Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Г. Кара-Мурза. Причины краха советского строя:

От	Monk
К	All
Дата	27.11.2011 13:29:39
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

С.Г. Кара-Мурза. Причины краха советского строя:

результаты предварительного анализа.

http://sg-karamurza.livejournal.com/107183.html

Мы имеем опыт краха советского строя. Уроки поражения – самые ценные. За 20 лет многое поняли, есть картина крупными мазками. Остались загадки, но есть к ним подходы.
Доклад посвящен внутренним факторам, которые ослабили СССР. Внешние факторы - отягчающие. СССР не устоял против союза внутренних и внешних антисоветских сил, который сложился в 70-е годы. Обе эти группы сил порознь справиться с советской системой не смогли бы.
Почему СССР рухнул? Почему к концу 80-х годов его легитимность была подорвана, иссякло активное согласие его защитить, хотя массовое сознание не было антисоветским? Люди желали, чтобы главные условия советского строя были сохранены и развивались, но они желали этого пассивно. И строй был обречен.

Взглянем на катастрофу СССР поверх идеологии и стереотипов. Будем различать советский проект, представление о благой жизни и дороге к ней, и советский строй как воплощение проекта.
Проект рожден Россией и лежит в русле ее культуры. Авторы – носители всех цивилизационных проектов, которые столкнулись в начале ХХ века. Без Столыпина и Кропоткина не было бы Октября 1917 года, без Керенского и Деникина не было бы СССР. Советский строй прожил 70 лет, но в ХХ веке это несколько исторических эпох.
Советский проект – ответ на фундаментальные вопросы бытия из Евразии, аналог ответа Запада (Реформации, индивида, капитализма). Ответ Востока еще увидим.
Советский проект не исчерпал себя и не погиб сам собой. Никаких выводов о дефектах проекта из факта его убийства не следует. Бывает, что умного и сильного человека укусит тифозная вошь, и он умирает. Выводов даже о его здоровье сделать нельзя. Да, защитные системы СССР оказались слабы, но из этого нельзя выводить отношение к другим системам советского строя.
Нет смысла давать СССР формационный ярлык – это ведет к бесполезным спорам. Есть очевидная вещь: советский строй был жизнеустройством большой сложной страны – со своим типом хозяйства, государства, национального общежития. Мы знаем, как питались люди, чем болели и чего боялись. Сейчас видим, как ломают главные структуры этого строя и каков результат – в простых и жестких понятиях. Эксперимент! Из него надо извлекать знание.
Генезис
Россия в начале ХХ века была традиционным (а не гражданским) обществом, хотя и в состоянии быстрой модернизации. Главное выражение ее идентичности - в антропологии, в представлениях о человеке. Отсюда основные ценности, понятия о собственности и хозяйстве, о власти и правах человека. Это предопределило характер русской революции.
Советский проект вызревал долго. Основа - представления общинного крестьянства, изложены в наказах сельских сходов в кампании 1905-1907 годов. После нее Ленин пересмотрел модель Маркса в отношении России и пошел на разрыв с западным марксизмом. «Лев Толстой как зеркало русской революции»! Развилкой была Февральская революция, потом – Гражданская война. Это была война двух революционных проектов: либерально-социалистического (западнического) и советского.
Возьмем суть. С конца ХIХ века Россия втягивалась в периферийный капитализм, как говорил Вебер, попала в историческую ловушку. Монархия пыталась выбраться из нее, но уже не могла. Либералы и меньшевики после Февраля тоже не справились – не получили легитимности. Вырвались только через советскую революцию.
Меньшевики и западные социал-демократы считали Октябрь реакционным контрреволюционным переворотом. Его опасность предвидел Маркс. Философским основанием Октября был общинный крестьянский коммунизм (Вебер). Но в советский проект пришлось включить марксизм как официальную идеологию. Марксизм помог соединить крестьянский коммунизм с идеей прогресса, с Просвещением (хотя мина была заложена).
На этой основе был доработан культурно-исторический тип советского человека и собрана новая полиэтническая нация – советский народ. Индустриализация и культурная революция, Отечественная война и космос, колоссальное строительство 60-80-х годов, плоды которого мы доедаем сегодня – дело рук, разума и совести этого народа и этого культурно-исторического типа.
Советская система была плохо описана и понята. Хозяйство – тому пример. Насколько оно необычно, говорит такой факт. Только на решение узкой задачи – определения советских военных расходов и их доли в ВВП США затратили от 5 до 10 млрд. долл. (в ценах 1990 года). Попытка оценить советскую экономику - самый крупный исследовательский проект в истории социальных наук.
Дискуссия о сути и категориях советской экономики велась с 1921 года вплоть до смерти Сталина, который все годы принимал в работе над учебником активное участие и задерживал его издание. Первый учебник политэкономии социализма удалось издать лишь в 1954 году. Тогда и была принята политэкономия советского социализма как «квазирыночной» системы – модель, неадекватная реальности. Как только официальной догмой стала трудовая теория стоимости, оказалось, что и в СССР работники производят прибавочную стоимость и являются объектом эксплуатации. Логичным и неизбежным шагом стало «открытие» класса эксплуататоров – номенклатуры. Ложный образ «будучи принят за реальный, становится реальностью в своих последствиях».

Кризис знания
СССР продержался на «неявном» знании поколений, которые практически строили государство и хозяйство, вели войну и восстановление. С уходом этих поколений, которые не оставили формализованного знания («учебников»), ошибочные представления об обществе, полученные в школе, вузе и из СМИ, вели ко все более глубоким срывам и в конце концов способствовали катастрофе.
Советское обществоведение, которое было ближе к натурфилософии, чем к науке, потерпело фиаско. Оно не предвидело системного кризиса конца ХХ века и даже легитимировало разрушительные действия 90-х годов. Красноречива фраза Андропова «мы не знаем общества, в котором живем». Это был сигнал бедствия. В тот момент в СССР было 163 тыс. научных работников в сфере общественной науки. Если они не могли обеспечить знанием, значит, их методологическая база была принципиально неадекватна объекту – советскому обществу и его основным системам.
Это – первая фундаментальная предпосылка для краха СССР. Сложное общество, утратившее при смене поколений неявное знание о самом себе и не создавшее корпуса формализованного научного знания, идет к катастрофе даже в мирное время.
Вот когорта советских интеллектуалов, которые в 50-е годы вместе учились на философском факультете МГУ – Мамардашвили, Зиновьев, Грушин, Щедровицкий, Левада. Теперь о них пишут: «Общим для талантливых молодых философов была смелая цель – вернуться к подлинному Марксу». Они вместо изучения реального общества своей страны вернулись к Марксу, в Англию ХIХ века. Что же обнаружить у «подлинного Маркса»? Отрицание «грубого уравнительного коммунизма» как реакционного выкидыша цивилизации, тупиковой ветви исторического развития. И они сдвинулись к антисоветизму. Те, кто пошли учиться как защитники системы, сначала перешли на позиции враждебного инакомыслия, а потом влились в ряды активных разрушителей.

Кризис легитимности
Он вызревал 30 лет и стал необходимым и достаточным условием, чтобы антисоветские силы завоевали в 80-е годы культурную гегемонию в среде интеллигенции, в том числе партийной.
Начиная с 60-х годов, в советском обществе стало нарастать ощущение, что жизнь устроена неправильно. Почему? В 60-70-е годы общество изменилось кардинально. За 30 лет произошла быстрая урбанизация, и 70% населения стали жить в городах. Под новыми параметрами общества 70-х годов скрывалась невидимая опасность – быстрое и резкое ослабление, почти исчезновение, прежней мировоззренческой основы советского строя, каковой был общинный крестьянский коммунизм. На Западе иногда добавляли слово «архаический» и говорили, что он был «прикрыт тонкой пленкой европейских идей – марксизмом».
В ходе индустриализации, урбанизации и смены поколений крестьянский коммунизм теряла силу и к 60-м годам исчерпал свой потенциал, хотя важнейшие его положения сохраняются и поныне в коллективном бессознательном. Для консолидации советского общества и сохранения культурной гегемонии требовалось строительство новой идеологической базы, в которой советский проект был бы изложен на рациональном языке, без апелляции к подспудному религиозному (хилиастическому) чувству. Однако старики КПСС этой проблемы не видели, т.к. в них бессознательный большевизм был еще жив, а новое поколение номенклатуры искало ответ на эту проблему в «истинном марксизме», где СССР был «империей зла». Это вызвало идейный кризис.
Руководство КПСС после метаний Хрущева приняло решение «заморозить» мировоззренческий кризис посредством отступления к «псевдосталинизму» («период Суслова»). Это давало отсрочку, но не могло разрешить противоречия. Передышка не была использована для анализа и модернизации мировоззренческой матрицы. Видимо, в нормальном режиме руководство КПСС уже и не смогло бы справиться с ситуацией – «второй эшелон» партийной интеллигенции был уже проникнут идеями еврокоммунистов.
Чем был легитимирован советский строй в сознании старших поколений? Памятью о массовых социальных страданиях. Аристотель выделял два главных принципа жизнеустройства: минимизация страданий или максимизация наслаждений. Советский строй создавался исходя из первого принципа.
В 70-е годы основную активную часть общества стало составлять новое для СССР поколение, во многих смыслах уникальное для всего мира. Это были люди, не только не испытавшие сами, но даже не видевшие зрелища массовых социальных страданий. Память о них население 70-х годов утратило. Молодежь уже не верила, что такие страдания вообще существуют.
Возникло первое в истории, неизвестное по своим свойствам сытое общество. О том, как оно себя поведет, не могли сказать ни опыт стариков, ни общественные науки. Вот урок: главные опасности ждут социализм не в периоды трудностей и нехватки, а именно тогда, когда сытое общество утрачивает память об этих трудностях. Абстрактное знание о них не действует.
Урбанизация создала и объективные предпосылки для недовольства советским жизнеустройством. Оно уже не удовлетворяло некоторые фундаментальные потребности значительных частей общества. Кто и чем был обездолен в советском проекте?
Проект вытекал из мироощущения крестьянской России. Отсюда – представления о том, что необходимо человеку, что желательно, а что — лишнее, суета сует. В ходе революции, разрухи и войны этот проект стал суровым и зауженным. На какое-то время в обществе возникло «единство в потребностях» и непритязательность как нормативная ценность.
По мере того как жизнь входила в мирную колею и становилась городской, узкий набор «признанных» потребностей стал угнетать все более разнообразные части общества. Для них Запад стал идеальной сказочной землей, где именно их ущемленные потребности уважаются и ценятся. Дрейф к утопии «Запада» начался в интеллигенции. Он не был понят и даже был усугублен попыткой «стариков» подавить его негодными средствами. А в 80-е годы этот сдвиг уже шел под давлением идеологической машины КПСС. О тех потребностях, которые хорошо удовлетворял советский строй, в этот момент никто не вспоминал. Когда ногу жмет ботинок, не думают о том, как хорошо греет пальто.
Эта слабость сознания – оборотная сторона избыточного патернализма. Он ведет к инфантилизации сознания в благополучный период жизни. Люди отучаются ценить блага, созданные усилиями предыдущих поколений, рассматривают эти блага как неуничтожаемые, «данные свыше». Социальные условия воспринимаются как явления природы, как воздух, который не может исчезнуть.
Крестьянская жизнь отличается от «городской» тем, что она религиозна. Пахота и сев, уборка урожая, строительство дома, рождение и смерть — все имеет у крестьянина литургическое значение. Жизнь в городе лишает человека этих духовных образов, создает постоянный стресс. Компенсировать его — жизненная потребность. Как же ответил на потребности нового, городского общества советский строй? Большая часть этих потребностей была объявлена ненужной, а то и порочной. Никак не ответив на реальные потребности молодежи, советский строй создал своего могильщика — массы обездоленных. Беда была даже не в том, что проблему плохо решали — ее игнорировали, а страдающих людей считали симулянтами и подвергали презрению.
К проблеме голода на образы примыкает неосознанное недовольство избыточной надежностью социального уклада. Порождаемая этим скука части населения, особенно молодежи — оборотная сторона важнейшего достоинства советского строя. В СССР все хуже удовлетворялась потребность человека в приключении. У старших поколений с этим не было проблем — и риска, и приключений судьба им предоставила сверх меры. А что оставалось, начиная с 60-х годов, всей массе молодежи, которая не испытала ни войны, ни разрухи? Среднему человеку жить при развитом советском социализме стало скучно. И никакого выхода из этой скуки в тот момент советский проект не предлагал. Тот социализм, что строили большевики, был эффективен как проект людей, испытавших беду. Это была беда обездоленных и оскорбленных социальных слоев, беда нации, страдающей от слаборазвитости и внешней угрозы, беда разрушенной войной страны. Но проект не отвечал запросам общества благополучного — общества, уже пережившего и забывшего беду.
Советский социализм принял как догму, что все люди мечтают сделать творческое усилие и будут рады такой возможности. Вот вам наука, спорт, искусство, воспитание детей – идите! Миллионы были счастливы, им «не жал ботинок». А в целом эта догма ошибочна. Основная масса людей не воспользовалась тем, что реально давал советский строй. Не то чтобы ее оттеснили — ее «не загнали» на арену жизни теми угрозами, которые на Западе заставляют человека напрягаться. Если бы советское общество исходило из реалистичной антропологической модели, то за 50-60-е годы, в принципе, можно было выработать и новый язык для разговора с грядущим поколением, и новые формы жизнеустройства, отвечающие новым потребностям.
Провал советского проекта в том, что он не создал механизм вовлечения людей в творчество, альтернативный буржуазному, не разъединяющий людей. А значит, сделал неудовлетворенными слишком многих. Советский строй не дал этой страдающей части общества хотя бы того утешения, которое дает Запад — потребительства и дешевого порока.
Именно эти страдальцы были очарованы перестройкой, гласностью и митингами. Очень немногие из них сознательно отвергали главные устои советского строя. Чаще всего тогда не понимали, о чем речь, и не обладали навыками самоорганизации и диалога. А противники СССР понимали и создавали необратимость.
Мировоззренческий кризис порождает кризис легитимности политической системы. Не зная общества, большинство не могло его и защитить. В 70-80-е годы это состояние ухудшалось: незнание советских систем (от завода и армии до детского сада) превратилось в непонимание, а затем и во враждебность, дошедшую у части элиты до степени паранойи.
Инерция развития, набранная советским обществом в 30-60-е годы, еще два десятилетия тащила страну вперед по накатанному пути. И партийная верхушка питала иллюзию, что она управляет этим процессом. В действительности ее интеллектуальные инструменты, не позволяли даже увидеть процессов, происходящих в обществе, тем более их понять и овладеть ими.
Важно и то, что учебники исторического материализма, по которым училась интеллигенция с 60-х годов (как и западная левая интеллигенция), содержали скрытый, но мощный антисоветский потенциал. Люди, которые глубоко вникали в марксизм по этим учебникам, приходили к выводу, что советский строй неправильный. Уже в 60-е годы самые прогрессивные открыто заявляли, что советский строй – не социализм, а искажение всей концепции Маркса.
И это вовсе не означало, что эта часть партийной интеллигенции «потеряла веру в социализм» или совершила предательство идеалов коммунизма. Напротив, критика советского строя велась с позиций марксизма и с искренним убеждением, что она направлена на исправление дефектов советского строя в соответствии с верным учением. Остальная часть интеллигенции, даже чувствуя глубинную ошибочность этой критики, не находила слов и логики, чтобы на нее ответить – у нее не было другого языка.
В.В. Розанов сказал, что российскую монархию убила русская литература. По аналогии можно сказать, что советский строй убила Академия общественных наук при ЦК КПСС и сеть ее партийных школ.

Смена культурно-исторического типа СССР
Кризис мировоззрения был использован и углублен действиями антисоветской части элиты. Советское общество и государство не справились с задачей обновления средств легитимации общественного строя в процессе смены поколений, не смогли обеспечить преемственность в смене культурно-исторического типа, которая происходила в ходе модернизации и урбанизации и совпала с кризисом выхода общества из мобилизационного состояния 20-50-х годов.
Более половины ХХ века, самые трудные периоды, Россия (СССР) прошла, ведомая культурно-историческим типом «советский человек» (негативный термин – homo sovieticus). Советские школа, армия, культура помогли придать этому культурно-историческому типу ряд исключительных качеств.
Общности – антагонисты советского человека были после Гражданской войны подавлены или оттеснены в тень. Они вышли на арену, когда советский тип стал сдавать позиции и переживать кризис идентичности. Среди них вперед вырвался тип с наибольшей способностью к адаптации – мещанство. Философия мещанства – «самодержавие собственности». Мещанин – это антипод творчества, прогресса и высокой культуры (внешние социокультурные атрибуты обманчивы).
Западные советологи уже в 50-е годы разглядели в мещанстве свой главный плацдарм в холодной войне. Антисоветский проект сделал ставку на мещанство как массовый культурно-исторический тип. Оно овладело знаками советской лояльности и стало заполнять средние уровни хозяйственного и госаппарата, уже тогда возникли ниши, где негласно стали господствовать его ценности. С 60-х годов агрессивная аполитичность мещанства стала важным фактором социальной атмосферы. К 70-м годам оно сумело добиться культурной гегемонии над большой частью городского населения. Советский тип столкнулся со сплоченным «малым народом», который ненавидел все советское и тех, кто его строил, тянул лямку.
Советский тип сник в 70-80-е годы, не смог организоваться во время перестройки и был загнан в катакомбы. Но государство не смогло заместить его родственным ему типом, который продолжил бы реализацию советского проекта. Напротив, на арену вывели тип-антипод, что и предопределило резкое ослабление России как цивилизации. Та общность, которая стала господствовать в России, не обладает творческим потенциалом и системой ценностей, которые необходимы, чтобы «держать» страну.
Элита интеллигенции, в том числе в КПСС, прошла тот же путь, что и западные левые. Еврокоммунисты, осознав невозможность переноса советского проекта на Запад, совершили историческую ошибку, отвергая советский строй и в самом СССР. Наши интеллектуалы, осознав необходимость преодоления «первого» советского проекта (как дети преодолевают отцов), также в основном заняли антисоветскую позицию.
Всем постсоветским обществам предстоит трудная и болезненная рефлексия и поиск новой идентичности в трудных и пока что ухудшающихся условиях. Однако ростки нового проекта уже пробиваются.

От	П.В.Куракин
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	15.02.2012 14:06:43

Имеет ли какое-то значение, что Советский Союз развалился?

http://gidepark.ru/user/2717168599/content/957264

Типичным аргументом правых на всех сетевых "совкосрачах" являеется магическая фраза "ну ведь все развалилось!"

И бедные несчастные совки, фашисто-коммуны и сочуствующие им начинают что-то такое мямлить о предателе Горбачеве и пр. "Душераздирающее зрелище" ((с) ослик Иа).

А между тем весь развод на 3 копейки. Ну развалился СССР, ну и слава Богу. Будьте счастливы - те у кого не было живых девушек, и им невозможно было жить без картинок в Плейбое. Это не относится к вопросу "работает - не работает". Никак. Действительность такова, что чем менее работает, чем говнее система - тем она устойчивей. Правда не экономически, а социально, но именно это и стабилизирует (причем насмерть) экономически нежизнеспособную систему.

Совок работает:

Производство товаров народного потребления (в сопоставимых ценах):

333,4 381,4 (млрд руб.)
В том числе алкогольных напитков:
71,4 36,5 (млрд руб.)
Население:
265,0 281,4 (млн чел.)

(1980 - 1987)

Это при

а) фиксированном экспорте и импорте в 60-70 млрд. руб. и фиксированной доле в нем энергоносителей, и даже падении мировых цен на нефть;

б) при смещении импорта зерна из США и Канады в потребляющую наше оборудование Аргенитину ( http://www.rg.ru/bussines/financ/108.shtm), и росте собственной урожайности зерновых с 15 ц \ га до 20 ц\га за 80-е ( http://antisgkm.narod.ru/agric2.htm);

в) росте - это САМОЕ важное - независимости страны, выражающемся в доле затрат на науку и разработки с 3,5-4% в начале 80-х до 5% в конце. Это ОПРЕДЕЛЕНИЕ независимости;

г) росте наукоемких высокотехнологичных отраслей. в 1990 г установлено на производстве единиц промышленной робототехники

Япония - 350 тыс
ЕС - 80 тыс
США - 4,5 тыс

("Ставинский И. Капитализм сегодня и капитализм завтра" http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=107)

далее,

СССР - 100 тыс, заменяли 1 миллион человек

( http://posp.raai.org/data/posp2005/SIR/Stepanov/stepanov.html)

ГДР (ср. население с Японией, ЕС и СССР!) - 90 тыс ("Страны мира" - 1989, М. 1990)

По станкам с ЧПУ картина примерно такая, годовой выпуск 1990 г:

Япония - 54 тыс
СССР - 27 тыс
ФРГ ~ 10 тыс,
Англия, Франция ~ 2-4 тыс
США - 1-,5 тыс

д) росте машиностроительного экспорта в 5 раз за 1970 - 1985 гг при росте собственного производства всего в 2 раза за этот период ( http://vasilisabook.narod.ru/20.html). До половины базовых отраслей такой экономики как Индия работала на советском оборудовании.

е) внешний долг даже после безумных горбачевских займов - 60 млрд руб (120 млрд долл), что есть всего один годовой экспорт, то есть абсолютно нормальная с точки зрения практики развитых стран ситуация. Для сравнения на момент начала ПМВ внешний долг России был 8 млрд при годовом экспорте всего 1 млрд руб (а бюджет - 3 млрд), а в ходе войны вырос до 30-50 млрд ( http://lib.rus.ec/b/156417).

А вот рынок в России НЕ РАБОТАЕТ.

Доля разработок (как государством, так и частым сектором) порядка 1% ВВП ( http://geopub.narod.ru/student/shvecov/2/4.htm), при том, что общепризнанная норма развитых стран, обязательная для НЕЗАВИСИМОГО развития - 3%. Доля российских разработок в мире еще и падает: http://www.rg.ru/2011/08/09/innovacii.html.

И вот это трубогазовое говно под гордым названием РФ никогда не "развалится". Почему? Потому что "советские технологии отставали от западных", а теперь можно покупать "нормальные" вещи. Причем под западными понимаются, например, компьютеры. А в компьютерах нет - а в 80-х точно не было - никаких "западных", а были чисто АМЕРИКАНСКИЕ технологии, от которых отстал весь мир. Доля США на мировом рынке компьютеров и ИТ 80% уже к середине 80-х гг.

Можно, таки да, более менее адекватно говорить об отставании ССС в технологиях в области товаров народного потребления. Что мы получили взамен? Что 20% населения, прим. 30 млн человек, которые пристроились в социальной пирамиде рыночной России, НЕ УМЕЮТ НИЧЕГО ДЕЛАТЬ - ведь конкурентоспособность рыночной России на уровне Уругвая ( http://kp.ru/print/article/25749/2736176) - имеют возможность покупать, таки да, товары, соответствующие стандартам качества развитого мира.

Повторяю, только 20% населения, НЕ УМЕЮЩИЕ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО - по меркам того самого мирового рынка, вся эта офисная торгашня, улучшили свое материальное положение в ходе 20 лет рыночных реформ. Это независимо посчитал академик Д. С. Львов и его группа в Ин-те экономики РАН, но и сама торгашня и телезвездня немцовых и ксюшей собчак не скрывает, что их всего 30 млн - они об этом и орут на своих митингах. Только теперь им уже мало и они хотят "в Европу без виз".

Эти 20% созданы ценой уничтожения НЕЗАВИСИМОСТИ страны. Определяемой, повторяю, по объему СОБСТВЕННЫХ разработок. Это - определение свободы и независимости.

Что должна сделать страна, нация, чтобы выжить?

1. перестать бредить и путать "работает - не работает" с "развалилось - не развалилось".

2. кормить СВОИХ ученых и инженеров и ученых, а не западных (японских, корейских, китайских), и не своих торгашей.

"Последняя дореволюционная перепись указывала, что умственным трудом в России было занято всего 2,7% населения. За семьдесят лет советской власти этот процент гигантски возрос — в одиннадцать раз! Мы по данному показателю обогнали практически все страны мира, почти сравнялись с ФРГ (35% интеллигенции) и имели перспективу догнать США (40% интеллигенции). Интеллигенция в СССР превратилась в мощный класс, в общественный гегемон, что вполне соответствовало превращению науки в главную производительную силу современности.
Таково было важнейшее позитивное достижение всего советского периода, его оправдание и гордость. Такова была духовная и интеллектуальная платформа нашего дальнейшего прогресса, основа наших надежд на достойное будущее, на передовую роль нашей державы в XXI веке."

http://www.apn.ru/publications/article19974.htm

любого. кто начинает ныть о "неконкурентоспособности", о "низком качестве" - ткнуть мордочкой в то говно, которое он САМ делает - а он делает именно говно, см. про Уругвай. Русские должны покупать у русских - это категорическое условие выживания и развития страны. Качеством и конкурентоспособностью надо заниматься, подтягивать в разумных рамках - им и в СССР занимались, но эти парметры НИКОГДА не должны быть самостоятельными критериями. Точно также надо торговать с внешним миром, но использовать это ТОЛЬКО как вспомогательный механизм - как и было в СССР.

3. избавиться от 20% бездельников на вершине нынешней социальной пирамиды России. Как? Ну это извините - как получится. "В расход!... или на перековку... там решат!" (с) х\ф "Зеленый фургон".

От	Игорь
К	П.В.Куракин (15.02.2012 14:06:43)
Дата	15.02.2012 15:21:53

На православном языке это называется "идеал спасения выше идеала обогащения"

Бог выше Мамоны.

>любого. кто начинает ныть о "неконкурентоспособности", о "низком качестве" - ткнуть мордочкой в то говно, которое он САМ делает - а он делает именно говно, см. про Уругвай. Русские должны покупать у русских - это категорическое условие выживания и развития страны. Качеством и конкурентоспособностью надо заниматься, подтягивать в разумных рамках - им и в СССР занимались, но эти парметры НИКОГДА не должны быть самостоятельными критериями. Точно также надо торговать с внешним миром, но использовать это ТОЛЬКО как вспомогательный механизм - как и было в СССР.

>3. избавиться от 20% бездельников на вершине нынешней социальной пирамиды России. Как? Ну это извините - как получится. "В расход!... или на перековку... там решат!" (с) х\ф "Зеленый фургон".

Идеология конкурентоспособности - это человеконенавистническая идеология захвата тотальной власти над человечеством. Либо производи конкурентоспособное на мировом рынке, либо умри, ну или мы тебя пожалеем, так и быть - пришлем гуманитурную помощь. Но не смей производить ничего для себя сам - пускай и неконкурентоспособное на мировом рынке - ведь так ты, пожалуй, и без мирового рынка проживешь - станешь свободным и незавивимым, и неуправляемым с помощью этого самого глобального рынка и его хозяев.

От	miron
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	26.01.2012 11:18:45

Роль религии...

Шатурин М. 2012. Религия и мышление. http://www.rusproject.org/ideology/religija_i_myshlenija

В кадрах послевоенной хроники все мы видели лежащие в руинах города. А в нынешней войне, которую ведут против нашего народа, объектом первоочередного уничтожения является рациональное мышление людей. Если бы было возможно «визуализировать» нанесенный врагом ущерб, то мы бы увидали такие же руины, в которые превращён мыслительный потенциал страны. В пьесе Е. Шварца «Дракон», которую традиционно так любят наши демократы, есть замечательный обмен репликами:
ДРАКОН – Если бы ты увидел их [подданных Дракона – М.Ш.] души – ох, задрожал бы. …Нет, нет, жалко, что они невидимы.
ЛАНЦЕЛОТ – Это ваше счастье. … Люди испугались бы, увидев своими глазами, во что превратились их души. Они на смерть пошли бы, а не остались покорённым народом. Кто бы тогда кормил вас?
Если принять во внимание очевидную вещь – то, что никакая «душа» или «духовность» не возможна без способности ясно мыслить, без своей интеллектуальной составляющей, то этот отрывок звучит очень актуально для сегодняшней Россиянии.
Все мы сейчас стали свидетелями исключительно непотребного действа - всевозможных скачек вокруг «пояса богородицы» и последующего ареста в Греции попа-жулика, который нам привёз эту феньку. Т.е. подобным зрелищем, конечно, удивить трудно: сколько существуют на свете религии, столько же существуют и свистопляски вокруг очередных «чудотворных святынь», а также вокруг жуликов в соответствующей спецодежде: в рясах, в сутанах, в талесах, в чалмах… Отправившись в любой из прошедших веков, мы увидели бы примерно одно и то же – толпы неграмотных, грязных и тёмных вилланов-феллахов, которые ползут на коленях в своих лохмотьях, дабы хоть на секунду коснуться чего-то такого, что, как их уверили жулики, излечит все болезни и разрешит все проблемы (локона, пояса или молока богородицы – да-да в Средние века было и такое, гробницы святого шейха и т.п.) Но когда вилланы-феллахи переговариваются в очереди к «чуду» по спутниковым телефонам, а наиболее продвинутые пытаются проскочить к «святыне» … на вертолёте – это уже слишком. Журнал NationalGeographicлюбит печатать снимки всевозможных дикарей с атрибутами современной цивилизации: стоит этакий голый и с пером в носу, а в руках у него цифровая камера или «калашников». Но каково видеть своих соотечественников в роли таких дикарей?! Давайте же разберёмся, как мы дошли до жизни такой. Заодно, кстати, и сможем лучше понять дальнейшие перспективы религии вообще и РПЦ в частности. Ведь какова официальная версия истории РПЦ в ХХ веке? «Жил-был благочестивый богомольный народ, как вдруг, откуда ни возьмись, появились бесы-большевики, которые всё благолепие испортили». В этой связи полезно было бы прислушаться к рассказу генерала Деникина из «Очерков Русской Смуты» – уж его-то трудно заподозрить в «коммунистических симпатиях». «Мне невольно приходит на память один эпизод, весьма характерный для тогдашнего настроения военной среды. Один из полков 4-й стрелковой дивизии искусно, любовно, с большим старанием построил возле позиций походную церковь. Первые недели революции… [Февральской революции: дело происходило ранней весной 17-го, когда про большевиков в России мало кто слыхал – М.Ш.] Демагог-поручик решил, что его рота размещена скверно, а храм – это предрассудок. Поставил самовольно в нём роту,ав алтаре выкопал ровик для…
Я не удивлюсь, что в полку нашёлся негодяй-офицер, что начальство было терроризировано и молчало. Но почему 2-3 тысячи русских православных людей, воспитанных в мистических формах культа, равнодушно отнеслись к такому осквернению и поруганию святыни?[Выделено мной – М.Ш.]» Почему? Давайте на этот вопрос попробуем ответить, предварительно всласть понаблюдав за диаконом Кураевым, либо почитав опусы протоиерея Чаплина! И представим, как «любовно и старательно» подневольные солдатики строили ту церковь, а потом спустя всего лишь несколько месяцев, когда над ними не было надсмотрщиков-чаплиных, они же справляли нужду там, где был алтарь… К этому их тоже «большевики подучили»? И в самом деле, почему у РПЦ, стоит ей только занять место «министерства духовности», есть такая способность вызывать отвращение к себе самой?
Хотелось бы начать разговор о роли религии в нашем обществе, о том, как она у нас появилась (в смысле, не в палеолите, а в «перестройку») и какую роль играет в сознании. Естественно, вопрос этот весьма сложный и многогранный, поэтому вполне естественно, что даже среди единомышленников тут запросто могут быть разногласия. Главное, чтобы верующие и неверующие люди социалистических взглядов сохраняли способность слышать друг друга.
Попробую точнее обозначить предлагаемую тему. Сейчас мы во множестве видим самые уродливые стороны религии: вороватых и лицемерных попов (мулл, раввинов и прочих «профессиональных верующих»), правителей-«подсвечников», никит михалковых и «крутые» церкви, построенные на бабки «новых русских» (лучшие способы отмывания денег – это строительство церквей и казино). Но на это можно резонно возразить, что подобное было всегда и всюду. Были циничные жрецы и первосвященники, была власть, дурачащая и обирающая народ в симбиозе с церковью, были благочестивые зюгановы, властью прикормленные, были развратники и предатели, изображающие святош… Ну а как же сама Вера – та самая сокровенная, существующая во все времена вопреки окружающей мерзости – слова чистого сердца, обращённые к Богу? О ней-то и хотелось бы поговорить.
Читал как-то, что в СССР существовали специальные структуры, которые следили за тем, чтобы в страну импортировались товары только самого высокого качества. Оно и понятно – глупо было тратить валюту на всякую дрянь. Однако выигрыш экономический неизменно оборачивался проигрышем идеологическим: уже в 70-е сложился устойчивый стереотип, что всё заграничное означает качественное, и что наш ширпотреб гораздо хуже западного.
Нечто подобное произошло в Советском Союзе и с религией. Когда говорят, что советский человек был закрыт от «религиозных влияний» какой-то стеной, что религия была в СССР чуть ли не под запретом, то это чушь собачья. Я не знаю ни одного человека, который хотел бы в СССР прочесть Библию, но не имел к тому возможности.
Хорошо помню, что в Москве около Дома Книги на Калининском всегда можно было купить Библию карманного формата за 20 р. – про это в первой половине 80-х знали все, кого данная книга интересовала. Вот и у меня на полке стоит такой экземпляр Православной Библии, изданный о ту пору в Лондоне. Как это было трогательно со стороны наших будущих партнёров из НАТО – уже тогда заботиться о нашем духовном окормлении! А вся государственная махина смотрела на такой невинный «тамиздат» сквозь пальцы, фактически включая его в Систему. И то сказать – если бы Библию официально издавал тогдашний «Политиздат» и продавала сеть «Союзпечати», то, возможно, и веры ей было бы поменьше…
Специально для «советских безбожников» из Дрездена привозили Сикстинскую мадонну и выставляли драгоценную картину в лучших музеях Москвы и Ленинграда – очевидно, тоже с целью окончательного искоренения христианской веры. (За символическую, к слову сказать, цену входных билетов.) То же самое относится и к любой религиозной философии: с детства помню «кухонные» споры про Бердяева, да про Канта. Вообще мой детский опыт общения с религией считаю достаточно характерным для советских времён. Семья наша была абсолютно неверующая, но существовала традиция часто ходить в Третьяковку, в Пушкинский Музей и на разные выставки картин. А там добрая треть полотен на религиозные темы, так что годам к 10-ти я уже знал основные библейские сюжеты наизусть. Помню, что когда прочёл в соответствующем возрасте про Тома Сойера, который считал Давида и Голиафа первыми апостолами, то очень удивлялся его невежеству. А ещё поражался тому, что Гекельберри Финн, даже попав в школу, так не хотел читать про Моисея – мне в его возрасте эта история, наоборот, нравилась. Это я к тому, что у советского пионера 70-х годов возможностей для качественного изучения библейской мифологии было, возможно, побольше, чем у детей из ультрарелигиозного американского городка XIX века, описанного Марком Твеном. Мать была преподавательницей музыки, соответственно, были регулярные походы в Большой зал консерватории, где мне переводили с латыни названия всех частей «Реквиема», объясняли, почему они так зовутся, были концерты органной (сплошь религиозной) музыки и т.д.
Одним словом, аналогия понятна: советские идеологи (так же, как и товароведы) следили за тем, чтобы «опиум для народа» поставлялся только самого высокого качества. Все высшие достижения религиозной мысли и религиозной культуры делались общедоступными, в то время, как от религиозной пошлости и глупости мы действительно были ограждены. Когда мы читали о том, что в Америке и поныне вопрос о происхождении человека считается «щекотливой темой» для школьных уроков, мы отказывались верить в это (сам был исключительно удивлён, когда столкнулся с этим на личном опыте). Пасхальные пьянки и пасхальные драки были для нас экзотикой. Я уж и не говорю про вовсе тошнотворное зрелище всяких иеговистов-адвентистов вкупе с евангелистами-пятидесятниками. Юродивый? Ну конечно, это же из «Бориса Годунова»! Настоящих юродивых, которые шатаются по электричкам или по папертям, собирают подаяние на водку, бормочут что-то на тему «спаси и сохрани» и ссут в штаны, советский человек и в страшном сне увидать не мог (если и видел несколько раз в жизни, то однозначно классифицировал как душевнобольных, а не как духовных подвижников). Следствием такой вот «избирательной пропускаемости» советской идеологии явился совершенно неверный образ религии как общественного явления. Возникло и укоренилось (причём именно в большинстве советских атеистов!) представление о религии, как о чём-то исключительно одухотворённом и возвышенном. У большинства знакомых мне людей при слове «Бог» лицо делалось каким-то просветлённо-строгим: так, будто бы они в этот момент слушали концерт Баха или разглядывали старинные полотна. Это слово ни у кого из бывших советских людей не вызывало ассоциаций с лечением геморроя путём целования иконы или с бытом персонажей Горького, с «Бурсой» Помяловского или с блоковским попом, который «сто лет икал и брал взятки», с грядущим окроплением «святой водой» офиса МММ или со стройкой в центре Москвы лужковского «Спаса на гаражах». Почва для всяких проходимцев, вроде Михалкова-Говорухина, была подготовлена идеально!
Не уверен, что со мной согласятся многие, но убеждён, что кунсткамера сегодняшних персонажей: высокопоставленных попов в мерседесах с одной стороны, и придурковатых «экс-совков», у которых крыша поехала на религиозной почве (поминутно крестятся, а необходимость жрать от бедности одни макароны называют «карой за грехи») с другой - все эти явления «родом из советского детства». Есть в психиатрии такое явление, называется «акцентуацией» - это когда набор симптомов не даёт патологической картины, но может запросто привести к патологии при изменении условий существования пациента. Вот и наша «криптическая» позднесоветская религиозность – такая интеллигентная и просвещённая – обернулась давкой за «тесёмочками богородицы», когда резко изменились условия нашего существования… Что до «борьбы с религией» в позднем СССР, то она прочно заняла место в одном ряду с такими музейными раритетами как будёновка, ГОЭЛРО, рабфак… Параллельно шла «внесистемная» (т.е. предусмотренная Системой, но не озвученная официально) религиозная агитация. Какое там - с религией нашему поколению полагалось не бороться, а наоборот: вслушиваться и всматриваться в неё! «Всем сердцем» - примерно, как Блок когда-то Революцию слушал…

