От Sereda
К Monk
Дата 27.11.2011 22:42:50
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Интересная статья

Интересная, действительно суммирующая сказанное ранее. Вот что у меня, лично, вызвало некоторые частные вопросы:

>Советский проект вызревал долго. Основа - представления общинного крестьянства, изложены в наказах сельских сходов в кампании 1905-1907 годов.

Основа советского проекта - представления села?

При всём уважении к крестьянам, у меня у самого прадеды и т.п., но звучит не слишком серьёзно. А если сказать такое на Украине или в Молдавии, то может быть даже смешно звучит. ("Можно вывести украинца из села, но нельзя вывести село из украинца" :)) Обычно основы "проекта" ищут в высоком. В достижениях культуры... цивилизации... В религии.

Что могло быть в тех наказах? Я нашёл в инете, почитал. (тут например, у самого автора http://knigosite.ru/library/read/2018) Странное впечатление. Какой-то китайский спор. Китайский, в смысле, нас всё больше, земли на душу, понятно, меньше, жрать нечего - размножаемся и ищем виноватых.

Полез в историю Китая, почитал. Там так и есть: у них это называется династические циклы. Делят землю, размножаются. Когда народу становится совсем много, а жрать мало, у них начинается война, людей вырезают, оставшиеся делят землю. И пошло по новой.
dN/dt = r(1-N/K)N :) ( http://hist1.narod.ru/DM/Glav7/7120.html )

Получается, революция и гражданская война были по типу китайских? Народу много повыбили и всё успокоилось. А пока было спокойно K (максимальная емкость экологической ниши) с технологиями, индустриализацией, увеличилось. Потом опять война помогла...

Эта логика сама по себе понятна. Но в чём проект?
От Александр
К Sereda (27.11.2011 22:42:50)
Дата 27.11.2011 23:24:11

Re: Интересная статья

>Эта логика сама по себе понятна. Но в чём проект?

http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki003.html
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Sereda
К Александр (27.11.2011 23:24:11)
Дата 28.11.2011 00:24:10

Если бы...

>>Эта логика сама по себе понятна. Но в чём проект?
>
> http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki003.html

Я на это ссылаюсь.
Дай каждому земли до отвала и всех равнять, равнять... Нет, я не хочу выступить как либерал, который будет говорить, что "равенство плохо", всё определит рынок и т. п. Но сама аргументация сходов нелепа. Внутренне противоречива.

Если каждому можно дать до отвала, какая необходимость в "равнянии"? Если до отвала нельзя, то весь смысл в арифметическом равенстве? Это полпотовщина какая-то, а не проект. Реально какая-то китайская дискуссия.

Ленин в "Льве Толстом..." говорит культурнее, что-ли, избегает прямо ссылаться на сельские резолюции: "крестьянство, стремясь к новым формам общежития, относилось очень бессознательно, патриархально, по-юродивому, к тому, каково должно быть это общежитие".

А тут прямая ссылка на сельские сходы. Не знаю. По-моему, звучит как-то некрасиво.
От Александр
К Sereda (28.11.2011 00:24:10)
Дата 28.11.2011 01:03:01

Re: Если бы...

>Дай каждому земли до отвала и всех равнять, равнять... Нет, я не хочу выступить как либерал, который будет говорить, что "равенство плохо", всё определит рынок и т. п. Но сама аргументация сходов нелепа. Внутренне противоречива.
>Если каждому можно дать до отвала, какая необходимость в "равнянии"? Если до отвала нельзя, то весь смысл в арифметическом равенстве?

Нелепа и внутренне противоречива ваша аргументация. Смысл в том, что малоземельный крестьянин использует землю в разы эффективнее помещика или капиталистического хозяйства. За счет перерасхода труда получает с нее в разы больше и в натуральных показателях и в рыночных ценах. Почему крестьянин должен выворачиваться наизнанку, выжимая из своей десятины 20р, когда помещик получает со своей лишь 7р? Это разбазаривание дефицитного ресурса. http://www.orossii.ru/component/option,com_docman/task,doc_download/gid,64/Itemid,10023/

> Это полпотовщина какая-то, а не проект. Реально какая-то китайская дискуссия.

