Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Всегда хотел спросить...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Monk
Дата	28.11.2011 08:11:58
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Всегда хотел спросить...

А в чем причина краха социализма в странах "народной демократии"? Польша, ГДР, Чехословакия, Румыния,..., далее везде. Почему-то проблемы России рассматриваются изолированно от процессов в других странах. А ведь очень быстрая гибель социализма повсюду позволяет усмотреть закономерность. И эта закономерность говорит о неизбежности этой гибели.

>Возникло первое в истории, неизвестное по своим свойствам сытое общество.

Заметим, что сытое общество возникло вначале на Западе, а потом уже в СССР.

>О том, как оно себя поведет, не могли сказать ни опыт стариков, ни общественные науки. Вот урок: главные опасности ждут социализм не в периоды трудностей и нехватки, а именно тогда, когда сытое общество утрачивает память об этих трудностях.

По-моему, проблема проста, как три копейки. Пока хлеб делят по карточкам, социализм (или "социализм", кому как нравится) работает. Как только возникают излишки и проблемы их распределения - социализму конец. Не этому ли нас учил исторический материализм на примере анализа причин гибели античного рабовладения?

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (28.11.2011 08:11:58)
Дата	30.11.2011 00:49:49

Re: Всегда хотел

Ну, во-первых, они были зависимы от СССР.

А во-вторых, поиск надо вести исходя не из излишков жрачки (что вы все, ей богу, сводите людей на уровень поросенков) а из наличия или отсутствия конфликта ПС и ПО. Теоретически этот конфликт должен был быть.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (28.11.2011 08:11:58)
Дата	29.11.2011 17:51:49

Запад по глупости выпустил джина из бутылки

>А в чем причина краха социализма в странах "народной демократии"? Польша, ГДР, Чехословакия, Румыния,..., далее везде. Почему-то проблемы России рассматриваются изолированно от процессов в других странах. А ведь очень быстрая гибель социализма повсюду позволяет усмотреть закономерность. И эта закономерность говорит о неизбежности этой гибели.

Ничего вечного не бывает, так что все, что создано человеком должно в конце концов погибнуть. Вопрос в сроках. Социализм погиб вчера, сегодня закономерно гибнет в кризисе капитализм. Если не поддерживать цивилизацию разумными и нравственными усилиями - то она непременно начнет погибать - что мы сегодня и наблюдаем. Причем сперва начинает гибнуть наиболее цивилизованное и рафинированное, а затем уже более упрощенное и грубое.

>>Возникло первое в истории, неизвестное по своим свойствам сытое общество.
>
>Заметим, что сытое общество возникло вначале на Западе, а потом уже в СССР.

>>О том, как оно себя поведет, не могли сказать ни опыт стариков, ни общественные науки. Вот урок: главные опасности ждут социализм не в периоды трудностей и нехватки, а именно тогда, когда сытое общество утрачивает память об этих трудностях.
>
>По-моему, проблема проста, как три копейки. Пока хлеб делят по карточкам, социализм (или "социализм", кому как нравится) работает. Как только возникают излишки и проблемы их распределения - социализму конец. Не этому ли нас учил исторический материализм на примере анализа причин гибели античного рабовладения?

Излишки возникали всегда в любом обществе. Это мифология, что де раньше излишков не было, и только в современных обществах они появились благодаря развившейся производительности труда. Те, кто про это говорит, что потребности и качественно и количественно также развиваются, причем при определенных условиях - быстрее, чем производство того, что призвано удовлетворять эти потребности. Таким образом, значение может играть не абсолютная, а относительная производительность труда - по отношению к увеличившимся потребностям - а она сегодня явно все уменьшается и уменьшается. В Западном мире это сейчас особенно заметно. 20% населения в реальнйо экономике уже физически не могут удовлетворять возрозшие потребности западного человека. Так по возможности приобретения жилья сегодняшний западный человек сильно уступает своему средневековому предку. В СССР было несколько иначе - были завышенные требования по отношению к системе, которая не могла их объективно удовлетворить, и вместо того, чтобы признать требования неразумными, признали "неразумной" систему. Поэтому термин "сытое общество", введенный Кара-Мурзой в отношении советского общества на мой взгляд не является адекватным, если только не понимать его буквально - как почти полное отсутствие голодных.

Сегодня пропасть между виртуальными потребностями и объективными возможностями их удовлетворения только возрастает, и не делается ни малейших попыток приветси сознание людей в норму - то есть сделать их субъективные представления адекватными объективным возможностям общества. То, что раскачало и развалило СССР - сегодня разваливает весь мир. Выпустив джина из бутылки - обратно его даже вгонять не собираются.