Естественно, при этаком выковыривании изюма из булки, от самой булки мало что оставалось: едва ли кто вспоминал, что «вера в Бога» означает веру в факт создания Вселенной неким сверхъестественным существом в течении 6-ти дней 7500 с чем-то лет тому назад. С последующими потопами, мафусаилами, маннами небесными, рождением сына от девственницы, воскрешением мёртвых и т.п. Интеллигентный верующий на всё это говорит, что, мол, не надо понимать буквально. Замечу, что миф невозможно НЕ понимать буквально – он обязывает именно к этому. Ведь Библия – не художественная литература с её игрой смыслов и возможностью разных интерпретаций, понятия метафор, да гипербол к ней не применимо. И создавались мифы всех народов отнюдь не ради высоколобых эстетов, прошедших горнила постмодернизма, а ради того, чтобы дать миллионам неграмотных и диких в своей массе людей жизненные ориентиры, ответить на главные человеческие вопросы. Сложная смысловая игра, «небуквальные прочтения» тут попросту неуместны – мифология заменяла древнему человеку курс школьных наук и связывала его человеческую мораль (выработавшуюся под влиянием общественных потребностей) с устройством всей Вселенной. Таким образом, именно космогония мифа приводит к этическим выводам, столь милым сердцу современных богоискателей. Когда во время оно жгли на кострах еретиков, усомнившихся в библейской картине мира, это ни в коем случае не было спором академического характера: вопрос о том, вращается ли Солнце вокруг Земли, или наоборот - Земля вокруг Солнца, неизбежно приводил к важнейшим выводам относительно жизни государств, семей и вообще всякого человека. Недаром любой свод мифов – от греческих, до иудео-христианских – обязательно начинается рассказом о Сотворении Мира. Ни одна религия не может обойтись без этого. Но в странном советском гибриде религии с философией Просвещения этика и теодицея полностью вытеснили космогонию! «И без неё всё понятно…»
Говоря об особенностях религиозных исканий позднесоветской эпохи, следует отметить их изначальную тягу к иррациональности, этакое орувелловское «двоемыслие». Т.е. полное отсутствие диалога между разными частями одного и того же сознания. Интеллигент из «духовных чад Александра Мéня» не сомневался в том, что живёт на шарообразной Земле, затерянной на краю одной из бесчисленных галактик в бесконечной вселенной. По крайней мере, никак не пытался это опровергнуть - вслух про «трёх китов» не говорил и школьные учебники жечь не пытался. Напротив, он мог, как правило, привести различные доказательства теории Дарвина – и морфологические, и палеонтологические, и биохимические, и эмбриологические – которые хорошо усвоил ещё со школы.
Но при этом приучил себя не сомневаться также и в Провидении Божьем, и в том, что весь мир создан ради человека, повторяя при этом изречение Ивана Карамазова про то, что «если Бога нет, то всё дозволено». Такой вот плюрализм в отдельно взятом сознании. Воистину, «верую, ибо абсурдно»! Между тем, стоило бы помнить, что без Достоевского и Тютчева религия отлично могла и может существовать, а без крашенных яиц и без догмата о Земле в центре мирозданья – не может.
Этот достаточно неадекватный позднесоветский взгляд на религию был немедленно перенесен с Православия на любые культы вообще. Помню, как все мы прошли через увлечение загадочным Востоком, буддизмом, даосизмом и т.п. Мы искали глубоких притч. Что же, «вы хочете песен – их есть у меня»… А попробуйте-ка вслушаться в любую буддистскую байку не ушами интеллигента, которому везде мерещатся «бездны духа», а ушами простолюдина, склонного понимать повествования буквально. Вот одна моя знакомая с предыханием рассказывала мне притчу про дзен-буддиста, который стоял на вершине холма. Люди заспорили – что он там делает? Одни говорили, что высматривает с высоты потерявшуюся корову, другие считали, что он там ждёт встречи с другом. Сам стоялец им пояснил потом:
- У меня нет ничего в собственности, поэтому мне нечего терять. Я ничего не жду от людей, не питаю ни к кому ни симпатий, ни антипатий, поэтому, я не могу никого ждать. Я ПРОСТО СТОЮ.
И знакомая сия очень обижалась, когда я отвечал, что подобное «просто стою» очень характерно для несчастных обитателей психо-неврологического дома-интерната. А те, кто добровольно довели себя до состояния «просто-стояния» - никто иные, как религиозные изуверы. Та же самая секта скопцов, только калечащих не тело, а психику человека.
Возвращаясь к особенностям позднесоветской религиозности, нужно подчеркнуть, что первоначально её носителями были наиболее образованные члены общества. В массе советских рабочих и крестьян «богоискательство» практически отсутствовало. Но одновременно крепла тенденция, согласно которой в интеллигентской среде становилось почти неприличным рекомендоваться атеистом. Чуть выше мы упоминали о том, что в сознании тогдашнего интеллигента, странным образом, сочетался «Иван Карамазов» и Дарвин. Странность заключалась именно в том, что обе части сознания существовали, как бы, порознь: человек мог повесить на стену церковный календарь, где нумерация годов дана «от сотворения Мира», но помнил из школьной физики и про изотопный анализ при определении возраста археологических находок. Много общаясь с подобными людьми, я ни разу не слышал от них внятной попытки примирить одно с другим. Всё ограничивалось какими-то общими местами про то, что, мол, наука – это наука, а религия – это религия. Подобную двойственность не принято было замечать. Напротив, предложение вглядеться в эти противоречия внимательнее, воспринималось как «вульгарный материализм» и как «совковая антирелигиозная пропаганда». Иными словами, антисоветское и анти-рациональное начала в интеллигентском сознании были с самого начала близнецами. Тогда становится понятнее и интеллигентская ненависть к «тоталитаризму». У А. Богатырёва есть хорошая статья про тоталитаризм «гносеологический» ( http://www.rusproject.org/ideology/totalitarizm_istiny), без которого не возможно никакое познание. Добавлю к этому, что существует также и «тоталитаризм» на уровне отдельного человеческого сознания – это, всего лишь, стремление к личной цельности, стремление рационализировать самого себя. Я тоталитарен, если различные «части» меня самого – знания, чувства, мысли, поступки, мечты - не рассованы по разным карманам, а соединены в жёсткой конструкции. Или, по крайней мере, я изо всех сил стремлюсь их соединить. Когда веру в библейские чудеса я ухитряюсь совмещать с данными естественных наук – т.е. пользуюсь одной и той же логикой и в лаборатории, и в церкви. А если совмещать не получается, то выбираю одно из двух. Но разговаривать по спутниковому телефону в очереди за библейским «чудом», общаться с очередным шарлатаном чумаком-кашпировским посредством электронного кинескопа, щеголять в джинсах и … средневековой власянице, исследовать в рабочее время структуру белков, а после работы пытаться вырастить гомункулуса в реторте под кроватью, читать «астрологические прогнозы» … во всемирной компьютерной сети – это всё, извините, не для меня. Если эстетика для меня неотделима от этики: любя Толстого и Чехова, я не желаю равнодушно проходить мимо человеческого горя. (Вспомним, с какой пеной у рта многие интеллигенты привыкли отстаивать идеи «чистого искусства»!) Если мне отвратительна мысль ходить по воскресеньям в церковь, а по пятницам – в бордель. Если вслед за «чистым искусством» я не желаю знать и «чистую науку», т.к. не вижу ценности в знании, которое равнодушно к человеку, в «знании без любви и стремлений». Но при этом и для самой «любви» желаю найти рациональные основания – сделать её своим убеждением. При соблюдении всех этих условий я – человек с тоталитарным сознанием.
Недавно в новостях была описана ситуация, которая меня очень позабавила. Некие жулики из Африки предлагали столичным предпринимателям превратить нарезанную бумагу в доллары при помощи африканских молитв и магии. Сообщается, что «недостатка в клиентах у мошенников не было» ( http://www.vesti.ru/doc.html?id=694028&cid=8). (Замечу в скобках, что этот анекдотический случай прекрасно иллюстрирует интеллектуальный, да и вообще человеческий уровень «успешных людей» и прочих «эффективных собственников», которые составляли клиентуру мошенников.) Разумеется, всякий истинный христианин (особенно крещённый у А. Меня) с негодованием отвергнет подобные суеверия и подчеркнёт, что его вера не имеет ничего общего с заблуждениями обманутых «предпринимателей». Минуточку! Чем принципиально отличается «молитва о превращении бумаги в доллары» от христианской «молитвы о благополучии» или от веры в «тесёмочки богородицы»? У жуликов на бумаге «волшебным образом проступал лик американского президента Бенджамина Франклина». Но чем это отличается от не менее чудесного появления на куске ткани изображения Иисуса Христа? Между тем, вера в «туринскую плащаницу» - официальная часть христианства, да и у просвещённейшего отца А. Меня о ней написано много страниц! Одним словом, чем одни чудеса отличаются от других, и почему верить в нарушение законов природы в некоторых случаях логически оправданней, чем в других? Пусть хоть один верующий спокойно объяснит это, не обвиняя меня в кощунстве и не ссылаясь на «истинность своей веры и пагубность всех прочих заблуждений». А ведь обойтись совсем без веры в чудеса не удастся ни одному верующему, т.к. именно на чудесах религия основывает и мораль, и философию.
Можно сколько угодно негодовать на широко распространённые нынче бредовые суеверия, на «экстрасенсов», на «гадалок» и на вышеупомянутых мошенников из Камеруна с их «волшебными долларами». Но мне кажется очевидным, что никогда бы не удалось на всё это «раскрутить» бывших советских людей, с их врождённым материализмом, если бы сперва не была проведена «артподготовка» в виде возвышенных религиозных проповедей. Таков странный путь, пройденный Россией за последние несколько десятилетий: от «философической» религиозности, эзотерики и высокой мистики ко всевозможным кашпировским и гадалкам. Отметим, что наше «возвращение на столбовую дорогу цивилизации» прямо противоположно общеизвестному пути человечества: начав с шаманов и диких колдовских обрядов, род людской пришёл к религиозной философии, к ренессансной просвещённой вере – чтобы потом сделать следующий шаг, шаг к рациональному постижению человеческой души, общества и окружающей природы. «Как медленно спадала с человека первородная шерсть, как пытался он охватить природу своими неумелыми руками, как трудно поднимался с четверенек будущий хозяин земли!», - так писал Леонид Леонов в своей прекрасной книге «Дорога на Океан» в 1933-35 годах. Впрочем, вполне закономерно, что после гибели Советского Союза человек снова опустился на четвереньки и стал обрастать «первородной шерстью».
Эстетическим же сопровождением религии сегодня оказывается вовсе не Достоевский с Рафаэлем, а Киркоров с Машей Распутиной. Бывшие выпускники естественнонаучных ВУЗов просто обязаны зафиксировать это эмпирическое наблюдение (какие бы разные объяснения мы ему не давали): одновременно с насаждением массовой религиозности в России началась и столь же массовая пошлость. Ну да, «после не значит вследствие» - но в науке не принято ведь проходить мимо столь вопиющих совпадений!
Убеждаюсь всё больше, что религия (особенно как явление сколько-нибудь массовое) не совместима с рациональным мышлением - т.е., по большому счёту, с мышлением вообще. Большинство ведь не Достоевского с Леонтьевым читает, а яйца красит, носит еду на кладбища, ставит свечки и т.п. А вера в «сверхестественное существо» сама по себе (без Ломоносовских «Размышлений» и кантат Баха, т.е. без осознанного и явленного в сложных культурных формах смятения конечного человека перед лицом бесконечности) – взятая в своей первобытной простоте, приводит к страшной интеллектуальной деградации. Что чрезвычайно на руку властям. Меткое выражение «опиум для народа» в очередной раз оказывается оправданным. Массовая утрата Рационального Мышления (РМ), которая распространяется сегодня, как эпидемия – это отдельная большая тема. Хотелось бы вспомнить, что всякий раз, когда борьба за обретение РМ становилась «национальным проектом», неизбежно возникали перехлёсты и в отношениях с религией: так было и при французских Просветителях, и при большевиках. Сам я лично склоняюсь к тому, что игра эта, всё равно, стоит свеч. Великие достижения религиозной культуры ни во Франции, ни в СССР при этом не пострадали.
Когда рациональное мышление обретено, инструмент получен в руки, конечно, появляется 100 проблем. Тут же выясняется, что в рамках причинно-следственных связей невозможно ответить на все вопросы в мире, что РМ может использоваться в злых целях, и тогда этот инструмент становится опасным (как, впрочем, и любой другой), что РМ само по себе никого не может сделать счастливым… Всё это так.
Но когда рациональное мышление отсутствует или утеряно, то проблема только одна – получить и освоить его.

От себя добавлю. Не мог бы мне кто-нибудь из здешних верующих пояснить, как последовательность нуклеотидов генома бога попала в яйкцеклетку девы Марии?

От	Chingis
К	miron (26.01.2012 11:18:45)
Дата	29.01.2012 21:43:11

«Для верующего Бог находится в начале пути, а для физика – в конце»

М.Планк (1858-1947) – основатель
квантовой механики
и нобелевский лауреат (1918)

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (29.01.2012 21:43:11)
Дата	30.01.2012 02:02:50

А для биолога? (-)

От	Chingis
К	miron (30.01.2012 02:02:50)
Дата	30.01.2012 11:49:16

в данном контексте не вижу принципиальной разницы между физиком и биологом

Лучшее - враг хорошего

От	Yu P
К	Chingis (30.01.2012 11:49:16)
Дата	30.01.2012 16:16:03

Re: Такие же патологические недоумки. Мышление конца 19в: абсолютизация материи

(физики, химии с Б и "без Б" (Б-био).

От	miron
К	Yu P (30.01.2012 16:16:03)
Дата	30.01.2012 18:24:08

Это Вы о верующих? Напрасно. Там есть умные люди. (-)

От	Yu P
К	miron (30.01.2012 18:24:08)
Дата	11.02.2012 00:57:06

Re: Как раз не о верующих. Но если о верующих, то есть не превзойдённая до сих

пор по глубине понимания вечная "формула" сути противоречивости и смысла Жизни: "смертию смерть поправ...".

От	miron
К	Yu P (11.02.2012 00:57:06)
Дата	11.02.2012 12:10:15

Понятно, диалектика сродни религии. (-)

От	Yu P
К	miron (11.02.2012 12:10:15)
Дата	11.02.2012 16:58:31

Re: Поздравляю: любовь к диалектике уже есть, и понимание пришло. Вперёд! (-)

От	miron
К	Yu P (11.02.2012 16:58:31)
Дата	11.02.2012 18:40:54

Понял. Пошел к попам (-)

От	Yu P
К	miron (11.02.2012 18:40:54)
Дата	12.02.2012 00:48:43

Re: Понял. Пошел...

"Первый раз сказал "понял"-поверил. Второй раз сказал "понял"-засомневался".
Идти, пока не посылают, ни куда не надо. Диалектику ни взаймы, ни за отдельную плату, всё равно, приобрести невозможно. Диалектика есть (если очень упростить) светский вариант религиозного мышления: и там и здесь мысль опирается на некоторый абсолют-постулат, и там и здесь любые строгие доказательства "проваливаются" в абсолютную бесконечность, неопределённость, неполноту. "Так оставим ненужные споры...".

От	miron
К	Yu P (12.02.2012 00:48:43)
Дата	15.02.2012 14:39:10

Понял, уже молюсь на диалектику... (-)

От	Yu P
К	miron (15.02.2012 14:39:10)
Дата	16.02.2012 15:07:34

Re: Прекрасно! Отныне обвинения других в дилетанстве, нелогичности начинайте с

себя. Дело в том, что мышление "решительных людей" очень заужено. Это как "мышление" стенобитного орудия: важно только то, что происходит в данный момент, находится перед самым носом, и пофигу, что с боков. Надеюсь, с помощью диалектики переплюнете своего любимого Зюганова.

От	miron
К	Yu P (16.02.2012 15:07:34)
Дата	20.02.2012 01:27:59

Я со словами о своем дилетантсве выступал здесь 100 раз. Жду Вашего вытупления.. (-)

От	Yu P
К	miron (30.01.2012 18:24:08)
Дата	30.01.2012 21:22:35

Re: 19 в. (-)

От	Игорь
К	miron (26.01.2012 11:18:45)
Дата	28.01.2012 02:19:38

Re: Роль религии...

>Одним словом, чем одни чудеса отличаются от других, и почему верить в нарушение законов природы в некоторых случаях логически оправданней, чем в других? Пусть хоть один верующий спокойно объяснит это, не обвиняя меня в кощунстве и не ссылаясь на «истинность своей веры и пагубность всех прочих заблуждений». А ведь обойтись совсем без веры в чудеса не удастся ни одному верующему, т.к. именно на чудесах религия основывает и мораль, и философию.

А чего тут объяснять? Ведь в одних случаях речь идет о жуликах, а в другом - о чудесах. Жулики имеют корыстные намерения. Проявления чудес никогда с подобным не связаны.

>А вера в «сверхестественное существо» сама по себе (без Ломоносовских «Размышлений» и кантат Баха, т.е. без осознанного и явленного в сложных культурных формах смятения конечного человека перед лицом бесконечности) – взятая в своей первобытной простоте, приводит к страшной интеллектуальной деградации.

О как закрутил! Трудно ведь признать, что Ломоносов и Бах страдали интеллектуальной деградацией, хотя и верили в Бога. Тогда напишем какое-нибудь словоблудие - про сложные культурные формы, в которых взята религия Ломоносовым и Бахом. А что такое христианство в "своей первобытной простоте" - автор пожалуй и сам не знает. По заповеди Божьи, вполне доступные и ребенку, у автора в его опусе ни слова не сказано.

>Тут же выясняется, что в рамках причинно-следственных связей невозможно ответить на все вопросы в мире, что РМ может использоваться в злых целях, и тогда этот инструмент становится опасным (как, впрочем, и любой другой), что РМ само по себе никого не может сделать счастливым… Всё это так.
Но когда рациональное мышление отсутствует или утеряно, то проблема только одна – получить и освоить его.

Автор понимает, что на рациональном мышлении не проживешь, однако почему-то думает, что рациональное по цели мышление может существовать само по себе,без того, без чего человек не может прожить. То есть без веры.

>От себя добавлю. Не мог бы мне кто-нибудь из здешних верующих пояснить, как последовательность нуклеотидов генома бога попала в яйкцеклетку девы Марии?

Ответ давно известен - чудесным образом. Так же, как Бог создал вселенную, жизнь и разум.

От	miron
К	Игорь (28.01.2012 02:19:38)
Дата	28.01.2012 12:30:21

Каким чудестным образом нуклеотиды прошли через кожу девы Марии? (-)

От	Chingis
К	miron (28.01.2012 12:30:21)
Дата	29.01.2012 21:41:16

да прям там и возникли

проблема что ли Тому, кто Вселенную создал в 6 дней?

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (29.01.2012 21:41:16)
Дата	30.01.2012 02:13:40

А последовательность их была случайной?

>проблема что ли Тому, кто Вселенную создал в 6 дней?\

Старообрядцы говорили за 7500 лет. Ученые религиозные – за млн. лет. Кто прав? Если есть миллионы планет с жизнью типа человеческой, то когда он их сделал?

>Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	miron (30.01.2012 02:13:40)
Дата	30.01.2012 12:06:22

проблема что ли Тому, кто Вселенную создал в 6 дней?

>>проблема что ли Тому, кто Вселенную создал в 6 дней?\
>
>Старообрядцы говорили за 7500 лет. Ученые религиозные – за млн. лет. Кто прав? Если есть миллионы планет с жизнью типа человеческой, то когда он их сделал?

Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	miron (30.01.2012 02:13:40)
Дата	30.01.2012 11:49:37

я за 7500

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (30.01.2012 11:49:37)
Дата	30.01.2012 14:26:38

То есть, ученые врут о миллиардах лет? (-)

От	Chingis
К	miron (30.01.2012 14:26:38)
Дата	30.01.2012 14:41:29

нет, они строят гипотезы

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (30.01.2012 14:41:29)
Дата	30.01.2012 14:51:02

То есть Вы их гипотезы опровергли? (-)

От	Леонид
К	miron (30.01.2012 14:51:02)
Дата	31.01.2012 05:13:29

Я им просто не доверяю (-)

От	Chingis
К	miron (30.01.2012 14:51:02)
Дата	30.01.2012 15:26:32

для себя - да

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	miron (26.01.2012 11:18:45)
Дата	28.01.2012 02:05:00

Re: Роль религии...

> Естественно, при этаком выковыривании изюма из булки, от самой булки мало что оставалось: едва ли кто вспоминал, что «вера в Бога» означает веру в факт создания Вселенной неким сверхъестественным существом в течении 6-ти дней 7500 с чем-то лет тому назад. С последующими потопами, мафусаилами, маннами небесными, рождением сына от девственницы, воскрешением мёртвых и т.п. Интеллигентный верующий на всё это говорит, что, мол, не надо понимать буквально.
Замечу, что миф невозможно НЕ понимать буквально – он обязывает именно к этому. Ведь Библия – не художественная литература с её игрой смыслов и возможностью разных интерпретаций, понятия метафор, да гипербол к ней не применимо. И создавались мифы всех народов отнюдь не ради высоколобых эстетов, прошедших горнила постмодернизма, а ради того, чтобы дать миллионам неграмотных и диких в своей массе людей жизненные ориентиры, ответить на главные человеческие вопросы.

Неужели главный человеческий вопрос - что означает цифра в 7500 лет и как ее следует понимать? Ежели автору хочется понять ее буквально - то ничто ему не мешает это сделать. Ибо наука не может доказать, что Вселенная не произошла 7500 лет назад. Ведь современные научные данные основаны на допущении, что процессы в прошлом шли так же, как и сегодня - допущении, которое не может быть доказано научно.

>Сложная смысловая игра, «небуквальные прочтения» тут попросту неуместны – мифология заменяла древнему человеку курс школьных наук и связывала его человеческую мораль (выработавшуюся под влиянием общественных потребностей) с устройством всей Вселенной.

Товарищ не знает, что в Библии не уделяется место устройству Вселенной. Поскольку у нее другие задачи.

>Таким образом, именно космогония мифа приводит к этическим выводам, столь милым сердцу современных богоискателей. Когда во время оно жгли на кострах еретиков, усомнившихся в библейской картине мира, это ни в коем случае не было спором академического характера: вопрос о том, вращается ли Солнце вокруг Земли, или наоборот - Земля вокруг Солнца, неизбежно приводил к важнейшим выводам относительно жизни государств, семей и вообще всякого человека.

Опять безграмотный треп. Еретиков сжигали не из-за вопросов по поводу что вокруг чего вращается - ибо это не отражено в Библии. А из-за сознательнйо деятельности по подрыву веры в Бога.

>Недаром любой свод мифов – от греческих, до иудео-христианских – обязательно начинается рассказом о Сотворении Мира. Ни одна религия не может обойтись без этого. Но в странном советском гибриде религии с философией Просвещения этика и теодицея полностью вытеснили космогонию! «И без неё всё понятно…»
> Говоря об особенностях религиозных исканий позднесоветской эпохи, следует отметить их изначальную тягу к иррациональности, этакое орувелловское «двоемыслие». Т.е. полное отсутствие диалога между разными частями одного и того же сознания. Интеллигент из «духовных чад Александра Мéня» не сомневался в том, что живёт на шарообразной Земле, затерянной на краю одной из бесчисленных галактик в бесконечной вселенной. По крайней мере, никак не пытался это опровергнуть - вслух про «трёх китов» не говорил и школьные учебники жечь не пытался.

Бездумный автор в своем невежестве полагает, что в Библии написано, что земля стоит на трех китах.

>Напротив, он мог, как правило, привести различные доказательства теории Дарвина – и морфологические, и палеонтологические, и биохимические, и эмбриологические – которые хорошо усвоил ещё со школы.

Автор не знает, что вопросы о фальсификации эмбриологических данных Геккелем были в прицнипе известны с его собственных слов - но конечно в школьных учебниках про это не было, а вериь этим учебникам следовало абсолютно. Прям как верующие верят Библии. Что до палеонтолоических доказательств теории Дарвина - то отсутствие переходный форм в полном соотестии со словами саого Дарвина в главе "Трудности теории" ее же и опровергает.

>Но при этом приучил себя не сомневаться также и в Провидении Божьем, и в том, что весь мир создан ради человека, повторяя при этом изречение Ивана Карамазова про то, что «если Бога нет, то всё дозволено».

Автор презирает Достоевского?

>Такой вот плюрализм в отдельно взятом сознании. Воистину, «верую, ибо абсурдно»! Между тем, стоило бы помнить, что без Достоевского и Тютчева религия отлично могла и может существовать, а без крашенных яиц и без догмата о Земле в центре мирозданья – не может.

Автор думает, что наличие звезд и планет помимо Земли отвергает идею того, что мир создан для человека. Но врял ли он выведет это логически - а практически он не может не знать, что покачто никаких стигналов от "братьев по разуму" никто не получал.

> Этот достаточно неадекватный позднесоветский взгляд на религию был немедленно перенесен с Православия на любые культы вообще. Помню, как все мы прошли через увлечение загадочным Востоком, буддизмом, даосизмом и т.п. Мы искали глубоких притч. Что же, «вы хочете песен – их есть у меня»… А попробуйте-ка вслушаться в любую буддистскую байку не ушами интеллигента, которому везде мерещатся «бездны духа», а ушами простолюдина, склонного понимать повествования буквально. Вот одна моя знакомая с предыханием рассказывала мне притчу про дзен-буддиста, который стоял на вершине холма. Люди заспорили – что он там делает? Одни говорили, что высматривает с высоты потерявшуюся корову, другие считали, что он там ждёт встречи с другом. Сам стоялец им пояснил потом:
>- У меня нет ничего в собственности, поэтому мне нечего терять. Я ничего не жду от людей, не питаю ни к кому ни симпатий, ни антипатий, поэтому, я не могу никого ждать. Я ПРОСТО СТОЮ.
>И знакомая сия очень обижалась, когда я отвечал, что подобное «просто стою» очень характерно для несчастных обитателей психо-неврологического дома-интерната. А те, кто добровольно довели себя до состояния «просто-стояния» - никто иные, как религиозные изуверы. Та же самая секта скопцов, только калечащих не тело, а психику человека.
> Возвращаясь к особенностям позднесоветской религиозности, нужно подчеркнуть, что первоначально её носителями были наиболее образованные члены общества. В массе советских рабочих и крестьян «богоискательство» практически отсутствовало. Но одновременно крепла тенденция, согласно которой в интеллигентской среде становилось почти неприличным рекомендоваться атеистом. Чуть выше мы упоминали о том, что в сознании тогдашнего интеллигента, странным образом, сочетался «Иван Карамазов» и Дарвин. Странность заключалась именно в том, что обе части сознания существовали, как бы, порознь: человек мог повесить на стену церковный календарь, где нумерация годов дана «от сотворения Мира», но помнил из школьной физики и про изотопный анализ при определении возраста археологических находок. Много общаясь с подобными людьми, я ни разу не слышал от них внятной попытки примирить одно с другим. Всё ограничивалось какими-то общими местами про то, что, мол, наука – это наука, а религия – это религия. Подобную двойственность не принято было замечать. Напротив, предложение вглядеться в эти противоречия внимательнее, воспринималось как «вульгарный материализм» и как «совковая антирелигиозная пропаганда». Иными словами, антисоветское и анти-рациональное начала в интеллигентском сознании были с самого начала близнецами. Тогда становится понятнее и интеллигентская ненависть к «тоталитаризму». У А. Богатырёва есть хорошая статья про тоталитаризм «гносеологический» ( http://www.rusproject.org/ideology/totalitarizm_istiny), без которого не возможно никакое познание. Добавлю к этому, что существует также и «тоталитаризм» на уровне отдельного человеческого сознания – это, всего лишь, стремление к личной цельности, стремление рационализировать самого себя. Я тоталитарен, если различные «части» меня самого – знания, чувства, мысли, поступки, мечты - не рассованы по разным карманам, а соединены в жёсткой конструкции. Или, по крайней мере, я изо всех сил стремлюсь их соединить. Когда веру в библейские чудеса я ухитряюсь совмещать с данными естественных наук – т.е. пользуюсь одной и той же логикой и в лаборатории, и в церкви. А если совмещать не получается, то выбираю одно из двух. Но разговаривать по спутниковому телефону в очереди за библейским «чудом», общаться с очередным шарлатаном чумаком-кашпировским посредством электронного кинескопа, щеголять в джинсах и … средневековой власянице, исследовать в рабочее время структуру белков, а после работы пытаться вырастить гомункулуса в реторте под кроватью, читать «астрологические прогнозы» … во всемирной компьютерной сети – это всё, извините, не для меня. Если эстетика для меня неотделима от этики: любя Толстого и Чехова, я не желаю равнодушно проходить мимо человеческого горя. (Вспомним, с какой пеной у рта многие интеллигенты привыкли отстаивать идеи «чистого искусства»!) Если мне отвратительна мысль ходить по воскресеньям в церковь, а по пятницам – в бордель. Если вслед за «чистым искусством» я не желаю знать и «чистую науку», т.к. не вижу ценности в знании, которое равнодушно к человеку, в «знании без любви и стремлений». Но при этом и для самой «любви» желаю найти рациональные основания – сделать её своим убеждением. При соблюдении всех этих условий я – человек с тоталитарным сознанием.

Ну и правильные мысли. Из них следует, что большинство позднесоветской интеллигенции не были настоящими верующими, хотя и не называли себя уже атеистами.

> Недавно в новостях была описана ситуация, которая меня очень позабавила. Некие жулики из Африки предлагали столичным предпринимателям превратить нарезанную бумагу в доллары при помощи африканских молитв и магии. Сообщается, что «недостатка в клиентах у мошенников не было» ( http://www.vesti.ru/doc.html?id=694028&cid=8). (Замечу в скобках, что этот анекдотический случай прекрасно иллюстрирует интеллектуальный, да и вообще человеческий уровень «успешных людей» и прочих «эффективных собственников», которые составляли клиентуру мошенников.) Разумеется, всякий истинный христианин (особенно крещённый у А. Меня) с негодованием отвергнет подобные суеверия и подчеркнёт, что его вера не имеет ничего общего с заблуждениями обманутых «предпринимателей». Минуточку! Чем принципиально отличается «молитва о превращении бумаги в доллары» от христианской «молитвы о благополучии» или от веры в «тесёмочки богородицы»? У жуликов на бумаге «волшебным образом проступал лик американского президента Бенджамина Франклина». Но чем это отличается от не менее чудесного появления на куске ткани изображения Иисуса Христа?

Тем что у жуликов появление было нечудесное. И ведь автор это прекрасно знает.

> Между тем, вера в «туринскую плащаницу» - официальная часть христианства, да и у просвещённейшего отца А.

Вера в туринскую плащаницу - никако

Меня о ней написано много страниц! Одним словом, чем одни чудеса отличаются от других, и почему верить в нарушение законов природы в некоторых случаях логически оправданней, чем в других? Пусть хоть один верующий спокойно объяснит это, не обвиняя меня в кощунстве и не ссылаясь на «истинность своей веры и пагубность всех прочих заблуждений». А ведь обойтись совсем без веры в чудеса не удастся ни одному верующему, т.к. именно на чудесах религия основывает и мораль, и философию.
>Можно сколько угодно негодовать на широко распространённые нынче бредовые суеверия, на «экстрасенсов», на «гадалок» и на вышеупомянутых мошенников из Камеруна с их «волшебными долларами». Но мне кажется очевидным, что никогда бы не удалось на всё это «раскрутить» бывших советских людей, с их врождённым материализмом, если бы сперва не была проведена «артподготовка» в виде возвышенных религиозных проповедей. Таков странный путь, пройденный Россией за последние несколько десятилетий: от «философической» религиозности, эзотерики и высокой мистики ко всевозможным кашпировским и гадалкам. Отметим, что наше «возвращение на столбовую дорогу цивилизации» прямо противоположно общеизвестному пути человечества: начав с шаманов и диких колдовских обрядов, род людской пришёл к религиозной философии, к ренессансной просвещённой вере – чтобы потом сделать следующий шаг, шаг к рациональному постижению человеческой души, общества и окружающей природы. «Как медленно спадала с человека первородная шерсть, как пытался он охватить природу своими неумелыми руками, как трудно поднимался с четверенек будущий хозяин земли!», - так писал Леонид Леонов в своей прекрасной книге «Дорога на Океан» в 1933-35 годах. Впрочем, вполне закономерно, что после гибели Советского Союза человек снова опустился на четвереньки и стал обрастать «первородной шерстью».
>Эстетическим же сопровождением религии сегодня оказывается вовсе не Достоевский с Рафаэлем, а Киркоров с Машей Распутиной. Бывшие выпускники естественнонаучных ВУЗов просто обязаны зафиксировать это эмпирическое наблюдение (какие бы разные объяснения мы ему не давали): одновременно с насаждением массовой религиозности в России началась и столь же массовая пошлость. Ну да, «после не значит вследствие» - но в науке не принято ведь проходить мимо столь вопиющих совпадений!
>Убеждаюсь всё больше, что религия (особенно как явление сколько-нибудь массовое) не совместима с рациональным мышлением - т.е., по большому счёту, с мышлением вообще. Большинство ведь не Достоевского с Леонтьевым читает, а яйца красит, носит еду на кладбища, ставит свечки и т.п. А вера в «сверхестественное существо» сама по себе (без Ломоносовских «Размышлений» и кантат Баха, т.е. без осознанного и явленного в сложных культурных формах смятения конечного человека перед лицом бесконечности) – взятая в своей первобытной простоте, приводит к страшной интеллектуальной деградации. Что чрезвычайно на руку властям. Меткое выражение «опиум для народа» в очередной раз оказывается оправданным. Массовая утрата Рационального Мышления (РМ), которая распространяется сегодня, как эпидемия – это отдельная большая тема. Хотелось бы вспомнить, что всякий раз, когда борьба за обретение РМ становилась «национальным проектом», неизбежно возникали перехлёсты и в отношениях с религией: так было и при французских Просветителях, и при большевиках. Сам я лично склоняюсь к тому, что игра эта, всё равно, стоит свеч. Великие достижения религиозной культуры ни во Франции, ни в СССР при этом не пострадали.
>Когда рациональное мышление обретено, инструмент получен в руки, конечно, появляется 100 проблем. Тут же выясняется, что в рамках причинно-следственных связей невозможно ответить на все вопросы в мире, что РМ может использоваться в злых целях, и тогда этот инструмент становится опасным (как, впрочем, и любой другой), что РМ само по себе никого не может сделать счастливым… Всё это так.
>Но когда рациональное мышление отсутствует или утеряно, то проблема только одна – получить и освоить его.

>От себя добавлю. Не мог бы мне кто-нибудь из здешних верующих пояснить, как последовательность нуклеотидов генома бога попала в яйкцеклетку девы Марии?

От	miron
К	Игорь (28.01.2012 02:05:00)
Дата	28.01.2012 13:35:10

Влияет ли бог на человека?

Ломоносов верил в бога и делал науку, Павлов верил в бога и делал науку. Раскольников верил в бога и знал, что не убий, и убивал старуху. Попы говорят, что надо делиться и ездят на мерсах. Кирилл призывает к покорности и носит часы за тысячи евро. Так, что параллели с богом есть не закономерность, а фарс или шизофрения.

Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было
Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.
Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой. Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла. В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?

Религизоная Польша посылает войска в Афганистан и убивает

Религиозная Италия бомбит Сербию.

Господи, как все это соотносится с тем, что ты есть?

От	Scavenger
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	25.02.2012 16:39:02

Re: Сильное упрощение.

>Ломоносов верил в бога и делал науку, Павлов верил в бога и делал науку. Раскольников верил в бога и знал, что не убий, и убивал старуху. Попы говорят, что надо делиться и ездят на мерсах. Кирилл призывает к покорности и носит часы за тысячи евро. Так, что параллели с богом есть не закономерность, а фарс или шизофрения.

Нет, не есть. Бог открылся людям, есть т.н. Откровение. Откровение Бога, а не конкретные иерархи или священнослужители значимы. Это Откровение выражено в Св. Писании и Св. Предании. Св. Писание - это Библия. Св. Предание - это Вселенские и Поместные Соборы. Ни в Св. Предании, ни в Св. Писании нигде не написано, что убивать людей из корысти - добро, что роскошествовать для духовных лиц - добро. С другой стороны в Св. Писании есть указания на то, что занятие наукой - это добро.

Бог дал человеку критерии. Следуют ли им верующие люди или не следуют, но в самих критериях ни зла, ни лжи нет.

>Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было

Сильное упрощение. Проституция в РОссийской империи была легализована при Николае I как временная вынужденная мера. Потом, при Александре II - в эпоху всеобщих "реформ" она стала "нормой". А с 1861 года начинается как раз закат у упадок РИ. Таким образом, можно сказать - была Российская империя и не было легализованной проституции и империя стояла. Легализовали проституцию - и империя стала умирать и погибла.

В нерелигиозном СССР проституция была. Нелегализованная. Она была локализована в определенных местах, но она была. Как и преступный мир в СССР был.

>Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.

Какой "религиозный режим"??? Вы что, серьезно?

>Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой.

Преступность была низкой не из-за атеизма. Преступность в СССР была низкой, т.к. это было справедливое социально-солидарное общество.

>Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла.

Опять 25. Каким образом он стал "религиозный"? Здания Церкви вернул? Перестал верующих преследовать? Так верующих и в ЕС не преследуют и что, в ЕС теократия наступила?

>В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

А все потому, что Латинская Америка - это порабощенные американским капиталом страны. Тем не менее, религиозность в Латинской Америке породила не преступность, а теологию освобождения. Тысячи верующих восстали против несправедливости. А ФИнляндия и Швейцария - это "парадные вывески" Европы. Естественно преступность в Европе в целом меньше, т.к. Европа живет лучше.

>Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?
>Религиозная Польша посылает войска в Афганистан и убивает

И что? Она что, делает это с теократическим правительством во главе?

>Религиозная Италия бомбит Сербию.

Италия что, тоже теократия?

>Господи, как все это соотносится с тем, что ты есть?

Он есть, но люди свободны на Земле делать то, что хотят. И получать от Него в ответ по их делам.

От	Chingis
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	30.01.2012 14:40:36

Re: Влияет ли...

Мирон, если государство или отдельный человек объявляют себя "религиозным" - это не значит, что они таковые на самом деле.
Здесь на помощь приходит принцип Христа: "по делам их узнаете их" или "не может хорошее дерево приносить плохой плод". Если плод плохой - то и дерево, его принесшее - плохое. Если "религиозное" государство ведет крестовые походы - то оно - плевок в лицо Христу. Именно потому, что смеет прикрываться в своих пакостях Христом.
Вообще, я не верю в государственную церковь.
Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (30.01.2012 14:40:36)
Дата	30.01.2012 14:50:37

Дело не в государстве и церкви, дело в том, что количество верующох никак не вли

яет на непотребство того или иного государства.

От	Игорь
К	miron (30.01.2012 14:50:37)
Дата	30.01.2012 16:02:16

Ну как это не влияет - сегодня количество непотребств гораздо больше

>яет на непотребство того или иного государства.

Сегодняшний упадок семьи,подстегиваемый принятиенм соотвествующего законодательства, разгул разврата и легализация извращений типа гомосексуализма - все это привело к изменению отношения в обществе к смертным грехам и порокам. Западное общество стало к ним уже не просто терпимо, но и откровенно запугано извращенцами, имеющими лобби в госаппарате и корпоративных структурах - и в результате пришло к демографической катастрофе, моральной деградации, кататрофическому положению в сфере образования, мировому экономическому кризису и т.п.

От	miron
К	Игорь (30.01.2012 16:02:16)
Дата	30.01.2012 18:25:02

Особенно много непотребств в религизирующейся РФ. (-)

От	Chingis
К	miron (30.01.2012 14:50:37)
Дата	30.01.2012 15:26:13

Re: Дело не...

вот опять: каких "верующих"? Номинальных? Да, не влияет. А сколько настоящих - это один Творец знает.

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Chingis (30.01.2012 15:26:13)
Дата	30.01.2012 18:23:13

Поскольку один творец знает, но нам не говорит, то вся эта фигня в виде церквей

и обжирающихся попов никому не нужна.

>вот опять: каких "верующих"? Номинальных? Да, не влияет. А сколько настоящих - это один Творец знает.>

Очень похоже на марксизм. Кто верующий (или истинный марлсист) знают только немногие. Критериев нет.

От	Chingis
К	miron (30.01.2012 18:23:13)
Дата	31.01.2012 14:51:55

Re: Поскольку один...

>Очень похоже на марксизм. Кто верующий (или истинный марлсист) знают только немногие. Критериев нет.
Ну вот, нашли точку соприкосновения...
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	30.01.2012 00:15:21

Re: Влияет ли...

>Ломоносов верил в бога и делал науку, Павлов верил в бога и делал науку. Раскольников верил в бога и знал, что не убий, и убивал старуху.

Последний случай принципиально отличается от первых двух. Ибо заниматься наукой - не значит нарушать Заповеди Божьи, в то время как убийство старухи - прямое нарушение их.

>Попы говорят, что надо делиться и ездят на мерсах. Кирилл призывает к покорности и носит часы за тысячи евро. Так, что параллели с богом есть не закономерность, а фарс или шизофрения.

Кирилл вряд ли верит в Бога. Он нарушил уже столько канонов - что его же собтсвенное религиозное образование не может не указать ему на то, что он давно отсечен от тела Церкви.

>Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было

Узаконенна проституция в России была лишь в середине 19 века - то есть просуществовала всего лет 70. Судя по всему здесь сыграло роль все то же подражание Западу - мол, лучше легализовать дома терпимости и взять проституток под полицейский и врачебный контроль, чем допускать последствия нелегальной проституции - венерические заболевания, изнасилования и т.п. .

>Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.

Как я уже сказал, при старом религиозном режиме проституция на протяжении почти девяти столетий не была легальной. То есть официально была узаконена только в последние 70 лет существования старого религиозного режима - с очевидными последствиями - режим пал. Конечно не из-за легализации проституции, а из за общей измены управляющего слоя прежним праврославным прицнипам и легализация проституции - лишь наглядный индикатор такой измены.

Кстати сегодня ситуация вообще уникальная. Проституция официально не легализована, в то время как в любом бульварном издании можно найти обявления от проституток и сутенеров - и никого за это не наказывают. Но это все естественно на общем фоне беззакония и безвластия - уже как то и не замечается.

>Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой. Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла.

И при старом религиозном режиме преступность была низкой. А новый режим никакой не религиозный. В конституции ничего не сказано ою обязательной роли церкви в государстве и т.п.

> В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

Это не так. Просто преступления разного рода. В Латинской Америке велик уровень обычных преступлений, в то время как в Скандинавских странах велик уровень преступлений фашисткого толка - изъятие сотен тысяч детей в год у нормальных родителей, преследование родителей, вынуждленных бежать в некоторых случаях на юг Европы, гонения на верующих, включая священников, - словом все то, что законом не преследуется, но угнетает и терроризирует граждан. Так в докладе коммиссаров по дестким делам во Франции фигурировала цифра - половина всех изъятий детей проходит с явными нарушениями закона. В Латинской Америке кроме того, витальность людей гораздо выше, чем у полумертвого населения Северной Европы. Там у людей хватает сил выносить преступления на суд общественности - в то время как европейцы просто терпят надругательства и никуда не заявляют. СМИ Запада - под тотальным контролем пяти крупнейших медиа-империй - просто не публикуют "негатив", создавая впечатление благополучия. Впрочем иногда это скрыть нельзя - как в случае с Брейвиков, убившим почти 80 человек в течение пары часов.

>Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?

Наоборот не получается - сравните действительно религиозные времена с 20-ым веком.

>Религизоная Польша посылает войска в Афганистан и убивает

>Религиозная Италия бомбит Сербию.

>Господи, как все это соотносится с тем, что ты есть?

Ну какие Польша и Италия - религиозные? Когда я был в Италии - то в гостинице, смотрел телевизор и в общем убелился что молодежные шоу там куда более похабные, чем в нынешней России.

От	miron
К	Игорь (30.01.2012 00:15:21)
Дата	30.01.2012 02:11:49

Лапша на уши?

От	Игорь
К	miron (30.01.2012 02:11:49)
Дата	30.01.2012 12:30:05

Re: Лапша на...

От	miron
К	Игорь (30.01.2012 12:30:05)
Дата	30.01.2012 13:22:45

А судьи кто?

> Есть разные заповеди - нарушение одних - смертный грех, других - не смертный.>

А кто определеяет, что смертный, а что нет?

> Кирилл нарушил именно такие каноны, за которые положено отлучение от церкви - например молился с католиками в Соборе Парижской Богоматери в 2007 году.>

Странные критерии. Помолился и смертный грех.

<А в СССР религиозных граждан было полно.>

Полно, это сколько?

> Вся верхушка все полы в церквях протерла.
>
> Это не имеет отношения к официальному государсвенному устройству.>

Не имеет, но протерла. Показной и вообще всякой религиозности больше, а страна катится в пропасть. В СССР не было большой религиозности, я все было нормально, пока предатели непришли.

>>>> В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.
>>>
>>> Это не так. Просто преступления разного рода. В Латинской Америке велик уровень обычных преступлений, в то время как в Скандинавских странах велик уровень преступлений фашисткого толка - изъятие сотен тысяч детей в год у нормальных родителей, преследование родителей, вынуждленных бежать в некоторых случаях на юг Европы, гонения на верующих, включая священников, - словом все то, что законом не преследуется, но угнетает и терроризирует граждан. Так в докладе коммиссаров по дестким делам во Франции фигурировала цифра - половина всех изъятий детей проходит с явными нарушениями закона. В Латинской Америке кроме того, витальность людей гораздо выше, чем у полумертвого населения Северной Европы. Там у людей хватает сил выносить преступления на суд общественности - в то время как европейцы просто терпят надругательства и никуда не заявляют. СМИ Запада - под тотальным контролем пяти крупнейших медиа-империй - просто не публикуют "негатив", создавая впечатление благополучия. Впрочем иногда это скрыть нельзя - как в случае с Брейвиков, убившим почти 80 человек в течение пары часов.>
>>
>>Опять лапша на уши. Есть официальные цифры преступности. Читайте.
>
> Им грошь цена. Нарушения законов, не обработанные юрилически - не входят в статистику европейской преступности.>

Ваши гроши мне не нужны.

>>>>Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?
>>>
>>
>>>Наоборот не получается - сравните действительно религиозные времена с 20-ым веком.>
>>
>>Вы просто не в курсе. Убивали ежедневно. Воровали ежедневно. Почему при большем разцвитии технологии Средние века 1000 лет не могли догнать Древний Рим по уровню жизни? Потому что огромные расходы были на защиту от преступлений.
>
> Да не было никаких огромных расходов - даже полиции не было.>

Учите матчасть. Могу дать ссыку на Кеалей.