Ясное дело не Маркс с Мальтусом. Это не республика собственников, объединившихся для защиты собственности, а республика трудящихся, объединившаяся для защиты права на труд и права на жизнь.

>Ленин в "Льве Толстом..." говорит культурнее, что-ли, избегает прямо ссылаться на сельские резолюции: "крестьянство, стремясь к новым формам общежития, относилось очень бессознательно, патриархально, по-юродивому, к тому, каково должно быть это общежитие".

Это марксист относится по-юродивому, мол экспроприироуем трудящихся, отдадим буржую и он нам светлое будущее построит, а если десятки миллионов трудящхся при этом вымрут от голода, так юродивых не жалко. Ильич злить марксиста не хотел, потому что точно знал - один неверный шаг и все эти плехановы с аксельродами и Люксембургами бросятся ему на горло.

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…

Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».

Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции». http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html


>А тут прямая ссылка на сельские сходы. Не знаю. По-моему, звучит как-то некрасиво.

С точки зрения буржуазной марксистской идеологии очень некрасиво. Так некрасиво, что после революции марксист развязал против советской республики Гражданскую войну.

Зато с человеческой точки зрения все прекрасно. Трудящимся право на труд, их детям право на образование и рабочие места в промышленности и науке, учителям школы, врачам больницы и т.п.

Получилось так красиво, что начистить рыло марксисту решили не только крестьяне, но и половина царского генштаба.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Chingis
К Александр (28.11.2011 01:03:01)
Дата 29.11.2011 15:58:08

золотые слова


>Это не республика собственников, объединившихся для защиты собственности, а республика трудящихся, объединившаяся для защиты права на труд и права на жизнь.
Вот вам и суть советского проекта
От Sereda
К Александр (28.11.2011 01:03:01)
Дата 28.11.2011 01:54:50

Re: Если бы...

>>Дай каждому земли до отвала и всех равнять, равнять... Нет, я не хочу выступить как либерал, который будет говорить, что "равенство плохо", всё определит рынок и т. п. Но сама аргументация сходов нелепа. Внутренне противоречива.
>>Если каждому можно дать до отвала, какая необходимость в "равнянии"? Если до отвала нельзя, то весь смысл в арифметическом равенстве?
>
>Нелепа и внутренне противоречива ваша аргументация. Смысл в том, что малоземельный крестьянин использует землю в разы эффективнее помещика или капиталистического хозяйства. За счет перерасхода труда получает с нее в разы больше и в натуральных показателях и в рыночных ценах. Почему крестьянин должен выворачиваться наизнанку, выжимая из своей десятины 20р, когда помещик получает со своей лишь 7р? Это разбазаривание дефицитного ресурса. http://www.orossii.ru/component/option,com_docman/task,doc_download/gid,64/Itemid,10023/

Ссылка на открывается. :(

Впрочем, ясно, что это аргументация какой-то аграрной школы в экономике. Чаянова там, например... Угадал?

Это не сельская аргументация. Но статья апеллирует не к ней, а к наказам сходов и селу.

>> Это полпотовщина какая-то, а не проект. Реально какая-то китайская дискуссия.
>
>Ясное дело не Маркс с Мальтусом. Это не республика собственников, объединившихся для защиты собственности, а республика трудящихся, объединившаяся для защиты права на труд и права на жизнь.

Пардон, а где было про Маркса и республику? Это уже вообще куда-то далеко ушло...