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (28.11.2011 08:11:58)
Дата	29.11.2011 16:08:06

Re: Всегда хотел

>По-моему, проблема проста, как три копейки. Пока хлеб делят по карточкам, социализм (или "социализм", кому как нравится) работает. Как только возникают излишки и проблемы их распределения - социализму конец. Не этому ли нас учил исторический материализм на примере анализа причин гибели античного рабовладения?

а как быть со "скандинавским социализмом"? Общество сытое, излишки есть, однако по молчаливому согласию происходит уравниловка через налоги. По вашей мысли, скандинавы должны срочно кинуться в приватизацию, начать принимать людоедские законы и сбиваться в криминальные группы, чего не происходит. Значит, ваше объяснение не подходит.
Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (28.11.2011 08:11:58)
Дата	29.11.2011 05:05:18

Какая ...наивность

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (28.11.2011 08:11:58)
Дата	28.11.2011 20:23:08

Re: Всегда хотел

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (28.11.2011 20:23:08)
Дата	29.11.2011 03:38:52

Re: Всегда хотел

>Указанные страны совершенно несамодостаточны в экономическом военном и культурном противостоянии с Западом. Мы вместе то сильно меньше.

Дело не в самодостаточности, а в том энтузиазме, с которым немцы сначала перелезали через стену, а потом крушили ее.

Повторяю, здесь все просто. Как только человек наелся хлеба, ему понадобилась свобода. Поэтому социализм был изначально обречен на гибель. Как только стал"развитым", тут и конец.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2011 03:38:52)
Дата	30.11.2011 00:47:40

Re: Всегда хотел

Привет
>Дело не в самодостаточности, а в том энтузиазме, с которым немцы сначала перелезали через стену, а потом крушили ее.

Энтузазизм - дело нехитрое, надо бы только, чтобы его подтвердили через некоторое время, когда просветление наступило.

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2011 03:38:52)
Дата	29.11.2011 21:59:38

Re: Всегда хотел

>>Указанные страны совершенно несамодостаточны в экономическом военном и культурном противостоянии с Западом. Мы вместе то сильно меньше.
>
>Дело не в самодостаточности, а в том энтузиазме, с которым немцы сначала перелезали через стену, а потом крушили ее.
А, ну если все знаете и довольствуетесь самыми~~дебильными~~ привычными за столько лет демшизы объяснениями то зачем задавать вопросы. предвыборную агитацию здесь вести не рационально, если вы знаете что означает это умное слово.
>Повторяю, здесь все просто. Как только человек наелся хлеба, ему понадобилась свобода.
Ага... То есть там не игрушек было больше для Баювара, а свободы? хи-хи-хи))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2011 03:38:52)
Дата	29.11.2011 04:39:58

Re: Всегда хотел

>Повторяю, здесь все просто. Как только человек наелся хлеба, ему понадобилась свобода. Поэтому социализм был изначально обречен на гибель. Как только стал"развитым", тут и конец.

Дам свою интерпретацию.

У капиталистического уклада появился мощный жизненный ресурс. Нефть.
30-е годы - это техасские нефтяные месторождения. 300 баррелей суточного СРЕДНЕМИРОВОГО суточного дебета после ввода техасских месторождений - высшая точка 20 века. Естественно, что обеспечившие этот высший среднемировой уровень техасские местрождения много превосходили среднее.
Корчившийся в тисках Великой Депрессии и ее последствий капитализм получил громадную фору.

России надо было отвечать. То, что американцы могли, благодаря Техасу легко делать, залив в баки двигателей очередные сотни литров бензина, диз.топлива, авиакеросина, корабельного и топочного мазута, русским приходилось парировать "пердячим паром".

И именно парировать. Охреневшая от энергетического изобилия сторона была агрессивной.
Именно агрессивность американцев, обеспеченных по уши почти дармовой энергетикой, потребовала потивопоставления это агрессивности армии живых роботов-горожан.

Мы, горожане, - жертвы. Мы те, кого ЛЮДИ-крестьяне приносили в жертву, противопоставляя машинам. Отдавали в жертву лучших, самых умных, самых активных.
Мы - победили. К началу 80-х уже и Европа, и Америка были на грани банкротства. Но... слишком дешево победили. По-нормальному, нас в количестве 80% надо было бы искать в братских могилах.