>Кстати поинтересуйтесь количеством осужденных в царской России в 19 веке.>

Знаю, мало было. Вот только воровство тоже было. Почитайте Болотова.

>>>>Религизоная Польша посылает войска в Афганистан и убивает
>>>
>>>>Религиозная Италия бомбит Сербию.
>>>
>>>>Господи, как все это соотносится с тем, что ты есть?
>>>
>>>Ну какие Польша и Италия - религиозные? Когда я был в Италии - то в гостинице, смотрел телевизор и в общем убелился что молодежные шоу там куда более похабные, чем в нынешней России.>
>>
>>А в церковь ходят почаще.
>
> Вот уж не сказал бы. Я заходил в католические храмы.>

Мало заходили.

От	Игорь
К	miron (30.01.2012 13:22:45)
Дата	30.01.2012 15:54:02

Re: А судьи...

>> Есть разные заповеди - нарушение одних - смертный грех, других - не смертный.>
>
>А кто определеяет, что смертный, а что нет?

В тексте Святого писания определено.

>> Кирилл нарушил именно такие каноны, за которые положено отлучение от церкви - например молился с католиками в Соборе Парижской Богоматери в 2007 году.>
>
>Странные критерии. Помолился и смертный грех.

Это нарушение апостольских правил, которое составляет грех богоотступничества при молитве с еретиками или в их еретических храмах.

><А в СССР религиозных граждан было полно.>

>Полно, это сколько?

Ну сколько там при переписи в 30-ые годы отметили себя православными? Да по моему больше половины.

>> Вся верхушка все полы в церквях протерла.
>>
>> Это не имеет отношения к официальному государсвенному устройству.>
>
>Не имеет, но протерла. Показной и вообще всякой религиозности больше, а страна катится в пропасть.

Не всякой, а именно показной.

>В СССР не было большой религиозности, я все было нормально, пока предатели непришли.

Нормально было недолго - и закономерно пришли предатели - ведь только религия могла ответить на вызов потребительской идеологии Запада.

>>>>> В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.
>>>>
>>>> Это не так. Просто преступления разного рода. В Латинской Америке велик уровень обычных преступлений, в то время как в Скандинавских странах велик уровень преступлений фашисткого толка - изъятие сотен тысяч детей в год у нормальных родителей, преследование родителей, вынуждленных бежать в некоторых случаях на юг Европы, гонения на верующих, включая священников, - словом все то, что законом не преследуется, но угнетает и терроризирует граждан. Так в докладе коммиссаров по дестким делам во Франции фигурировала цифра - половина всех изъятий детей проходит с явными нарушениями закона. В Латинской Америке кроме того, витальность людей гораздо выше, чем у полумертвого населения Северной Европы. Там у людей хватает сил выносить преступления на суд общественности - в то время как европейцы просто терпят надругательства и никуда не заявляют. СМИ Запада - под тотальным контролем пяти крупнейших медиа-империй - просто не публикуют "негатив", создавая впечатление благополучия. Впрочем иногда это скрыть нельзя - как в случае с Брейвиков, убившим почти 80 человек в течение пары часов.>
>>>
>>>Опять лапша на уши. Есть официальные цифры преступности. Читайте.
>>
>> Им грошь цена. Нарушения законов, не обработанные юридически - не входят в статистику европейской преступности.>
>
>Ваши гроши мне не нужны.

Например западная судебная система прогнила до основания - это типичная корпоративная структура с круговой порукой, которая заботится больше о себе, чем о гражданах.

>>>>>Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?
>>>>
>>>
>>>>Наоборот не получается - сравните действительно религиозные времена с 20-ым веком.>
>>>
>>>Вы просто не в курсе. Убивали ежедневно. Воровали ежедневно. Почему при большем разцвитии технологии Средние века 1000 лет не могли догнать Древний Рим по уровню жизни? Потому что огромные расходы были на защиту от преступлений.
>>
>> Да не было никаких огромных расходов - даже полиции не было.>
>
>Учите матчасть. Могу дать ссыку на Кеалей.

>>Кстати поинтересуйтесь количеством осужденных в царской России в 19 веке.>
>
>Знаю, мало было. Вот только воровство тоже было. Почитайте Болотова.

Ну так в чем тогда дело? Если было мало - значит религиозность населения прямо влияла на снижение преступности.

>>>>>Религизоная Польша посылает войска в Афганистан и убивает
>>>>
>>>>>Религиозная Италия бомбит Сербию.
>>>>
>>>>>Господи, как все это соотносится с тем, что ты есть?
>>>>
>>>>Ну какие Польша и Италия - религиозные? Когда я был в Италии - то в гостинице, смотрел телевизор и в общем убелился что молодежные шоу там куда более похабные, чем в нынешней России.>
>>>
>>>А в церковь ходят почаще.
>>
>> Вот уж не сказал бы. Я заходил в католические храмы.>
>
>Мало заходили.

Скажем так - меня очень удивило, что значительное количстьво храмов превращены просто в места посещения туристами с соотвествующим внутренним оборудованием - металлоискателями на входах, музейными сопроводительными аппаратами на разных языках и т.п. Если вычесть туристов - то посещаемость храмов именно верующими мне и показалась чрезвычайно малой. Это особенно заметно на фоне размеров католических храмов и числа мест для сидения в них.

От	Chingis
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	29.01.2012 22:24:36

Re: Влияет ли...

>Ломоносов верил в бога и делал науку, Павлов верил в бога и делал науку. Попы говорят, что надо делиться и ездят на мерсах.
Эксперимент и наука, как способ познания мира - плод библейского взгляда на мир: познавая мир - познаешь Творца. Наука вышла из стен средневековых университетов, главной целью которых была подготовка богословов.
Так что вера в Бога - хорошее начало для ученого: только вера в то, что Творение упорядочено и живет по определенным законам, которые можно описать, могло подвигнуть человека на осознанную научную деятельность, требующую известной доли самоотречения.
А попы на мерсах... все-таки, попов без мерсов больше. Тут уж вопрос веры человека: если он просто духовный карьерист, то это ничего не значит. Были же партийные карьеристы - это ведь не значит, что вся компартия была одним сплошным сборищем прохиндеев и стяжателей.
Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	29.01.2012 05:22:59

Неверно

>Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было
>Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.
>Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой. Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла. В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

Проституция в СССР была. В царской России просто это было в легальных рамках, лицензируемым видом деятельности (известный из литературы желтый бидет - типа лицензии), в правовом поле. В СССР в правовом поле не было, не было и ответственности за проституцию, но это не значит, что проституции как таковой не было. Сам видел девушку на набережной Анапы в 1981 году. В яркой косметике сидела на стуле у кафе, закинув ногу на ногу. А на подошве ее туфли было написано 210. По тем временам немалая сумма. А про портовой город Новороссийск, о девушках на его набережных слухи ходили. Слышал и о более скромных расценках на секс-услуги. За 5 рублей якобы можно было снять девушку из пациенток клиники имени Ганушкина. Ну, не знаю, сам не снимал, но когда там семь недель лежал в клинике эпилепсии, рассказы об этом слышать доводилось. Так что слухи о тотальном отсутствии в СССР проституции сильно преувеличены. Другое дело, что об этом в прессе не говорили и не писали. Зато какая радость была ранней весной 1987 года. Надо же, в "Комсомольской правде" написали, что у нас оказывается есть проститутки! Да, так в советских фразеологических словарях значение публичного дома раскрывалось с оговоркой "в капиталистическом обществе".
Да и преступность была, просто статистика по ней была закрыта. Зато какой интерес был к статьям в "Литературной газете" о разном беспределе криминальном. Что было, то и будет.

От	Игорь
К	Леонид (29.01.2012 05:22:59)
Дата	30.01.2012 00:30:49

Re: Неверно

От	Леонид
К	Игорь (30.01.2012 00:30:49)
Дата	30.01.2012 05:30:23

Re: Неверно

От	Кравченко П.Е.
К	Леонид (30.01.2012 05:30:23)
Дата	30.01.2012 12:57:17

Re: Неверно

>>
>>Чего то Вы мутите. Как это в СССР не было отвественности за проституцию? В правовом поле запретов проституция была.
>
>Приведите этот нормативно-правовой акт. В УК РСФСР не было статьи, предусматривающей уголовную ответственность за проституцию.
Какой этот? Вам русским языком написали про правовое поле, а не про конкретный акт. А конкретно отдельную проститутку наверное можно было привлечь за нетрудовые доходы. Не помню уже, такой акт был?))

>>

>
>Какая радость посмеяться над набившей оскомину пропагандой!
Это от ущербности.

От	Леонид
К	Кравченко П.Е. (30.01.2012 12:57:17)
Дата	31.01.2012 02:58:02

И где?

В УК РСФСР была статья за мужеложство. А вот за проституцию не было. Собственно об этом писали в прессе с 1987 года, даже карикатуры на эту тему в "Крокодиле" 1987 года бывали на эту тему. Что "так статьи-то нет". В действующем законодательстве сейчас проституция рассматривается как административное правонарушение, статья в КоАП есть. За организацию и особенно принуждение к занятию проституцией предусмотрена уголовная ответственность. Что рационально и справедливо.
Относительно нетрудовых доходов могу сказать вот что. На моей памяти это было уже в раннюю перестройку. Одна из громких горбачевских кампаний после антиалкогольной и за автоматизацию, роботизацию народного хозяйства. О ней трубила вся тогдашняя пресса в традициях прежних лет. Интересно, что трубили так, что воспринималась вся абсурдность этой кампании. Например, в ходе ее боролись и с автовладельцами, которые кого-то подвозили. Об этом были статьи. Интересно и то, что после этой шумной кампании пошли кооперативы перестроечные и правовая легализачия частной предпринимательской деятельности. Вот такое совпадение. Это я хорошо помню. Как эта кампания борьбы с нетрудовыми доходами коснулась проституток, я ничего не знаю.
Также ничего не знаю о кампании хрущевской эпохи по борьбе с тунеядством. Я тогда еще не родился. Теоретически могли попасть под нее и проститутки, но что-то об этом практически ничего неизвестно.
И еще можно вспомнить московскую олимпиаду 1980 года. Как раз в перестройку даже пьесы в театрах ставили о высланных на время олимпиады из Москвы проституток. Несомненно, это имело место. Тогда выслали административно на все лето из Москвы одного соседа по дому с нижнего этажа. Он недавно вернулся из мест лишения свободы (осужден был скорее всего за хулиганство, но точно не знаю; помню его, как пьяницу и дебошира). Вот на время олимпиады его выслали в какой-то колхоз, в сентябре вернулся. Вот тогда власти на время олимпиады удали из столицы элементы, сочтенные нежелательными. И стиранное белье сушить на балконах в Очаково запрещали. Вот такое низкоплоклонство пред Западом, черт бы его подрал.

От	Кравченко П.Е.
К	Леонид (31.01.2012 02:58:02)
Дата	31.01.2012 10:11:57

И кто?

>В УК РСФСР была статья за мужеложство. А вот за проституцию не было.
Я писал, что была? И где? Где я это писакл?)))

>Относительно нетрудовых доходов могу сказать вот что. На моей памяти это было уже в раннюю перестройку.
Кстати, возможно. мне тоже смутнокажется что-то в этом роде.
>Интересно, что трубили так, что воспринималась вся абсурдность этой кампании.
Ну это ваше своеобразное понимание.
>Как эта кампания борьбы с нетрудовыми доходами коснулась проституток, я ничего не знаю.
эвот и я про то же. "Ничего не слышал" как аргумент))

От	Игорь
К	Леонид (30.01.2012 05:30:23)
Дата	30.01.2012 12:21:08

Вообще проституция ассоуциируется с легализованной индустрией проституции

а не с б..им поведением отдельных женщин, за которым все равно не уследишь карательными мерами.

От	Леонид
К	Игорь (30.01.2012 12:21:08)
Дата	31.01.2012 05:11:34

Тогда да

Легальной проституции как индустрии в СССР не было действительно.
Но все-таки эта радость по поводу первых публикаций в СМИ о проституции малопонятна. Только понятна в контексте посмеяться над официальной идеологией.

От	Игорь
К	Леонид (30.01.2012 05:30:23)
Дата	30.01.2012 12:15:23

Re: Неверно

>>
>>Чего то Вы мутите. Как это в СССР не было отвественности за проституцию? В правовом поле запретов проституция была.
>
>Приведите этот нормативно-правовой акт. В УК РСФСР не было статьи, предусматривающей уголовную ответственность за проституцию. Вот за содержание притонов - да, была. Перечислялись разные типы притонов, в том числе и своднические притоны. За порнографию была. А вот конкретно за проституцию не было.

А это не одно и то же? Публичные дома, вовлечение несовершеннолетних, сводничество и т.п. были запрещены - что же оставалось? Индивидуальные занятия проституцией, которые все равно сложно было отследить, а при наличии нормального общественного мнения масштабы подобного были минимальны.

>>
>> По размеру этой суммы понятен и мизерный размер нелегальной проституции. Это ведь была среднеесячная зарплата. Кто смог бы столько запоатить за раз с проституткой?
>
>Да, сумма по тем временам немалая. И обратите внимание, речь идет о городе курортного типа. И о портовом городе.

>>
>> В СССР уровень проституции был настолько мал, что про него приходилось вот именно что только по слухам слышать и то только тем, кому такое интересно.
>
>А интересно, похоже, было многим.

>>>Зато какая радость была ранней весной 1987 года. Надо же, в "Комсомольской правде" написали, что у нас оказывается есть проститутки! Да, так в советских фразеологических словарях значение публичного дома раскрывалось с оговоркой "в капиталистическом обществе".
>>
>> Кому радость-то?
>
>Ну, конкретно я был очевидцем радости при разговоре об этой статье у моей матушки и учительницы моей школы, которую я к тому времени окончил за 5 лет до того. Неужели не помните? В официальной пропаганде и советской журналистике проституция подавалась как родимое пятно капитализма, последствия нужды, эксплуатации человека человеком. Были такие рубрики "их нравы", где в осглвном и писалось о проституции за границей. А тут в "Комсомольской правде", что в СССР есть проститутки. Какая радость посмеяться над набившей оскомину пропагандой!

Не помню никакой радости. Нормальные люди прекрасно знали, что масшьабы явления были несопоставимы с западными, а публичные дома, сутенерство и прочее были запрещены.

От	miron
К	Леонид (29.01.2012 05:22:59)
Дата	29.01.2012 12:27:57

Была, но в сотни раз меньше. (-)

От	Леонид
К	miron (28.01.2012 13:35:10)
Дата	29.01.2012 04:54:48

Неверно (-)

От	Kurin
К	miron (26.01.2012 11:18:45)
Дата	26.01.2012 14:23:49

Re: Роль религии...

>как последовательность нуклеотидов генома бога попала в яйкцеклетку девы Марии?

Моя гипотеза такая. «Последовательность нуклеотидов генома» никак не попала. Тогда у людей не было совсем геномов, а сделаны они были из глины, по-видимому. Геномы возникают в реальности, как ответ отдельным любознательным. Задумается такой любознательный: «как оно там устроено?», а создатель, перед тем как тот заглянет в микроскоп, придумает и подложит ему туда на стеклышко ответ, взятый, скорее всего с «потолка». Когда эти ответы начинают противоречить друг другу, появляются разного рода квантовые теории со своими неопределенностями. Если этот процесс заходит в неизбежный тупик, тогда всемогущий в одно мгновение переписывает весь мир со всеми воспоминаниями и представлениями о нем всех живущих и снова воцаряется относительная гармония.

От	Chingis
К	Kurin (26.01.2012 14:23:49)
Дата	31.01.2012 16:50:45

ацки жжош

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Kurin (26.01.2012 14:23:49)
Дата	28.01.2012 02:28:27

Re: Роль религии...

>>как последовательность нуклеотидов генома бога попала в яйкцеклетку девы Марии?
>
>Моя гипотеза такая. «Последовательность нуклеотидов генома» никак не попала. Тогда у людей не было совсем геномов, а сделаны они были из глины, по-видимому. Геномы возникают в реальности, как ответ отдельным любознательным. Задумается такой любознательный: «как оно там устроено?», а создатель, перед тем как тот заглянет в микроскоп, придумает и подложит ему туда на стеклышко ответ, взятый, скорее всего с «потолка». Когда эти ответы начинают противоречить друг другу, появляются разного рода квантовые теории со своими неопределенностями. Если этот процесс заходит в неизбежный тупик, тогда всемогущий в одно мгновение переписывает весь мир со всеми воспоминаниями и представлениями о нем всех живущих и снова воцаряется относительная гармония.

Здесь интересен вопрос - а как мог возникнуь сам геном? Неужели наука дает ответ на вопрос о возможности самозарождения информации? Сколько не наблюдали за бактерияи в пробирках - сменялист сотни тысяч поколений - в сотни раз больше, чем прошло по мнению ученых поколений с момента начала эволютт автралопитека до современного человека - однако никаких существенных изменений генома у бактерий не зафиксировано. Такая чудо сохраннось генома на протяжении стольких поколений несмотря на случайные ошибки при репликации ( которые почему-то исправляются) - никак современнйо наукой не объясняется. Не объясняется, почему вдруг одни виды существуют совершенно без изменений сотни миллионов лет, а другие мгновенно эволюционируют - о чем говорят палеонтологические данные.

От	Kurin
К	Игорь (28.01.2012 02:28:27)
Дата	31.01.2012 12:10:15

отождествляете знание с материальными объектами

>>Уже несколько раз мы с вами подходим к этому вопросу, а ответа я не получаю – как вы определяете, что существует в материальном виде, а что нет? У меня все просто – все, что я знаю о мире – абстракции разной степени. И дерево, и клетки, из которых оно состоит, и монитор перед глазами и прямоугольный треугольник, который его стороны образуют с его диагональю.
>Вы отождествляете знание с материальными объектами и явлениями. Между тем, как знание - свойство сознания. А наличие материальных объектов - свойство материального мира.

Разница только в том, что вы отделяете сознание от материального мира. На каком основании? Хотелось бы, наконец, получить от вас ответ.

Ответ в виде вопроса: «Где Вы наблюдаете теорему Ферма? А где булыжник?» меня не устраивает, поскольку все это лично я наблюдаю в виде моделей. Разница между этими моделями есть, конечно, но она не позволяет провести грань между т.н. идеальным и материальным.

От	Yu P
К	Kurin (31.01.2012 12:10:15)
Дата	31.01.2012 18:40:25

Re: отождествляете знание...

>>Вы отождествляете знание с материальными объектами и явлениями. Между тем, как знание - свойство сознания. А наличие материальных объектов - свойство материального мира.
>
>Разница только в том, что вы отделяете сознание от материального мира. На каком основании? Хотелось бы, наконец, получить от вас ответ.

Вмешиваюсь с извинениями. Мне кажется правильней заменить слово "знание", на "знание отношений" между объектами или субъектами, т.к., "отношение" уже есть философское понятие, да к тому же в добавок оно там абсолютизировано. Я предполагаю, что только факт "абсолютизации" даёт право отстранения самого "отношения" от материального мира и двойственной трактовки происхождения этого понятия.
Пример из науки. Точное описание источников движения Луны и Земли под действием гравитационных "отношений" в реальных условиях "зашкаливает за бесконечность" и до сих пор не обходится без вынужденного использования эмпирических членов.
Или так. "Чувства" есть вариант "отношений". В том числе и отношений к Богу. Разве можно всегда и абсолютно точно указать источник или причину возникновения и угасания какого-либо чувства?
У всех есть "законное" право на интерпретацию. На порядок важнее и актуальнее отношения верующих и неверующих.

От	Kurin
К	Yu P (31.01.2012 18:40:25)
Дата	31.01.2012 22:35:33

происхождение разницы между материальным и идеальным

>Я предполагаю, что только факт "абсолютизации" даёт право отстранения самого "отношения" от материального мира и двойственной трактовки происхождения этого понятия.

Как я вижу происхождение разницы между материальным и идеальным. У человека были представления о себе, как о «скорлупе» (или танке). Все, что снаружи – материальное, его можно увидеть в окуляр или пощупать манипулятором. Внутри – все идеальное, туда не смотрит окуляр и нельзя дотянуться. С развитием представлений о мире, объем «скорлупы» уменьшался, пока не исчез совсем. Все стало материальным, до всего можно дотянуться, манипулятор с окуляром уступили место точным приборам и сложным теориям, насыщенным невидимыми в окуляр клетками, атомами, электронами, до которых невозможно дотянуться архаичным манипулятором.
А традиция осталась. Некоторые её заполняют «сказками» – заведомо не существующим, другие, как вы – делением объектов на сами объекты и их свойства (отношения). Я, лично, ничего кроме отношений не вижу. Нет чистых Луны и Земли, а есть только отношения между ними и нами – наблюдателями, то есть не столько отношения, сколько наши представления о них – модели, как я это называю.

От	Yu P
К	Kurin (31.01.2012 22:35:33)
Дата	01.02.2012 01:42:05

Re: происхождение разницы...

>
>Как я вижу происхождение разницы между материальным и идеальным. У человека были представления о себе, как о «скорлупе» (или танке). Все, что снаружи – материальное, его можно увидеть в окуляр или пощупать манипулятором. Внутри – все идеальное, туда не смотрит окуляр и нельзя дотянуться. С развитием представлений о мире, объем «скорлупы» уменьшался, пока не исчез совсем. Все стало материальным, до всего можно дотянуться, манипулятор с окуляром уступили место точным приборам и сложным теориям, насыщенным невидимыми в окуляр клетками, атомами, электронами, до которых невозможно дотянуться архаичным манипулятором.

Начало есть, но если не пожалеете на это время, те же объяснения могут быть проще и доходчивее. Если между спорящими возникает азарт, желание его продолжать, значит вы на верном пути.

От	Игорь
К	Kurin (31.01.2012 12:10:15)
Дата	31.01.2012 16:34:54

Re: отождествляете знание...

От	Kurin
К	Игорь (31.01.2012 16:34:54)
Дата	31.01.2012 17:42:35

Булыжник - не модель, а объект

>Булыжник - не модель, а объект материального мира, который может наблюдать своими физическими органами чувств и собака, петух или лошадь. Теорема Ферма - не объект материального мира. Физическими органами чувств ее наблюдать нельзя. И все же она существует.

Откуда вы знаете про собаку, петуха или лошадь? Я спрашивал о вашем критерии. Вы можете «наблюдать» лишь отраженный от булыжника свет (и то очень искаженный структурой вашего рецептора (глаза)) или его сопротивление вашему воздействию рукой (тоже очень опосредованно). Эти наблюдения приобретают смысл только в том случае, когда вы их сравниваете с образом-моделью, то есть абстракцией. Таким точно способом вы «наблюдаете» теоремы, может быть только размышления-образы при этом немного сложнее. Но это – необязательно.

>Точно так же и Вы не знаете, как решаете нешаблонную задачу. Алгоритма этого решения заранее Вы предложить не можете. Соответственно и гарантировать решение - тоже заранее не можете. Оно может быть Вам вообще не под силу. Вот это я и называю свободным решением.

Я – знаю. Я решаю задачу оптимизации – из множества предполагаемых решений выбираю наилучшее. Это – очень простой алгоритм.
«Не под силу», по-моему, никак не может быть основой свободы.

>А Вы дайте определение точки.

Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.

От	Игорь
К	Kurin (31.01.2012 17:42:35)
Дата	02.02.2012 00:45:47

Re: Булыжник -...

>>Булыжник - не модель, а объект материального мира, который может наблюдать своими физическими органами чувств и собака, петух или лошадь. Теорема Ферма - не объект материального мира. Физическими органами чувств ее наблюдать нельзя. И все же она существует.
>
>Откуда вы знаете про собаку, петуха или лошадь? Я спрашивал о вашем критерии. Вы можете «наблюдать» лишь отраженный от булыжника свет (и то очень искаженный структурой вашего рецептора (глаза)) или его сопротивление вашему воздействию рукой (тоже очень опосредованно). Эти наблюдения приобретают смысл только в том случае, когда вы их сравниваете с образом-моделью, то есть абстракцией.

Мы говорим, чем материальный объект, в данном случае булыжник, отличается от объекта идеального - существующего в нематериальном мире. Мы не говорим о том, при каких условиях наблюдения булыжника приобретают смысл.

>Таким точно способом вы «наблюдаете» теоремы, может быть только размышления-образы при этом немного сложнее. Но это – необязательно.

Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.

>>Точно так же и Вы не знаете, как решаете нешаблонную задачу. Алгоритма этого решения заранее Вы предложить не можете. Соответственно и гарантировать решение - тоже заранее не можете. Оно может быть Вам вообще не под силу. Вот это я и называю свободным решением.
>
>Я – знаю. Я решаю задачу оптимизации – из множества предполагаемых решений выбираю наилучшее. Это – очень простой алгоритм.

У Вас может не быть правильного предполагаемого решения, то есть выбирать будет не из чего. Это решение нужно будет не выбрать, а найти с помощью творческих усилий. А здесь никакого алгоритма быть не может. Выдающиеся мыслители, которым приходили в голову незаурядные мысли - не в состоянии объяснить - почему и как это случилось и предложить алгоритм подобных решений для других неизведанных ситуаций.

> «Не под силу», по-моему, никак не может быть основой свободы.

Речь идет не о результате, а о свободном поиске. Это основа любого творчества.

>>А Вы дайте определение точки.
>
>Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.

От	Kurin
К	Игорь (02.02.2012 00:45:47)
Дата	02.02.2012 11:54:54

вектор добра и зла задает наука

>Мы говорим, чем материальный объект, в данном случае булыжник, отличается от объекта идеального - существующего в нематериальном мире. Мы не говорим о том, при каких условиях наблюдения булыжника приобретают смысл.

Я согласен, что нужно разделить «наблюдение» и «смысл», я только к этому вас и призываю. Но вы, почему-то, для «идеального» не хотите совсем рассмотреть стадию наблюдения, хотя она, очевидно, есть. В случае с теоремами – это либо чтение учебника (опосредованное обращение к опыту), либо сам опыт.

>Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.

Вы просто игнорируете наблюдения, без которых не будет никакого «смысла». Это все равно, что художник будет утверждать, что настоящий булыжник это то, что у него нарисовано на картине, забыв об исходном булыжнике, с которого он срисовывал.

Расскажите о своем «другом» способе.

>У Вас может не быть правильного предполагаемого решения, то есть выбирать будет не из чего. Это решение нужно будет не выбрать, а найти с помощью творческих усилий. А здесь никакого алгоритма быть не может. Выдающиеся мыслители, которым приходили в голову незаурядные мысли - не в состоянии объяснить - почему и как это случилось и предложить алгоритм подобных решений для других неизведанных ситуаций.

Я вам расскажу. Незаурядные мысли приходят в подготовленную голову, способную освоить обширный опыт. Из моделей этого опыта человек создает внутренний мир, в котором живет (размышляет), решая задачу оптимизации. Это, очевидно, в случае незаурядных мыслей, может не всякий, а только тот, кто способен удерживать в поле зрения (оперативной памяти) достаточное количество фактов и может достаточно быстро их обработать (оптимизировать). Еще одно очевидное дополнение – большинство таких рассуждений происходит неосознанно, поскольку не затрагивает модель самого рассуждающего, - они возникают как бы ниоткуда.

>> «Не под силу», по-моему, никак не может быть основой свободы.
>Речь идет не о результате, а о свободном поиске. Это основа любого творчества.

Еще раз обращаюсь к вам. Мне очень интересно ваше мнение – что вы видите в поиске «свободного»?

Мне начинает казаться, что «свободным» вы называете что-то тогда, когда не можете или не хотите разобраться в своих мотивах.

>А Вы дайте определение точки.
>>Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.
>Определение геометрической точки дайте. Эдак и я могу сказать, что сознание - целостное самоощущение личности и т.п..

А чем мое определение не подходит для геометрической точки?

«Целостное самоощущение личности», почему им не может обладать камень? Может быть, вы попробуете дать объективное определение? Чтобы каждый смог проверить.

Для коллекции вам еще одно определение (геометрическое): точка – объект, не имеющий размеров.

>Религия отвечает на главные вопросы - что есть добро и зло, для чего человеку жить, каким идеалам служить. Я повторяюсь, потому что до Вас плохо доходит. Наука же на такие вопросы не отвечает.

Пока, действительно, не дошло. Я вижу как раз обратное. Наука показывает условия устойчивости, задавая этим вектор «добра и зла», смыслов и идеалов. А религия констатирует догмы. Хорошо, что эти догмы во многом совпадают с выводами науки, в противном случае их постигла бы участь шаманского бубна.

От	Игорь
К	Kurin (02.02.2012 11:54:54)
Дата	02.02.2012 12:54:45

Re: вектор добра...

>>Мы говорим, чем материальный объект, в данном случае булыжник, отличается от объекта идеального - существующего в нематериальном мире. Мы не говорим о том, при каких условиях наблюдения булыжника приобретают смысл.
>
>Я согласен, что нужно разделить «наблюдение» и «смысл», я только к этому вас и призываю. Но вы, почему-то, для «идеального» не хотите совсем рассмотреть стадию наблюдения, хотя она, очевидно, есть. В случае с теоремами – это либо чтение учебника (опосредованное обращение к опыту), либо сам опыт.

>>Теоремы я не наблюдаю органами физических чувств, а материальные объекты наблюдаю. То есть не точно таким же способом. А другим способом.
>
>Вы просто игнорируете наблюдения, без которых не будет никакого «смысла». Это все равно, что художник будет утверждать, что настоящий булыжник это то, что у него нарисовано на картине, забыв об исходном булыжнике, с которого он срисовывал.

>Расскажите о своем «другом» способе.

Не понял смысла возражений. Речь шла о различии материального и идеального.

>>У Вас может не быть правильного предполагаемого решения, то есть выбирать будет не из чего. Это решение нужно будет не выбрать, а найти с помощью творческих усилий. А здесь никакого алгоритма быть не может. Выдающиеся мыслители, которым приходили в голову незаурядные мысли - не в состоянии объяснить - почему и как это случилось и предложить алгоритм подобных решений для других неизведанных ситуаций.
>
>Я вам расскажу. Незаурядные мысли приходят в подготовленную голову, способную освоить обширный опыт. Из моделей этого опыта человек создает внутренний мир, в котором живет (размышляет), решая задачу оптимизации. Это, очевидно, в случае незаурядных мыслей, может не всякий, а только тот, кто способен удерживать в поле зрения (оперативной памяти) достаточное количество фактов и может достаточно быстро их обработать (оптимизировать). Еще одно очевидное дополнение – большинство таких рассуждений происходит неосознанно, поскольку не затрагивает модель самого рассуждающего, - они возникают как бы ниоткуда.

И что - где возражения? Незаурядные мысли приходят не только из результата обработки фактов, они содержат новые догадки, которые логически из фактов не вытекают. Поэтому сей процесс и не может быть алгоритмизирован.

>>> «Не под силу», по-моему, никак не может быть основой свободы.
> >Речь идет не о результате, а о свободном поиске. Это основа любого творчества.

>Еще раз обращаюсь к вам. Мне очень интересно ваше мнение – что вы видите в поиске «свободного»?

То что он основан на догадках, которые логически не выводятся из известных фактов.

>Мне начинает казаться, что «свободным» вы называете что-то тогда, когда не можете или не хотите разобраться в своих мотивах.

А в них и невозожно разобраться. Невозможно объяснить - как пришла та или иная догадка, логически не вытекающая из известного набора фактов.

>>А Вы дайте определение точки.
>>>Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.
>>Определение геометрической точки дайте. Эдак и я могу сказать, что сознание - целостное самоощущение личности и т.п..
>
>А чем мое определение не подходит для геометрической точки?

Тем что она - не объект, различаемый глазами в материальном мире.

>«Целостное самоощущение личности», почему им не может обладать камень? Может быть, вы попробуете дать объективное определение? Чтобы каждый смог проверить.

Потому что нет никаких оснований думать, что камень может обладат целостным самоощущениям. Но впрочем материалисты неизбежно в своих логических рассуждениях приходят к мистификации явлений. Если по их мнению процессор копьютера может обладать сознанием - то почему камень не может? Внутри камня ведь тоже происходят те или иные физические процессы.

>Для коллекции вам еще одно определение (геометрическое): точка – объект, не имеющий размеров.

Это одно определение через другое - тогда нужно объянснять, что такое размер. На практике все базовые определения геометрии принимаются без определений - в виде постулатов, аксиом и т.п. То есть того, что доказать нельзя, но можно основывать в качестве доказателсьтва более сложных геометрических соотношений.

>>Религия отвечает на главные вопросы - что есть добро и зло, для чего человеку жить, каким идеалам служить. Я повторяюсь, потому что до Вас плохо доходит. Наука же на такие вопросы не отвечает.
>
>Пока, действительно, не дошло. Я вижу как раз обратное. Наука показывает условия устойчивости, задавая этим вектор «добра и зла», смыслов и идеалов.

Условия устойчивости чего? Объекта в потецниальном поле?

> А религия констатирует догмы. Хорошо, что эти догмы во многом совпадают с выводами науки, в противном случае их постигла бы участь шаманского бубна.

Какие же догмы религии совпадают с выводами науки и какой науки?

От	Kurin
К	Игорь (02.02.2012 12:54:45)
Дата	02.02.2012 14:26:49

Под наукой нужно понимать общие принципы познания

От	Игорь
К	Kurin (02.02.2012 14:26:49)
Дата	03.02.2012 15:10:15

Re: Под наукой...

От	Kurin
К	Игорь (28.01.2012 02:28:27)
Дата	28.01.2012 11:35:51

Re: Роль религии...

>Такая чудо сохранность генома на протяжении стольких поколений несмотря на случайные ошибки при репликации ( которые почему-то исправляются) - никак современной наукой не объясняется. Не объясняется, почему вдруг одни виды существуют совершенно без изменений сотни миллионов лет, а другие мгновенно эволюционируют - о чем говорят палеонтологические данные.

Это тот же случай, когда одна река в скальном грунте сохраняет своё русло на протяжении тысячелетий, а другая, на песчаной равнине, смещается за это время на сотни километров.

По-моему, вы сами уже объясняли этот эффект – существует то, что может существовать в природе. Из множества вариантов «мутантов» выживают те, для кого есть экологическая ниша. Если эта ниша сохраняется «сотни миллионов лет», то и соответствующий ей вид «существуют совершенно без изменений». Если возникает новая ниша, то некий вид, одной своей частью, «мгновенно эволюционирует - о чем говорят палеонтологические данные».

>Неужели наука дает ответ на вопрос о возможности самозарождения информации?

Странный вопрос. Вы это «самозарождение» наблюдаете постоянно тогда, когда, например, кипятите воду, катаетесь на лыжах, смотрите телевизор.

От	Игорь
К	Kurin (28.01.2012 11:35:51)
Дата	29.01.2012 23:44:01

Re: Роль религии...

>>Такая чудо сохранность генома на протяжении стольких поколений несмотря на случайные ошибки при репликации ( которые почему-то исправляются) - никак современной наукой не объясняется. Не объясняется, почему вдруг одни виды существуют совершенно без изменений сотни миллионов лет, а другие мгновенно эволюционируют - о чем говорят палеонтологические данные.
>
>Это тот же случай, когда одна река в скальном грунте сохраняет своё русло на протяжении тысячелетий, а другая, на песчаной равнине, смещается за это время на сотни километров.

это не тот же случай, так как аналогий скальному грунту и песчаному на молекуоярном уровне изменчивости генома не найдено. Ну кроме общих слов про "благоприятные" и "неблагоприятные" условия.

>По-моему, вы сами уже объясняли этот эффект – существует то, что может существовать в природе. Из множества вариантов «мутантов» выживают те, для кого есть экологическая ниша.

Нет никакогло множества вариантов мутантов - отсутсвуют палеонтологические данные. А здесь вообще речь идет о другом - о сверхестественной сохраняемости геномов множества существ в течение сотен миллионов лет.

Если эта ниша сохраняется «сотни миллионов лет», то и соответствующий ей вид «существуют совершенно без изменений».

Ну и отчего не сохранилась ниша для автралопитеков (для шимпанзе, горилл и прочих человекообразных обезьян почему то сохранилась), трилобитов и прочих исчезнувших животных, и разве условия на нынешней земле такие же как триста миллионов лет назад, хотя с тех пор в неизменности сохранились множество видов? На все эти вопросы - ответов нет. Кроме абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами.

>Если возникает новая ниша, то некий вид, одной своей частью, «мгновенно эволюционирует - о чем говорят палеонтологические данные».

Мгновенной эволюции штаммов бактерий, которых крутили и так и сяк в разных условиях и наблюдали сотни тысяч поколений однако не обнаружено. Более того способность к мгновенной эволюции, то есть совершаемой со скоростью, способной подтвердить отсуствие переходных форм в палеонтологии- это чистая фантастика, ничем на генном уровне это не подтверждается. Для этого требуется не множество случайных мутаций - а одна гигантская целенаправленная мутация, согласованно изменяющая огромное количество информации в геноме за один присест.

>>Неужели наука дает ответ на вопрос о возможности самозарождения информации?
>
>Странный вопрос. Вы это «самозарождение» наблюдаете постоянно тогда, когда, например, кипятите воду, катаетесь на лыжах, смотрите телевизор.

Тут нет никакого самозарождения - есть реализация заложенных свойств. Конкретно есть компьютеры, работающие с огромной скорость. Не подскажете - кто-нибудь сумел создать нечто, которое можно было бы назвать самозарождающимся автоматом? Скажем тасуя куски разрозненного кода создать нечто развивающееся и самопрограммируюшееся?

От	Chingis
К	Игорь (29.01.2012 23:44:01)
Дата	31.01.2012 16:57:06

про трилобитов

Трилобиты существуют до сих пор и в изрядном количестве. Однако у палеонтологов с ними связана серьезная проблема: трилобит - первое действительно сложное (состоящее из более чем миллиарда клеток) существо в земной истории. Вот простейшие, вот первые многоклеточные по 10-100 клеток, а вот сразу оп! - и миллиардноклеточный трилобит. А между ними ни одной переходной формы.

Лучшее - враг хорошего

От	Kurin
К	Игорь (29.01.2012 23:44:01)
Дата	30.01.2012 20:25:51

Re: Роль религии...

>На все эти вопросы - ответов нет. Кроме абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами.

Конечно, у вас, кроме «абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами» есть бог, на которого можно все свалить. Мне, правда, не совсем понятно, как этот ваш бог соотносится с библейским? Есть ли смысл в рассуждениях о геномах и палеонтологических данных, чтобы подтвердить: «да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной»? Есть подозрение, что вы создаете особого бога, который всегда находиться на «острие» науки. Как только узнали, что нет небесной тверди, так сразу бог немного изменился, потом учли Землю с большой буквы, затем бог занялся геномами, мгновенно производя сверхмутации. Настырные ученые доказали существование квантов – нужно и это вставить в какое-то писание. Мне в этой гонке, все же, видится ведущая роль науки.

От	Chingis
К	Kurin (30.01.2012 20:25:51)
Дата	31.01.2012 17:31:18

Re: Роль религии...

"Он распростёр север над пустотою, повесил Землю ни на чём" (Иов 26:7)
Смелое утверждение для мира, в котором господствовало представление о земле, плавающей в Океане, трех китах и прочем зоопарке.
Когда "отцы церкви" судили Галлилея, он аппелировал к Библии, а они - к Аристотелю.
Дело в том, что христиане могут ошибаться, влекомые ложной теорией, в то время, как неверующий - быть правым. Разум человека всегда стремиться к согласованию разных видов знания в единую картину мира, что приводит к временным "надстройкам" типа "любовь к ближнему по Писанию, а устройство мира - по Аристотелю", как это было в средневековых университетах. Но о чем это свидетельствует? О том, что человеку свойственно ошибаться, не более того.
Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (31.01.2012 17:31:18)
Дата	01.02.2012 07:22:38

Re: Роль религии...

>"Он распростёр север над пустотою, повесил Землю ни на чём" (Иов 26:7)
>Смелое утверждение для мира, в котором господствовало представление о земле, плавающей в Океане, трех китах и прочем зоопарке.
>Когда "отцы церкви" судили Галлилея, он аппелировал к Библии, а они - к Аристотелю.
>Дело в том, что христиане могут ошибаться, влекомые ложной теорией, в то время, как неверующий - быть правым. Разум человека всегда стремиться к согласованию разных видов знания в единую картину мира, что приводит к временным "надстройкам" типа "любовь к ближнему по Писанию, а устройство мира - по Аристотелю", как это было в средневековых университетах. Но о чем это свидетельствует? О том, что человеку свойственно ошибаться, не более того.
>Лучшее - враг хорошего

И где же эти киты? Один их источник можно выявить - это духовные стихи Московской Руси. А вот киты и церковники, которые приказывали верующим считать землю плоской тиражировались советской антирелигиозной пропагандой.
А если почитать "Божественную Комедию" Данте Алигьери, где прекрасно изображена западноевропейская средневековая картина мира и средневековое европейское мировоззрение. Да, с Аристотелем, но в неоплатоническом ключе. И написано правовреным католиком. И где киты и плоская земля?

От	Kurin
К	Chingis (31.01.2012 17:31:18)
Дата	31.01.2012 17:56:14

Наука – развитие Библии

>Дело в том, что христиане могут ошибаться, влекомые ложной теорией, в то время, как неверующий - быть правым. Разум человека всегда стремиться к согласованию разных видов знания в единую картину мира, что приводит к временным "надстройкам" типа "любовь к ближнему по Писанию, а устройство мира - по Аристотелю", как это было в средневековых университетах. Но о чем это свидетельствует? О том, что человеку свойственно ошибаться, не более того.

Наука – развитие Библии (и не только), как теории, а церковь – хранитель догм. Христиане, то есть верующие, не могут ошибаться, если стремятся к догме (религии) и перестают быть верующими, если их начинает влечь пусть и ложная, но теория. Ошибаться можно по пути знания, но нельзя, если двигаться противоположным путем. Этот второй путь, очевидно, гибельный и, поэтому, верующие крадутся потихоньку за наукой, корректируя все время свои как бы догмы.

От	Игорь
К	Kurin (30.01.2012 20:25:51)
Дата	31.01.2012 00:30:45

Re: Роль религии...

>>На все эти вопросы - ответов нет. Кроме абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами.
>
>Конечно, у вас, кроме «абстрактных рассуждений, не подкрепляемых фактами» есть бог, на которого можно все свалить. Мне, правда, не совсем понятно, как этот ваш бог соотносится с библейским?