>>Ленин в "Льве Толстом..." говорит культурнее, что-ли, избегает прямо ссылаться на сельские резолюции: "крестьянство, стремясь к новым формам общежития, относилось очень бессознательно, патриархально, по-юродивому, к тому, каково должно быть это общежитие".
>
>Это марксист относится по-юродивому, мол экспроприироуем трудящихся, отдадим буржую и он нам светлое будущее построит, а если десятки миллионов трудящхся при этом вымрут от голода, так юродивых не жалко. Ильич злить марксиста не хотел, потому что точно знал - один неверный шаг и все эти плехановы с аксельродами и Люксембургами бросятся ему на горло.


Но там была цитата не Аксельрода, а Ленина. ?..

При чём Аксельрод?

>В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…

>Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».

>Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции». http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html


>>А тут прямая ссылка на сельские сходы. Не знаю. По-моему, звучит как-то некрасиво.
>
>С точки зрения буржуазной марксистской идеологии очень некрасиво. Так некрасиво, что после революции марксист развязал против советской республики Гражданскую войну.

>Зато с человеческой точки зрения все прекрасно. Трудящимся право на труд, их детям право на образование и рабочие места в промышленности и науке, учителям школы, врачам больницы и т.п.

>Получилось так красиво, что начистить рыло марксисту решили не только крестьяне, но и половина царского генштаба.
>-----------------------
> http://www.orossii.ru
От Александр
К Sereda (28.11.2011 01:54:50)
Дата 28.11.2011 09:18:21

Re: Если бы...

http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/

>Впрочем, ясно, что это аргументация какой-то аграрной школы в экономике. Чаянова там, например... Угадал?

Это не "аграрная школа", а некапиталистическая. Она точно так же применима в промышленности. Выкидывать старые станки и оставлять без средств к существованию миллионы безработных, или приставить людей к старым станкам, пусть работают, хоть и с меньшей производительностью.

>Это не сельская аргументация. Но статья апеллирует не к ней, а к наказам сходов и селу.

Что значит "не сельская"? Крестьяне это без всяких экономистов знали. Хотябы потому что главным занятием землевладельцев была сдача земли в аренду за половину урожая. То есть крестьянин всяко эффективнее. А что не сдавали, обрабатывал тот же крестьянин своим инструментом. Вон импорт сельхоз машин составлял 6% от дохода с экспорта хлеба. Расходы русских за границей, для сравнения, 19,2% - более чем втрое выше. Почему же крестьяне требовали национализировать землю паразитов?

>>> Это полпотовщина какая-то, а не проект. Реально какая-то китайская дискуссия.
>>
>>Ясное дело не Маркс с Мальтусом. Это не республика собственников, объединившихся для защиты собственности, а республика трудящихся, объединившаяся для защиты права на труд и права на жизнь.
>
>Пардон, а где было про Маркса и республику? Это уже вообще куда-то далеко ушло...

Там где вы совершшенно справедливо заметили, что в России была "китайская" дискусия (Энгельгардт, Чаянов), а не европейская (Мальтус или Маркс).

>>>Ленин в "Льве Толстом..." говорит культурнее, что-ли, избегает прямо ссылаться на сельские резолюции: "крестьянство, стремясь к новым формам общежития, относилось очень бессознательно, патриархально, по-юродивому, к тому, каково должно быть это общежитие".
>>
>>Это марксист относится по-юродивому, мол экспроприироуем трудящихся, отдадим буржую и он нам светлое будущее построит, а если десятки миллионов трудящхся при этом вымрут от голода, так юродивых не жалко. Ильич злить марксиста не хотел, потому что точно знал - один неверный шаг и все эти плехановы с аксельродами и Люксембургами бросятся ему на горло.
>

>Но там была цитата не Аксельрода, а Ленина. ?..
>При чём Аксельрод?

При том что Ленин стоял среди своры аксельродов и не мог говорить что вздумается. Но и того что осмелился сказать было достаточно чтобы он, а не плехановы с аксельродами, стал вождем русской революции.
-----------------------
http://www.orossii.ru