Никто этого не мог даже заподозрить. Советский строй оказался настолько силен, что превратил нужное для обороны - во враждебное самому себе.
Горожан не должно быть много. Еще в 17 веке количество горожан строго регламентировалось. Все остальные - на землю. В поля, леса. В реальную жизнь. С дымком костра, с симфониями пылающих закатов, с северным сиянием, где оно видно.
Лично для меня северное сияние - один из важнейших элементов воспитания как человека, как физика. Приехал я 29 октября в полк под Петрозаводском - а на севере весь горизонт в зеленых столбах северного сияния. И я физически ощутил разрыв с гнусностью той жизни, в которой жил до тех пор.
Настоящая жизнь была не в больших городах. Здесь. С дровяным и угольным дымом котельных, с ледяным холодом рек, с расползающимися под сапогами тропками - вместо городского асфальта.
С истребителями над головой. Настолько низко, что воздушной волной сбивает с ног.
Со льдом под ногами на пороге парной. И льдом в тазике, который на себя выливаешь, устав от пара.

Это было самым красивым, полноценным, НАСТОЯЩИМ, в чем я жил.
Именно это было жизнью, а не пародией на нее.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (28.11.2011 08:11:58)
Дата	28.11.2011 10:01:18

Re: Всегда хотел спросить... Наконец получите ответ

"Причина краха социализма в странах народной демократии" изучена гораздо основательнее, чем у нас. Просто мы не любим учиться у "братьев наших меньших". То, о чем написал я, там проявилось гораздо четче и острее (пример - "Солидарность", движение коммунистического фундаментализма, которое канализировали против социал-демократической ПОРП). Там раньше сложился "социалистический идеализм" и "социалистический постмодерн".

Сытого общества на Западе не было и не будет, там "отцы нации" его опасность поняли сразу - Кальвин, а потом Мальтус. А нам странно было видеть в Беркли или Рима множество бездомных. Как увидишь - сразу мозги прочищаются. Но это "не наш метод".

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2011 10:01:18)
Дата	28.11.2011 20:52:22

полная сытость

>Сытого общества на Западе не было и не будет

Не знаю, с каких времен, но в обозримом прошлом и на Западе, и в СССР-РФ наблюдается полная сытость за вычетом бесконечно малого. Я всё время на это напираю: нет необходимости отнимать у меня смартфон для того, чтобы крошечному проценту (Африка не в счет, это не рассматриваемый Запад) голодающих дать малую копеечку (моё хипповское прошлое, ага) на прокорм.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2011 10:01:18)
Дата	28.11.2011 16:46:49

Re: Невероятно.

>Сытого общества на Западе не было и не будет, там "отцы нации" его опасность поняли сразу - Кальвин, а потом Мальтус.

Вы слишком упираете на сытость.
Что ж тогда в середине 90, когда большинство просело до гищеты - контрперестройка не грянула?

От	Баювар
К	А.Б. (28.11.2011 16:46:49)
Дата	28.11.2011 20:48:20

подтвердить или опровергнуть

>>Сытого общества на Западе не было и не будет, там "отцы нации" его опасность поняли сразу - Кальвин, а потом Мальтус.
>
>Вы слишком упираете на сытость.
>Что ж тогда в середине 90, когда большинство просело до гищеты - контрперестройка не грянула?

Как это можно было бы подтвердить или опровергнуть: "большинство просело до нищеты"? Большинство прикупило себе по новой импортной штучке, включающейся в розетку (их-то я люблю очень, больше сливочного масла).

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (28.11.2011 20:48:20)
Дата	29.11.2011 12:25:37

Re: подтвердить или...

>Как это можно было бы подтвердить или опровергнуть: "большинство просело до нищеты"?

На самом деле - село... ну вы сами понимаете их уровень достатка. Город - с учетом % людей пенсионного и предпенсионного возраста, бюджетников, работяг - очень многим приходилось считать копейки. Сам помню это "чудное" время.

От	Баювар
К	А.Б. (29.11.2011 12:25:37)
Дата	29.11.2011 13:09:58

Считание копеек

>>Как это можно было бы подтвердить или опровергнуть: "большинство просело до нищеты"?

>На самом деле - село... ну вы сами понимаете их уровень достатка. Город - с учетом % людей пенсионного и предпенсионного возраста, бюджетников, работяг - очень многим приходилось считать копейки. Сам помню это "чудное" время.

Считание копеек -- не критерий: сам так живу и дочь учу, мол, копейку береги, а тыща сама себе сбережет. У Вас, думаю, тоже есть знакомые, зашибающие поболе Вашего, но тянущие от зарплаты до зарплаты. От небрежения копеечками по ходу.