Это Он и есть. А то что Вам непонятно - ну что поделаешь?

>Есть ли смысл в рассуждениях о геномах и палеонтологических данных, чтобы подтвердить: «да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной»?

Смысл, есть - ведь имеющаяся картина опытных фактов не подтверждает Дарвинскую эволюцию.

>Есть подозрение, что вы создаете особого бога, который всегда находиться на «острие» науки. Как только узнали, что нет небесной тверди,

А в Библии написано именно про небесную твердь? Может там про Небеса в другом смысле написано?

> так сразу бог немного изменился,

в глазах невежественных людей может и изменился.

> потом учли Землю с большой буквы, затем бог занялся геномами, мгновенно производя сверхмутации.

На необходимость сверхмутаций указывают палеонтологические данные, но биология их возможность отрицает. А Богу, конечно, нет проблем создавать новые живые формы.

>Настырные ученые доказали существование квантов – нужно и это вставить в какое-то писание. Мне в этой гонке, все же, видится ведущая роль науки.

В изучении физических законов материального мира, установленных
Богом - безусловно.

От	Kurin
К	Игорь (31.01.2012 00:30:45)
Дата	31.01.2012 10:54:19

Re: Роль религии...

>>Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?
>По шаблону человек действует, но может и не действовать. В том случае, когда он сознательно действует не по шаблону - в этом и проявляется его свободная воля.

По шаблону – понятно. Но как вы действуете «не по шаблону», вот что интересно? Я, вам уже описывал, - решаю задачу. При этом из конкретных исходных данных у меня получается конкретный ответ. Один ответ на один набор исходных данных. Никакого ветвления я не наблюдаю. Есть, как я уже говорил, решения случайные, по типу подбрасывания монеты. Не их ли вы называете свободными?

>А в Библии написано именно про небесную твердь? Может там про Небеса в другом смысле написано?

Конечно в другом, в том, что каждый может себе придумать. Я, например, читая Библию, сотворение мира представляю себе в таком виде:

Кто такой Бог, сколько их, и что было до сотворения нашего мира нам не известно. Известно только, что нашего мира не существовало, а Бог был. Я представляю это как процесс мышления у Бога о вещах нам недоступных. Но вот у Бога появилось желание творчества. Возможно, и до этого Он что-либо творил, но речь идет о том импульсе, который положил начало нашего мира.
Процесс Его творчества и используемые материалы нам не известны. По моему мнению, это выглядело как мышления, вернее «вымышления», объектов и законов их взаимодействия. Возможно, для этой цели Он использовал информационное устройство наподобие наших компьютеров.
Во всем процессе выделены шесть этапов, которые нами, почему-то, названы днями. Они всем хорошо известны. Бог создал среду и законы, разнообразие проявлений и многообразие видов. Открыв глаза, мы это тоже можем наблюдать.
Я подчеркну, что Бог выступает в роли всемогущего создателя, существующего вечно только относительно созданного им мира. В этом случае он создатель? Безусловно. Всемогущий? Да, но не волшебник. Оперируя в созданном мире, Он не может нарушать, установленные им самим взаимосвязи, не рискуя разрушить все созданное. Вечный? Естественно, поскольку наш мир является его частью.
Создав всё это, Ему стало интересно увидеть созданный мир изнутри. Он берет и наделяет наиболее удачно созданный и универсально приспособленный экземпляр животного мира способностями к взаимообщению с самим собой. Это то, что мы называем «по образу и подобию».

От	Игорь
К	Kurin (31.01.2012 10:54:19)
Дата	31.01.2012 16:42:48

Re: Роль религии...

>>>Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?
>>По шаблону человек действует, но может и не действовать. В том случае, когда он сознательно действует не по шаблону - в этом и проявляется его свободная воля.
>
>По шаблону – понятно. Но как вы действуете «не по шаблону», вот что интересно? Я, вам уже описывал, - решаю задачу. При этом из конкретных исходных данных у меня получается конкретный ответ. Один ответ на один набор исходных данных. Никакого ветвления я не наблюдаю. Есть, как я уже говорил, решения случайные, по типу подбрасывания монеты. Не их ли вы называете свободными?

Точно так же и Вы не знаете, как решаете нешаблонную задачу. Алгоритма этого решения заранее Вы предложить не можете. Соотвественно и гарантировать решение - тоже заранее не можете. Оно может быть Вам вообще не под силу. Вот это я и называю свободным решением.

>>А в Библии написано именно про небесную твердь? Может там про Небеса в другом смысле написано?
>
>Конечно в другом, в том, что каждый может себе придумать. Я, например, читая Библию, сотворение мира представляю себе в таком виде:

>Кто такой Бог, сколько их, и что было до сотворения нашего мира нам не известно. Известно только, что нашего мира не существовало, а Бог был. Я представляю это как процесс мышления у Бога о вещах нам недоступных. Но вот у Бога появилось желание творчества. Возможно, и до этого Он что-либо творил, но речь идет о том импульсе, который положил начало нашего мира.
> Процесс Его творчества и используемые материалы нам не известны. По моему мнению, это выглядело как мышления, вернее «вымышления», объектов и законов их взаимодействия. Возможно, для этой цели Он использовал информационное устройство наподобие наших компьютеров.
> Во всем процессе выделены шесть этапов, которые нами, почему-то, названы днями. Они всем хорошо известны. Бог создал среду и законы, разнообразие проявлений и многообразие видов. Открыв глаза, мы это тоже можем наблюдать.
> Я подчеркну, что Бог выступает в роли всемогущего создателя, существующего вечно только относительно созданного им мира. В этом случае он создатель? Безусловно. Всемогущий? Да, но не волшебник. Оперируя в созданном мире, Он не может нарушать, установленные им самим взаимосвязи, не рискуя разрушить все созданное.

Здесь речь идет не о "не может", а о "не хочет".

>Вечный? Естественно, поскольку наш мир является его частью.
> Создав всё это, Ему стало интересно увидеть созданный мир изнутри. Он берет и наделяет наиболее удачно созданный и универсально приспособленный экземпляр животного мира способностями к взаимообщению с самим собой. Это то, что мы называем «по образу и подобию».

И что?

От	miron
К	Kurin (26.01.2012 14:23:49)
Дата	26.01.2012 15:55:41

Зачем тогда такие деньги на коллайдеры тратить, если нейтрино тоже из глины? (-)

От	Леонид
К	miron (26.01.2012 15:55:41)
Дата	27.01.2012 07:08:08

Любопытство

Читал такую историю о алхимиках. Жила-была некая любознательная и любопытная графиня, которая встретилась с неким алхимиком. Ее заинтересовала трансмутация металлов, а вот вроде он как бы мог этого добиться. Да, он все-таки не аферист был. Вобщем графиня финансировала его исследования, ожидая в своем замке неиссякаемую золотую жилу. Но у мастера все чего-то не получалось. И вот когда вроде все должно получиться, в лаборатории произошел взрыв. Незадачливый алхимик лежит мертвым, а графиня в долгах как в щелках.
Относительно коллайдеров мне всегда эта история вспоминается.
Скиапарелли под марсианские каналы пробил финансирование своей обсерватории. Нет ничего нового под солнцем.

От	Chingis
К	Леонид (27.01.2012 07:08:08)
Дата	31.01.2012 14:53:32

Познавая творение, познаешь Творца

Лучшее - враг хорошего

От	miron
К	Леонид (27.01.2012 07:08:08)
Дата	27.01.2012 10:49:32

90% научных работ финансировать не надо.

>Читал такую историю о алхимиках. Жила-была некая любознательная и любопытная графиня, которая встретилась с неким алхимиком. Ее заинтересовала трансмутация металлов, а вот вроде он как бы мог этого добиться. Да, он все-таки не аферист был. Вобщем графиня финансировала его исследования, ожидая в своем замке неиссякаемую золотую жилу. Но у мастера все чего-то не получалось. И вот когда вроде все должно получиться, в лаборатории произошел взрыв. Незадачливый алхимик лежит мертвым, а графиня в долгах как в щелках.
>Относительно коллайдеров мне всегда эта история вспоминается.
>Скиапарелли под марсианские каналы пробил финансирование своей обсерватории. Нет ничего нового под солнцем.>

Бывший директор ЕМБЛ Симонс говорил мне, что 80% исследований не надо финансировать. Я бы сказал 90.

От	А.Б.
К	miron (27.01.2012 10:49:32)
Дата	29.01.2012 12:15:26

Re: Забавно.

>Бывший директор ЕМБЛ Симонс говорил мне, что 80% исследований не надо финансировать. Я бы сказал 90.

А он как тот алхимик - замолк невовремя. не дав вам в руки ключ к отбору "правильных" работ. подлежащих финансированию и отсеивания "негодных"?
:)

От	П.В.Куракин
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	15.01.2012 20:25:17

запретная тема - роль русских в уничтожении СССР

в ИПМ РАН немного выпили под Старый Новый Год и говорили о разрушенных научных школах и общих знакомых в разных институтах.

Г. Г. Малинецкий меня спрашивает: а что - правду говорят, что Черенков был такой подлец? Что за бред, спрашиваю? Ну вот Д. С. Чернавский говорит, что лично видел на парткоме ФИАН донос, который Черенков накатал на Вавилова. И именно по этой причине Вавилов, когда посылал статью об эффекте в Нейче, убрал свою фамилию.

Я вообще привык думать, что в отличие от бредней Гинзбурга, Вавилов просто прекрасно знал, кто ИСТИННЫЙ автор ЭКСПЕРИМЕНТА, открывшего эффект (идея-то старая, еще от Хевисайда - речь шла именно о том, чтобы сочинить МЕТОДИКУ, прверяющую эффект, и тут роли Вавилова, чистого теоретика, не могло быть НИКАКОЙ). Поэтому и ЧЕСТНО не включил себя в список авторов.

Спрашиваю отца, у которого П. А. Черенков был научным руководителем. Отец морщится - что-то такое было, но не ДОНОС, а ЖАЛОБА, не на парткоме, а на профкоме, и не в конце 40-х начале 50-х, когда Чернавский только и мог что-то "увидеть" на парткоме. Скорее всего, испорченный телефон.

Но я, говорит отец, знаю другое. Когда в 70-х Черенков в 16.00 подлавливал сотрудников своего отдела на выходе из института, они презрительно называли его "мужиком". Кем он и был, в самом деле - по социальному происхождению. Кем они на 90% ВСЕ были - его сотрудники, кем еще они могли быть - только советская власть им и дала образования. Дескать - не сравнить с ИСТИННЫМ ИНТЕЛЛИГЕНТОМ, которым был руководитель отделения Е. И. Тамм. А когда Черенков умер, эти люди стали называть себя "учениками Черенкова".

Или другой пример - отец писал статью в сборник о П. А. Черенкове. На похоронах и в книге дочь П.А. сказала, что ее отец был "идеалистом". Что за бред! - возмущается отец. Черенков был не просто практик, а прагматик (в России вообще мало кто правильно употребляет этот термин прагматик не равно практик, это течение американской философии). Он знал ВСЕ материальные стороны жизни, нужные для ДЕЛА - где кому взятку дать, какие детали заказать, какие купить на черном рынке, куда поселить гостей, как оформлять заявку на конференцию - ПРОЖЖЕННЫЙ прагматик.

Что же они имеют в виду? Оказывается, они имеют в виду, что Черенков был КОММУНИСТОМ, не только членом партии, но и по убеждениям. Почему это ПРЯМО и не назвать? Потому что русские - это ЖИДЫ, трусливые, подлые и изворотливые. Они не могут назвать вещи своими именами, они будут вот такие извращенные толкования давать, чтобы так непрямо ПОЛИТЬ ГОВНОМ СВОИХ ОТЦОВ, которые строили СССР. дескать - НАИВНЫЙ был человек отец. Державу построил - и наивный. А ты - сын - все просрал.

Я давно заметил, говорит отец, что русские становятся похожими на евреев. Особенно "православные". В чем? В том, что все больше ноют "ах нас обижают, а мы такие хорошие".

В ЧЕМ это русские хорошие (это я от себя)? Тем, что участвовали вместе с Западом в геноциде Китая? В 1900 г русская армия взяла Пекин ,чтобы англичане могли травить китайский народ наркотой. Православная Россия виновата в развязывании Первой Мировой не меньше Запада - в отличие от ВМВ.

СОВЕТСКИЕ люди разминировали Алжир в 60-х. Несколько сот миллионов мин вдоль нескольких тысяч километров границ. А русские сдали всех - Чаушеску, Хонеккера, Саддама, Караджича, Милошевича, Каддафи. Сейчас Асада сдадут.

Но в первую очередь русские сдают СОБСТВЕННЫХ ОТЦОВ.

От	П.В.Куракин
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	07.01.2012 19:21:35

конфликт реальных возможностей с фантазиями о лучшем

моя гипотеза тесно перекликается с событиями "Арабской Весны" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/313850.htm

можно сколько угодно лить говно на режимы Мубарака, Каддафи, Бен Али, Асада - но это реальная демократия для данной местности и данного менталитета. У нас в СССР у самих были такие - например, Таджикистан, Киргизия. Можно сколько угодно ныть о "коррупции" тех республик, но без железной руки КПСС в этом месте можно построить только совсем непотребную монархию.

США и Европа поддержали монархии и исламских фашистов - рабовладельцев в борьбе против "диктатора" Каддафи. То же самое в Ираке.

Та демократия, что была в СССР - где главным каналом собирающим народную волю, была КПСС - вероятно, не лучший вариант. Но это реальная российская демократия. Все остальные модели вообще без какой-бы то ни было обратной связи и без интегрированного учета и сбора воли народа.

Постороить демократию лучше - чего страсть как хотели и хотят в России ЛЕВЫЕ (которых Брежнев гноил по психушкам), наверное, можно. Я этого не отрицаю. Но это заведомо будет не проще, а сложнее, причем многократно. и также многократно дороже.

В России произошло в 1991 г ровно то, что в арабских республиканских "диктатурах" прошлой весной. Лучше можно, но абсолютно нереально. А в реальности власть получили зеленые фашисты. В Египте уже зарегистрирована нацистская партия - что было невозможно при Мубараке.

Спасибо милым советским 60-кам - даже не правым, а левым. "Ах, извращение социализма!" Получите без шариат извращений, а скоро и рабство не за горами.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (07.01.2012 19:21:35)
Дата	07.01.2012 22:48:13

Все то им демократии хочется, воли народа. Ельцин и был такой волей (-)

От	П.В.Куракин
К	Игорь (07.01.2012 22:48:13)
Дата	08.01.2012 00:28:22

а я о чем? Русские оторвались за 100 лет, выбрали себе царя

предварительно скинув власть советских

От	П.В.Куракин
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	07.01.2012 19:05:04

еще одна вражеская книжка подлых антимарксистов, тиражираемая ваш. обкомом

http://alltrans.org/drugoe/knigi/27738-a-a-chichkin-anatomiya-kraha-sssr-kto-kogda-i-kak-razrushal-velikuyu-derzhavu-2012.html

запутывающая. с совершенно дебильными постановками вопросов типа:

- "сталинский золотой рубль, не привязанный к доллару" - как будто рубль был привязан в 80-х

- "сталин был против того, чтобы СССР становился нефтяным донором, даже для друзей" - решительно ничего плохого в экспорте нефти в СССР не было. при недостатке нормальной торговле с западом наши машины встречали сопротивление Запада в виде таможенных пошлин (тр-р "Беларусь" в США продавали с пошлиной 30%, а такой же по классу европейский или японский - всего 5%), экспортировать нефть и газ не так уж плохо ВО МНОГИХ отношениях.

(а) еще неизвестно кто сажается на иглу

(б) самим нам все равно столько много было не сожрать, а добывать надо было МНОГО просто в силу дороговизны сибирской нефти - дорога в приобье стоит в 10 раз дороже, чем в той же Татарии. Большие объемы добычи позоляли БЫСТРЕЕ окупить затраты. Кстати, в целом, вопреки нынешним бредням, СССР почти ничего не успел в монетарном плане получить от экспорта нефти и газа. Затраты только в развитие Тюменской области только в одну пятилетку 1976 - 1980 гг были больше затрат на ВАЗ, КамАЗ, АтомМаш и БАМ, вместе взятые. такие затраты окупаются только в долгосрочной перспективе, с лагом 20-30 лет. Т.е. только сейчас.

(в) в отличие, например, от всяких Эмиратов, которые сами не умеют делать строго НИЧЕГО и ВСЕ технологии западные, СССР создавал свое оборудование для нефтяной отрасли и имел собственную геологическую науку. Скажем, все знают о том, что СССР импортировал трубы широкого диаметра, но никто не знает, что вся технология В ЦЕЛОМ транспортировки газа по магистралям высокого давления - приритет СССР.

(г) за счет немецких труб Брежнев провел собственную газификацию, абсолютно беспрецедентную по меркам развитых стран - 100 тыс. км трубопроводов за свой срок правления. Дебилы орут, что до сих пор у них у бабушки нет в деревне газа. Потому что надо (допустим) не 100, а 200 тыс км в России, но темпы ввода новых внутренних линий сейчас смехотворны по ср. с брежневскими.

... расстреливать придется ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем я думал... а куда деваться? На фига нам такие защитники СССР, которые орут, что СССР стали рушить с 53 г? Ну и слава богу, значит, что в 91 г окнчательно разрушили - так выходит? РЕАЛЬНО ОГРОМНОЕ люди потеряли именно в 1991 г, и именно это пытаются скрыть такими книжками

От	П.В.Куракин
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	03.01.2012 21:27:15

что я понял и увидел в этой ветке про участников

очень простую вещь. Точно также как человек - это не одно русло, не один поток, а несколько, точно также и народ и общество. И эти потоки то расходятся, то сходятся и нелинейно взаимодействуют.

Это слишком тривиально, чтобы позволить себе еще и аргументировать это, во всяком случае - долго. Советская Россия - много потоков. Все они логичны сами в себе. Это процессы, взаимодействие которых надо изучать. Хрущев и антисталинизм в целом - такое же логичное порождение ЛОГИКИ РАЗВИТИЯ советской системы, как и Сталин и Горбачев. И Сталин был одним из первейших, кто эту логику формировал.

Вне этой, в общем-то, простой для взрослого человека парадигмы серьезного разговора ожидать не приходится.

Если такое тривиальное утверждение, что капитализм неизбежно сидит в генах (всех? не всех? - да какая к черту разница - многих) людей, вызывает - вместо попытки рефлексии - попытки "дать отповедь", то куда уж дальше, о чем еще говорить.

От	Александр
К	П.В.Куракин (03.01.2012 21:27:15)
Дата	04.01.2012 04:39:23

Re: что я...

>очень простую вещь. Точно также как человек - это не одно русло, не один поток, а несколько, точно также и народ и общество. И эти потоки то расходятся, то сходятся и нелинейно взаимодействуют.

>Это слишком тривиально, чтобы позволить себе еще и аргументировать это, во всяком случае - долго. Советская Россия - много потоков. Все они логичны сами в себе. Это процессы, взаимодействие которых надо изучать. Хрущев и антисталинизм в целом - такое же логичное порождение ЛОГИКИ РАЗВИТИЯ советской системы, как и Сталин и Горбачев. И Сталин был одним из первейших, кто эту логику формировал.

У системы нет логики. Логика есть у модели. В СССР, как вы совершенно справедливо заметили, сосуществовало много моделей. Основные направления - советское (ленинизм/сталинизм) и марксистское (троцкизм/хрущевщина/горбачевщина)

>Если такое тривиальное утверждение, что капитализм неизбежно сидит в генах (всех? не всех? - да какая к черту разница - многих) людей

Капитализм, и его разновидность марксизм - суть модель. Модель распросраняющая рыночные отношения на смысловые домены, на которые они обычно не распространяются. В генах у людей способность мыслить моделями. В том числе, капитализмом. Поскольку России, как незападному обществу, капитализм глубоко чужд, в мозг русского человека эту модель хамски вколачивал марксист, в частности, профессор "научного" коммунизма. Ему капитализм кажется единственно верной моделью человеческих отношений, "материализм" и никакой "лирики". Русских он ненавидит за то, что они капитализм не приемлют, "идеалисты" и не пускают рынок во множество смысловых доменов, в семью, например, а также, что особенно возмущает марксиста, на промышленное предприятие.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	П.В.Куракин
К	Александр (04.01.2012 04:39:23)
Дата	07.01.2012 17:53:01

ну вот опять нам эту блевотину саперной лопаткой в глотку запихивают

>>очень простую вещь. Точно также как человек - это не одно русло, не один поток, а несколько, точно также и народ и общество. И эти потоки то расходятся, то сходятся и нелинейно взаимодействуют.
>
>>Это слишком тривиально, чтобы позволить себе еще и аргументировать это, во всяком случае - долго. Советская Россия - много потоков. Все они логичны сами в себе. Это процессы, взаимодействие которых надо изучать. Хрущев и антисталинизм в целом - такое же логичное порождение ЛОГИКИ РАЗВИТИЯ советской системы, как и Сталин и Горбачев. И Сталин был одним из первейших, кто эту логику формировал.
>
>У системы нет логики.

Что за бред? Есть своя логика у капиталистической системы, была у советской.

> Логика есть у модели. В СССР, как вы совершенно справедливо заметили, сосуществовало много моделей.

вы перепутали эту блевотину в нас впихивает вашингтонский обком. Модель всегда была одна. Несущая. И бесконечное экспериментирование на ее основе. Блевотину о том, что после 1953 г что-то "кардинальное" поменялось, нам в глотки впихивает агентура вашингтонского обкома.

> Основные направления - советское (ленинизм/сталинизм) и марксистское (троцкизм/хрущевщина/горбачевщина)

марксизм есть один из истоков советского, и никак иначе. Не надо нам ваших бредней.

>>Если такое тривиальное утверждение, что капитализм неизбежно сидит в генах (всех? не всех? - да какая к черту разница - многих) людей
>
>Капитализм, и его разновидность марксизм

идите в хобот со своими еврейскими издевательствами над тривиальными фактами и русским языком. Выкиньте свою еврейскую саперную лопатку - не будем мы вашу блевотину хлебать. Марксизм по определению является АНТИкапитализмом.

От	Александр
К	П.В.Куракин (07.01.2012 17:53:01)
Дата	07.01.2012 22:48:42

Re: ну вот...

>> Логика есть у модели. В СССР, как вы совершенно справедливо заметили, сосуществовало много моделей.
>
>вы перепутали эту блевотину в нас впихивает вашингтонский обком. Модель всегда была одна. Несущая.

Правильно, в головах дегенератов, выброшенных из практического строительства на преподавательскую работу, можель была одна - марксов пересказ английских политэкономов 17-го века для немецких дебилов.

> И бесконечное экспериментирование на ее основе.

А умные и честные: Чаянов, Сталин и др, создавали совершенно новые, практически полезные модели, позволившие построить социалистическую сверхдержаву. Потом у них даже вашинтонский обком учился.

>> Основные направления - советское (ленинизм/сталинизм) и марксистское (троцкизм/хрущевщина/горбачевщина)
>
>марксизм есть один из истоков советского, и никак иначе. Не надо нам ваших бредней.

Марксизм - буржуазная идеология. Уже поэтому непримиримо антисоветская. Честные марксисты при поддержке Запада развязали против советского государства гражданскую вону, а подлые сидели на кафедрах "научного" коммунизма, жевали паек и подучивали студентов возненавидеть свой "реакционный" народ и достаточно запомоив сознание интеллигенции, при поддержке Запада устроили перестройку.

>>Капитализм, и его разновидность марксизм
>
>идите в хобот со своими еврейскими издевательствами над тривиальными фактами и русским языком. Выкиньте свою еврейскую саперную лопатку - не будем мы вашу блевотину хлебать. Марксизм по определению является АНТИкапитализмом.

Накрылась ваша халтура. "Манифест коммунистической партии" почитайте. 2/3 гимн капитализму и 1/3 поливание помоями всех антикапиталистов. В 19-м веке эту халтуру еще можно было продать идиотам как "антикапитализм", в 20-м только навязать силой. Но в 21-м веке пора называть вещи своими именами. Ничего антикапиталистического в буржуазной идеологии нет и быть не может. А учитывая что по накалу русофобии и евроцентризма марксизм вполне на уровне нацизма и неолиберализма, перспективы этой халтуры в России никакие.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	П.В.Куракин
К	Александр (07.01.2012 22:48:42)
Дата	08.01.2012 00:31:06

вот вы и попались

>Накрылась ваша халтура. "Манифест коммунистической партии" почитайте. 2/3 гимн капитализму

тупо констатация тупых фактов о невиданной производительной мощи возникшего капитализма

> и 1/3 поливание помоями всех антикапиталистов.

херушки. тут ваше жидовское вранье могут схавать только жертвы Фурсенко. Оставшаяся 1\3 - реальная программа Ленина и Сталина

От	Александр
К	П.В.Куракин (08.01.2012 00:31:06)
Дата	08.01.2012 01:02:19

Re: вот вы...

>> и 1/3 поливание помоями всех антикапиталистов.
>
>херушки. тут ваше жидовское вранье могут схавать только жертвы Фурсенко. Оставшаяся 1\3 - реальная программа Ленина и Сталина

густо политая помоями :) Потому марксист и ненавидит Ленина и Сталина, что Маркс треть Манифеста посвятил поливанию помоями их "утопического" социализма.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	П.В.Куракин
К	Александр (08.01.2012 01:02:19)
Дата	15.01.2012 20:00:11

"манифест" = "грозящая катастрофа и как с ней бороться"

>>> и 1/3 поливание помоями всех антикапиталистов.
>>
>>херушки. тут ваше жидовское вранье могут схавать только жертвы Фурсенко. Оставшаяся 1\3 - реальная программа Ленина и Сталина
>
>густо политая помоями :) Потому марксист и ненавидит Ленина и Сталина, что Маркс треть Манифеста посвятил поливанию помоями их "утопического" социализма.

СТРОГО по Марксу Ленин начал, а Сталин углУбил и построил. на основе указанной ленинской работы. СТРОГО. И никаким вашим антиисторичным говном этот ТРИВИАЛЬНЫЙ факт не закидать.

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (03.01.2012 21:27:15)
Дата	03.01.2012 21:47:30

Re: что я...

>Если такое тривиальное утверждение, что капитализм неизбежно сидит в генах (всех? не всех? - да какая к черту разница - многих) людей, вызывает - вместо попытки рефлексии - попытки "дать отповедь", то куда уж дальше, о чем еще говорить.
Во-во, о чем можно говорить с человеком который каждый раз меняет свою точку зрения при этом высказывая ее с необыкновенной категоричностью. Это я о Куракине, который сначала писал что капитализм в головы людям загоняла пропаганда, очень мощная, а потом вдруг не с того не с сего решил, что нифига, гены дескать виноваты.

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (03.01.2012 21:47:30)
Дата	07.01.2012 17:47:29

зачем же так примитивно врать

>Это я о Куракине, который сначала писал что капитализм в головы людям загоняла пропаганда

я не мог такого набредить. попаганда может позволить доминировать генетическим капиталистам - как сейчас, или задавить их, что с переменным успехом делали в СССР - не более того. Это ядро существует само по себе и неуничтожимо

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (07.01.2012 17:47:29)
Дата	08.01.2012 03:02:11

Ну, не надо прибедняться.

>>Это я о Куракине, который сначала писал что капитализм в головы людям загоняла пропаганда
>
>я не мог такого набредить.
Вы способны на очень забористый бред. чего уж там, почитываем, в курсе)))

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (08.01.2012 03:02:11)
Дата	15.01.2012 19:58:22

то есть, ничего конкретного - одно бла-бла-бла?

>>>Это я о Куракине, который сначала писал что капитализм в головы людям загоняла пропаганда
>>
>>я не мог такого набредить.
>Вы способны на очень забористый бред.

цитаты в студию, будем разбираться

> чего уж там, почитываем, в курсе)))

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (15.01.2012 19:58:22)
Дата	15.01.2012 21:02:24

Re: то есть,...

Милейший, вы о чем? То для вас много букоф, то теперь когда их мало, я вам должен опять все перепечатать? А медведико вам не надо?

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (15.01.2012 21:02:24)
Дата	15.01.2012 21:08:01

слив засчитан () (-)

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (03.01.2012 21:47:30)
Дата	07.01.2012 17:42:50

если ваши понятия настолько скудны

>>Если такое тривиальное утверждение, что капитализм неизбежно сидит в генах (всех? не всех? - да какая к черту разница - многих) людей, вызывает - вместо попытки рефлексии - попытки "дать отповедь", то куда уж дальше, о чем еще говорить.
>Во-во, о чем можно говорить с человеком который каждый раз меняет свою точку зрения

что не в состоянии увидеть, что РАЗУМЕЕТСЯ, никакого изменения нет и никогда не было - то это проблемы ваши, ваших куцых понятий и вашей куцей логики.

Не мои ни разу.

при этом высказывая ее с необыкновенной категоричностью. Это я о Куракине, который сначала писал что капитализм в головы людям загоняла пропаганда, очень мощная, а потом вдруг не с того не с сего решил, что нифига, гены дескать виноваты.

От	Kurin
К	П.В.Куракин (03.01.2012 21:27:15)
Дата	03.01.2012 21:46:30

Re: что я...

>Если такое тривиальное утверждение, что капитализм неизбежно сидит в генах (всех? не всех? - да какая к черту разница - многих) людей, вызывает - вместо попытки рефлексии - попытки "дать отповедь", то куда уж дальше, о чем еще говорить.

Смысл рефлексии состоит в том, чтобы учесть опыт на будущее. Ваш посыл предполагает, что капитализм вечен или нужно кого-то как-то генномодифицировать.

Мое основное возражение состоит в том, что тот же вывод, что и у вас, можно получить предположив, что общество развиваясь, теряет устойчивость. Что капитализм в обсуждаемом смысле – более устойчивое состояние. Что развитие, если оно желанно, требует совершенствования «подпорок», чем выше, тем сложнее. Мое предположение имеет подтверждение и в других областях. Например, если корпорация (сложное образование) теряет сбыт, она либо трансформируется, либо рассыпается на конгломерат множества индивидуальных (если нет других корпораций, способных поглотить) производителей, вплоть до натурального хозяйства (более устойчивое образование).

От	Кравченко П.Е.
К	Kurin (03.01.2012 21:46:30)
Дата	08.01.2012 21:58:58

Re: что я...

От	Kurin
К	Кравченко П.Е. (08.01.2012 21:58:58)
Дата	09.01.2012 14:15:55

Присоединяюсь к mirony.

Ваш замечательный текст, как я его понял, лишь подтверждает мой тезис о неустойчивости социализма. Соглашусь, что это касается лишь стадии, пока «складские запасы идей у противника существенно выше». Но не до конца. По пути развития от Маугли до Быкова человек (не конкретно индивидуум, а тип, определяющий общество), мне кажется, наслаивает культурные слои, а не меняет их как ящерица кожу. Существует возможность, что при определенном бытии он будет терять их слой за слоем.
К тому же и я, и Куракин, как мне показалось, имеем в виду не проект «капитализм», к которому «конкретные люди прикладывают весьма серьезные усилия, чтобы он выглядел, казался устойчивее и просто оставался на плаву», а именно культурный слой, на который опирается этот проект.
Альтернативой этому может быть представление, что капитализм и социализм не нуждаются в культурном базисе, а являются просто реализацией разных идей, поддерживаемых разными группами проектантов, со своим набором возможностей, работающих с «чистого листа». Мне представляется это неисторичным.

От	miron
К	Кравченко П.Е. (08.01.2012 21:58:58)
Дата	08.01.2012 22:33:28

Примите мои поздравления и извинения...

Написали здорово. Уважаю. За прежние резкости прошу проститъ.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (08.01.2012 22:33:28)
Дата	09.01.2012 12:28:27

Благодарю.

>Написали здорово. Уважаю. За прежние резкости прошу проститъ.
Мирон, я после этого отзыва перечитал свое писание раза 4. Тссс....)))

От	П.В.Куракин
К	Kurin (03.01.2012 21:46:30)
Дата	07.01.2012 17:45:11

вы мыслите в верном направлении

>>Если такое тривиальное утверждение, что капитализм неизбежно сидит в генах (всех? не всех? - да какая к черту разница - многих) людей, вызывает - вместо попытки рефлексии - попытки "дать отповедь", то куда уж дальше, о чем еще говорить.
>
>Смысл рефлексии состоит в том, чтобы учесть опыт на будущее. Ваш посыл предполагает, что капитализм вечен или нужно кого-то как-то генномодифицировать.

думаю, что именно вечен. Собственно, об этом же говорил и Сталин - тезис об усилении классовой борьбы по мере построения социализма. Все эти цеховики и пр. Чем больше добра - тем больше будет желающих заполучить это в ЕДИНОЛИЧНОЕ пользование, очевидно.

От	Kurin
К	П.В.Куракин (07.01.2012 17:45:11)
Дата	08.01.2012 12:23:35

Но есть и выход – смена условий бытия

>думаю, что именно вечен.

Наверное, но именно как вечна предыдущая ступенька по отношению к последующей, или как вечен хаос вопреки бессмысленным флуктуациям по отношению к любому порядку. Всегда есть куда упасть. Для социализма это то, что вы называете капитализмом, для капитализма есть какое-то свое дно и т.д.

Но есть и выход – смена условий бытия. Так, например, мощное стремление к обладанию книгами, во времена совпадающие со временами цеховиков, сейчас, в век электронных читалок, совершенно обессмыслилось.

От	П.В.Куракин
К	Kurin (08.01.2012 12:23:35)
Дата	15.01.2012 19:57:02

"закрывающие технологии"?

>>думаю, что именно вечен.
>
>Наверное, но именно как вечна предыдущая ступенька по отношению к последующей, или как вечен хаос вопреки бессмысленным флуктуациям по отношению к любому порядку. Всегда есть куда упасть. Для социализма это то, что вы называете капитализмом, для капитализма есть какое-то свое дно и т.д.

>Но есть и выход – смена условий бытия. Так, например, мощное стремление к обладанию книгами, во времена совпадающие со временами цеховиков, сейчас, в век электронных читалок, совершенно обессмыслилось.

возможно. но попробуйте пофантазировать, что построен коммунизм а-ля хотя бы как в книжках Ефремова. Я хочу получить ВЛАСТЬ и СОБСТВЕННОСТЬ. Если технологии столь массовы и доступны (и именно поэтому), то я смогу САМ - или при помощи единомышденников, сварганить нечто, что ОРГАНИЧИТ доступ всех других граждан к какому-то благу.

Разве нет? Во всяком случае, этого нельзя отрицать слету - нужно КОНКРЕТНО знать, какие там у них технологии при коммунизме. Я ограничу доступ к какому-то ресурсу - это будет переворот. Получать доступ наивные граждане бывшего коммунизма смогут теперь только ЗА ДЕНЬГИ, которые стану печатать Я.

От	П.В.Куракин
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	03.01.2012 21:02:46

учебный пример - визит Горбачева в Мурманск в начале перестройки

боюсь ошибиться - возможно это был Архангельск.

Был там такой сюжет с огромной теплицей, где выращивали огурцы. Горбач: "это же дикость, надо выращивать в Краснодарском крае - там дешевле, и везти сюда".

Что русские с успехом и реализовали именно сейчас, и не только из Краснодарского края, а и из Израиля моркову не дорого. Спасибо глобализации.

Arthur с умным видом меня поучает, что именно плановое хозяйство делает централизацию производства однотипной продукции на небольшом числе крупных предприятий. Что-то СССР с огурцами в Мурманске прокололся, а вот глобальный капитализм - справился.

Объясняю еще раз - разделение труда и централизация специализированного производства происходит везде и всегда. В организационной структуре часовой отрасли СССР опережал швейцарский часпром, благодаря чему и был его основным конкурентом в мире.

Чего-ж с огурцами не справился?

Объясняю. Разделение труда и централизация производства однотипной продукции, помимо монетарной эффективности, приводят, например, к тому, что средней школе в Хорватии учат только вождение и иностранные языки. А зачем какие-то еще науки будущим водителям, гарсонам и горничным?

Цель коммнизма - максимизировать не деньги, а развитие личности. Юные краснодарцы тоже хотят
(хотели - при советской власти) делать ракеты, а не только огурцы выращивать. Это с одной стороны. С другой - свои огурцы - это маленькое солнце, которое греет душу мурманчан.

Но ЛЮДЯМ - русским людям - было насрать на какое-то там "развитие личности", им давай побольше магазинного говнища да подешевле. Поэтому они приветствовали идеи Горбачева, а потом выбрали Ельцина.

От	Александр
К	П.В.Куракин (03.01.2012 21:02:46)
Дата	04.01.2012 03:16:13

С больной головы да на здоровую

>Но ЛЮДЯМ - русским людям - было насрать на какое-то там "развитие личности", им давай побольше магазинного говнища да подешевле.

Русским юношам и девушкам было "насрать на какое-то там развитие личности". Наверное поэтому они набились в университеты и вдалбливали там "материализм" романтичным профессорам "научного" коммунизма. Совсем спятил, троцкистский недобиток. Марксизм до добра не доводит.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	П.В.Куракин
К	Александр (04.01.2012 03:16:13)
Дата	07.01.2012 19:03:12

у вас - да

>>Но ЛЮДЯМ - русским людям - было насрать на какое-то там "развитие личности", им давай побольше магазинного говнища да подешевле.
>
>Русским юношам и девушкам было "насрать на какое-то там развитие личности". Наверное поэтому они набились в университеты и вдалбливали там "материализм" романтичным профессорам "научного" коммунизма. Совсем спятил, троцкистский недобиток. Марксизм до добра не доводит.
>---------------------

только благодяря этим святым людям и КПСС, которые в 53-м замочили впавшего в маразм Ситалина, который хотел сделать то, что сделал Горбач в 91-м - это было.

ТОЛЬКО ПАРТИЯ как главный проводник коммунистической идеологии "виновата" в том, что университеты были набиты.

От	Александр
К	П.В.Куракин (07.01.2012 19:03:12)
Дата	07.01.2012 22:23:49

Re: у вас...

>ТОЛЬКО ПАРТИЯ как главный проводник коммунистической идеологии "виновата" в том, что университеты были набиты.

уродами, вбивавшими в головы русским студентам буржуазную идеоллогию вобще и русофобию в частности.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	П.В.Куракин
К	Александр (07.01.2012 22:23:49)
Дата	08.01.2012 00:40:13

пока буржуазную идеологию вбиваете только вы

>>ТОЛЬКО ПАРТИЯ как главный проводник коммунистической идеологии "виновата" в том, что университеты были набиты.
>
>уродами, вбивавшими в головы русским студентам буржуазную идеоллогию вобще и русофобию в частности.

- отрицанием ТВЕРДЫХ ФАКТОВ.

в 90-е стала популярна фраза, автор, которой, как мне кажется - Сергей Чернышов: "То, чему учили в советское время на политэкономии капитализма, оказалось правдой".

Предатели вроде вас несут какую-то жидовскую ветхозаветную бредятину на уровне нашего урода патриарха, который заявил опять, что воины Красной Армии были таким же уродами, как он - и подымались в атаку со словами "Господи, спаси и сохрани". Какая редкостная блевотина - уж хотя бы "За Веру, Царя и Отечество!" Так унизить Красную Армию еще надо было постараться.

Советская официальная политэкономия, ХОТЬ И НИ ЧЕРТА НЕ РАЗОБРАДАСЬ В РЕАЛЬНОМ СОВЕТСКОМ КОММУНИЗМЕ - не такой уж великий грех, слишком сложный предмет, - никогда НЕ ЛГАЛА людям о ВОРОВСКОЙ сущности капитализма, разъясняла им, чем грозит ОТКАЗ от советской власти.

Виноваты ожидевшие, алчные РУССКИЕ, которые с животным гоготом выбросили все эти честные предупреждения, и выбрали Ельцина.

А теперь еще предатель Александр подвякивает вашингтонскому обкому - "да, да, лгали советским людям".

Вам не удастся иметь последнее слово, жалкий кулацкий подпевала. Последнее слово всегда будет за мной.

От	Александр
К	П.В.Куракин (08.01.2012 00:40:13)
Дата	08.01.2012 00:58:17

Re: пока буржуазную...

>в 90-е стала популярна фраза, автор, которой, как мне кажется - Сергей Чернышов: "То, чему учили в советское время на политэкономии капитализма, оказалось правдой".

Для того и учили, чтобы "оказалось правдой". Ненавидели все советское и учили студентов капитализму. За 70 лет научили.

>Советская официальная политэкономия,

"Советской политэкономии" не бывает. Политэкономия всегда антисоветская, потому что на первое место ставит наживу (материализм), а совет на первое место ставит человека (идеализм).

> ХОТЬ И НИ ЧЕРТА НЕ РАЗОБРАДАСЬ В РЕАЛЬНОМ СОВЕТСКОМ КОММУНИЗМЕ - не такой уж великий грех, слишком сложный предмет,

предмет не "слишком сложный", а просто не ее. Предмет политэкономии - капитализм. Все остальное для политэкономов "неразвитость" и "реакция".

> - никогда НЕ ЛГАЛА людям о ВОРОВСКОЙ сущности капитализма,

Разумеется. Она лгала что воровская сущность капитализма, т.н. "материалдизм", когда людей любить нельзя, только наживу - высшая и последняя стадия развития человека.

>Виноваты ожидевшие, алчные РУССКИЕ,

скорей уж "ожиденные" марксистским "материализмом".

>А теперь еще предатель Александр подвякивает вашингтонскому обкому - "да, да, лгали советским людям".

Скорее вы подвякиваете лондонскому. Маркс-то из Лондона вещал на свою "реакционную" родину Пруссию о "прогрессивности" английской буржуазии.

>Вам не удастся иметь последнее слово, жалкий кулацкий подпевала. Последнее слово всегда будет за мной.

Да уж куда мне против BBC :)
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	П.В.Куракин (03.01.2012 21:02:46)
Дата	03.01.2012 23:48:45

Вы неправильно написали мой ник

ошиблись даже в таком простом вопросе

и поучал я вас совсем о другом - о недопустимости определённого сочетания.

>боюсь ошибиться - возможно это был Архангельск.

>Был там такой сюжет с огромной теплицей, где выращивали огурцы. Горбач: "это же дикость, надо выращивать в Краснодарском крае - там дешевле, и везти сюда".

>Что русские с успехом и реализовали именно сейчас, и не только из Краснодарского края, а и из Израиля моркову не дорого. Спасибо глобализации.

