями инстинктов, к примеру, общества организма на его разумные клетки и появляются у этих клеток, только при интуитивной догадке о своей роли.
> Интересно, можно ли доказать наличие разума общества на уровне индивидов? В вашем случае – разума трудового коллектива. Не может ли подобное http://lex-kravetski.livejournal.com/391736.html быть элементом такого доказательства?

Маркс создал свой истмат применив к обществу метафору организма, и вместо обмена веществ введя труд.

Но можно поступить и наоборот - и тогда получается, что клетки разумны, и человеческий мозг и человеческое сознание, которое на неком неразвитом уровне у человека существует всегда, есть общественное сознание клеток организма.

В рамках такой парадигмы нет ни какой теории эволюции основанной на конкуренции и борьбе за выживание, основанной на мутациях генов, а есть эволюция, типологически сходная развитию человеческих обществ.

Собственно отношение к живому как к разумному характерно для всех религий и философий, кроме европейских философий

От	Artur
К	Kurin (02.12.2011 12:30:52)
Дата	02.12.2011 12:36:15