Естественно, скопидомство не самоцель, а перераспределение от раздолбайства к более любимым цацкам. Не беда, если окорочок в неделю, зато Фунай купить. О чем и талдычу весь форум: не выживание, а цацки на первом плане.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (29.11.2011 13:09:58)
Дата	30.11.2011 14:24:07

Re: Считание копеек

>Считание копеек -- не критерий:

Когда как. В те времена - критерий.
Ну, или в дополнение - считание копеек не как разминка ума и скопидомской сообразительности - а как попытка латания тришкиного кафтана.

От	Баювар
К	А.Б. (30.11.2011 14:24:07)
Дата	02.12.2011 14:15:33

критерий или есть или нет

>>Считание копеек -- не критерий:

>Когда как. В те времена - критерий.
>Ну, или в дополнение - считание копеек не как разминка ума и скопидомской сообразительности - а как попытка латания тришкиного кафтана.

Пардон, критерий или есть или нет, без "времена". Помню свои изысканные меню и первые Павасоники, научный работник почти без приработков, и ни разу не нищета в моих глазах.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (02.12.2011 14:15:33)
Дата	02.12.2011 14:46:41

Re: Критерий есть.

Только его надо верно оценить. :)

>Помню свои изысканные меню и первые Павасоники...

А потом надо было изыскивать пути свести балланс без Панасоников и изысков в меню.

Впрочем, вы что, решили опровергнуть тезис про влияние "желудка" на политику? Он, по-вашему, влияет? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (28.11.2011 16:46:49)
Дата	28.11.2011 17:56:28

Re: Невероятно.

>>Сытого общества на Западе не было и не будет, там "отцы нации" его опасность поняли сразу - Кальвин, а потом Мальтус.
>
>Вы слишком упираете на сытость.
>Что ж тогда в середине 90, когда большинство просело до гищеты - контрперестройка не грянула?

Ее просто многие не заметили.
Не поняли, что это контрперестройка. В отличие от перестройщиков, мы избыточную публичность не уважаем.
Тем более, что перестройщики ломали. А нам каково после этого строить...

Но с 1996 года кривая производства пошла вверх.
Нефти стали добывать больше с 1998 года, а производство начало движение раньше. Это как раз время рождения "второй волны предпринимателей". Не имевшей никакого отношения к приватизации и криминалу. В свое время наука с удивлением зарегистрировала это абсолютно ни в какие рамки не вписывающееся явление.
Анекдотичность ситуации в том, что этот предпринимательский слой -"красный". Вынужденный жить в условиях постсоветского капитализма, но созданные этим слоем предприятия внутри - нормальные советские. И это - до полутора десятка миллионов рабочих мест.

Если Вы помните, Союз Правых Сил на выборах прогорел так, что сошел с политической арены. А знаете, как это происходило на микроуровне? Приносят мне заказ на предвыборный рекламный материал СПС, - а я его отказываюсь выполнять. Мелочь как бы. Но из таких мелочей и складывалось поражение гайдаро-чубайсов. Дизайнеры совершенно классно поработали. Но выполнить их разработку, кроме меня, некому. Для конкурентов - сложновато. А времени маловато.
И, сколько денег ни сули, - безнадежно. Директор-то "красный".

Вы просто живете в рамках шаблонов перестройщиков. А в этих шаблонах - самое главное - шоу. Подавить волю. Заставить человека почувствовать себя побежденным, управляемой скотиной.
Мы - противоположность. Нам не нужно подавлять человека. Нам его возвышать нужно. Если упал в грязь, вытаскивать. Пусть медленно. Но человек того стоит.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2011 17:56:28)
Дата	29.11.2011 12:27:43

Re: Невероятно.

>Ее просто многие не заметили.

Её не было, потому что.

>Но с 1996 года кривая производства пошла вверх.

Добывающего - да. Но этого мало для хвалебных од.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (29.11.2011 12:27:43)
Дата	29.11.2011 14:04:10

Re: Невероятно.

>>Но с 1996 года кривая производства пошла вверх.
>
>Добывающего - да. Но этого мало для хвалебных од.

Вы невнимательно читали. Добывающее производство пошло вверх с 1998 года. После 1996 года двинулась в наступление именно обрабатывающая промышленность.

"Труба" ее угробила уже при Путине.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2011 14:04:10)
Дата	30.11.2011 14:25:04

Re: Невероятно.

>После 1996 года двинулась в наступление именно обрабатывающая промышленность.

Вот - не очень-то двинулась. Впрочем - сегодня она опять готовиться в пролет упасть.