>Arthur с умным видом меня поучает, что именно плановое хозяйство делает централизацию производства однотипной продукции на небольшом числе крупных предприятий. Что-то СССР с огурцами в Мурманске прокололся, а вот глобальный капитализм - справился.

Я с умным видом вас поучаю учить матчасть - социологию там, религиоведение, антропологию. И говорю я о том, что крупные предприятия, отсутствие какой либо свободы выбора (товаров, комплектующих и продавцов), и действие закона стоимости вместе мог свести в едином хозяйственном механизме только полный враг народа.

Какие у вас возражения к этому тезису ?

>Объясняю еще раз - разделение труда и централизация специализированного производства происходит везде и всегда. В организационной структуре часовой отрасли СССР опережал швейцарский часпром, благодаря чему и был его основным конкурентом в мире.

>Цель коммнизма - максимизировать не деньги, а развитие личности. Юные краснодарцы тоже хотят
> (хотели - при советской власти) делать ракеты, а не только огурцы выращивать. Это с одной стороны. С другой - свои огурцы - это маленькое солнце, которое греет душу мурманчан.

>Но ЛЮДЯМ - русским людям - было насрать на какое-то там "развитие личности", им давай побольше магазинного говнища да подешевле. Поэтому они приветствовали идеи Горбачева, а потом выбрали Ельцина.

За воспитание народа отвечает религия.
А без религии получили ровно то, что и заказывали, идеология не является полноценной заменой для религии. А религию Романовы отрезали от народа с самого начала пришествия на русский престол.

От	П.В.Куракин
К	Artur (03.01.2012 23:48:45)
Дата	07.01.2012 19:11:03

спасибо вам - ткните в это Алексанадра

>За воспитание народа отвечает религия.

именно. в СССР - КПСС, которую Сталин хотел ликвидировать, а преуспел Горбач. Вы сейчас опять начнете извиваться в том смысле, что СТалин хотел "ограничить до ордена". Это очевидный бред, потому что насаждать коммунистическую идеологию могла только ТА сила, которая все и планировала. И оторвать ее от планирования - лучшая идея вашингтонского обкома

От	Artur
К	П.В.Куракин (07.01.2012 19:11:03)
Дата	07.01.2012 22:58:27

подкрепите доказательствами ваши утверждения

для начала. Иначе вроде мы читали одно и то же, а говорим совершенно о разных вещах.
Потому необходим пруф на каждое ваше принципиальное утверждение.

Всё, что я читал про предполагаемые реформы Сталина говорит о том, что он не планировал устранять партию, он планировал для неё нечто другое. А быть уверенными в планах Сталина, которые он не заносил на бумагу нельзя, это всё на воде вилами писано, а догадаться о его планах, не нанесённых на бумагу, могут только равные ему государственные деятели, которых после смерти Сталина просто не было.

>>За воспитание народа отвечает религия.
>
>именно. в СССР - КПСС, которую Сталин хотел ликвидировать, а преуспел Горбач. Вы сейчас опять начнете извиваться в том смысле, что СТалин хотел "ограничить до ордена". Это очевидный бред, потому что насаждать коммунистическую идеологию могла только ТА сила, которая все и планировала. И оторвать ее от планирования - лучшая идея вашингтонского обкома

Принято предоставлять доказательства для таких утверждений, вашего словам мало, вы ведь наперекор всей социологии утверждали, что капиталистическая рациональность поведения находится у всех людей в генах.

Итак начните ваши утверждения подкреплять доказательствами, а то разговор уже вышел за границы осмысленнности

От	П.В.Куракин
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	01.01.2012 21:11:07

почему никто не рассматривает генетические причины

очень всем хочется приписать сложности последнего периода развития советского коммунизма (65 - 85 гг) проискам неправильных "постсталинских" коммунистов.

помимо того, что я уже написал о об этом ранее (гугли "<<Постсталинские карлики>> - лучшее изобретение вашингтонского обкома"), лишний раз обращаю внимание на 2 фактора:

1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)

2) Логика Горбачева в 1985 г в смысле форсирования реформ - абсолютно в рамках всей советской экономической логики. Точно так же поступал Сталин в 1929 г, форсируя индустриализацию и коллективизацию (см. постинг ниже).

Кратко - развитие СССР начиная с 1985 начиналась абсолютно в традициях и механизмах, присущих ВСЕЙ советской модели за ВСЮ ее историю. Массовое непонимание этого сонмом российских аналитиков и историков и экономистов, как левых так и правых, безусловно, очень радует вашингтонский обком.

Программу КПСС (хрущевская) - "построение коммунизма" - и Фурсов и Кургинян не задумываясь записывают в "подмену ценностей" и "отклонение" от светлого сталинского пути.

Но важны не сами программные установки, а их интерпретация. Я ЛИЧНО не вижу ничего плохого в "удовлетворении все возрастающих потребностей", потому что Я ЛИЧНО не включаю сюда те символы материального благополучия, которые, действительно, возобладали в СССР - машина, дача, свобода выезда за рубеж и теде и тепе. Программа ли КПСС виновата?

Все эти умники все это заявляют с таким простым видом, будто бы если бы они в 56 г записали в программе КПСС рубища и схимничество, за ними бы все так и пошли, весь советский народ. Ага.

Проще выискивать вину Брежнева, который не зарезал либерела Яковлева в ПБ, и вину Андропова, который не зарезал либералов, а собрал их в театре на Таганке. Надо было зарезать, и всем было бы хорошо.

А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.

Капитализм глубоко в генах, потому что капитализм - это ОДНОВРЕМЕННО:

1. максимизация благ
2. минимизация умственных (шире - профессиональных) усилий и навыков за счет разделения труда.

К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо, иначе бы вообще никакой жизни на Земле не сохранилось бы.

Вся проблема с этими принципами, абсолютно законными, "всего лишь" в том, что звери не умеют плодиться как люди, а человек на много порядков уже превысил размер собственной равновесной ниши по биомассе на Земле.

Человек может выполнять эти принципы, только непрерывно расширяя среду обитания. А она не бесконечна. Чтобы выжить, человек должен сознательно отказаться от части власти своих генов.

Что - трудно понять, что легко было отказаться в 1917-м, в 1941-м и 1945-м годах, когда не до жиру - быть бы живу. В таких обстоятельствах голос разума силен. Но не в 70-х.

Коммунисты должны воспитывать людей - а этого никто, между прочим, не любит. Я, например, не люблю. Я сам предпочитаю воспитывать других.

Коммунизм - это бремя белого человека. Русские его не вынесли. РУССКИЕ При чем тут Хрущев.

От	Берестенко М.К.
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	04.01.2012 04:01:08

Хорошо б слона приметить...

От	С.С.Воронцов
К	Берестенко М.К. (04.01.2012 04:01:08)
Дата	04.01.2012 08:23:43

Рассмотрим слона со всех сторон…

От	Берестенко М.К.
К	С.С.Воронцов (04.01.2012 08:23:43)
Дата	05.01.2012 01:57:44

Re: Давайте рассмотрим

Вы написали:
>Странно, что Вы адресовали это послание не прямо ко мне.
На Ваш всесторонний анализ я надеялся и не ошибся. Но вопрос такой, что его надо бы поместить в «аэродинамическую трубу», то есть, чтобы им занялись критики, преднамеренно готовые рвать на куски и не оставить камня на камне. Интересно, насколько это им по зубам?

>Все верно с точностью до того, что «чисто человеческая наследственность» неразрывно связана с генетически наследуемыми поведенческими параметрами, образует с ними единый комплекс.
Сомнительно. Представим некоторый изолированный народ, построивший успешную цивилизацию в благодатной стране. И вдруг людей поразил странный вирус. Они потеряли способность говорить и даже общаться жестами, потеряли способность писать и читать. То есть, лишились всех путей человеческого общения. Но страна благодатная, подножного корма хватает, и люди продолжают «обмениваться генетической информацией», то бишь, передают её потомкам. Но передастся ли потомкам вместе с генами общественная информация об их цивилизации?

>Опять все верно с точностью до свойств бумаги, весь вопрос в адаптационной способности наследуемых поведенческих параметров (свойств бумаги) к свойствам среды (оптимальным способам деятельности). Есть данные, что времена генетического закрепления изменений поведенческих параметров около 3,5 тысяч лет для европейских популяций, около 5 тысяч лет для африканских.
1. Вы заметили, что от «общественной наследственности» мы тут перешли к «поведенческим параметрам», а это не одно и то же. За бортом осталась основная масса общественной наследственности.
2. Если считать периодом смены поколений 25 лет, то 750 лет (30 поколений назад) по расчетам у каждого из нас было свыше миллиарда предков – больше, чем всё тогдашнее население Земного шара. Понятно, что чем дальше вглубь, тем чаще один и тот же предок считается несколько раз по разным линиям. Но в общем, если тогда возник какой-то способствующий повышению жизнеспособности ген, то он за это время должен стать преобладающим. Конечно, соотношение инбридинга и аутбридинга может ускорить или замедлить этот процесс. Кроме того, если повышение жизнеспособности небольшое, то вытеснение более слабых генов будет медленнее. Так что приведённые Вами цифры вполне правдоподобны. (Интересно,не встречались ли Вам где-нибудь данные, за какое время вынужденные жить в темноте пещер существа – пауки, рыбы и т.д. теряют глаза?).
Но ведь общественная (хоменная) информация сейчас КОРЕННЫМ образом меняется и количественно, и качественно в течение жизни человека! А гены могут измениться только в будущих поколениях, а весь генофонд – примерно за указанный Вами период.
3. Вначале цитаты вы пишете о «наследуемых поведенческих параметрах». Да, они играют роль, но окончательный выбор определяется общественной наследственностью. Скажем, есть пара близнецов-холериков (Х) и пара близнецов-флегматиков (Ф). Но с детства один из каждой пары попал в страну, где главным качеством человеческих отношений считается совесть (назовём их ХС и ФС), а другая пара воспитана в стране, где главное – конкуренция (соответственно ХК и ФК). Как вы думаете, в какой паре поступки будут сходными: в ХС-ХК или ХС-ФС?

>Опять все верно пишите, с точностью до того, что на данный момент времени разрыв между «разведчиками» и «неразведчиками» в технологиях и уровне жизни очень велик. И неясно, что же там разведуется.
Разведуется жизнеспособность. Все без исключения «человеки» являются разведчиками генофонда, все народы являются разведчиками «хоменофонда». Картина искажается из-за того, что всё происходит на фоне моря случайностей. Свой генотип далеко не всегда оставляют лучшие «разведчики». Перекос в их сторону на уровне одного поколения ничтожен, но он суммируется от поколения к поколению, и только через много поколений полезный признак становится господствующим.

>А вот тут Вы, мне кажется, неправы, в этих терминах и такой постановке рассуждения никуда не ведут. Куда делась институциональность и все, что с ней связано?
Институциональность занимает место рядом с Птолемеевыми эпициклами. А все её запутанные «вращения» просто оказываются «фенотипом хоменотипа» с небольшим привкусом генофонда.

Вы привели большущую выдержку из написанного мной и так прокомментировали:
>На этом языке я вслед за Вами рассуждать не буду. Считать Русский народ богоизбранным, возвышающимся над другими народами – значит вызывать к нему неприязнь у этих народов, это хорошо изученное явление ресентимента (Шелер). Значит, вредить ему. Нет плохих или хороших народов, есть разные народы, с разными наборами поведенческих параметров. Поставить цель сохранить это многообразие, создать идеологию перехода к обеспечению в основе самодостаточной жизни народов без взаимного конкурентного подавления, вот задача для богоизбранного народа.
Пытался уяснить, что же из написанного мной Вас так смутило, вплоть до обвинения меня в стремлении «считать Русский народ богоизбранным, возвышающимся над другими народами». Предполагаю, что следующее (поправьте, если я не угадал):
>> При конкуренции (являющейся прямой противоположностью совести) каждый стремится сохранить свою минуту за счёт года, отнятого у другого, или урвать всего лишь секунду, но у миллиона других. В итоге общественное жизненное время катастрофически убывает, жизнеспособность неуклонно падает. Общество, построенное на конкуренции, съедает само себя за очень небольшое количество поколений.
> >Действительно, Западные цивилизации, стабильно поклоняющиеся конкуренции, начинают вымирать. И знаменательно, что они уже давно изгнали из своих языков слово «совесть». Ведь не зря же почти два столетия назад Огюст Конт, ближе других подошедший к пониманию общества как живой системы, не смог найти во французском языке слово «совесть», и вынужден был лепить из латыни «альтруизм».
1. Давайте обратимся к фактам. Так, у разных этносов можно найти свои преобладающие гены. Но на основе этого вывода нормальными людьми не делается вывод о «богоизбранности народа с таким-то геном». Почему же утверждение о наличии у русских хомена совести приравнивается к провозглашению богоизбранности?
2. Если Вы найдёте время перечитать заметку «Гипотеза Вадима» (Re: "Гипотеза Вадима" 20.01.2010 15:40:42), то увидите, что отсутствие в ряде западных языков эквивалента русского понятия «совесть», его замена не равным ему понятием «сознание», является филологическим фактом. Скорее всего, утеря этого понятия произошла в колониальные времена, когда понятие «совесть» оказалось неприемлемым для метрополии, владеющей колониями.
3. Вы почему-то решили, что все люди одинаково воспринимают понятие «совесть», и что высказывание «у тебя нет совести» является для всех оскорблением. Между тем есть люди, которые этим гордятся. Вот примеры:
3.1. Давний случай из жизни. Честный колхозник увещевает несунов:
– Что ж вы, хлопцы, тащите? Ведь это не ваше, а общее, артельное.
– Общее? Так бери и ты, кто тебе мешает?
– Совесть мешает.
– А где она, совесть, покажи? Трусишь ты просто. А если б не трусил, воровал бы, как мы.
3.2. Недавно на сайте Мухина некто Мясоедъ написал мне:
«"Имеет совесть" - это бла-бла-бла ни о чём. Что скрывается за этим критерием?»
3.3. Гитлер заявлял: «Я избавлю мир от такой химеры, которую простодушные люди называют совестью!».
3.4. Все такие понимания совести очень ёмко объясняются афоризмом Батиевского: «Потерявший совесть уже не знает, где ее искать, а главное – зачем».
4.Так что те, для которых совесть – это «трусость», «бла-бла-бла», «химера» упрёки в отсутствии совести воспримут как похвалу, а утверждение о наличии у них совести, скорее всего, воспримут как оскорбление. Вот такой «ресентимент» получается
На мой взгляд, ошибочное восприятие получилось потому, что Вы своё отношение к совести приписываете всем. Между тем «конкуренция» является и антонимом слову «совесть», и хоменом, антагонистическим совести. А посмотрите, сколько людей, в том числе и наверху, восхваляют конкуренцию. И только изредка удивляются: почему это бизнесмены-аферисты конкурируют не по совести? То есть, запутались между двух понятий. Но не равняться же на них.

От	С.С.Воронцов
К	Берестенко М.К. (05.01.2012 01:57:44)
Дата	05.01.2012 10:46:27

Re: Давайте рассмотрим

От	Artur
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	03.01.2012 16:23:30

Кто сказал ?

Ваша способность думать в совокупности с незнанием теории и вообще предметной области, о которой вы начинаете рассуждать, очень часто приводят к комическим результатам.

>очень всем хочется приписать сложности последнего периода развития советского коммунизма (65 - 85 гг) проискам неправильных "постсталинских" коммунистов.

так и было. Читайте "Коммунизм как реальность" А.Зиновьева[1].
За то время, что вы говорите по сути одно и тоже, я уже и истматом эту работу сравнил, и с теорией пассионарности, и с кибернетикой [2], на основе этого сравнения успел реконструировать тот новый истмат, который лежал в основе представлений о сверхобществе, т.е построил информационную парадигму истмата[4], на её основе построил политэкономию социализма/сверхобщества[5] - а вы по прежнему не знакомы с единственной социологией социализма. Вам надо просто её прочитать, что бы знать о чём говоришь, и не попадать в смешные ситуации.

Так вот, по А.Зиновьеву Сталин управлял страной опираясь на массы (это понятие социологии А.Зиновьева[3]), это было формой приближенной к прямой демократии, и это был период наивысшего расцвета демократии в СССР, благодаря опоре на народ Сталин хоть как то мог контролировать и ограничивать интересы бюрократии. После смерти Сталина власть в СССР перешла к бюрократии - это системный переход.

>помимо того, что я уже написал о об этом ранее (гугли "<<Постсталинские карлики>> - лучшее изобретение вашингтонского обкома"), лишний раз обращаю внимание на 2 фактора:

>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)

так оно выглядит только при свободной интерпретации. Систему власти в СССР Сталин видел примерно как в Иране сейчас. Если учесть, что в грубом приближении, в СССР роль религиозной организации играла КПСС, то ваше утверждение выглядит недобросовестным изложением фактов

>2) Логика Горбачева в 1985 г в смысле форсирования реформ - абсолютно в рамках всей советской экономической логики. Точно так же поступал Сталин в 1929 г, форсируя индустриализацию и коллективизацию (см. постинг ниже).

>Кратко - развитие СССР начиная с 1985 начиналась абсолютно в традициях и механизмах, присущих ВСЕЙ советской модели за ВСЮ ее историю. Массовое непонимание этого сонмом российских аналитиков и историков и экономистов, как левых так и правых, безусловно, очень радует вашингтонский обком.

В советской истории было как минимум три-четыре модели, совершенно разные - был военный коммунизм, был НЭП, был сталинский социализм, и было извращение социалистических идей Косыгиным, и был проект реформ Глушкова(ОГАС), который как раз лежал в русле идей сталинского социализма

Любому понятно, что сочетать плановое хозяйство и закон стоимости таким образом, как это сделал Косыгин нельзя - плановое хозяйство приводит к предприятиям максимального размера, весь спрос по той или иной позиции должен закрываться несколькими предприятиями. Такой размер в сочетании с законом стоимости приводит к прелестям монополизированной экономики - и тотальный дефицит это только проявление этой ситуации.

Реформа Косыгина была катастрофической ошибкой с стратегической точки зрения, правильным путём был ОГАС

>Программу КПСС (хрущевская) - "построение коммунизма" - и Фурсов и Кургинян не задумываясь записывают в "подмену ценностей" и "отклонение" от светлого сталинского пути.

Они просто знают больше чем вы, потому так и считают

>Но важны не сами программные установки, а их интерпретация. Я ЛИЧНО не вижу ничего плохого в "удовлетворении все возрастающих потребностей", потому что Я ЛИЧНО не включаю сюда те символы материального благополучия, которые, действительно, возобладали в СССР - машина, дача, свобода выезда за рубеж и теде и тепе. Программа ли КПСС виновата?

>Все эти умники все это заявляют с таким простым видом, будто бы если бы они в 56 г записали в программе КПСС рубища и схимничество, за ними бы все так и пошли, весь советский народ. Ага.

>Проще выискивать вину Брежнева, который не зарезал либерела Яковлева в ПБ, и вину Андропова, который не зарезал либералов, а собрал их в театре на Таганке. Надо было зарезать, и всем было бы хорошо.

А разве такой вины Брежнева нет ?

>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.

подумать действительно слабо. Я уже несколько раз писал - в Индии и Китае нет ни какого капитализма, и не было. Уже этого достаточно для того, что утверждение о капитализме, сидящем в генах стало смешным
В Европе для расчистки дороги для капитализма нужен был протестантизм, а для этого потребовалось вырезать едва ли не половину населения во множестве европейских стран.

>Капитализм глубоко в генах, потому что капитализм - это ОДНОВРЕМЕННО:

Капитализм это глубоко искусственная и порочная экономическая система, в начале которой лежит немеряный океан крови своих же соотечественников.

>1. максимизация благ
>2. минимизация умственных (шире - профессиональных) усилий и навыков за счет разделения труда.

>К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо, иначе бы вообще никакой жизни на Земле не сохранилось бы.

все эти понятия культурно зависимы, и для того, что бы уничтожить сопротивление европейской культуры этим ценностям вырезали море людей.
И да, нигде на планете Земля к ним не стремились, хорошо понимая, что оба пункта возможны только при ограблении соседей.

>Вся проблема с этими принципами, абсолютно законными, "всего лишь" в том, что звери не умеют плодиться как люди, а человек на много порядков уже превысил размер собственной равновесной ниши по биомассе на Земле.

Это совсем разные вопросы, не надо их смешивать в одну кучу

>Человек может выполнять эти принципы, только непрерывно расширяя среду обитания. А она не бесконечна. Чтобы выжить, человек должен сознательно отказаться от части власти своих генов.

нет, человек не должен в первую очередь обворовывать другого человека, а как организовать совместный труд на общее благо это уже другой вопрос.

>Что - трудно понять, что легко было отказаться в 1917-м, в 1941-м и 1945-м годах, когда не до жиру - быть бы живу. В таких обстоятельствах голос разума силен. Но не в 70-х.

>Коммунисты должны воспитывать людей - а этого никто, между прочим, не любит. Я, например, не люблю. Я сам предпочитаю воспитывать других.

до появления коммунистов этим успешно занимались религии вот уже около 2 500 лет. Коммунизм лишь привёл в соответствие с религиозными ценностями представление о способе хозяйствования. И инструменты воспитания людей в массе своей лишь кальки с инструментов религий, и к тому же использованы далеко не все инструменты религий.

>Коммунизм - это бремя белого человека. Русские его не вынесли. РУССКИЕ При чем тут Хрущев.

не только белого - таковы были и китайцы, и египтяне, и буддисты. Почему не вынесли не возможно обсуждать с вашим багажом знаний.

[1]А.Зиновьев "Коммунизм как реальность" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zinov/index.php
[2] "Сравнение социологии А.Зиновьева с теорией пассионарности и с истматом" - http://vizantarm.am/page.php?194
[3] Зиновьев А.А. "На пути к сверхобществу.", http://www.situation.ru/app/rs/lib/zin_svo/zin5.html#504 либо http://www.zinoviev.ru/rus/textsverch.pdf

[4] "Коммунизм как Традиция. Реконструкция представлений лежащих в основе теории сверхобщества" - http://vizantarm.am/page.php?196

[5]"Политэкономия информационного общества" - http://vizantarm.am/page.php?197

От	П.В.Куракин
К	Artur (03.01.2012 16:23:30)
Дата	03.01.2012 20:30:17

с нетерпением жду

> Ваша способность думать в совокупности с незнанием теории и вообще предметной области

указания хотя бы одного конкретного незнания. пока было одно бла-бла-бла

>, о которой вы начинаете рассуждать, очень часто приводят к комическим результатам.

>>очень всем хочется приписать сложности последнего периода развития советского коммунизма (65 - 85 гг) проискам неправильных "постсталинских" коммунистов.
>
>так и было. Читайте "Коммунизм как реальность" А.Зиновьева[1].

не очень ясно, с чего вы решили, что Зиновьев говорит именно о ПОСТ-сталинских коммунистах. вот это в самом деле весьма комично. Рекомендую сборник "Жизнь в СССР, 1945 - 1953". Насколько я могу судить, с тотальной коррупцией гос- и парт-аппарата в СССР смогли справиться только после Сталина.

Опять же, как я это вижу - путем значительного увеличения функциональности партии и наращивания ее аппарата (вопреки смешным гипотезам Сталина)

>За то время, что вы говорите по сути одно и тоже, я уже и истматом эту работу сравнил, и с теорией пассионарности, и с кибернетикой [2], на основе этого сравнения успел реконструировать тот новый истмат, который лежал в основе представлений о сверхобществе, т.е построил информационную парадигму истмата[4], на её основе построил политэкономию социализма/сверхобщества[5] - а вы по прежнему не знакомы с единственной социологией социализма. Вам надо просто её прочитать, что бы знать о чём говоришь, и не попадать в смешные ситуации.

>Так вот, по А.Зиновьеву Сталин управлял страной опираясь на массы (это понятие социологии А.Зиновьева[3]), это было формой приближенной к прямой демократии,

не буду врать - слышу первый раз. Сталин управлял страной, опираясь на исключительно на партаппарат, начиная примерно с 1922 года. На партаппарат и возникающий советский народ.

>и это был период наивысшего расцвета демократии в СССР, благодаря опоре на народ Сталин хоть как то мог контролировать и ограничивать интересы бюрократии. После смерти Сталина власть в СССР перешла к бюрократии - это системный переход.

Опираясь на русский народ, можно только уничтожить Россию, что Горбачев весьма эффектно и продемонстрировал. Но начал именно Сталин - своим тостом за русский народ.

>>помимо того, что я уже написал о об этом ранее (гугли "<<Постсталинские карлики>> - лучшее изобретение вашингтонского обкома"), лишний раз обращаю внимание на 2 фактора:
>
>>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)
>
>так оно выглядит только при свободной интерпретации.

так оно выглядит при прямом взгляде на простые факты.

>Систему власти в СССР Сталин видел примерно как в Иране сейчас.

вы должны хорошо понимать, что с этого момента разговор в научной плоскости заканчивается, и начинается телепатия. Что там Сталин "видел" - неизвестно никому.

Из того что нам понемножку становится известно из исследований Жукова, Сталин мечтал о прямолинейной выборной демократии. Это так по-ирански...

>Если учесть, что в грубом приближении, в СССР роль религиозной организации играла КПСС, то ваше утверждение выглядит недобросовестным изложением фактов

да - это очень недобросовестно, так грубо утверждать, что Горбачев ликвидировал 6-ю статью и провел выборы в ВС и СССР, и дал добро на объединение Германий. Это все равно что сказать, будто очень грубо утверждать, что ночью на сеновале девушка занималась сексом. Это слишком свободная интерпретация, знаете ли!

>>2) Логика Горбачева в 1985 г в смысле форсирования реформ - абсолютно в рамках всей советской экономической логики. Точно так же поступал Сталин в 1929 г, форсируя индустриализацию и коллективизацию (см. постинг ниже).
>
>>Кратко - развитие СССР начиная с 1985 начиналась абсолютно в традициях и механизмах, присущих ВСЕЙ советской модели за ВСЮ ее историю. Массовое непонимание этого сонмом российских аналитиков и историков и экономистов, как левых так и правых, безусловно, очень радует вашингтонский обком.
>

>В советской истории было как минимум три-четыре модели, совершенно разные - был военный коммунизм, был НЭП, был сталинский социализм, и было извращение социалистических идей Косыгиным, и был проект реформ Глушкова(ОГАС), который как раз лежал в русле идей сталинского социализма

модель одна, называется государственный капитализм, см. определение в работе Ленина "Грозящая катастрофа и как с ней бороться". Все остальное - разные виды сбоку и постоянное экспериментирование.

>Любому понятно, что сочетать плановое хозяйство и закон стоимости таким образом, как это сделал Косыгин нельзя

любому ясно, что никакой науки "экономика" нет, а есть просто устоявшиеся модели хозяйствования, и есть эксперименты, чем Косыгину и разрешили заняться, абсолютно справедливо.

>- плановое хозяйство приводит к предприятиям максимального размера, весь спрос по той или иной позиции должен закрываться несколькими предприятиями.

и эти люди запрещают мне ковыряться в носу, и что-то там говорят про незнание конкретной реальной жизни. Министр электронной промышленности Шокин ценой огромных личных усилий добился того, чтобы целый спектр электронных и электротехнических изделий отобрали у сотен предприятий (одни только трансформаторы все мотали) - кустарно производящих для себя - и передали в его министерство.

Любая экономика - хоть рыночная, хоть плановая, в среднем стремится к централизации производства специализированной продукции.

>Такой размер в сочетании с законом стоимости приводит к прелестям монополизированной экономики - и тотальный дефицит это только проявление этой ситуации.

капитализм - он такой капитализм. хоть частный, хоть государственный. Реальная разница в том, что государственный осознанно рефлексирует эти проблемы и умеет их осознанно же исправлять, поскольку имеет компенсаторные механизмы.

>Реформа Косыгина была катастрофической ошибкой с стратегической точки зрения, правильным путём был ОГАС

ОГАС в его прямолинейном понимании - это полный бред. Решения должны принимать люди, а не машины. В том числе децентрализованным методом.

>>Программу КПСС (хрущевская) - "построение коммунизма" - и Фурсов и Кургинян не задумываясь записывают в "подмену ценностей" и "отклонение" от светлого сталинского пути.
>
>Они просто знают больше чем вы, потому так и считают

вполне возможно, но пока они стоически хранят свой секрет и так и колятся, что именно ТАКОГО они "знают".

>>Но важны не сами программные установки, а их интерпретация. Я ЛИЧНО не вижу ничего плохого в "удовлетворении все возрастающих потребностей", потому что Я ЛИЧНО не включаю сюда те символы материального благополучия, которые, действительно, возобладали в СССР - машина, дача, свобода выезда за рубеж и теде и тепе. Программа ли КПСС виновата?
>
>>Все эти умники все это заявляют с таким простым видом, будто бы если бы они в 56 г записали в программе КПСС рубища и схимничество, за ними бы все так и пошли, весь советский народ. Ага.
>
>>Проще выискивать вину Брежнева, который не зарезал либерела Яковлева в ПБ, и вину Андропова, который не зарезал либералов, а собрал их в театре на Таганке. Надо было зарезать, и всем было бы хорошо.
>
>А разве такой вины Брежнева нет ?

т.е. действительно - надо было всех указанных зарезать???????????

>>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.
>

>подумать действительно слабо. Я уже несколько раз писал - в Индии и Китае нет ни какого капитализма, и не было.

вы бы хотя бы СГКМ читали - развитие индийского капитализма было частично прервано частично искажено британскими колонизаторами.

>Уже этого достаточно для того, что утверждение о капитализме, сидящем в генах стало смешным

и пальчик вас тоже так насмешит? весьма показательно.

>В Европе для расчистки дороги для капитализма нужен был протестантизм, а для этого потребовалось вырезать едва ли не половину населения во множестве европейских стран.

И? вырезали - инопланетяне? Или те самые капиталисты, для которого вырезали - инопланетяне?? А голосующие за Гитлера были инопланетяне? Или мутанты?

Ваша логика весьма примитивна, потому что опирается на уравнительный догмат об одинаковости людей. Люди разные, и капитализм вполне себе сидит по тем указанным мною железным причинам, которые вы и не думаете оспаривать.

>>Капитализм глубоко в генах, потому что капитализм - это ОДНОВРЕМЕННО:
>
>Капитализм это глубоко искусственная и порочная экономическая система, в начале которой лежит немеряный океан крови своих же соотечественников.

>>1. максимизация благ
>>2. минимизация умственных (шире - профессиональных) усилий и навыков за счет разделения труда.
>
>>К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо, иначе бы вообще никакой жизни на Земле не сохранилось бы.
>
>все эти понятия культурно зависимы,

только 1-е. Минимизация усилий - чисто биологическое, кибернетическое, а в основе своей - физическое явление. И уж если что смехотворно, то попытки оспорить это.

>и для того, что бы уничтожить сопротивление европейской культуры этим ценностям вырезали море людей.

еще раз - вырезали инопланетяне? Или тоже люди?

>И да, нигде на планете Земля к ним не стремились, хорошо понимая, что оба пункта возможны только при ограблении соседей.

Это называется сейчас ржунимагу. К этому стремились и стремятся самые мелкие силы, какие только можно представить. Достаточно вспомнить интервенцию и гражданскую войну в России. Оттяпать от России и за счет нее РАСШИРИТЬСЯ не пробовал только калека.

ВЕЛЬКА ПОЛЬСКА ЕДНАКОВА - ОТ КИЕВА ДО КРАКОВА!

>>Вся проблема с этими принципами, абсолютно законными, "всего лишь" в том, что звери не умеют плодиться как люди, а человек на много порядков уже превысил размер собственной равновесной ниши по биомассе на Земле.
>
>Это совсем разные вопросы, не надо их смешивать в одну кучу

эти вопросы "разны" лишь настолько насколько разны уравнения и граничные условия.

>>Человек может выполнять эти принципы, только непрерывно расширяя среду обитания. А она не бесконечна. Чтобы выжить, человек должен сознательно отказаться от части власти своих генов.
>

>нет, человек не должен в первую очередь обворовывать другого человека,

как говорил один прапорщик с огромным пузом - "я свои яйца ДОЛЖЕН видеть, а я вижу их только в зеркало!"

ВЕЛЬКА ПОЛЬСКА ЕДНАКОВА - ОТ КИЕВА ДО КРАКОВА!

>а как организовать совместный труд на общее благо это уже другой вопрос.

>>Что - трудно понять, что легко было отказаться в 1917-м, в 1941-м и 1945-м годах, когда не до жиру - быть бы живу. В таких обстоятельствах голос разума силен. Но не в 70-х.
>
>>Коммунисты должны воспитывать людей - а этого никто, между прочим, не любит. Я, например, не люблю. Я сам предпочитаю воспитывать других.
>
>до появления коммунистов этим успешно занимались религии вот уже около 2 500 лет.

да, в Америке с индейцами получилось особенно успешно.

>Коммунизм лишь привёл в соответствие с религиозными ценностями представление о способе хозяйствования. И инструменты воспитания людей в массе своей лишь кальки с инструментов религий, и к тому же использованы далеко не все инструменты религий.

>>Коммунизм - это бремя белого человека. Русские его не вынесли. РУССКИЕ При чем тут Хрущев.
>
>не только белого - таковы были и китайцы, и египтяне, и буддисты. Почему не вынесли не возможно обсуждать с вашим багажом знаний.

Как выясняется на конкретных фактах, мой - то багаж поприличнее вашего будет.

>[1]А.Зиновьев "Коммунизм как реальность" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/zinov/index.php
>[2] "Сравнение социологии А.Зиновьева с теорией пассионарности и с истматом" - http://vizantarm.am/page.php?194
>[3] Зиновьев А.А. "На пути к сверхобществу.", http://www.situation.ru/app/rs/lib/zin_svo/zin5.html#504 либо http://www.zinoviev.ru/rus/textsverch.pdf

>[4] "Коммунизм как Традиция. Реконструкция представлений лежащих в основе теории сверхобщества" - http://vizantarm.am/page.php?196

>[5]"Политэкономия информационного общества" - http://vizantarm.am/page.php?197

От	Artur
К	П.В.Куракин (03.01.2012 20:30:17)
Дата	05.01.2012 23:04:35

Вот ещё один пример вашего незнания мат.части

>указания хотя бы одного конкретного незнания. пока было одно бла-бла-бла

см. ниже

>>>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.
>>
>
>>подумать действительно слабо. Я уже несколько раз писал - в Индии и Китае нет ни какого капитализма, и не было.
>
>вы бы хотя бы СГКМ читали - развитие индийского капитализма было частично прервано частично искажено британскими колонизаторами.

ну раз уж вы так настаивали, я немного открою вам глаза на положение дел в Индии, если уж сами не смогли сложить 2 и 2 и понять, что капитализм с кастовой системой не совместим.

Из работы Вебера о социологии религии
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/vebobr/03.php :

"Специфическое воздействие религиозного освящения касты на «дух» ведения хозяйства прямо противоположно рационализму. Кастовая система превращает отдельные, возникшие в результате разделения труда, виды деятельности, в той мере, в какой они служат признаком кастового различия, в санкционированную религией и поэтому «священную» профессию. Каждая индийская каста, даже самая презренная, рассматривает свою деятельность (не исключая и занятия воровством) как установленное специфическими богами или во всяком случае специфической божественной волей жизненное предназначение и утверждается в чувстве собственного достоинства посредством технически совершенного выполнения своей профессиональной «задачи». Однако эта профессиональная этика, во всяком случае для ремесленной деятельности, в определенном смысле «традиционная, а не рациональна. Свое назначение и оправдание она находит в области ремесленного производства, в абсолютном качественном совершенстве продукта. Она далека от мысли о рационализации способа производства, которая лежит в основе всей современной рациональной техники, или систематизации функционирования предприятия, превращая его в рациональное, направленное на получение прибыли хозяйство, - от той мысли, которая лежит в основе современного капитализма.
Этическое освящение хозяйственного рационализма «предпринимателя» относится к этике аскетического протестантизма. Кастовая этика прославляет «дух» ремесла, предметом гордости служит не выраженный в деньгах хозяйственный доход, не чудодейственная рациональная техника, совершенствовавшая использование рабочей силы, а красота и добротность продукта, свидетельствующие о личном, виртуозном умении его создателя, связанном с принадлежностью к данной касте. Решающей для влияния кастовой системы (укажем на это здесь, чтобы уже больше не возвращаться к этой теме) была ее связь с верой в перевоплощение душ, согласно которой улучшение шансов при новом рождении зависит только от выполнения предписанной кастой профессиональной деятельности. Любая попытка выйти из касты, особенно попытка проникнуть в сферу деятельности других, высших каст, навлекает злые чары и ухудшает шансы при перевоплощении. Это объясняет, как показывают многократные наблюдения, почему именно низшие касты - которые, конечно, больше всего заинтересованы в улучшении своих шансов при перерождении - наиболее тверды в выполнении кастовых обязательств и (в целом) никогда не пытались низвергнуть кастовую систему посредством «социальных революций» или «реформ» Библейское, подчеркиваемое и Лютером предписание - «Каждый оставайся в том звании, в котором призван»56 - поднято здесь до уровня главного религиозного долга и санкционировано религией под угрозой страшной кары."

и где здесь намёк на то, что капитализм сидит в генах у индусов ? Похоже что Вебер считает такое утверждение не более чем новогодней фантазией.

>>Капитализм глубоко в генах, потому что капитализм - это ОДНОВРЕМЕННО:
>
>Капитализм это глубоко искусственная и порочная экономическая система, в начале которой лежит немеряный океан крови своих же соотечественников.

>>1. максимизация благ
>>2. минимизация умственных (шире - профессиональных) усилий и навыков за счет разделения труда.
>
>>К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо, иначе бы вообще никакой жизни на Земле не сохранилось бы.
>
>все эти понятия культурно зависимы,

Если бы вы хоть иногда читали классиков и занимались своим самообразованием, то уже знали бы, что в работе "Протестантизм и дух капитализма" Вебер прямо утверждал о том, что рационализм, о котором вы говорите в этих двух пунктах, является характерной и неотъемлемой чертой капитализма и присущ только европейским обществам.

Выше я вам показал длинной цитатой из другой работы Вебера, что у индусов действительно культура отвергала и отвергает капитализм.

От	Artur
К	П.В.Куракин (03.01.2012 20:30:17)
Дата	03.01.2012 23:28:56

сначала протрезвейте

От	Kurin
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	03.01.2012 14:56:22

генетические причины

Капитализм и социализм удобнее для чистоты рассматривать по отдельности, на разных планетах. Там мы увидим генетические причины. В реальности мы имеем систему антагонистов. Если бы к этой системе добавить еще и инопланетян каких-то, с вживленными материальными дубликаторами, то причины краха социализма, да и капитализма выглядели по-другому.

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	03.01.2012 10:32:51

Re: почему никто...

Потому что настолько убогих идиотов, чтобы поверит в генетические причины все же очень мало.
>очень всем хочется приписать сложности последнего периода развития советского коммунизма (65 - 85 гг) проискам неправильных "постсталинских" коммунистов.
ну какие то коммунисты все же были неправилны, раз уж в конце так повернулось, что ЦК начал втихушку проталкивать идею о необходимости безработицы и вообще допустил, если не возглавил всю эту хрень, описанную ну хоть в манипуляции.
>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)
МММ... сталинские идеи в интрпретации антикомммунистов "сталинистов"? Стоит ли ее вообще обсуждать?

>Программу КПСС (хрущевская) - "построение коммунизма" - и Фурсов и Кургинян не задумываясь записывают в "подмену ценностей" и "отклонение" от светлого сталинского пути.
Зачем вообще слушать куригиняна? он что коммунист? нет тгда зачем ему давать слово ~~на партсобрании~~
>Но важны не сами программные установки, а их интерпретация. Я ЛИЧНО не вижу ничего плохого в "удовлетворении все возрастающих потребностей", потому что Я ЛИЧНО не включаю сюда те символы материального благополучия, которые, действительно, возобладали в СССР - машина, дача, свобода выезда за рубеж и теде и тепе. Программа ли КПСС виновата?
поддерживаю, дело скорее всего не в программе. Хотя программу тоже можно было бы написать иначе. было ли кому...
>Все эти умники все это заявляют с таким простым видом, будто бы если бы они в 56 г записали в программе КПСС рубища и схимничество, за ними бы все так и пошли, весь советский народ. Ага.
хорошо сказано, впрочем вообще программа партии, она блше все же для партии.
.

>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.
нет, ну как же мы можем такое подумать, когда нам наш уважаемый Куракин давно и убедительно объяснил, что никакой капитализм не сидит ни в каких генах, не является естественным, а вбивался в головы миллионов людей столетиями, и на это процесс потрачены такие средства, что дай коммунистам (или Куракину, не помню)малую толику от оных, они бы так вдолбили в голову коммунизм, что про капитализм там бы и не вспомнили.
>Капитализм глубоко в генах,
Чушь, вам следует не только писать куракина, но и читать его))))
>
>Коммунизм - это бремя белого человека. Русские его не вынесли. РУССКИЕ При чем тут Хрущев.
при том что он его нифига не вынес первый.

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (03.01.2012 10:32:51)
Дата	03.01.2012 21:15:55

многабукф, но за одно надо однозначно в пятак

>>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)
>МММ... сталинские идеи в интрпретации антикомммунистов "сталинистов"? Стоит ли ее вообще обсуждать?

есть простые факты - девушку ТРАХНУЛИ на сеновали. Это слишком вольная интерпретация, знаете ли. Я вам сую под нос простые - ТРИВИАЛЬНЫЕ факты, и в ответ начинается подзаборная блевотная геббельсятина.

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (03.01.2012 21:15:55)
Дата	03.01.2012 21:27:51

уже протрезвейте, пора

>есть простые факты - девушку ТРАХНУЛИ на сеновали. Это слишком вольная интерпретация, знаете ли. Я вам сую под нос простые - ТРИВИАЛЬНЫЕ факты,

Это что ли? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/313792.htm
если он в самом деле планировал то, что ему приписывает историк Ю. Жуков
Вы сам с собой договоритесь сначала, а потом будете другим мозги компостировать

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (03.01.2012 21:27:51)
Дата	03.01.2012 21:28:59

будете настаивать на своих грибных видениях?

>>есть простые факты - девушку ТРАХНУЛИ на сеновали. Это слишком вольная интерпретация, знаете ли. Я вам сую под нос простые - ТРИВИАЛЬНЫЕ факты,
>
>Это что ли? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/313792.htm
>если он в самом деле планировал то, что ему приписывает историк Ю. Жуков
>Вы сам с собой договоритесь сначала, а потом будете другим мозги компостировать

Горбачев не организовал альтернативных свободных выборов в ВС СССР, как этого хотел Сталин?

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (03.01.2012 21:28:59)
Дата	03.01.2012 21:36:33

Re: будете настаивать...

>>Это что ли? http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/313792.htm
>>если он в самом деле планировал то, что ему приписывает историк Ю. Жуков
>>Вы сам с собой договоритесь сначала, а потом будете другим мозги компостировать
>
>Горбачев не организовал альтернативных свободных выборов в ВС СССР, как этого хотел Сталин?
Еще раз говорю, договоритесь хотя бы внутри себя самого, сталин хотел или сталин якобы хотел со слов отнюдь не коммуниста Жукова.

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (03.01.2012 10:32:51)
Дата	03.01.2012 15:00:41

Re: почему никто...

>Потому что настолько убогих идиотов, чтобы поверит в генетические причины все же очень мало.

Есть множество надутых невежд, которые не верят даже в эволюцию. Бог им судья.

>>очень всем хочется приписать сложности последнего периода развития советского коммунизма (65 - 85 гг) проискам неправильных "постсталинских" коммунистов.
>ну какие то коммунисты все же были неправилны, раз уж в конце так повернулось, что ЦК начал втихушку проталкивать идею о необходимости безработицы и вообще допустил, если не возглавил всю эту хрень, описанную ну хоть в манипуляции.
>>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)
>МММ... сталинские идеи в интрпретации антикомммунистов "сталинистов"? Стоит ли ее вообще обсуждать?

>>Программу КПСС (хрущевская) - "построение коммунизма" - и Фурсов и Кургинян не задумываясь записывают в "подмену ценностей" и "отклонение" от светлого сталинского пути.
>Зачем вообще слушать куригиняна? он что коммунист? нет тгда зачем ему давать слово ~~на партсобрании~~
>>Но важны не сами программные установки, а их интерпретация. Я ЛИЧНО не вижу ничего плохого в "удовлетворении все возрастающих потребностей", потому что Я ЛИЧНО не включаю сюда те символы материального благополучия, которые, действительно, возобладали в СССР - машина, дача, свобода выезда за рубеж и теде и тепе. Программа ли КПСС виновата?
>поддерживаю, дело скорее всего не в программе. Хотя программу тоже можно было бы написать иначе. было ли кому...
>>Все эти умники все это заявляют с таким простым видом, будто бы если бы они в 56 г записали в программе КПСС рубища и схимничество, за ними бы все так и пошли, весь советский народ. Ага.
>хорошо сказано, впрочем вообще программа партии, она блше все же для партии.
>.

>>А подумать - слабо. И хотя бы предположить, что капитализм - генетически сидит в человеке, и по мере улучшения жизни при социализме это неизбежно будет вылезать наружу.
>нет, ну как же мы можем такое подумать, когда нам наш уважаемый Куракин давно и убедительно объяснил, что никакой капитализм не сидит ни в каких генах, не является естественным, а вбивался в головы миллионов людей столетиями, и на это процесс потрачены такие средства, что дай коммунистам (или Куракину, не помню)малую толику от оных, они бы так вдолбили в голову коммунизм, что про капитализм там бы и не вспомнили.
>>Капитализм глубоко в генах,
>Чушь, вам следует не только писать куракина, но и читать его))))
>>
>>Коммунизм - это бремя белого человека. Русские его не вынесли. РУССКИЕ При чем тут Хрущев.
>при том что он его нифига не вынес первый.

От	Кравченко П.Е.
К	С.С.Воронцов (03.01.2012 15:00:41)
Дата	03.01.2012 18:04:46

вообще то бога нет (-)

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (03.01.2012 18:04:46)
Дата	03.01.2012 19:13:18

Я не уверен (-)

От	Yu P
К	С.С.Воронцов (03.01.2012 19:13:18)
Дата	03.01.2012 19:56:32

Re: Я не уверен... И правильно.

За любым несуществующим числом, за любым физическим (и т.д.) постулатом, за постоянством скорости света в пустоте, за любую эмпирическую формулу, если она не имеет строгого логического доказательства, за любое явление, о котором мы можем что-то узнать, используя ТОЛЬКО косвенные данные, эффекты и т.д., можно предполагать существование в скрытом виде ВСЕГО, чего угодно, так как ни каких ПРЯМЫХ доказательств ни ЗА, ни ПРОТИВ, в принципе, в перечисленных случаях существовать не может. До сих пор даже понятие ИНФОРМАЦИЯ носит полубожественный оттенок.

От	Kurin
К	Yu P (03.01.2012 19:56:32)
Дата	03.01.2012 20:23:57

Re: Я не...

А если так. Все что мы можем представить себе как логическую конструкцию, даже бога, божественным не является. Бог, в отличии от кванта с его свойствами, не поддается логическому обоснованию, даже с помощью косвенных доказательств. Это все равно, что компьютерные юниты будут представлять себе оператора.

От	Kurin
К	Kurin (03.01.2012 20:23:57)
Дата	14.01.2012 20:44:59

абстрактные понятия даны нам в ощущениях

>То, что абстрактные понятия не даны нам в ощущениях. Причем ни в каких - даже опосредованных - с помощью тонких физических приборов. Они даны в априорных мысленных представлениях, которые можно развить.

Я берусь попробовать показать вам ощущения от абстрактных понятий. Начнем с теоремы Пифагора. Если вы обойдете по периметру прямоугольный треугольник, то соотношение затрат энергии на обход каждой стороны будут связаны определенной зависимостью, что проявится в усталости, количестве шагов, отдышке, и т.д. Подобный же эффект можно получить разглядывая этот треугольник, измеряя при этом углы поворота зрения и угол оси каждого зрачка.

>Точнее материалисты просто постулируют, что сознание - это функциональный процесс движения материи. Из этого постулата следует, что если по-хитрому организовать связи в микропроцессорах - то в электронной черепушке возникнет сознание. Однако не возникает почему-то.

Это ваше заблуждение. Вопрос стоит в согласованности определения. Как только вы сможете сказать, что называется сознанием, при «взгляде» на него со стороны, то сразу же материалисты, я, например, соорудят вам искомое. Я считаю, что сознание это модель самого себя в модели окружающего, где она может действовать. Мне удалось реализовать подобное даже на своем персональном компьютере.

>Поэтому объекты и явления нематериального мира приходится открывать подобно объектам обычного материального мира, а не выдумывать. Но здесь должно работать не столько тело, сколько душа . Причем это относится и к законам нравственности.

Я могу заблуждаться, но идеалисты не различают одной тонкости. Можно создать модель реального объекта, а можно по некоторым аналогиям создать модель несуществующего. Назвать её душой, например, и производить с ней мысленные манипуляции, открывать с её помощью нечто, такое же нереальное (идеальное), любоваться красотой этого созданного, видя в подобной деятельности работу души. Я сам такой, у меня происходит то же самое. Я уверен, что все эти идеальные объекты существуют, но как литературные персонажи, то есть в виде изменения структуры своего носителя, в данном случае – мозга. Но в объекты реальности все это может воплотиться при определенном условии – если в реальности есть для него место. Придумав всемогущего Макаронного монстра, мы не сможем воплотить его всемогущество ( то есть безограниченность), а только плохую пародию на монумент, выполненный из макарон. Если реальность (первичность) позволяет реализоваться фантазии, то мы видим «творения рук и мысли человеческой».

>Попробуйте им задайте вопрос - почему это явления физического мира так поразительно точно описываются достаточно простыми математическими соотношениями - которые суть выводятся из абстракций математики. Ответят ли они на этот вопрос?

Они вам точно ответят, что совпадение происходит только между реальностью и её моделью, которой и оказывается «простое математическое соотношение». Можно придумать миллионы соотношений, которые ничему не будут никогда соответствовать.
Я вам уже говорил, что математика – не абстрактная наука, в смысле, выдуманная. Это – порождение практики, все базовые понятие её взяты оттуда. А дальше произошел тот же процесс, что и с литературой, когда реального соседа поместили в фантастический мир, нагородив целый том приключений. Очень много поступков соседа из этого романа могут произойти реально, но только те, что будут соответствовать реальности. Так и с математикой, с её простыми соотношениями.

>Поэтому реалистами в этом вопросе предстают все-таки идеалисты, а материалисты предстают мистификаторами, а если выражаться прямо - то и фальсификаторами.

Фальсификаторами в этом вопросе выглядят как раз те, кто не может дать определения жизни, догадываясь, наверное, что как только они это сделают, так сразу же материалисты её и создадут. Пусть в достаточно простом виде, в силу актуальных возможностей, но соответствующем всем требованиям данного определения.

«"идеалисты" считают дружбу выше логики простой взаимной полезности.»

Я тоже старые свои тапки считаю выше логики простой полезности. Мне кажется, что идеалисты взаимную полезность не хотят рассмотреть со всех сторон, оставляя там место (и этому я сочувствую) для своего интимного «духа». Наверное, сравнение дружбы со старыми тапками выглядит бесчеловечно. А для моего примера лучше бы подошла «кооперация».

>>>У камня вообще нет нематериальной души.
>
>>Откуда это известно?
>
>Оттуда, что он неживой.

А это откуда известно?

>Из ничего вдруг возникло нечто? Кстати сегодня уже доподлинно известно, что в генетической структуре клетки не "записана" ни печень, не легкие.

Нет, не из ничего. Материалисты, как и идеалисты, видят вокруг себя сплошные процессы, перехода одних форм в другие. Абстрагируясь они представляют себе бесконечные процессы, движение по кругу, затухание по экспоненте. Наличие создателя в этой картине лишнее и, поэтому, его не рассматривают, хотя и не отрицают – ждут, когда он проявит себя объективно, воздействуя на наши ощущения, если он материален. Печень и легкие, которые не записаны в «генах», состоят не из генетической структуры клетки, а из множества других свойств (и информационных, в том числе) окружающей клетку реальности (среды), лишь дополненных этой информацией.

>В данном случае эта сущность существует объективно и независимо от моего или Вашего сознания.

Опять же вопрос: из чего это следует?

От	Игорь
К	Kurin (14.01.2012 20:44:59)
Дата	24.01.2012 01:29:46

Re: абстрактные понятия...

>>То, что абстрактные понятия не даны нам в ощущениях. Причем ни в каких - даже опосредованных - с помощью тонких физических приборов. Они даны в априорных мысленных представлениях, которые можно развить.
>
>Я берусь попробовать показать вам ощущения от абстрактных понятий. Начнем с теоремы Пифагора. Если вы обойдете по периметру прямоугольный треугольник, то соотношение затрат энергии на обход каждой стороны будут связаны определенной зависимостью, что проявится в усталости, количестве шагов, отдышке, и т.д. Подобный же эффект можно получить разглядывая этот треугольник, измеряя при этом углы поворота зрения и угол оси каждого зрачка.

Это не ощущения от абстракных понятий, а ощущения от физической реальности. Никогда подобные ощущения сами по себе не создадут теорему Пифагора.

>>Точнее материалисты просто постулируют, что сознание - это функциональный процесс движения материи. Из этого постулата следует, что если по-хитрому организовать связи в микропроцессорах - то в электронной черепушке возникнет сознание. Однако не возникает почему-то.
>
>Это ваше заблуждение. Вопрос стоит в согласованности определения. Как только вы сможете сказать, что называется сознанием, при «взгляде» на него со стороны, то сразу же материалисты, я, например, соорудят вам искомое. Я считаю, что сознание это модель самого себя в модели окружающего, где она может действовать. Мне удалось реализовать подобное даже на своем персональном компьютере.

Материалисты сами себе ответили на вопрос - что называется сознанием, а именно сказали, что это физиологические функции мозга( это они так думали, что ответили на вопрос). Однако так и не смогли смоделировать сознание ничем аналогичным. Компьютеры давно превзошли скорость процессов в человеческом мозге - но никакого сознания у них не появилось. Вы, конечно, можете

>>Поэтому объекты и явления нематериального мира приходится открывать подобно объектам обычного материального мира, а не выдумывать. Но здесь должно работать не столько тело, сколько душа . Причем это относится и к законам нравственности.
>
>Я могу заблуждаться, но идеалисты не различают одной тонкости. Можно создать модель реального объекта, а можно по некоторым аналогиям создать модель несуществующего. Назвать её душой, например, и производить с ней мысленные манипуляции, открывать с её помощью нечто, такое же нереальное (идеальное), любоваться красотой этого созданного, видя в подобной деятельности работу души.

Дело в том, что модель любого реального объекта или явления и существует только в душе - то есть Вы опять съезжаее на тавталогию - утверждаете, что душа - нечто несуществующее, но не можете сказать, что представляет собой реально существующее человеческое сознание.

Я сам такой, у меня происходит то же самое. Я уверен, что все эти идеальные объекты существуют, но как литературные персонажи, то есть в виде изменения структуры своего носителя, в данном случае – мозга.

Какой носитель существует для теоремы Пуанкаре? И стало быть она не существовала, до того, как ее доказал Перельман? То есть до "изменения структуры мозга Перельмана" - теорема Паункаре не сущесвовала в реальности? Но тогда придется счить, что Перельман не открыл ее, а нафантазировал нечто несуществующее. И его доказательству - грошь цена - ибо всякий може нафантазировать что угодно.

>Но в объекты реальности все это может воплотиться при определенном условии – если в реальности есть для него место. Придумав всемогущего Макаронного монстра, мы не сможем воплотить его всемогущество ( то есть безограниченность), а только плохую пародию на монумент, выполненный из макарон. Если реальность (первичность) позволяет реализоваться фантазии, то мы видим «творения рук и мысли человеческой».

>>Попробуйте им задайте вопрос - почему это явления физического мира так поразительно точно описываются достаточно простыми математическими соотношениями - которые суть выводятся из абстракций математики. Ответят ли они на этот вопрос?
>
>Они вам точно ответят, что совпадение происходит только между реальностью и её моделью, которой и оказывается «простое математическое соотношение». Можно придумать миллионы соотношений, которые ничему не будут никогда соответствовать.

Разве квадратичная степень, как математический объект не была открыта за несколько тысячелетий до того, как Ньютон открыл закон всемирного тяготения, а сейчас убедились, что число 2 в показателе зависимости верно до 9-го знако после запятой - дальше физические эксперименты пока залезть не могут. То есть совпадение поистине удивительное! Сами эксперименты по определению этой точности говорят, что физикам, у которых все в порядке с головой - подобное представляется весьма удивительным. Как же так получилось, что математические объекты, открытые в другое время и по другому поводу так поразительно точно совпадают с описанием физических законов? Причем эти описания представляют собой в большинстве случаев удивтельно простые соотношения.

>Я вам уже говорил, что математика – не абстрактная наука, в смысле, выдуманная. Это – порождение практики, все базовые понятие её взяты оттуда.

Коплекнсые числа взяты из практики? Скорее физическая практика подогнана под комплексные числа. Вы хоть знаете историю их открытия? Она не связана ни с каким описанием элекрических цепей и фазовых сдвигов в них, а связана с решением уравнений третьей и четвертой степени. Опять же в физической практике не встречаются решения уравнений третьей и четвертой степени, а также доказательства, что в уравнения высших степеней не решаются в аналитическом виде. То есть операции со все более сложными математическими объектами велись и ведутся вне всякой связи с физической практикой.

>А дальше произошел тот же процесс, что и с литературой, когда реального соседа поместили в фантастический мир, нагородив целый том приключений. Очень много поступков соседа из этого романа могут произойти реально, но только те, что будут соответствовать реальности. Так и с математикой, с её простыми соотношениями.

С математикой не так. Новые объекты математики открываются отнюдь не в физическом мире. Да и сами математики в подавляющем большинстве случаев из кабинетов не вылазят - негде им брать связи с физическим миром. Если бы было, как Вы утверждаете - то каждый физик был бы одновременно и выдающимся математиком, так как открывая новые физические явления открывал бы и новые математические объекты. На практике же получается наоборот - новые физические объекты и явления описываются на уже ГОТОВОМ языке математики. И оказывается, что этот язык как нельзя более подходит - что удивляет всякого умного человека. Отчего это вдруг так здорово совпало! Разве это может быть случайностью? Словом мир так удивительно устроен, что то, что есть у человека в голове - обнаруживается и в природе.

>>Поэтому реалистами в этом вопросе предстают все-таки идеалисты, а материалисты предстают мистификаторами, а если выражаться прямо - то и фальсификаторами.
>
>Фальсификаторами в этом вопросе выглядят как раз те, кто не может дать определения жизни, догадываясь, наверное, что как только они это сделают, так сразу же материалисты её и создадут.

Материалисты ведь сами дали определение жизни, но не смогли создать ни единой живой клеточки на этом пути. Знать определение ложное. А было б истинное определение - которое и дают "идеалисты" - то у материалистов сразу же обнаруживается отсутсвие того, без чего жизнь не может существовать - то есть без духа.

>Пусть в достаточно простом виде, в силу актуальных возможностей, но соответствующем всем требованиям данного определения.

>«"идеалисты" считают дружбу выше логики простой взаимной полезности.»

>Я тоже старые свои тапки считаю выше логики простой полезности. Мне кажется, что идеалисты взаимную полезность не хотят рассмотреть со всех сторон, оставляя там место (и этому я сочувствую) для своего интимного «духа». Наверное, сравнение дружбы со старыми тапками выглядит бесчеловечно. А для моего примера лучше бы подошла «кооперация».

Материалисты на исторической практике рассмотрели дружбу "со всех сторон" - ничего святого там не нашли ( потому что и не искали - у них ведь, как и у Вас, ответ был готов заранее - ничего святого в дружбе нет), и стали попросту эту человеческую дружбу уничтожать идеологическими и политическими методами. Как и все прочие высшие проявления человечности. Если мы что-то не понимаем - давай это уничтожим. А то тогда у нас не будет абсолютной власти. Все логично. Из политического лексикона на Западе давно исчезли слова: совесть, честность, верность, бескорыстие, порядочность, сострадание, доброта и т.п. - а вместе с ними и категории, обозначающие проявления зла, как искажения этих понятий.

>>>>У камня вообще нет нематериальной души.
>>
>>>Откуда это известно?
>>
>>Оттуда, что он неживой.
>
>А это откуда известно?

Так Вы считаете камень живым? Я Вам сочувствую.

>>Из ничего вдруг возникло нечто? Кстати сегодня уже доподлинно известно, что в генетической структуре клетки не "записана" ни печень, не легкие.
>
>Нет, не из ничего. Материалисты, как и идеалисты, видят вокруг себя сплошные процессы, перехода одних форм в другие. Абстрагируясь они представляют себе бесконечные процессы, движение по кругу, затухание по экспоненте. Наличие создателя в этой картине лишнее и,

я уже написал, что данные палеонтологии, например, ни 200 лет назад, ни тем более сегодня не позволяли и не позволяют считать Создателя "лишним". Сегодня к этому прибавились и данные по молекуоярной генетике, информатике и другим наукам.

> поэтому, его не рассматривают, хотя и не отрицают – ждут, когда он проявит себя объективно, воздействуя на наши ощущения, если он материален.

Ага, наоткрывали тысячи и тысячи абстрактных объектов и соотношений, и вовсе не в физическом мире - ан нет - ждут воздействия Создателя, если он материален. А откуда все это к ним пришло в голову, как не от Создателя - причем с упреждением - перед открытиями в физическом мире - даже и не подумают. Ведь если бы в голову к ним Создатель заранее не заложил этих абстрактных смысловых объектов и способности к открытию новых, уже более сложных абстрактных объектов - они бы не смогли осмыслить даже самое простейшее физическое явление.

Печень и легкие, которые не записаны в «генах», состоят не из генетической структуры клетки, а из множества других свойств (и информационных, в том числе) окружающей клетку реальности (среды), лишь дополненных этой информацией.

Множество других свойств - это конечно крутое рассуждение. На настоящий моент совершенно неизвестно - где же и на каком носителе в клетке или вне клетки записано все это мнодество свойств, которого нет в генах. А пока что можно констатировать, что западная молекулярная генетика потерпела полный крах ( политическими методами и информационными технологиями это тщательно скрывается) и сегодня совершенно неясно - где записана необходимая информация о будущем живом организме.

>>В данном случае эта сущность существует объективно и независимо от моего или Вашего сознания.
>
>Опять же вопрос: из чего это следует?

Из наблюдения и обобщения.

От	Kurin
К	Игорь (24.01.2012 01:29:46)
Дата	26.01.2012 13:54:46

Я тут создал разум.

>А откуда все это к ним пришло в голову, как не от Создателя - причем с упреждением - перед открытиями в физическом мире - даже и не подумают. Ведь если бы в голову к ним Создатель заранее не заложил этих абстрактных смысловых объектов и способности к открытию новых, уже более сложных абстрактных объектов - они бы не смогли осмыслить даже самое простейшее физическое явление.

Я тут создал разум. Компьютер, используя данные от агента-манипулятора, строит в специальном многомерном редакторе модель реального мира. В том числе и модель самого агента-манипулятора. Работая непрерывно, компьютер исследует построенную модель мира, используя модель манипулятора, создавая при этом библиотеку шаблонов поведения, которую в свою очередь исследует, как многомерную модель и т.д. Периодически компьютер сверяет полученные шаблоны с действительностью при помощи манипулятора, уточняет модель и изменяет шаблоны. Рано или поздно он перестает делать ошибки в рамках исследуемого пространства. Если изначально заложить в программу недостижимую цель: стать всемогущим, например, компьютер начинает исследовать постоянно расширяющийся ареал, а также пытается изменять и реально изменяет свойства окружающих его объектов, руководствуясь выработанными им самим целями.
Пара таких компьютеров, обмениваясь готовыми шаблонами, осваивает заданное пространство намного быстрее одного, даже при том, что им постоянно приходится исследовать шаблоны оппонента в рамках своей модели мира.
Мне, как создателю, доступны для анализа их шаблоны-модели, видны локальные цели, предполагаемые действия, предполагаемые результаты, а также реальные действия и результаты.

Выглядит это так. Тележка разъезжает по комнате, а у меня на компьютере постепенно возникают очертания комнаты и тележки. Довольно абстрактные очертания, поскольку комната большая и для её исследования требуется время. В устройство заложены приоритеты и цели. Если они оказываются выполненными, то вид комнаты так и оказывается недоисследованным. Во время раздумий устройство исследует это недоисследованный образ, то есть передвигает в нем свою (тоже до конца недоисследованную) модель, формирую новые образы такие, о которых я, как создатель даже не догадывался. Судя по тому, что в результате раздумий цели достигаются значительно быстрее, эти, с моей точки зрения совершенно абстрактные, образы ему нужны. Они явно повышают его жизнеспособность.

Понятно, что создатель что-то закладывает в свое создание, но это не значит, что он понимает, как будет вести это заложенное в столкновении с другой реальностью, даже если и она им создана.

Тележка имеет сложную механику, позволяющую ей передвигаться по лестницам. Можно наблюдать в её сознании (в редакторе), как она раздумывает, на вид совершенно случайно переставляя виртуальные кубики (модели реальных). Этот процесс перебора происходит почти мгновенно, в реальности проявляясь в том, что она формирует лестницу из реальных кубиков нужной конфигурации очень быстро. Причем лестница, как правило, получается неожиданной (для меня) формы, целесообразность которой становится мне понятной потом.

------------

Прочитав нашу дискуссию, мне стало казаться, что между нами практически нет противоречий. Мы просто пользуемся разным языком, формируя одну и ту же картину.

Для меня главным признаком того, что называют идеальным, является чудо, то есть проявление неограниченности и отсутствие цельности. А принципиальной разницы между «существованием в свойствах носителя» и «существования в идеальном мире» я не вижу. Ваш создатель тоже ограничен и целен с нашей реальностью, поскольку он все же должен был заложить «эти абстрактные смысловые объекты», а не просто взмахнул волшебной палочкой для того, чтобы они из ничего и низачем появились.

>Словом мир так удивительно устроен, что то, что есть у человека в голове - обнаруживается и в природе.

Скажите, только честно, вы действительно думаете, что все, что может появиться в голове у человека рано или поздно обнаружится в природе? И «порхающий слон» mirona, и марсианский треножник Уэллса, и фантазии Дали? Или, все же, появится не все, а только некоторые? По какому признаку будет, по-вашему, произведен отбор?

От	Artur
К	Kurin (26.01.2012 13:54:46)
Дата	28.01.2012 13:44:05

Тьюринг уже не авторитет ?

существует общая теория компьютеров - т.н машина Тьюринга. Так вот, эта теория утверждает, что компьютер не умеет работать с данными произвольного типа.

С такими данными пока что, может работать только человек

От	Kurin
К	Artur (28.01.2012 13:44:05)
Дата	28.01.2012 14:17:20

Re: Тьюринг уже...

>существует общая теория компьютеров - т.н. машина Тьюринга. Так вот, эта теория утверждает, что компьютер не умеет работать с данными произвольного типа.

Вот ограничение:

>Но следует отметить, что данная имитация неполная, так как в машине Тьюринга присутствует абстрактная бесконечная лента. Бесконечную ленту с данными невозможно в полной мере имитировать на компьютере с конечной памятью.

Это ограничение действует и на человека. Преодолевается оно тем, что разум это свойство не единичного устройства или индивида, а системы устройств (бесконечной) или общества. Грубо говоря, полный разум – это абсолютное отражение всей реальности, то есть эта самая реальность. Отдельные части реальности (человек, компьютер) могут отразить только её ничтожную часть. Хотя более развитый (человек) пока отражает относительно полнее эту ничтожность чем машина. Приближение к совершенству – общество или система машин. Но нужно также понимать, что программирование этого отражения идет от реальности – это третья обязательная часть разума.

От	Artur
К	Kurin (28.01.2012 14:17:20)
Дата	01.02.2012 03:25:07

Re: Тьюринг уже...

>>существует общая теория компьютеров - т.н. машина Тьюринга. Так вот, эта теория утверждает, что компьютер не умеет работать с данными произвольного типа.
>
>Вот ограничение:

>>Но следует отметить, что данная имитация неполная, так как в машине Тьюринга присутствует абстрактная бесконечная лента. Бесконечную ленту с данными невозможно в полной мере имитировать на компьютере с конечной памятью.
>

так это только ужесточает условия

>Это ограничение действует и на человека. Преодолевается оно тем, что разум это свойство не единичного устройства или индивида, а системы устройств (бесконечной) или общества. Грубо говоря, полный разум – это абсолютное отражение всей реальности, то есть эта самая реальность. Отдельные части реальности (человек, компьютер) могут отразить только её ничтожную часть. Хотя более развитый (человек) пока отражает относительно полнее эту ничтожность чем машина. Приближение к совершенству – общество или система машин. Но нужно также понимать, что программирование этого отражения идет от реальности – это третья обязательная часть разума.

нет.
разум это пересечение разумности "общества" клеток, составляющие человеческое тело, с разумностью общества, состоящего из множества человеческих организмов. Объектов, обладающих похожей структурой не так уж и мало, этой модели удовлетворяет на первый взгляд даже электрон/нейтрон/протон.

Ни из чего не заметно, что у людей есть ограничения на тип информации, которую они могут обрабатывать или ограничения на информацию - она одна у всех, с маленькими вариациями

От	Kurin
К	Artur (01.02.2012 03:25:07)
Дата	02.02.2012 12:11:12

элементарная жизнь

>Ни из чего не заметно, что у людей есть ограничения на тип информации, которую они могут обрабатывать или ограничения на информацию - она одна у всех, с маленькими вариациями

Я тоже самое могу сказать о машинах. Интересно – какой тип информации вы имеете в виду?

Сравнивать взрослого человека с только что созданной машиной – некорректно. А сравнивают даже не со средним, а почему-то, с выдающимся.
Человек получает возможности с обучением и воспитанием. Новорожденный человек, без взрослых – мертвый человек.

>разум это пересечение разумности "общества" клеток, составляющие человеческое тело, с разумностью общества, состоящего из множества человеческих организмов. Объектов, обладающих похожей структурой не так уж и мало, этой модели удовлетворяет на первый взгляд даже электрон/нейтрон/протон.

Протоны с электронами и общества клеток не замечены пока в создании моделей реальности и «жизни» в них. А это, по-моему, важнейший признак разума - то, что я называю отражением. Но исключать это я бы не стал – там могут быть «элементарные модели» и «элементарная жизнь».

От	Artur
К	Kurin (02.02.2012 12:11:12)
Дата	02.02.2012 14:33:42

Вы неправы

>>Ни из чего не заметно, что у людей есть ограничения на тип информации, которую они могут обрабатывать или ограничения на информацию - она одна у всех, с маленькими вариациями
>
>Я тоже самое могу сказать о машинах. Интересно – какой тип информации вы имеете в виду?

Произвольный тип, и то, что называется типом в кибернетике/программировании

>Сравнивать взрослого человека с только что созданной машиной – некорректно. А сравнивают даже не со средним, а почему-то, с выдающимся.
>Человек получает возможности с обучением и воспитанием. Новорожденный человек, без взрослых – мертвый человек.

Мой сын где то в годик с лишним уже перетаскивал стул, что бы взобраться на него и получить доступ туда, куда его рост ему не позволял. Дети становятся людьми в человеческом обществе без всякого формального воспитания - они просто повторяют поведение родителей, и таким образом учатся. Способность думать и находить решения они демонстрируют задолго до того, как их начинают чему либо обучать - умение думать это встроенное свойство человека, воспитание лишь оформляет эту способность.

Ни одна машина в обществе себе подобных не продемонстрирует ч.л подобного, т.к ОС занимается совсем другими вопросами.

>>разум это пересечение разумности "общества" клеток, составляющие человеческое тело, с разумностью общества, состоящего из множества человеческих организмов. Объектов, обладающих похожей структурой не так уж и мало, этой модели удовлетворяет на первый взгляд даже электрон/нейтрон/протон.
>
>Протоны с электронами и общества клеток не замечены пока в создании моделей реальности и «жизни» в них. А это, по-моему, важнейший признак разума - то, что я называю отражением. Но исключать это я бы не стал – там могут быть «элементарные модели» и «элементарная жизнь».

математическое описание поведения квантовых объектов на мой взгляд не отличимо от подобного же описания человеческого поведения. Разумное поведение извне выглядит как вероятностное. Можете добавить ещё один критерий ?

От	Kurin
К	Artur (02.02.2012 14:33:42)
Дата	02.02.2012 18:47:51

Смотря какая ОС

>Мой сын, где-то в годик с лишним уже перетаскивал стул, что бы взобраться на него и получить доступ туда, куда его рост ему не позволял. Дети становятся людьми в человеческом обществе без всякого формального воспитания - они просто повторяют поведение родителей, и таким образом учатся. Способность думать и находить решения они демонстрируют задолго до того, как их начинают чему-либо обучать - умение думать это встроенное свойство человека, воспитание лишь оформляет эту способность.

Да, это так. Но ведь - в человеческом обществе.

>Ни одна машина в обществе себе подобных не продемонстрирует ч.л подобного, т.к ОС занимается совсем другими вопросами.

Смотря какая ОС. Представьте себе компьютерное устройство, которое, оперируя манипулятором, строит трехмерную модель лабиринта с заданной целью (добраться до контрольной точки). Теперь – несколько таких устройств, начинающих движение с разных точек и в разные моменты времени, способных обмениваться данными. Потом, эти устройства имеют (строят) модель самих себя, позволяющую им исследовать уже саму модель лабиринта, строя модели следующего уровня – абстракции. Количество таких абстракций и количество их уровней – показатель развитости конкретного устройства, его «мозга». Обмен моделями и абстракциями, притом, что принимающий в силу одинаковой конструкции знает, как ими распорядится, есть полный аналог воспитания и обучения. На некотором этапе эволюции такого сообщества, новичок уже получает практически полный набор самого совершенного знания.

В этом обществе может происходить самообучение при наблюдении за «взрослым», применение моделью приемов, взятых из наблюдения. То есть, может происходить перестановка местами причины и следствия – в жизни модель «повторяет» за манипулятором, в обучении – наоборот.

>математическое описание поведения квантовых объектов, на мой взгляд, неотличимо от подобного же описания человеческого поведения. Разумное поведение извне выглядит как вероятностное. Можете добавить ещё один критерий?

Могу – отражение, как я это называю – построение моделей, как исходных данных для решения задач оптимизации. Это должно проявляться и при наблюдении «извне». Но я таких проявлений (кроме как в живом и в компьютере) назвать не могу. Мне кажется, оно может походить на параллельный мир (идеальный), когда в свойствах текущего мира не только зашифрованы другие его свойства, но и происходят процессы не связанные с его процессами.

>Произвольный тип, и то, что называется типом в кибернетике/программировании

Не ясно, как пример из программирования может помочь понять, что некий тип данных компьютеру в отличие от человека недоступен? Может быть, вы проиллюстрируете на простом примере?

От	Игорь
К	Kurin (28.01.2012 14:17:20)
Дата	30.01.2012 00:33:56

Re: Тьюринг уже...

>>существует общая теория компьютеров - т.н. машина Тьюринга. Так вот, эта теория утверждает, что компьютер не умеет работать с данными произвольного типа.
>
>Вот ограничение:

>>Но следует отметить, что данная имитация неполная, так как в машине Тьюринга присутствует абстрактная бесконечная лента. Бесконечную ленту с данными невозможно в полной мере имитировать на компьютере с конечной памятью.
>
>Это ограничение действует и на человека. Преодолевается оно тем, что разум это свойство не единичного устройства или индивида, а системы устройств (бесконечной) или общества. Грубо говоря, полный разум – это абсолютное отражение всей реальности, то есть эта самая реальность. Отдельные части реальности (человек, компьютер) могут отразить только её ничтожную часть. Хотя более развитый (человек) пока отражает относительно полнее эту ничтожность чем машина.

У машины нет сознания, а есть только процессы в элекрических цепях,при выполнении программы, заложенной человеком. Так что машина ничего не отражает.

>Приближение к совершенству – общество или система машин. Но нужно также понимать, что программирование этого отражения идет от реальности – это третья обязательная часть разума.

Нет никакой системы машин, отражающей реальность.

От	Kurin
К	Игорь (30.01.2012 00:33:56)
Дата	31.01.2012 12:41:09

У машины нет сознания

Что такое сознание? Дайте определение.

От	Игорь
К	Kurin (31.01.2012 12:41:09)
Дата	31.01.2012 16:45:01

А Вы дайте определение точки (-)

От	Kurin
К	Игорь (31.01.2012 16:45:01)
Дата	31.01.2012 17:28:09

ты мне, я тебе

Это у вас отказ или призыв: «ты мне, я тебе»?

>А Вы дайте определение точки.

Минимальный объект, который способен различить наблюдатель.

От	Игорь
К	Kurin (31.01.2012 17:28:09)
Дата	31.01.2012 23:46:35

Определение геометрической точки дайте

Эдак и я могу сказать, что сознание-целостное самоощущение личности и т.п

От	Игорь
К	Kurin (26.01.2012 13:54:46)
Дата	26.01.2012 20:05:18

Вы преувеличиваете

>>А откуда все это к ним пришло в голову, как не от Создателя - причем с упреждением - перед открытиями в физическом мире - даже и не подумают. Ведь если бы в голову к ним Создатель заранее не заложил этих абстрактных смысловых объектов и способности к открытию новых, уже более сложных абстрактных объектов - они бы не смогли осмыслить даже самое простейшее физическое явление.
>
>Я тут создал разум. Компьютер, используя данные от агента-манипулятора, строит в специальном многомерном редакторе модель реального мира. В том числе и модель самого агента-манипулятора. Работая непрерывно, компьютер исследует построенную модель мира, используя модель манипулятора, создавая при этом библиотеку шаблонов поведения, которую в свою очередь исследует, как многомерную модель и т.д. Периодически компьютер сверяет полученные шаблоны с действительностью при помощи манипулятора, уточняет модель и изменяет шаблоны. Рано или поздно он перестает делать ошибки в рамках исследуемого пространства. Если изначально заложить в программу недостижимую цель: стать всемогущим, например, компьютер начинает исследовать постоянно расширяющийся ареал, а также пытается изменять и реально изменяет свойства окружающих его объектов, руководствуясь выработанными им самим целями.
>Пара таких компьютеров, обмениваясь готовыми шаблонами, осваивает заданное пространство намного быстрее одного, даже при том, что им постоянно приходится исследовать шаблоны оппонента в рамках своей модели мира.
> Мне, как создателю, доступны для анализа их шаблоны-модели, видны локальные цели, предполагаемые действия, предполагаемые результаты, а также реальные действия и результаты.

>Выглядит это так. Тележка разъезжает по комнате, а у меня на компьютере постепенно возникают очертания комнаты и тележки. Довольно абстрактные очертания, поскольку комната большая и для её исследования требуется время. В устройство заложены приоритеты и цели. Если они оказываются выполненными, то вид комнаты так и оказывается недоисследованным. Во время раздумий устройство исследует это недоисследованный образ, то есть передвигает в нем свою (тоже до конца недоисследованную) модель, формирую новые образы такие, о которых я, как создатель даже не догадывался. Судя по тому, что в результате раздумий цели достигаются значительно быстрее, эти, с моей точки зрения совершенно абстрактные, образы ему нужны. Они явно повышают его жизнеспособность.

>Понятно, что создатель что-то закладывает в свое создание, но это не значит, что он понимает, как будет вести это заложенное в столкновении с другой реальностью, даже если и она им создана.

>Тележка имеет сложную механику, позволяющую ей передвигаться по лестницам. Можно наблюдать в её сознании (в редакторе), как она раздумывает, на вид совершенно случайно переставляя виртуальные кубики (модели реальных). Этот процесс перебора происходит почти мгновенно, в реальности проявляясь в том, что она формирует лестницу из реальных кубиков нужной конфигурации очень быстро. Причем лестница, как правило, получается неожиданной (для меня) формы, целесообразность которой становится мне понятной потом.

Вы в самом деле думаете, что у Вашего компьютера возникает сознание? Не просто элекрические сигналы в микросхемах, обрабатывающих составленную программу, а именно сознание?

>------------

>Прочитав нашу дискуссию, мне стало казаться, что между нами практически нет противоречий. Мы просто пользуемся разным языком, формируя одну и ту же картину.

> Для меня главным признаком того, что называют идеальным, является чудо, то есть проявление неограниченности и отсутствие цельности. А принципиальной разницы между «существованием в свойствах носителя» и «существования в идеальном мире» я не вижу.

То есть теорема Пифагора стала существовать в момент записи на бумаге и исчезнет весте со сгнившей бумагой?

>Ваш создатель тоже ограничен и целен с нашей реальностью, поскольку он все же должен был заложить «эти абстрактные смысловые объекты», а не просто взмахнул волшебной палочкой для того, чтобы они из ничего и низачем появились.

Изначальное присутствие Создателя и гарантирует наличие смысла появления человека с его абстрактными понятиями.

>>Словом мир так удивительно устроен, что то, что есть у человека в голове - обнаруживается и в природе.
>
>Скажите, только честно, вы действительно думаете, что все, что может появиться в голове у человека рано или поздно обнаружится в природе?

Не все, а только то, что соотвествует истине. Я же об этом писал. Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соотвествуют в реальном мире.

>И «порхающий слон» mirona, и марсианский треножник Уэллса, и фантазии Дали? Или, все же, появится не все, а только некоторые? По какому признаку будет, по-вашему, произведен отбор?

От	Kurin
К	Игорь (26.01.2012 20:05:18)
Дата	26.01.2012 20:55:54

Да, именно - сознание

>Вы в самом деле думаете, что у Вашего компьютера возникает сознание? Не просто электрические сигналы в микросхемах, обрабатывающих составленную программу, а именно сознание?

Да, именно - сознание. И вопрос к вам – а, по-вашему, чего там не хватает для того, чтобы с этим согласиться, создателя? Он, очевидно, есть. Души? Я её вдохнул в виде изначально заложенных программ. Свободы воли? Устройство, в этом смысле, так же свободно, как и человек.

>То есть теорема Пифагора стала существовать в момент записи на бумаге и исчезнет весте со сгнившей бумагой?

Повторюсь. Теорема в некотором виде существует в природе, а на бумаге (и в мозгу) отображается лишь её модель. Сгниет именно модель.

>Изначальное присутствие Создателя и гарантирует наличие смысла появления человека с его абстрактными понятиями.

Есть ли создатель или человек, возник как река, путем многовековой трансформации местности в русло, заполненное водой, в любом случае, смысл – свойство разума, ячейка в мировоззрении, графа в анкете. Её можно заполнить создателем, как это делаете вы. А можно – ролью в системе высшего порядка, как я представляю смысл существования человека - выполнение важной роли в существовании общества-организма.

Возможно, под смыслом вы имеете в виду первопричину. Но тогда создателю нет необходимости все создавать самому. Ему нужно только создать начальную точку эволюционирующего мира, и запустить процесс. А атомы, планеты, человек, возникнут сами, как флуктуации в локальных системах, при выполнении определенных условий нуклеации.

>Не все, а только то, что соответствует истине. Я же об этом писал. Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соответствуют в реальном мире.

Полное подтверждение моей точки зрения, именно так определяется первичность материи.

От	Игорь
К	Kurin (26.01.2012 20:55:54)
Дата	28.01.2012 02:44:49

Re: Да, именно...

>>Вы в самом деле думаете, что у Вашего компьютера возникает сознание? Не просто электрические сигналы в микросхемах, обрабатывающих составленную программу, а именно сознание?
>
>Да, именно - сознание. И вопрос к вам – а, по-вашему, чего там не хватает для того, чтобы с этим согласиться, создателя? Он, очевидно, есть. Души? Я её вдохнул в виде изначально заложенных программ. Свободы воли? Устройство, в этом смысле, так же свободно, как и человек.

Какая там свобода воли? Написанная человеком программа - эо свобода воли? Понятие воля к ней неприменимо. Вы ведь не сомневаетесь в наличии сознания у себя? Вы его ощущате, как процессы в нейронах? Ведь нет же! С чего Вы тогда решили, что у Вашего компьютера имеется нечто большее, чем токи в микросхемах, выполняюшие написанный код? Мистическим образом эти токи вдруг образуют сознание? Короче, давайте не будем. Никто еще никакого искусственного интеллекта не создал. Даже переводчиков компьютерных никто не создал - чтоб человеку не приходилось править сей перевод. Всякого рода измышления, выдающие те или иные алгоритмические схемы за простейший разум - приводились еще с середины 20 века.

>>То есть теорема Пифагора стала существовать в момент записи на бумаге и исчезнет весте со сгнившей бумагой?
>
>Повторюсь. Теорема в некотором виде существует в природе, а на бумаге (и в мозгу) отображается лишь её модель. Сгниет именно модель.

Так в каком виде теорема существует в природе? На этот вопрос я так и не получил ответа.

>>Изначальное присутствие Создателя и гарантирует наличие смысла появления человека с его абстрактными понятиями.
>
>Есть ли создатель или человек, возник как река, путем многовековой трансформации местности в русло, заполненное водой, в любом случае, смысл – свойство разума, ячейка в мировоззрении, графа в анкете. Её можно заполнить создателем, как это делаете вы. А можно – ролью в системе высшего порядка, как я представляю смысл существования человека - выполнение важной роли в существовании общества-организма.

Да у Вас нет и не может быть никакого смысла высшего порядка. Какой смысл в существовании общества-организма к примеру?

>Возможно, под смыслом вы имеете в виду первопричину.

Не первопричину - а для чего жить человеку здесь и сейчас на Земле - от рождения до смерти.

>Но тогда создателю нет необходимости все создавать самому. Ему нужно только создать начальную точку эволюционирующего мира, и запустить процесс. А атомы, планеты, человек, возникнут сами, как флуктуации в локальных системах, при выполнении определенных условий нуклеации.

Дело в том, что у материи нет свойства эволюции - и это известно их физики. Да и не могло быть - потому что для того, чтобы творить новое - нужна разумная воля и могущество. Поэтому мир изменяется в сторону качесвенного прогресса, а не энтропийной деградации, только под воздейтвием Бога и его соработника на Земле - человека ( при условии выполнения им воли Божьей). Никаких магических свойств у материи к самозарождению жизни и разума не имеется.

>>Не все, а только то, что соответствует истине. Я же об этом писал. Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соответствуют в реальном мире.
>
>Полное подтверждение моей точки зрения, именно так определяется первичность материи.

Первичность материи требует доказательства наличия у нее опреденных свойств - которых никто так и не открыл.

От	Kurin
К	Игорь (28.01.2012 02:44:49)
Дата	28.01.2012 12:43:54

Какая там свобода воли?

>Какая там свобода воли? Написанная человеком программа - это свобода воли? Понятие воля к ней неприменимо.

Мне было бы очень интересно услышать от вас побольше о свободе воли. За много лет наблюдений я столкнулся с тем, что никто не может о ней ничего сказать, дать ей определение. Все понимают, что любой выбор ограничен и предопределен – каждый человек при некотором усилии понимает, что любой его поступок, даже экзотический и глупый, своей причиной имеет алгоритм, задающий результат, который зависит от определенного набора исходных данных. Я пришел к выводу, что «свобода воли» - это метка, ярлык, тэг, показывающий, что выбор сделан именно субъектом, а не кем-то еще, притом, что сам выбор, повторюсь, предопределен или случаен.

>Вы ведь не сомневаетесь в наличии сознания у себя? Вы его ощущаете, как процессы в нейронах? Ведь нет же! С чего Вы тогда решили, что у Вашего компьютера имеется нечто большее, чем токи в микросхемах, выполняющие написанный код? Мистическим образом эти токи вдруг образуют сознание?

Я вам уже говорил, что сознание – модель самого себя. Я так её и ощущаю, думаю, что и вы – тоже. Точно так же ощущает это и моё устройство. Оно, как и мы с вами, совершенно не думает о «процессах в нейронах» или о микросхемах. Что оно думает – я вам уже описывал, я могу это наблюдать. Картина подобна той, что возникает у меня самого.

>Никто еще никакого искусственного интеллекта не создал. Даже переводчиков компьютерных никто не создал - чтоб человеку не приходилось править сей перевод.

Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком. Вы создаете программу, которая играет в шахматы лучше человека, а человек заявляет – это не ИИ, поскольку не умеет рассказывать анекдоты. Вы создаете «остроумного шахматиста», а вам – ему чужда мораль и он не умеет готовить. Вот, вам и компьютерные переводчики не понравились, но ведь 90 процентов людей не смогут совершенно ничего перевести, а вы, вроде, не сомневаетесь в их разумности. (Из оставшихся 10%, 8% переведут еще хуже, чем компьютерная программа)

>Так в каком виде теорема существует в природе? На этот вопрос я так и не получил ответа.

В виде свойств прямоугольного треугольника. Точно так же, как абстракция «поверхностное натяжение» существует в виде свойства жидкости.

>Да у Вас нет и не может быть никакого смысла высшего порядка. Какой смысл в существовании общества-организма к примеру?

Ровно такой же самый, как и смысл существования бога. Только за обществом-организмом есть следующий порядок – сверхобщество, потом - «господство разума», потом - «постижение реальности» и т.д. А у бога, похоже, ничего выше нет, может быть – сверхбог?

>Не первопричину - а для чего жить человеку здесь и сейчас на Земле - от рождения до смерти.

Для преодоления смерти в составе бессмертной сущности – обществе-организме.

>Дело в том, что у материи нет свойства эволюции - и это известно их физики. Да и не могло быть - потому что для того, чтобы творить новое - нужна разумная воля и могущество.

Не знаю, какими писаниями вы руководствуетесь, но в тех, что я видел, описано создание эволюционирующего мира (материи). Бог запустил процессы и стал, наверное, наблюдать за происходящим, а не играть «в кубики», где любое изменение требует его участия. Оглянитесь, посмотрите хотя бы на облака, если не на Солнце, звезды, галактики и реки.

>Поэтому мир изменяется в сторону качественного прогресса, а не энтропийной деградации, только под воздействием Бога и его соработника на Земле - человека ( при условии выполнения им воли Божьей).

А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»? Если вы сможете абстрагироваться в достаточной мере, то поймете, что планета, даже мертвая, как система ничем не проще клетки или даже организма.

>Никаких магических свойств у материи к самозарождению жизни и разума не имеется.

По-моему, звучит неубедительно. У человека лет двести назад не было никаких свойств для «самозарождения» компьютера и атомного реактора.

>Первичность материи требует доказательства наличия у нее определенных свойств, которых никто так и не открыл.

Как это не открыл! Вы же только недавно о них говорили – «Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соответствуют в реальном мире». Это ведь и есть доказательство! Ведь «ложность» определяется наличием «соответствия в реальном мире».

От	Игорь
К	Kurin (28.01.2012 12:43:54)
Дата	30.01.2012 01:12:57

Re: Какая там...

>>Какая там свобода воли? Написанная человеком программа - это свобода воли? Понятие воля к ней неприменимо.
>
>Мне было бы очень интересно услышать от вас побольше о свободе воли. За много лет наблюдений я столкнулся с тем, что никто не может о ней ничего сказать, дать ей определение. Все понимают, что любой выбор ограничен и предопределен – каждый человек при некотором усилии понимает, что любой его поступок, даже экзотический и глупый, своей причиной имеет алгоритм, задающий результат, который зависит от определенного набора исходных данных.

Ну я значит не входу в набор этих "каждых человеков", которые сие понимают. То есть я утверждаю, что у человека нет алгоритма, задающего результат, определяемый набором исходных данных.

>Я пришел к выводу, что «свобода воли» - это метка, ярлык, тэг, показывающий, что выбор сделан именно субъектом, а не кем-то еще, притом, что сам выбор, повторюсь, предопределен или случаен.

Ну и что? А я пришел к противоположному выводу. Причем не я один.

>>Вы ведь не сомневаетесь в наличии сознания у себя? Вы его ощущаете, как процессы в нейронах? Ведь нет же! С чего Вы тогда решили, что у Вашего компьютера имеется нечто большее, чем токи в микросхемах, выполняющие написанный код? Мистическим образом эти токи вдруг образуют сознание?
>
>Я вам уже говорил, что сознание – модель самого себя.

Бессмысленное словосочетание.

Я так её и ощущаю, думаю, что и вы – тоже. Точно так же ощущает это и моё устройство.

Это Вы фантазируете. Вы прекрасно знаете, что Ваше устройство ничего не ощущает - в нем просто работают заранее опрелеленные вами физические процессы. То есть оно ничем принципиально не отличается от механических часов с гирькой. Правда, быть может, Вы полагаете, что и они имеют сознание? - ну тогда я пас.

>Оно, как и мы с вами, совершенно не думает о «процессах в нейронах» или о микросхемах.

"Оно" вообще ни о чем не думает ( "его" просто нет). Прямо как часы с гирькой. Или Вы думаете, что часы с гирькой думают?

Что оно думает – я вам уже описывал, я могу это наблюдать. Картина подобна той, что возникает у меня самого.

Вы можете наблюдать работу запрограммированных Вами кодов, реализованную микросхемами, выдаваемую на дисплей. И ничего больше. Никто там ни о чем не думает.

>>Никто еще никакого искусственного интеллекта не создал. Даже переводчиков компьютерных никто не создал - чтоб человеку не приходилось править сей перевод.
>
>Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком.

У Вас есть другие варианты - кого поставить на место человека?

>Вы создаете программу, которая играет в шахматы лучше человека,

игра с программой - это опосредованная игра с человеком или группой людей, ее написавшей. Ничего более.

> а человек заявляет – это не ИИ, поскольку не умеет рассказывать анекдоты.

Это не ИИ - потому что не умеет сам думать. Только быстро реализует алгоритмизированный процесс мышления людей.

>Вы создаете «остроумного шахматиста», а вам – ему чужда мораль и он не умеет готовить.

Не видел никакого "остроумного шахматиста".

> Вот, вам и компьютерные переводчики не понравились, но ведь 90 процентов людей не смогут совершенно ничего перевести, а вы, вроде, не сомневаетесь в их разумности.

Они могут научится переводить. Электронный переводчик - нет. Потому что не понимает смысла переводимого ( нечему там понимать, не сознания, нет разума), а человек понимает.

>(Из оставшихся 10%, 8% переведут еще хуже, чем компьютерная программа)

Если человек худо бедно знает язык ( пусть и со словарем некоторые слова), то переведет знамо лучше любой компьютерной программы. Потому что понимает смысл переводимого.

>>Так в каком виде теорема существует в природе? На этот вопрос я так и не получил ответа.
>
>В виде свойств прямоугольного треугольника.

А в природе нет прямоугольных треугольников.

>Точно так же, как абстракция «поверхностное натяжение» существует в виде свойства жидкости.

Абстракция изначально существует в идеальном мире, а не в свойстве жидкости - она реализуется в свойстве жидкости. Потому что абстракция по опрелелению не существует в материальном мире.

>>Да у Вас нет и не может быть никакого смысла высшего порядка. Какой смысл в существовании общества-организма к примеру?
>
>Ровно такой же самый, как и смысл существования бога.

Смысл существования Бога - бессмысленное предложение, так как предполагает наличие нечто высшего, по отношению к Богу. Но такого нет, потому что Бог - это и есть Самое Высшее. Бог и опрелеляет все смыслы. Поэтому Высщая сущность необходима для наличия смысла в любом проявлении нашего мира.

Только за обществом-организмом есть следующий порядок – сверхобщество, потом - «господство разума», потом - «постижение реальности» и т.д. А у бога, похоже, ничего выше нет, может быть – сверхбог?

Да, у Бога ничего выше нет. А Вашей цепочке- общество-сверхобщество-господство разума - как далеко ее не продолжай -цена ломаный грош, если за ней не стоит Высшая Сущность.

>>Не первопричину - а для чего жить человеку здесь и сейчас на Земле - от рождения до смерти.
>
>Для преодоления смерти в составе бессмертной сущности – обществе-организме.

Кто сказал, что она бессмертная? И как отдельный человек преодолеет смерть в составе этой сущности?

>>Дело в том, что у материи нет свойства эволюции - и это известно их физики. Да и не могло быть - потому что для того, чтобы творить новое - нужна разумная воля и могущество.
>
>Не знаю, какими писаниями вы руководствуетесь, но в тех, что я видел, описано создание эволюционирующего мира (материи). Бог запустил процессы и стал, наверное, наблюдать за происходящим, а не играть «в кубики», где любое изменение требует его участия. Оглянитесь, посмотрите хотя бы на облака, если не на Солнце, звезды, галактики и реки.

И что? Вы полагаете - что все это само возникло игрой слепых сил фантастической "эволюции"? И жизнь и сам разум возник чисто случайно - созданный неразумными стихиями? Ну тогда приходится признать - что лучший творец - хаос.
А лучший способ побороть экономический кризис - дерегулирование ( кстати термин, вполне официально применявшийся в западном безумном мире). Вообще надо поменьше напрягать нравственную волю и побольше надеяться на слепую игру стихийных сил - ведь именно такая игра слепых сил и сотворила человека разумного. А свободная, и тем более нравственная воля - всего лишь фикция по Вашему. Возьмем к примеру человеческий глаз - ведь его сотворила слепая игра сил природы - а между тем он совершеннее любого творения человеческого разума. Вывод - зачем вообще нужен разум, если отсутстие разума обладает куда большим созидательным потенциалом? Вот такие чисто логические заключения выводятся из предположения отсутствия Бога. Что характерно - мир сегодня, перестав верить в Бога, пошел именно по пути хаоса и дерегуляции - вполне логично и закономерно.

>>Поэтому мир изменяется в сторону качественного прогресса, а не энтропийной деградации, только под воздействием Бога и его соработника на Земле - человека ( при условии выполнения им воли Божьей).
>
>А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»?

Изначально заложенные свойства. Ведь все это предназначалось для человека - сына Божия.

>Если вы сможете абстрагироваться в достаточной мере, то поймете, что планета, даже мертвая, как система ничем не проще клетки или даже организма.

Кто бы сомневался, что Бог создал Землю.

>>Никаких магических свойств у материи к самозарождению жизни и разума не имеется.
>
>По-моему, звучит неубедительно. У человека лет двести назад не было никаких свойств для «самозарождения» компьютера и атомного реактора.

А они и не самозародились.

>>Первичность материи требует доказательства наличия у нее определенных свойств, которых никто так и не открыл.
>
>Как это не открыл! Вы же только недавно о них говорили – «Ложные мысленные представления, естественно, ничему не соответствуют в реальном мире». Это ведь и есть доказательство! Ведь «ложность» определяется наличием «соответствия в реальном мире».

Реальный мир - у меня не есть мир только материальный.

От	Kurin
К	Игорь (30.01.2012 01:12:57)
Дата	30.01.2012 19:31:03

у человека нет алгоритма, задающего результат

>То есть я утверждаю, что , определяемый набором исходных данных.

Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?

>Это Вы фантазируете. Вы прекрасно знаете, что Ваше устройство ничего не ощущает - в нем просто работают заранее опрелеленные вами физические процессы. То есть оно ничем принципиально не отличается от механических часов с гирькой. Правда, быть может, Вы полагаете, что и они имеют сознание? - ну тогда я пас.

Что же вы так сразу пасуете? (В вашей книжке ничего не сказано о сознании часов с гирькой? Возьмите другую книжку.)
В вас тоже происходят «заранее определенные мною физические процессы», ну и что? Я же их не контролирую, как не контролирую эти процессы в моем устройстве. Об ощущениях, думании, сознании в нем я утверждаю только на основании того, что по моим наблюдениям эти проявления этих процессов полностью совпадают с теми, что по моим представлениям происходят у людей.

>Вы можете наблюдать работу запрограммированных Вами кодов, реализованную микросхемами, выдаваемую на дисплей. И ничего больше. Никто там ни о чем не думает.

Есть разница. Наблюдение запрограммированного совпадает с самой программой, а в моем случае происходит взаимодействие с реальностью, построение моделей, решение задач, попадание в случайные ситуации. То есть я довольно скоро не понимаю ни логики, ни намерений, я могу только предполагать.

>>Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком.
>У Вас есть другие варианты - кого поставить на место человека?

Есть – разум. То есть определение, независящее от чувств и пристрастий.

>Абстракция изначально существует в идеальном мире, а не в свойстве жидкости - она реализуется в свойстве жидкости. Потому что абстракция по опрелелению не существует в материальном мире.

Уже несколько раз мы с вами подходим к этому вопросу, а ответа я не получаю – как вы определяете, что существует в материальном виде, а что нет? У меня все просто – все, что я знаю о мире – абстракции разной степени. И дерево, и клетки, из которых оно состоит, и монитор перед глазами и прямоугольный треугольник, который его стороны образуют с его диагональю. А у вас, почему-то, что-то есть, а чего то нет – как вы это отличаете, поделитесь, наконец? Потом у вас есть еще какой-то идеальный мир. Что это такое? Параллельная вселенная? По какому признаку вы относите наблюдаемое к тому или иному миру?

>Смысл существования Бога - бессмысленное предложение, так как предполагает наличие нечто высшего, по отношению к Богу. Но такого нет, потому что Бог - это и есть Самое Высшее. Бог и опрелеляет все смыслы. Поэтому Высшая сущность необходима для наличия смысла в любом проявлении нашего мира.

Как определяется «самое высшее»? Это просто такое ваше желание или есть какой-то критерий? У меня есть критерий – если я часть чего-то, то это и есть высшее, но, понятно, не самое. Я это свое высшее ощущаю постоянно и вижу его неизбежную по отношению ко мне высшесть. Но я также чувствую другую «высшесть» еще более высокого порядка и еще. Но высшести бога я не ощущаю, он не дан мне в ощущениях, пока что это, для меня, только ваша фантазия.

>И что? Вы полагаете - что все это само возникло игрой слепых сил фантастической "эволюции"? И жизнь, и сам разум возник чисто случайно - созданный неразумными стихиями? Ну, тогда приходится признать - что лучший творец - хаос.

Смотря что называть хаосом. Существуют процессы, которые мы постоянно наблюдаем. Есть правило без исключения, по которому все эти процессы ведут к хаосу. Есть ли там ваш бог или нет, но этот финал ему не подвластен. До финала еще далеко, пока можно констатировать, что за возникновение частицы порядка нужно расплачиваться появлением большей частицы хаоса.

>Вывод - зачем вообще нужен разум, если отсутствие разума обладает куда большим созидательным потенциалом? Вот такие чисто логические заключения выводятся из предположения отсутствия Бога.

Разум имеет больший потенциал только в случае ему нужного созидания. При этом степень общего хаоса возрастает. Это – наблюдаемый факт. Если это свойство распространять на уровень бога, то получится совсем не библейский бог. Не всемогущий и не создатель всего сущего – некий гигант, создавший наш мир из имеющихся (не им созданных) уже кубиков.

>Возьмем к примеру человеческий глаз - ведь его сотворила слепая игра сил природы - а между тем он совершеннее любого творения человеческого разума.

Фотосенсор моего мобильника мне представляется более совершенным. И в плане качества изображения, и в плане надежности.

>>А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»?
>Изначально заложенные свойства. Ведь все это предназначалось для человека - сына Божия.

Что и кристаллы на Марсе? Но ведь бог, как мне помнится, не создавал Марса.

>Кто бы сомневался, что Бог создал Землю

Только с маленькой буквы.

От	Игорь
К	Kurin (30.01.2012 19:31:03)
Дата	31.01.2012 01:06:18

Re: у человека...

>>То есть я утверждаю, что , определяемый набором исходных данных.
>
>Хорошо. Я предлагаю для начала поделить людей на две категории: те, кто способен к самоанализу и те, кто – нет. Если вы относитесь к первой категории, то можно двинуться дальше. Вы совершаете выбор – как это у вас происходит, опишите? Я решаю задачу, если у меня есть время, или действую по шаблону, возникшему из воспитания, обучения или предыдущих размышлений. Иногда, поскользнувшись, например, я совершаю случайное действие. Ни в одном из этих случаев я не вижу никакой свободы. А вы? Как это происходит у вас?

По шаблону человек действует, но может и не действовать. В том случае, когда он сознательно действует не по шаблону - в этом и проявляется его свободная воля.

>>Это Вы фантазируете. Вы прекрасно знаете, что Ваше устройство ничего не ощущает - в нем просто работают заранее опрелеленные вами физические процессы. То есть оно ничем принципиально не отличается от механических часов с гирькой. Правда, быть может, Вы полагаете, что и они имеют сознание? - ну тогда я пас.
>
>Что же вы так сразу пасуете? (В вашей книжке ничего не сказано о сознании часов с гирькой? Возьмите другую книжку.)
>В вас тоже происходят «заранее определенные мною физические процессы», ну и что? Я же их не контролирую, как не контролирую эти процессы в моем устройстве.

Сознание - это не есть физический процесс. Вам уже объясняли. 2В Вашем же устройстве Вы и написали все программные коды.

>Об ощущениях, думании, сознании в нем я утверждаю только на основании того, что по моим наблюдениям эти проявления этих процессов полностью совпадают с теми, что по моим представлениям происходят у людей.

У Вам нет оснований считать, так. То, как формируется сознание у людей - Вы не знаете.

>>Вы можете наблюдать работу запрограммированных Вами кодов, реализованную микросхемами, выдаваемую на дисплей. И ничего больше. Никто там ни о чем не думает.
>
>Есть разница. Наблюдение запрограммированного совпадает с самой программой, а в моем случае происходит взаимодействие с реальностью, построение моделей, решение задач, попадание в случайные ситуации. То есть я довольно скоро не понимаю ни логики, ни намерений, я могу только предполагать.

А там и нет никакой логики и намерений. Вся эта логика и намерения может быть Вамт разгадана, возьми Вы на себя труд поразмышлять над тем, как работает программа. Согласен - часто программист много не предусматривает, или упускает из виду. Но все возможные действия программы можно просчитать заранее.

>>>Проблема ИИ это не совсем проблема разума. Под ИИ чаще понимается подобие человеку, когда право решать о степени подобия остается за человеком.
>>У Вас есть другие варианты - кого поставить на место человека?
>
>Есть – разум. То есть определение, независящее от чувств и пристрастий.

Разум без чувств никто никогда не видел.

>>Абстракция изначально существует в идеальном мире, а не в свойстве жидкости - она реализуется в свойстве жидкости. Потому что абстракция по опрелелению не существует в материальном мире.
>
>Уже несколько раз мы с вами подходим к этому вопросу, а ответа я не получаю – как вы определяете, что существует в материальном виде, а что нет? У меня все просто – все, что я знаю о мире – абстракции разной степени. И дерево, и клетки, из которых оно состоит, и монитор перед глазами и прямоугольный треугольник, который его стороны образуют с его диагональю.

Вы отождествляете знание с материальными объектами и явлениями. Между тем, как знание - свойство сознания. А наличие материальных объектов - свойство материального мира.

>А у вас, почему-то, что-то есть, а чего то нет – как вы это отличаете, поделитесь, наконец? Потом у вас есть еще какой-то идеальный мир. Что это такое? Параллельная вселенная? По какому признаку вы относите наблюдаемое к тому или иному миру?

Где Вы наблюдаете теорему Ферма? А где булыжник? Где любовь, а где ускорение свободно падающего тела?

>>Смысл существования Бога - бессмысленное предложение, так как предполагает наличие нечто высшего, по отношению к Богу. Но такого нет, потому что Бог - это и есть Самое Высшее. Бог и опрелеляет все смыслы. Поэтому Высшая сущность необходима для наличия смысла в любом проявлении нашего мира.
>
>Как определяется «самое высшее»? Это просто такое ваше желание или есть какой-то критерий? У меня есть критерий – если я часть чего-то, то это и есть высшее, но, понятно, не самое. Я это свое высшее ощущаю постоянно и вижу его неизбежную по отношению ко мне высшесть. Но я также чувствую другую «высшесть» еще более высокого порядка и еще. Но высшести бога я не ощущаю, он не дан мне в ощущениях, пока что это, для меня, только ваша фантазия.

Идея Бога дана человеку как во внутренних ощущениях, так и при разумном размышлении, происходящем от наблюдения за окружающим миром и за собой самим. Естественно низшее не может полностью ощутить высшее. И чем ниже глубина падения- тем сложнее найти путь к Богу.

>>И что? Вы полагаете - что все это само возникло игрой слепых сил фантастической "эволюции"? И жизнь, и сам разум возник чисто случайно - созданный неразумными стихиями? Ну, тогда приходится признать - что лучший творец - хаос.
>
>Смотря что называть хаосом. Существуют процессы, которые мы постоянно наблюдаем. Есть правило без исключения, по которому все эти процессы ведут к хаосу. Есть ли там ваш бог или нет, но этот финал ему не подвластен. До финала еще далеко, пока можно констатировать, что за возникновение частицы порядка нужно расплачиваться появлением большей частицы хаоса.

Странно так думать, ведь до сих пор все процессы на земле, вопреки законам физики шли путем возрастания сложности устройства мира Земли во всех сферах. И если уж хаос сотворил человека из некоей бесофрменнйо смеси - то чего это ему вдруг прерываться на пути творения, и вести все это к деградации в соотвествии со вторым началом термодинамики?

>>Вывод - зачем вообще нужен разум, если отсутствие разума обладает куда большим созидательным потенциалом? Вот такие чисто логические заключения выводятся из предположения отсутствия Бога.
>
>Разум имеет больший потенциал только в случае ему нужного созидания.

Это не подтверждаемое фактами изречение. До сих пор человек не создал ничего подобного по сложности тому, что создал хаос. Даже в самых простейших проявлениях. Все факты говорят о том, что хаос имеет гораздо больший творческий потенциал, чем целенаправленная разумная деятельность человека. Откуда и возникает соображение - что никакой это не хаос.

>При этом степень общего хаоса возрастает. Это – наблюдаемый факт.

Наблюдаемый факт - это непостижимая упорядоченность Вселенной и физических законов.

>Если это свойство распространять на уровень бога, то получится совсем не библейский бог. Не всемогущий и не создатель всего сущего – некий гигант, создавший наш мир из имеющихся (не им созданных) уже кубиков.

Какое это свойство?

>>Возьмем к примеру человеческий глаз - ведь его сотворила слепая игра сил природы - а между тем он совершеннее любого творения человеческого разума.
>
>Фотосенсор моего мобильника мне представляется более совершенным. И в плане качества изображения, и в плане надежности.

Напрасно представляется. И ребенок может убедится, что это не так - попробовав пронаблюдать за темной улицей с помощью глаза, и с помощью изображения, даваемого фотосенсором своего мобильника. И как интересно, фотосенсор Вашего мобильника может представляться Вам более совершенным в плане качества изображения - если Ваш глаз и является эталоном для определения качества изображения, даваемого этим самым сенсором, как и любым другим видеоустройством?

>>>А снежинки? Другие кристаллы? Или это не «качественный прогресс»?
>>Изначально заложенные свойства. Ведь все это предназначалось для человека - сына Божия.
>
>Что и кристаллы на Марсе? Но ведь бог, как мне помнится, не создавал Марса.

А чем кристаллы на Марсе хуже? И почему Бог не создавал Марса?

>>Кто бы сомневался, что Бог создал Землю
>
>Только с маленькой буквы.

От	miron
К	Kurin (28.01.2012 12:43:54)
Дата	28.01.2012 12:54:39

Интересные параллели

Был царский религиозный режим, была проституция. В нерелигиозном СССР ее не было
Стал новый религиозный режим в РФ – снова проституция зашкаливает.
Был нерелигиозные режим в СССР – преступность была низкой. Стал новый религиозный режим в РФ – преступность резко возросла. В религиозных странах Латинской Америки преступность в тысячи раз выше, чем в слабо религиозных странх Финляндии и Швейцарии.

Получается наоборот: «если Бог есть, то всё дозволено»?

От	Yu P
К	miron (28.01.2012 12:54:39)
Дата	28.01.2012 16:54:23

Re: Интересные параллели

От	Kurin
К	miron (28.01.2012 12:54:39)
Дата	28.01.2012 13:08:46

Еще параллели.

Был религиозный режим, потом его не стало, а Земля при этом ни на сантиметр не отклонилась от своей орбиты вокруг Солнца.

Получается: «что от Бога ничего не зависит?»

От	miron
К	Kurin (28.01.2012 13:08:46)
Дата	28.01.2012 13:30:13

Получается так. Нет его! (-)

От	Yu P
К	miron (28.01.2012 13:30:13)
Дата	29.01.2012 00:40:48

Re: Получается не так.

Бога можно "найти" почти за каждым физическим постулатом, но, особенно, за каждым релятивистским постулатом. Только искать советую не "в предметах и явлениях", как представляется "грубому материалисту", а в ОТНОШЕНИЯХ. Философия абсолютизирует именно ОТНОШЕНИЯ между ними. Этой сменой акцентов в определениях в какой-то мере (на радость Александру) преодолевается марксистский материализм. Попробуйте разобраться с релятивизмом: постоянно будете соприкасаться с тайнами, с постоянно возрастающей неопределённостью и с ощущением какого-то бесконечного непознанного пространства.

От	Kurin
К	Yu P (29.01.2012 00:40:48)
Дата	29.01.2012 11:40:24

постоянно будете соприкасаться с тайнами

>постоянно будете соприкасаться с тайнами, с постоянно возрастающей неопределённостью и с ощущением какого-то бесконечного непознанного пространства.

Как, по-вашему, «возрастающая неопределённость» и «ощущение какого-то бесконечного непознанного пространства» связаны с богом? Где там можно найти «помощь людям сохранить мораль и не опуститься до скотского состояния»? Следует ли из вашего подхода, что для новорожденного бога больше, поскольку у него - сплошная неопределенность, чем для взрослого у которого этой неопределенности все же чуть-чуть меньше?

От	Yu P
К	Kurin (29.01.2012 11:40:24)
Дата	29.01.2012 16:33:34

Re: постоянно будете...

>
>Как, по-вашему, «возрастающая неопределённость» и «ощущение какого-то бесконечного непознанного пространства» связаны с богом?

Этими словами хотел убедить атеиста, что у него мало шансов (на мой взгляд: =0) строго доказать себе и другому, что Бога не может быть в принципе, особенно, если эти доказательства находятся в пространстве релятивистских эффектов (v^2/c^2). Известно, что относительные скорости электронов в атоме гораздо больше скоростей планет солнечной системы (кажется, до с/2), следовательно, доля р-эффектов на порядки возрастает (для солнечной системы р-эф. ок.1/10^9). При "миниатюризации" частиц их внутренние события всё более начинают зависеть от внешних воздействий (скоростей, ускорений и пр.).

Считается (для меня - со слов специалистов), развитие мозга человека идёт в направлении возникновения "тонких структур", т.е., той же "миниатюризации", тех же р-эффектов, той же повышенной зависимости от внешних воздействий, происхождение которых и доказать-то не возможно. В быту из-за стрессов, переживаний, болезней так же может произойти "утоньшение" каких-то структур и у человека просыпаются и старые чувства и новые, а иногда меняется целое миропонимание. И как всегда: что-то легко объясняется (без всякой гарантией на истину), а что-то нет.

>Где там можно найти «помощь людям сохранить мораль и не опуститься до скотского состояния»?

В трудностях человеческой психике нужен идеал, абсолют как опора, как источник новой энергии (если она, разумеется, существует хотя бы в скрытом виде).

>Следует ли из вашего подхода, что для новорожденного бога больше, поскольку у него - сплошная неопределенность, чем для взрослого у которого этой неопределенности все же чуть-чуть меньше?

Попробуйте на этот вопрос ответить сами. А я попробую оценить ваши аргументы и возраст. А от себя могу сказать, что новорождённому - достаточно маминых рук, а старому - и Бога мало: нужна вся его прожитая Жизнь.

От	Kurin
К	Yu P (29.01.2012 16:33:34)
Дата	29.01.2012 17:54:30

мало шансов доказать , что Бога не может быть в принципе

>Этими словами хотел убедить атеиста, что у него мало шансов (на мой взгляд: =0) строго доказать себе и другому, что Бога не может быть в принципе, особенно, если эти доказательства находятся в пространстве релятивистских эффектов

Те атеисты, о которых я слышал или встречал, совершенно не хотят доказывать кому бы то ни было, что «бога нет». Они просто предлагают мыслить логически, из теории получать практический результат. А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против. Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?

>В трудностях человеческой психике нужен идеал, абсолют как опора, как источник новой энергии

Это - да, согласен. Вы не сказали о главном – авторитете идеала, то есть общественной поддержке. Ведь а этом же все дело, а не в существовании конкретного бога – каждый бог имеет свой ареал поддержки, за пределами которого он теряет авторитет и функцию опоры, «источника новой энергии». Но какой должен быть источник этого идеала, выдумка или логический вывод? Я уверен, что логический вывод, получив необходимую поддержку (авторитет) способен быть искомым идеалом без всякого бога. Хотя, конечно, он может иметь вид бога, но доказанного бога.

>Попробуйте на этот вопрос ответить сами. А я попробую оценить ваши аргументы и возраст. А от себя могу сказать, что новорождённому - достаточно маминых рук, а старому - и Бога мало: нужна вся его прожитая Жизнь.

Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?

От	Игорь
К	Kurin (29.01.2012 17:54:30)
Дата	30.01.2012 01:25:46

Re: мало шансов...

>>Этими словами хотел убедить атеиста, что у него мало шансов (на мой взгляд: =0) строго доказать себе и другому, что Бога не может быть в принципе, особенно, если эти доказательства находятся в пространстве релятивистских эффектов
>
>Те атеисты, о которых я слышал или встречал, совершенно не хотят доказывать кому бы то ни было, что «бога нет». Они просто предлагают мыслить логически, из теории получать практический результат.

Если бы они мыслили логически, до давно бы объявили, что палеонтология не дает никаких подтверждений теории эволюции Дарвина. Что невозможно допустить самообразования не то что живой клетки - но даже одной единственной молекулы белка. И так далее - все честно с позиций всех сегодняшних знаний. Но тут логику побеждает атеистическое мировоззрение.

>А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против.

Но тогда ему уже не быть атеистом. А это смена мировоззрения - процесс с психологической точки зрения очень и очень болезненный. Так что не против он не может быть. Он будет как раз очень и очень против.

>Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?

Фрон идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.

>>В трудностях человеческой психике нужен идеал, абсолют как опора, как источник новой энергии
>
>Это - да, согласен. Вы не сказали о главном – авторитете идеала, то есть общественной поддержке. Ведь а этом же все дело, а не в существовании конкретного бога – каждый бог имеет свой ареал поддержки, за пределами которого он теряет авторитет и функцию опоры, «источника новой энергии». Но какой должен быть источник этого идеала, выдумка или логический вывод?

Логический вывод не может быть источником идеала. Источником идеала может быть только сам идеал. По опрелелению.

>Я уверен, что логический вывод, получив необходимую поддержку (авторитет) способен быть искомым идеалом без всякого бога. Хотя, конечно, он может иметь вид бога, но доказанного бога.

"доказанный бог" - не может быть идеалом, так как перестает обладать идеальными свойствами. Но реальный Бог такого допустить не может - что пред Ним человек? В необходимой поддержке ( авторитете) все дело, а не в логике.

>>Попробуйте на этот вопрос ответить сами. А я попробую оценить ваши аргументы и возраст. А от себя могу сказать, что новорождённому - достаточно маминых рук, а старому - и Бога мало: нужна вся его прожитая Жизнь.
>
>Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?

Наука не может дать ответ на главные вопросы человеческого бытия - и это так и есть. Чего тут унизительного для идеи?

От	Kurin
К	Игорь (30.01.2012 01:25:46)
Дата	30.01.2012 20:55:16

Re: мало шансов...

>>А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против.
>Но тогда ему уже не быть атеистом. А это смена мировоззрения - процесс с психологической точки зрения очень и очень болезненный. Так что не против он не может быть. Он будет как раз очень и очень против.

Отнюдь. Это процесс не более болезненный чем «шок» от встречи с человеком, доказывающим существование кого-то, кого никто никогда не видел и который ни на что не влияет.

>>Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?
>Фронт идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.

Чтобы знать, что такое «грешить» нужно прочитать специальную книжку, которая не у всех есть. А чтобы думать достаточно иметь разум.

>Логический вывод не может быть источником идеала. Источником идеала может быть только сам идеал. По определению.

Здоровый образ жизни – пример логического вывода, ставшего идеалом. Или – коммунизм.

>"доказанный бог" - не может быть идеалом, так как перестает обладать идеальными свойствами. Но реальный Бог такого допустить не может - что пред Ним человек? В необходимой поддержке (авторитете) все дело, а не в логике.

Реальный бог, как показывает практика, допускает все, что угодно. Например – других богов, не менее «реальных».

«Золотой телец» - пример доказанного бога и идеала, пусть и отрицательного. Бог, как утешительная таблетка – положительный пример.

>>Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?
>Наука не может дать ответ на главные вопросы человеческого бытия - и это так и есть. Чего тут унизительного для идеи?

Идет речь об идее бога, которую используют не для «ответов на главные вопросы человеческого бытия», а вместо таблетки.

Наука, да – не может дать ответов на многие вопросы, но религия – вообще не на какие. Просто речь, как я думаю, идет не об ответах, а о том, чтобы не задавать вопросов и, тем более, не пытаться их решать.

От	Игорь
К	Kurin (30.01.2012 20:55:16)
Дата	02.02.2012 01:04:01

Re: мало шансов...

>>>А если таким способом удастся доказать существование всемогущего создателя всего сущего – то слава богу, ни один атеист не будет против.
>>Но тогда ему уже не быть атеистом. А это смена мировоззрения - процесс с психологической точки зрения очень и очень болезненный. Так что не против он не может быть. Он будет как раз очень и очень против.
>
>Отнюдь. Это процесс не более болезненный чем «шок» от встречи с человеком, доказывающим существование кого-то, кого никто никогда не видел и который ни на что не влияет.

Вы ошибаетесь.Сменить мировоззрение - тяжелое психологическое переживание.

>>>Бог в этом не одинок - атеисты также «против» черных кошек и плевания через плечо. Фронт идет по линии думать-недумать, логически опираясь на факты. Вы на какой стороне?
>>Фронт идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.
>
>Чтобы знать, что такое «грешить» нужно прочитать специальную книжку, которая не у всех есть. А чтобы думать достаточно иметь разум.

Человеку все необходимые знания по поводу того, что такое "грешить" заложены изначально. Поэтому грех не может быть полностью оправдан плохим воспитанием. В Библии четко указано, что те, кто "не ведает, что творят" все равно имеют вину перед Богом, хотя и меньшую, чем те, кто ведает.

>>Логический вывод не может быть источником идеала. Источником идеала может быть только сам идеал. По определению.
>
>Здоровый образ жизни – пример логического вывода, ставшего идеалом. Или – коммунизм.

А быстрое крушение коммунизма - пример чего? Коммунизм сам себя лишил главных подпорок - религиозных, которые еще были сильны в народе в двух поколениях, но потом закономерно ослабли - без религиозной подпитки.

> >"доказанный бог" - не может быть идеалом, так как перестает обладать идеальными свойствами. Но реальный Бог такого допустить не может - что пред Ним человек? В необходимой поддержке (авторитете) все дело, а не в логике.

>Реальный бог, как показывает практика, допускает все, что угодно. Например – других богов, не менее «реальных».

Это не есть все что угодно - а только определенные моменты.

>«Золотой телец» - пример доказанного бога и идеала, пусть и отрицательного. Бог, как утешительная таблетка – положительный пример.

"Зототой телец" - это не идеал и не Бог. Так же как антихрист, не есть Христос ни в каком смысле. Это порок, гибельная греховная страсть. Человечские греховные страсти часто перевешивают подлинные идеалы.

>>>Часто, если не всегда, такой разговор сводит бога к утешительной таблетке. Наука, мол, не может её дать, а религия (не бог, заметьте) – может. Не унижает ли подобный прагматизм идею?
>>Наука не может дать ответ на главные вопросы человеческого бытия - и это так и есть. Чего тут унизительного для идеи?
>
>Идет речь об идее бога, которую используют не для «ответов на главные вопросы человеческого бытия», а вместо таблетки.

Это глупая аналогия. Никакая таблетка Вам не исцелит душу. Это даже науке современнйо известно, что эндогенные депрессии не излечиваются таблетками.

> Наука, да – не может дать ответов на многие вопросы, но религия – вообще не на какие.

Религия отвечает на главные вопросы- что есть добро и зло, для чего человеку жить, каким идеалам служить. Я повторяюсь, потому что до Вас плохо доходит. Наука же на такие вопросы не отвечает.

>Просто речь, как я думаю, идет не об ответах, а о том, чтобы не задавать вопросов и, тем более, не пытаться их решать.

Наука и не пытается отвечать на гавные вопросы. Сегодня правда псевдонаука вмешивается в область религиозного ведения, заявляя, что ничего святого не существует - это мол доказано - а потому все традиционные ценности устарели и должны быть отринуты. Но именно это и предсказывалось в Библии - в последней главе про апокалипсис, царство антихриста, второе пришествие Христа.

От	miron
К	Игорь (30.01.2012 01:25:46)
Дата	30.01.2012 02:17:04

Шансов хватает.

>Что невозможно допустить самообразования не то что живой клетки - но даже одной единственной молекулы белка. И так далее - все честно с позиций всех сегодняшних знаний. Но тут логику побеждает атеистическое мировоззрение.<

Вы просто не в курсе. Жизнь возника через РНК.

> Фронт идет по линии - грешить, не грешить. А если выбрал - грешить - то факты и логика - побоку.>

А если не грешить, то как с логикой?

От	Yu P
К	Yu P (29.01.2012 00:40:48)
Дата	29.01.2012 01:41:12

Re: Получается так.

Вера в Бога, религия спасли часть человечества от полускотского, рабского состояния, которое могло бы продолжаться до сих пор. (Не утверждаю, что всё сделано, но очевидно, что процесс идёт). Религия поможет людям сохранить мораль и не опуститься до скотского состояния в случаях глобальных катастрофических бедствий, вызванных возможными мировыми войнами или природными глобальными катаклизмами. Природа, к сожалению, постоянства климата и "приличной" экологии навсегда и повсеместно не гарантирует. Хорошо, если верующие (церковь) так же понимают свою роль. Кризис наступающий или следующий будет хорошим испытанием и для Церкви тоже.

От	Дмитрий Кропотов
К	Kurin (14.01.2012 20:44:59)
Дата	16.01.2012 07:20:24

Re: абстрактные понятия...

Привет!

>>То, что абстрактные понятия не даны нам в ощущениях. Причем ни в каких - даже опосредованных - с помощью тонких физических приборов. Они даны в априорных мысленных представлениях, которые можно развить.
>
>Я берусь попробовать показать вам ощущения от абстрактных понятий. Начнем с теоремы Пифагора. Если вы обойдете по периметру прямоугольный треугольник, то соотношение затрат энергии на обход каждой стороны будут связаны определенной зависимостью, что проявится в усталости, количестве шагов, отдышке, и т.д. Подобный же эффект можно получить разглядывая этот треугольник, измеряя при этом углы поворота зрения и угол оси каждого зрачка.

Никаких прямоугольных треугольников в мат.смысле в реальности нет -это абстрактное понятие. В реальности есть нечто, что наше сознание воспринимает как треугольник.Наше сознание, вернее, ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие треугольника (а до этого -точки, прямой, плоскости и т.д.). Соответственно, абстрактные понятия даны нам не в ощущениях, а лишь в уме, в умозрении.
Дмитрий Кропотов

От	Kurin
К	Дмитрий Кропотов (16.01.2012 07:20:24)
Дата	16.01.2012 12:52:30

Re: абстрактные понятия...

>Никаких прямоугольных треугольников в мат. смысле в реальности нет - это абстрактное понятие. В реальности есть нечто, что наше сознание воспринимает как треугольник. Наше сознание, вернее, ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие треугольника (а до этого - точки, прямой, плоскости и т.д.). Соответственно, абстрактные понятия даны нам не в ощущениях, а лишь в уме, в умозрении.

Вы же в другом месте только что показывали, что «границ нет». Из этого легко следует, что в реальности ничего нет из того, что возникает у нас «в уме, в умозрении». Правильно? То есть, нет стульев, лучиков света, деревьев, прямоугольных треугольников и т.п. Все это возникает как абстракция после того, как наш «ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие». Именно это я и говорю.

Разовью эту мысль. Мы «тыкаясь» в реальность (в ограничения) формируем абстрактные образы (модели). Эти модели представляют собой изменение структуры своего носителя, который мы можем абстрактно представлять в виде книги, жесткого диска, мозга. Они делятся на две категории. Первая – та, что может быть воплощена в реальности, то есть результат воплощения (или уже существующее воплощение) вызовет образ, совпадающий с замыслом (исходный образ). Оба эти образа, повторю, существуют как свойство носителя (бумаги и прочего). Эту категорию мы называем материей (тоже образ на носителе). Вторая категория – идея (идеализм), то, что не дает «отдачи», что существует только в форме искажения носителя.

То, что мы называем абстракцией, может иметь «отдачу», а может и не иметь. В обоих случаях они существуют. Что касается прямоугольного треугольника, то он относится к первой категории, как и множество других. А вот «всемогущество» (тоже абстракция) всегда останется «на бумаге», но там оно тоже будет доступно нам в ощущениях (с помощью приборов, конечно).

>Теперь подумайте, что такое - граница атома, и где она проходит.
>Подумайте, например, что выделяет границы у "лучика света" :)

Если вы согласны с моими рассуждениями, то понимаете, что «граница» – материальная «абстракция». Источник её в реальности формирует такую мысленную модель, которая формируется снова при повторном исследовании или при исследовании объекта, созданного с её учетом. Но возможности нашего умения воплощать свои модели и исследовать реальность ограничены. Поэтому эта абстракция в некоторых случаях не может быть признана материальной, оставаясь пока в статусе идеи.

>>Живое боль ощущает, а неживое - нет
> Конкретно исследование сущности жизни провел В.Б.Губин.

Там я тоже не нашел способа определить ощущает ли боль неживое или нет.

От	Александр
К	Kurin (16.01.2012 12:52:30)
Дата	24.01.2012 01:50:34

Re: абстрактные понятия...

От	Kurin
К	Александр (24.01.2012 01:50:34)
Дата	24.01.2012 21:06:56

Re: абстрактные понятия...

>Вы всерьез считаете, что стулья появляются в реальности сами, а потом уже мы создаем представления о них, "обобщая ощущения"?

Почти так. Мы преобразуем реальность довольно приблизительно, делаем это итерационно. За очередным этапом преобразования, происходит этап сравнения с идеалом-планом. Когда расхождения становятся несущественными, мы считаем, что изготовили стул. Практически человек уже смог так преобразовать отдельные участки реальности, что стулья могут получаться автоматически без участия преобразователя, «сами».

Такая же цепочка и в процессе конструирования стула, создания его идеала.

>Вы формируете абстрактные представления, тыкаясь в учебник. В реальность тыкался Евклид.

Учебник, относительно меня, – часть реальности. Моё мнение, как я уже говорил, состоит в том, что все что мы восприняли, это абстракции. Наверное, можно говорить о степени этих абстракций, строить их последовательности, находить более абстрактные и менее. Можно даже, как делает это большинство, считать, что есть конкретный стул и идеальная теорема, видеть различие между ними в степени или способе их отображения разумом, но самоанализ покажет, что принципиальной разницы нет, что теорема из учебника так же реальна (или идеальна), как и стул, на котором сидят. То есть:

>Стул - это идея. Ячейка в структуре классификации. В реальности он не существует, а реальные предметы могут классифицироваться как стул, скамейка, кресло, табуретка, банкетка, лавка и т.п.

Это то, о чем я говорю – реальность дана нам в виде моделей, которым мы присваиваем разные метки (классификация)

>Так же как в реальности не существуют пальцы или братья. Для англичан "пальцы" рук "fingers", а пальцы ног "toes". А пальцев вообще нет. А для японцев существует старший брат и младший брат, а брата вообще нет. Не иначе английская и японская реальность кардинально отличаются от русской, раз из них вытекают такие разные представления.

Думаю, что реальность не расходится. Расходятся только модели её, как и слова. Но совокупность слов и моделей образует такую цельность, которую достаточно успешно можно выразить на другом языке и в другом наборе моделей. Это касается не только пальцев и японцев. Каждый человек представляет такую обособленность. И язык его, и модели, достаточно сильно отличаются от слов и моделей ближнего, даже если они оба учились в одной школе. Но можно, по-моему, попробовать в дискуссии перестроить цепочку понятий-моделей, прийти к согласию. Для этого нужно договорится об общих понятиях, принимаемых и понимаемых обеими сторонами. Одним из таких оснований я считаю понятие «ограниченность». Опыт показывает, что нет людей, которые отрицают свою ограниченность, а модели ограниченности практически оказываются одинаковыми.

От	Игорь
К	Kurin (16.01.2012 12:52:30)
Дата	24.01.2012 01:49:11

Теорема Пифагора - как свойство бумаги, на которой она записана

>>Никаких прямоугольных треугольников в мат. смысле в реальности нет - это абстрактное понятие. В реальности есть нечто, что наше сознание воспринимает как треугольник. Наше сознание, вернее, ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие треугольника (а до этого - точки, прямой, плоскости и т.д.). Соответственно, абстрактные понятия даны нам не в ощущениях, а лишь в уме, в умозрении.
>
>Вы же в другом месте только что показывали, что «границ нет». Из этого легко следует, что в реальности ничего нет из того, что возникает у нас «в уме, в умозрении». Правильно? То есть, нет стульев, лучиков света, деревьев, прямоугольных треугольников и т.п. Все это возникает как абстракция после того, как наш «ум, обобщив ряд данных о реальных треугольниках и др. сформулировал абстрактное понятие». Именно это я и говорю.

Это обобщение не субъективно, а объективно. А значит существует и нематериальный мир, где все эти обобщения можно объективно верифицировать, - то есть он столь же объективный, что и мир материальный.

>Разовью эту мысль. Мы «тыкаясь» в реальность (в ограничения) формируем абстрактные образы (модели).

Можно и не тыкаться в реальность. Можно быть глухим - но сочинять музыку, можно быть прикованным к инвалидному креслу, но развивать физические теории.

> Эти модели представляют собой изменение структуры своего носителя, который мы можем абстрактно представлять в виде книги, жесткого диска, мозга.

Эти модели не зависят от свойств носителя, на котором кому-то понадобилось их сохранить для объективизации в материальном мире в конкретное время. То есть они существуют объективно - в нематериальном мире без како-бы то ни было материального носителя с его ошибками, неточностями, искажениями. Недаром же этот мир зовется нетленным, как и духовные ценности, в нем заключенные.

Они делятся на две категории. Первая – та, что может быть воплощена в реальности, то есть результат воплощения (или уже существующее воплощение) вызовет образ, совпадающий с замыслом (исходный образ). Оба эти образа, повторю, существуют как свойство носителя (бумаги и прочего).

А ну да - Теорема Пифагора - это свойство бумаги. А когда бумаги не было, то и не существовало в объективной действительности теоремы Пифагора.

> Эту категорию мы называем материей (тоже образ на носителе). Вторая категория – идея (идеализм), то, что не дает «отдачи», что существует только в форме искажения носителя.

Типа идеализм - это неправильно списанная лекция по материализму. Это интересно.

> То, что мы называем абстракцией, может иметь «отдачу», а может и не иметь. В обоих случаях они существуют. Что касается прямоугольного треугольника, то он относится к первой категории, как и множество других.

То есть не существует без своего носителя- бумаги и прочего.

>А вот «всемогущество» (тоже абстракция) всегда останется «на бумаге», но там оно тоже будет доступно нам в ощущениях (с помощью приборов, конечно).

Да и комплексные числа тоже в общем-то "всегда остаются только на бумаге" - однако без низ не обойдешься в практической деятельности сегодня. Не имея понятия о всемогуществе - невозможно адекватно представить себе опасность от всевозможных "всемогущих".

>>Теперь подумайте, что такое - граница атома, и где она проходит.
>>Подумайте, например, что выделяет границы у "лучика света" :)
>
>Если вы согласны с моими рассуждениями, то понимаете, что «граница» – материальная «абстракция». Источник её в реальности формирует такую мысленную модель, которая формируется снова при повторном исследовании или при исследовании объекта, созданного с её учетом. Но возможности нашего умения воплощать свои модели и исследовать реальность ограничены. Поэтому эта абстракция в некоторых случаях не может быть признана материальной, оставаясь пока в статусе идеи.

>>>Живое боль ощущает, а неживое - нет
>> Конкретно исследование сущности жизни провел В.Б.Губин.
>
>Там я тоже не нашел способа определить ощущает ли боль неживое или нет.

Поскольку понятие боли у Вас заложено Создателем, то все что Вам об этом известно - не совпадает со всем, что Вам известно про камень и т.п.

От	Игорь
К	Kurin (16.01.2012 12:52:30)
Дата	24.01.2012 01:31:36

А ну вот видите - и другие люди понимают, о чем я толкую. Да это собственно очев

идно.

От	Yu P
К	Kurin (03.01.2012 20:23:57)
Дата	08.01.2012 15:34:42

Re: Я не...

>А если так. Все что мы можем представить себе как логическую конструкцию, даже бога, божественным не является. Бог, в отличии от кванта с его свойствами, не поддается логическому обоснованию, даже с помощью косвенных доказательств. Это все равно, что компьютерные юниты будут представлять себе оператора.

И так тоже. В любом случае, важно принять во внимание и уважительно относиться к тому, что различные «секретные тайны» предлагает нам сама Природа, что самая большая, м.б., абсолютная, «нелогичность» заключена в формуле закона о противоположностях, и что закон этот придумали «гуманитарии», а не «технари» (а, по большому счёту, в это до сих пор не верят ни "гуманитарии" ни "технари").

От	Kurin
К	Yu P (08.01.2012 15:34:42)
Дата	09.01.2012 14:47:45

Мыслительный аппарат – часть природы

>И так тоже. В любом случае, важно принять во внимание и уважительно относиться к тому, что различные «секретные тайны» предлагает нам сама Природа, что самая большая, м.б., абсолютная, «нелогичность» заключена в формуле закона о противоположностях, и что закон этот придумали «гуманитарии», а не «технари» (а, по большому счёту, в это до сих пор не верят ни "гуманитарии" ни "технари").

Мыслительный аппарат – часть природы и «зеркало», которое её отражает. Но, как и любое зеркало, он отражает фрагментарную картину целостной реальности. Предположительно целостной, поскольку другого представления о реальности он, в силу своей конструкции, иметь не может. Диалектика – это свойство мышления, свойство мыслительного аппарата, характеризующего его несовершенство, а не свойство реальности как таковой, о которой мы можем судить только через призму мышления. Так же как мы судим о структуре света, наблюдая его через стеклянную призму, не замечая из-за несовершенства глаз всего имеющегося цельного спектра.

Именно поэтому возникает нелогичность в «формуле закона о противоположностях», которая, по-моему, не так уже и нелогична. Цельность мира (как сторона противоположности) противопоставляется фрагментации (вторая сторона) устройства его отражения, образуя единство реальности.

«Уважительно относиться к тому, что различные «секретные тайны» предлагает нам сама Природа» нужно, но видеть в этом «божественность», то есть нелогичность, предполагая, что «сверхлогика» не содержится в самой реальности, а программируется свыше – нет. Это если мы ищем не утешения в «плацебо», а хотим что-то понять и иметь возможность предсказывать и целенаправленно преобразовывать.

От	Игорь
К	Kurin (09.01.2012 14:47:45)
Дата	09.01.2012 21:01:22

Абстрактные понятия мыслительного аппарата-тоже часть природы?

Ну и где в природе содержится теорема Ферма, теорема Пуанкаре,которую недавно доказал Перельман, где в природе содержится доброта, любовь, ненависть,отчаяниеь,злоба и т.п.?

От	Kurin
К	Игорь (09.01.2012 21:01:22)
Дата	09.01.2012 21:40:22

Да.

>Ну и где в природе содержится теорема Ферма, теорема Пуанкаре,которую недавно доказал Перельман, где в природе содержится доброта, любовь, ненависть,отчаяние,злоба и т.п.?

Что и где находится в природе, нам, в силу ограниченности нашего мышления точно не известно. Нам природа дана в виде отражения, точнее – преломления, в той части её, что является аппаратом мышления. Абстракции, очень грубо говоря, это сильно не резкий взгляд, когда вместо деталей мы видим силуэты. Наше «зеркало», ко всему прочему, еще и изогнутое, частично (в основном) отражает не резко. Вот среди этих отражений у некоторых и присутствуют теоремы и доказательства, а также ненависть и злоба.

Для уточнения своей точки зрения скажу, что природа, она же реальность, окружающий мир и т.д. по определению есть ограничение наших возможностей. Если есть в чем-то ограничение, то значить это есть реальность. В теоремах и злобе с отчаянием ограничения есть, значить это и есть природа, которую, как я уже говорил, мы воспринимаем несколько преломлено.

От	Игорь
К	Kurin (09.01.2012 21:40:22)
Дата	10.01.2012 13:02:21

Re: Да.

>>Ну и где в природе содержится теорема Ферма, теорема Пуанкаре,которую недавно доказал Перельман, где в природе содержится доброта, любовь, ненависть,отчаяние,злоба и т.п.?
>

>Что и где находится в природе, нам, в силу ограниченности нашего мышления точно не известно.

Зато, поди, точно известно, что именно в природе это находится? А откуда, простите,это известно?

> Нам природа дана в виде отражения, точнее – преломления, в той части её, что является аппаратом мышления.

А Вы уверены, что мышление-это именно природный аппарат? Может кто уже соорудил аналогичный искусственный аппарат? И откуда в этом аппарате оказались такие абстракции, которых в природе никто не наблюдал?

> Абстракции, очень грубо говоря, это сильно не резкий взгляд, когда вместо деталей мы видим силуэты.

Тогда,поди, резкий взгляд увищит в природе все детали числового ряда, синусы,косинусы,постулаты Евклида или Лобачевского?
И не надо было ничего открывать в мире идей? Достаточно было лишь порезче вглядется в материальный мир?

>Наше «зеркало», ко всему прочему, еще и изогнутое, частично (в основном) отражает не резко. Вот среди этих отражений у некоторых и присутствуют теоремы и доказательства, а также ненависть и злоба.

Хотелось бы еще узнать, каким объектам в природе соответствуют теоремы и доуазательства, а также все наши чувства. Поскольку таких объектов в материальном мире никто назвать не может, то приходится считать эти Ваши размышлкния чистыми фантазиями.

>Для уточнения своей точки зрения скажу, что природа, она же реальность,

Приведенные мной примеры из мира идей-не меньшая реальность.Но ее нет в материальном мире.

> окружающий мир и т.д. по определению есть ограничение наших возможностей. Если есть в чем-то ограничение, то значить это есть реальность. В теоремах и злобе с отчаянием ограничения есть, значить это и есть природа, которую, как я уже говорил, мы воспринимаем несколько преломлено.

Логика хромает.Вы изначально постулировали тождественность природы и реальности-и дальнейшая Ваша "логика" всего лишь тавталогия. Реальность же бывает и материальная и нематериальная.

От	Kurin
К	Игорь (10.01.2012 13:02:21)
Дата	10.01.2012 14:00:27

Re: Да.

>Зато, поди, точно известно, что именно в природе это находится? А откуда, простите, это известно?

Это неизбежное допущение, следствие определенного устройства аппарата мышления, который сам является частью реальности, природы.

>А Вы уверены, что мышление-это именно природный аппарат? Может кто уже соорудил аналогичный искусственный аппарат?

Может быть, но соорудил его из имеющихся природных компонентов. Если предполагается создатель всего сущего, то возможен вариант, что природу он создал из одного набора, а аппарат мышления из другого. По-моему это противоречит нашему (по крайней мере, моему) ощущению единства реальности и мышления.

> И откуда в этом аппарате оказались такие абстракции, которых в природе никто не наблюдал?

Я думаю, как ни странно, из природы, где они существуют в неком виде, который мы воспринимаем, в силу устройства мышления, как такие замысловатые образы.

>Тогда,поди, резкий взгляд увищит в природе все детали числового ряда, синусы,косинусы,постулаты Евклида или Лобачевского?
И не надо было ничего открывать в мире идей? Достаточно было лишь порезче вглядется в материальный мир?

Открытия (открывать) это и есть наведение резкости с помощью аппарата мышления.

>Хотелось бы еще узнать, каким объектам в природе соответствуют теоремы и доуазательства, а также все наши чувства. Поскольку таких объектов в материальном мире никто назвать не может, то приходится считать эти Ваши размышлкния чистыми фантазиями.

Такими же, как и размышления об идеальном мире. Я, все же, попробую кое-что назвать. Например – дерево. Существование его вами, по-видимому, не отвергается. Так вот, это пример абстракции, воспринимаемой нами, как реальный объект, только потому, что мы не можем из-за отсутствия необходимой резкости увидеть клетки, молекулы и атомы. С теоремами происходит обратная история. «Дважды два четыре» для нас не следствие богом данной таблицы умножения, а результат практических наблюдений, когда мы, взяв два раза по два предмета, получаем четыре предмета. Это, как бы, атом, а деревом являются теоремы и доказательства, увидеть которые в реальности мы не можем из-за отсутствия той же резкости, но с обратным знаком.

>Реальность же бывает и материальная и нематериальная.

Это вопрос определений. Я материальным (реальность, природу и окружающий мир) называю ограничение наших возможностей, хоть физических, хоть мыслительных. Если есть ограничение хоть в чем-то, то, значит, за ним скрыта некая материальность. А нематериально то, что никаких ограничений не имеет. Я такого не наблюдаю. Где здесь тавтология?

От	Игорь
К	Kurin (10.01.2012 14:00:27)
Дата	10.01.2012 17:18:31

Re: Да.

От	Kurin
К	Игорь (10.01.2012 17:18:31)
Дата	10.01.2012 19:02:00

Re: Да.

>Либо материальным по Вашему определению следует считать и абстрактные понятия. Но тогда наблюдать их можно только абстрактным же мышлением, а никак не с помощью материальных объектов.

Почему либо? Я об этом говорил с самого начала. Абстрактные понятия – материальны, как и абстрактное же мышление, которым их можно наблюдать.

Мне кажется это не более странным, чем наблюдать что-то в телескоп, называя это туманностью.

Если вернутся к определению материального, как данного нам в ощущениях, то почему таковым считается атом, электрон или черная дыра? И почему, обойдя по периметру прямоугольный треугольник, нам не дано почувствовать теорему Пифагора?

Я не отождествляю мозг с аппаратом мышления. Этот аппарат, по-моему, вообще не совсем принадлежит индивидууму, скорее – обществу. Но компьютерную программу, все же, считаю материальной, поскольку она меняет структуру своего носителя, будь то мозг программиста, лист бумаги, флешка или жесткий диск, состояние процессора в конкретный момент времени.

Проблемы обезьяны с математикой и пониманием атомного строения те же, что и у камня, но это никак не характеризует реальность и не запрещает существования в ней атомов и теорем.

>Из наблюдения никак не следует абстрактное обобщение - если только оно заранее не заложено в качестве присущей способности, которая может быть развита.

А оно и заложено заранее как абстрактное обобщение, то есть, по-моему, материальный объект, называемый аппаратом мышления. Но «отражает» он не всю реальность, а только то, что может отразить в силу своего несовершенства.

>Из атома никак не следует дерево, и даже его единственная клетка.

Из одного – да. Так же как ничего не следует из числа «четыре». Но из совокупности атомов и их свойств уже много чего следует. Например – молекулы, а от них и до ветки с деревом уже недалеко.
Понятно, что мы в силу своих свойств (размеров) находимся посередине некоторой реальности. Мелкие объекты мы постигаем, абстрагируясь при движении вниз, а крупные – наоборот.

От	Игорь
К	Kurin (10.01.2012 19:02:00)
Дата	14.01.2012 14:36:17

Re: Да.

>>Либо материальным по Вашему определению следует считать и абстрактные понятия. Но тогда наблюдать их можно только абстрактным же мышлением, а никак не с помощью материальных объектов.
>
>Почему либо? Я об этом говорил с самого начала. Абстрактные понятия – материальны, как и абстрактное же мышление, которым их можно наблюдать.

для материального служат устоявшиеся определения. Материальное-это то, что состоит из материи(предметы)или порождается материей (явления). Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.

>Мне кажется это не более странным, чем наблюдать что-то в телескоп, называя это туманностью.

Я полагаю, что ощущать собственное сознание тоже никому не кажется странным. Однако материалисты выдумали, что будто бы наше сознание-просто результат физиологических процессов в мозге.

>Если вернутся к определению материального, как данного нам в ощущениях, то почему таковым считается атом, электрон или черная дыра? И почему, обойдя по периметру прямоугольный треугольник, нам не дано почувствовать теорему Пифагора?

В определении материального есть пункт о независимости существования этого материального от
нашего сознания. А под ощущениями понимаются физические ощущения наших органов чувств.

>Я не отождествляю мозг с аппаратом мышления. Этот аппарат, по-моему, вообще не совсем принадлежит индивидууму, скорее – обществу. Но компьютерную программу, все же, считаю материальной, поскольку она меняет структуру своего носителя, будь то мозг программиста, лист бумаги, флешка или жесткий диск, состояние процессора в конкретный момент времени.

Понятно, что дух властвует над материей-даже и посредством программы-результатом действия этого духа. Однако материаоьного согласно общеприн
ятым определениям тут нет ничего.

>Проблемы обезьяны с математикой и пониманием атомного строения те же, что и у камня, но это никак не характеризует реальность и не запрещает существования в ней атомов и теорем.

Это характеризует способности обезьяны, выше которых ей не дано подняться. У камня вообще нет нематериаоьной души.

>>Из наблюдения никак не следует абстрактное обобщение - если только оно заранее не заложено в качестве присущей способности, которая может быть развита.
>
>А оно и заложено заранее как абстрактное обобщение, то есть, по-моему, материальный объект, называемый аппаратом мышления. Но «отражает» он не всю реальность, а только то, что может отразить в силу своего несовершенства.

Так кто же его заложил, как абстрактное обобщение и в какой форме?

>>Из атома никак не следует дерево, и даже его единственная клетка.
>
>Из одного – да. Так же как ничего не следует из числа «четыре». Но из совокупности атомов и их свойств уже много чего следует. Например – молекулы, а от них и до ветки с деревом уже недалеко.

От молекул недалеко до куска металла или камня. Но дерево-то -живое. Там вкладывается дополнительная нематериальная сущность.

>Понятно, что мы в силу своих свойств (размеров) находимся посередине некоторой реальности. Мелкие объекты мы постигаем, абстрагируясь при движении вниз, а крупные – наоборот.

От	Kurin
К	Игорь (14.01.2012 14:36:17)
Дата	14.01.2012 17:58:09

Re: Да.

>для материального служат устоявшиеся определения. Материальное - это то, что состоит из материи (предметы) или порождается материей (явления). Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.

Когда-то не было и понятия материя. Оно возникло, как некоторое обобщение, противопоставляемое обобщению другого рода. Честно говоря, «материальное состоит из материи» - это тавтология, а не определение. Может быть так: «реальность, данная нам в ощущениях, существующая независимо от них». Если вы согласны с этим, то, чему здесь не соответствуют «абстрактные понятия»? Они от нас не зависят, то есть объективны, даны нам в ощущениях. А как еще можно назвать «порождения нашего мышления»? Мне кажется, нетрудно согласится, зная физиологию человека, что и обычные чувства, такие как зрения, слух, и т.п. это «каналы», порождающие довольно абстрактные понятия «никак» не связанные с реальными колбочками и наковаленками.

Сегодня, в век компьютеров, пора уже перейти на следующую ступень обобщения, а не оставаться в позапрошлом веке. Я предлагаю – ограничение.

>Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.

Доказательство – это такая логическая процедура, которая приемлема для обеих сторон дискуссии. Я уверен, что если мы с вами или с кем-то другим выработаем подходящие правила, то легко это докажем.

>Однако материалисты выдумали, что будто бы наше сознание - просто результат физиологических процессов в мозге.

Они не выдумали это просто так, как, мне кажется, поступают идеалисты, а построили модель, обладающую предсказательным эффектом, достаточную для того, чтобы назвать это теорией.

>Понятно, что дух властвует над материей - даже и посредством программы - результатом действия этого духа. Однако материального согласно общепринятым определениям тут нет ничего.

Вот это хороший пример предположения, основанного ни на чем. Материалисты «тыкают» в реальность, получая «отдачу», которая согласуется с «отдачей» их мысленных моделей от подобных мысленных «тычков». А идеалисты обходятся без подобной проверки. Это, может быть я и ошибаюсь, все равно, что искать (приписывать) в пианино «ауру» от своего яркого музыкального впечатления.

Разница между материализмом и идеализмом, по-моему, состоит в том, что первые предполагают, что дружба, например, возникла как обобщение опыта случайной или инстинктивной кооперации, давшей положительный эффект обоим её сторонам. А идеалисты считают, что сначала (без опыта, как какую-то сепульку) можно придумать дружбу, чтобы потом эту задумку воплотить в жизнь.

>У камня вообще нет нематериальной души.

Откуда это известно?

>Так кто же его заложил, как абстрактное обобщение и в какой форме?

«Заложено» не предполагает существование субъекта закладывания, а только наличие того, что заложено, в момент рассмотрения. Деталей этой формы я не знаю, но достаточно, как мне кажется, сказать обобщенно – в той же форме, что и «заложена» печень, легкие и способность ходить.

> Но дерево-то - живое. Там вкладывается дополнительная нематериальная сущность.

Мне кажется, что тут у вас, как идеалиста, есть непоследовательность. Поскольку мы говорим о мысленном (абстрактом) движении от атома к дереву, то по дороге в этом нематериалистическом (по-вашему) процессе, должна возникать, наверное, и искомая «нематериальная сущность».

От	Игорь
К	Kurin (14.01.2012 17:58:09)
Дата	14.01.2012 19:21:21

Re: Да.

>>для материального служат устоявшиеся определения. Материальное - это то, что состоит из материи (предметы) или порождается материей (явления). Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.
>
>Когда-то не было и понятия материя. Оно возникло, как некоторое обобщение, противопоставляемое обобщению другого рода. Честно говоря, «материальное состоит из материи» - это тавтология, а не определение. Может быть так: «реальность, данная нам в ощущениях, существующая независимо от них». Если вы согласны с этим, то, чему здесь не соответствуют «абстрактные понятия»?

То, что абстрактные понятия не даны нам в ощущениях. Причем ни в каких - даже опосредованных - с помощью тонких физических приборов. Они даны в априорных мысленных представлениях, которые можно развить.

> Они от нас не зависят, то есть объективны, даны нам в ощущениях.

Что не зависят - это понятно. Но что они даны в ощущениях? С этим трудно согласится. Что это за органы чувств такие, которые их чувствуют? Короче - зачем переделывать определения? Ведь это все раввно не раскроет природы рассматриваемой сущности. Ведь никто не оспаривает сущестование сознания, его обективность, или объективность теоремы Пифагора - но сущность этого непонятна. Точнее материалисты просто постулируют, что сознание - это функциональный процесс движения материи. Из этого постулата следует, что если по хитрому организовать связи в микропроцессорах - то в электронной черепушке возникнет сознание. Однако не возникает почему-то.

> А как еще можно назвать «порождения нашего мышления»?

Можно назвать ложными сущностями - химерами, а можно истинными. Неправильное доказательство теоремы Пифагора - химера сознания, правильное - истинная сущность. Если бы объекты нематериального мира все были химерами, то никаких истинных доказательств теорем не было бы, а были лишь субъективные выдумки. Поэтому объекты и явления нематериального мира приходится открывать подобно объектам обычного материального мира, а не выдумывать. Но здесь должно работать не столько тело, сколько душа . Причем это относится и к законам нравственности.

> Мне кажется, нетрудно согласится, зная физиологию человека, что и обычные чувства, такие как зрения, слух, и т.п. это «каналы», порождающие довольно абстрактные понятия «никак» не связанные с реальными колбочками и наковаленками.

Они не порождают довольно абстрактные понятия, так как эти понятия уже порождены. Они доставляют физические ощущения телу. Посредством вложенных в душу понятий человек уже интерпретирует их, а не сами органы чувств порождают такую интерпретацию.

>Сегодня, в век компьютеров, пора уже перейти на следующую ступень обобщения, а не оставаться в позапрошлом веке. Я предлагаю – ограничение.

Век компьютеров как раз и позволил сказать при вдумчивом размышлении, что сознание не может порождаться физиологическими процессами в мозгу.

>>Никем не доказано, что абстрактные понятия нашего мышления порождаются физической материей.
>
>Доказательство – это такая логическая процедура, которая приемлема для обеих сторон дискуссии. Я уверен, что если мы с вами или с кем-то другим выработаем подходящие правила, то легко это докажем.

Легко не докажем, так как цена такому доказательству будет - грошь. Не более чем химера, выдумка. Потому что доказательство - это не процедура выработки согласия. Это консенсус называется, а не доказательство. Но мнение и знание - это разные вещи. Сколько лет там изобретают электронный мозг - уже поди лет 60? Скорость обработки сигнала превзошла все мыслимые границы - заведомо больше, чем импульсы распространяются в человеческо мозге, а все воз и ныне там.

>>Однако материалисты выдумали, что будто бы наше сознание - просто результат физиологических процессов в мозге.
>
>Они не выдумали это просто так, как, мне кажется, поступают идеалисты, а построили модель, обладающую предсказательным эффектом, достаточную для того, чтобы назвать это теорией.

Эта модель не подтвержилась с саого начала. Если Вы почитаее ранние произведения Айзека Азимова про роботехнику - то там в общем видно заблуждение первых строителей электронных мозгов - они думали именно так, что хитрое соединение электронных подузлов создаст сознание. У Азимова самый первый примитивный робот уже имел в общем-то настоящее сознание - и отвечал на вопросы, подобно человеку, хоть и тугодумному. Потом было понято, что никакое соединение микросхем само по себе ничего не породит, если не написать специальную последовательность команд, называемую программой. То есть на практике от физических процессов в кристаллах - которые могут быть любыми - лишь бы правильно обрабатывали написанный код, перешли к составлению специальных программ, опосредованных человеческим разумом. Эти программы уже никто не называет физическими процессами в кристаллах кремния или чем подобным. Так что предсказательных эффектов у теории мышления, как физиологичееских процессов в мозге - нет ровным счетом никаких, и на практике пришлось пойти другим путем. Правда таким способом живого мышления получить не удалось - а лишь отработку сложных, но заранее заданных алгоритмов.

>>Понятно, что дух властвует над материей - даже и посредством программы - результатом действия этого духа. Однако материального согласно общепринятым определениям тут нет ничего.
>
>Вот это хороший пример предположения, основанного ни на чем. Материалисты «тыкают» в реальность, получая «отдачу», которая согласуется с «отдачей» их мысленных моделей от подобных мысленных «тычков».

Это хороший пример неспособности материалистов вычленить из эксперимента экспериментатора. Попробуйте им задайте вопрос - почему это явления физического мира так поразительно точно описываются достаточно простыми математическими соотношениями - которые суть выводятся из абстракций математики. Ответят ли они на этот вопрос?

>А идеалисты обходятся без подобной проверки. Это, может быть я и ошибаюсь, все равно, что искать (приписывать) в пианино «ауру» от своего яркого музыкального впечатления.

Идеалисты в физических экспериментах ничем не отличаются от материалистов. Только обобщения они делают часто другие. Так Пастер, будучи, идеалистом, проделал множество экспериментов и заявил - что жизнь происходит только от жизни. Материалисты проделали также множество экспериментов - и все с такими же результатами, как и у Пастера, но вывод сделали противоположный. Мол в благоприятных условиях жизнь может таки происходить из мертвой материи.Он сейчас закреплен во всех учебниках биологии. Поэтому реалистами в этом вопросе предстают все-таки идеалисты, а материалисты предстают мистификаторами, а если выражаться прямо - то и фальсификаторами.

>Разница между материализмом и идеализмом, по-моему, состоит в том, что первые предполагают, что дружба, например, возникла как обобщение опыта случайной или инстинктивной кооперации, давшей положительный эффект обоим её сторонам. А идеалисты считают, что сначала (без опыта, как какую-то сепульку) можно придумать дружбу, чтобы потом эту задумку воплотить в жизнь.

"Идеалисты" считают, что способность к обобщению опыта случайной кооперации изначально была заложена в человеке - причем тут есть существенная разница. Если материалисты считают дружбой только то, что ведет к взаимной выгоде - ты мне, я тебе ( именно такая "дружба" сегодня заменила практически повсеместно нормальную человеческую дружбу на Западе), то "идеалисты" считают дружбу выше логики простой взаимной полезности. То есть настоящая дружба предполагает в том числе и самопожертвование, а не только взаимные дела и взаимные развлечения. Одна из сторон настоящей дружбы запросто может и погибнуть, и "положительный эффект" от такой гибели будет для погибшей стороны самым худшим из возможных отрицательных эффектов. Однако именно такую дружбу во все времена считали истинной, настоящей дружбой. Очевидно, что такие понятия о настоящей дружбе не могли прийти только в результате случайной кооперации, а были даны свыше человеку.

>>У камня вообще нет нематериальной души.
>
>Откуда это известно?

Оттуда, что он неживой.

>>Так кто же его заложил, как абстрактное обобщение и в какой форме?
>
>«Заложено» не предполагает существование субъекта закладывания, а только наличие того, что заложено, в момент рассмотрения. Деталей этой формы я не знаю, но достаточно, как мне кажется, сказать обобщенно – в той же форме, что и «заложена» печень, легкие и способность ходить.

Из ничего вдруг возникло нечто? Кстати сегодня уже доподлинно известно, что в генетической структуре клетки не "записана" ни печень, не легкие. Америкашки это не афишируют - так как это ставит жирный крест на пресловутой "расшифровке генома человека", и подтверждает правоту тех ученых, которые не видели большого смысла в этой затее, считая ее скорее пропагандисткой акцией, нежели научными занятиями. То есть сегодня "та же форма" неизвестна и для физических органов человека.

>> Но дерево-то - живое. Там вкладывается дополнительная нематериальная сущность.
>
>Мне кажется, что тут у вас, как идеалиста, есть непоследовательность. Поскольку мы говорим о мысленном (абстрактом) движении от атома к дереву, то по дороге в этом нематериалистическом (по-вашему) процессе, должна возникать, наверное, и искомая «нематериальная сущность».

В данном случае эта сущность существует объективно и независимо от моего или Вашего сознания.

От	Kurin
К	Игорь (14.01.2012 19:21:21)
Дата	14.01.2012 20:46:25

Перенос

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314244.htm

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (03.01.2012 10:32:51)
Дата	03.01.2012 13:43:14

+100500 (-)

От	С.С.Воронцов
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	03.01.2012 08:34:14

почему никто, кое-кто рассматривает

например https://sites.google.com/site/actualanthropology/home/socialno-istoriceskij-process-i-biologiceskaa-evolucia
в публикациях http://vrtsv.narod.ru/pulic.htm
или в моей книге http://vrtsv.narod.ru/book1.htm
да и здесь на форуме я эту тематику время от времени поднимаю, но народу удобнее считать себя венцом творения по образу и подобию.

От	Баювар
К	С.С.Воронцов (03.01.2012 08:34:14)
Дата	03.01.2012 14:26:33

начать с базовых понятий

>Каждый человек является членом общества, и, так или иначе, участвует в его жизни. Хочет он этого или нет, но вне общества человек существовать не может. От того, в каком обществе он живет, человек счастлив или несчастен, богат или беден, свободен или закабален, защищен или беззащитен. Предлагаемая работа посвящена описанию человека и человеческого сообщества с позиций социобиологии, так как законы популяционной биологии не могут нарушаться при эволюции человечества как биологического вида, несмотря на сверхальтруистичность человека.

Можно ли начать с базовых понятий? Биолог знает, как отличить маленького тигренка от большого кота, поскольку есть понятие вида. Химику пофиг, вода из канализации или Перье из дорогого кабака. Если у него спросят, что будет если туда натрий бросить. С чем работает социобиология?

Что у Вас с Поппером? Перефразируя Чеховского Ученого Соседа: это без денег человек существовать не может, а без "общества", выдуманного социобиологами -- очень даже. Возможна ли фальсификация, разумное отрицание Ваших утверждений?

Павка Корчагин и "Смок и Малыш" -- больше сходства или различий? Тоже ведь обнаружили отсутствие яиц на Юконе и расстарались повезти их туда.

А другого золота в Альпах нет...

От	С.С.Воронцов
К	Баювар (03.01.2012 14:26:33)
Дата	03.01.2012 14:57:39

Re: начать с...

>>Каждый человек является членом общества, и, так или иначе, участвует в его жизни. Хочет он этого или нет, но вне общества человек существовать не может. От того, в каком обществе он живет, человек счастлив или несчастен, богат или беден, свободен или закабален, защищен или беззащитен. Предлагаемая работа посвящена описанию человека и человеческого сообщества с позиций социобиологии, так как законы популяционной биологии не могут нарушаться при эволюции человечества как биологического вида, несмотря на сверхальтруистичность человека.
>
>Можно ли начать с базовых понятий? Биолог знает, как отличить маленького тигренка от большого кота, поскольку есть понятие вида. Химику пофиг, вода из канализации или Перье из дорогого кабака. Если у него спросят, что будет если туда натрий бросить. С чем работает социобиология?

Соцобиология работает с биологическими явлениями в социальном процессе, так как этот процесс не может идти в противоречии с законами популяционной биологии. Наследуемость и изменчивость у человека с переходом к социальной форме существования никак не изменились, а естественный отбор изменился по форме, но не по содержанию. Да и по форме то не очень, если считать, что отбор идет по поведенческим, а не анатомическим параметрам.

>Что у Вас с Поппером? Перефразируя Чеховского Ученого Соседа: это без денег человек существовать не может, а без "общества", выдуманного социобиологами -- очень даже. Возможна ли фальсификация, разумное отрицание Ваших утверждений?

Без общества в лучшем случае получается нежизнеспособный безмозглый Маугли. Или Вы верите в сказки Р.Киплинга? А с К.Поппером как раз все в порядке, социально-исторический процесс - процесс естественного отбора по поведенческим параметрам. Разумное отрицание - на уровне словестного камуфляжа.

>Павка Корчагин и "Смок и Малыш" -- больше сходства или различий? Тоже ведь обнаружили отсутствие яиц на Юконе и расстарались повезти их туда.

Много сходства, но и различия существенны. Поведенческие параметры адаптируются под среду или адаптируют ее под себя.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Alex55
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	03.01.2012 00:45:56

Я думал на форуме СГКМ знают, что расщепление советской истории

есть важнейшая операция идеологической войны.
Относиться серьёзно к НЫНЕШНИМ критикам хрущёва, Сталина и кого бы то ни было - это большое заблуждение.
>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)
Ну? это Вы просто так пошутили, наверное.

> К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо
C подменой модели человека всё было гораздо глубже. Кстати, интересная тема, в более заинтересованной аудитории можно было бы обсудить.

От	П.В.Куракин
К	Alex55 (03.01.2012 00:45:56)
Дата	03.01.2012 21:12:47

см "<<Постсталинские карлики>> - лучшее изобретение вашингтонского обкома"

мою старую статью

>есть важнейшая операция идеологической войны.
>Относиться серьёзно к НЫНЕШНИМ критикам хрущёва, Сталина и кого бы то ни было - это большое заблуждение.
>>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)
>Ну? это Вы просто так пошутили, наверное.

не вижу никакого повода для шуток. И 1-е, и 2-е есть логичное порождение всего советского развития и внешней политики в частности. Считать Горбачева "выродком" - это лучший способ подешевле купить себе многоразовые грабли. Его дейтсвия во многом были абсолютно в контексте ЛОГИКИ советского развития. Как и действия Хрущева.

"Но есть нюансы", как в анекдоте.

Повторял, повторяю и буду повторять - в 40-м году надо было кокнуть Троцкого, в 53-м - Сталина (если он в самом деле планировал то, что ему приписывает историк Ю. Жуков) - как Горбачева.

>> К этим вещам обязано стремится любое не - уродливое живое существо
>C подменой модели человека всё было гораздо глубже. Кстати, интересная тема, в более заинтересованной аудитории можно было бы обсудить.

вы никогда не интересовались, в чем значение Фрейда? Самое главное? В том, что он показал, что НЕТ таких (психически) здоровых людей, у которых не было бы тех же самых НАЧАЛ, которые у больного человека становятся доминирующими.

От	Alex55
К	П.В.Куракин (03.01.2012 21:12:47)
Дата	04.01.2012 15:52:21

Есть и другой взгляд на это дело

>>>1) Горбачев реализовал 2 ни чьи-нибудь, а строго сталинские идеи (ликвидировать монополию КПСС на власть + объединить Германии)
>>Ну? это Вы просто так пошутили, наверное.
>
>не вижу никакого повода для шуток. И 1-е, и 2-е есть логичное порождение всего советского развития и внешней политики в частности. Считать Горбачева "выродком" - это лучший способ подешевле купить себе многоразовые грабли. Его дейтсвия во многом были абсолютно в контексте ЛОГИКИ советского развития. Как и действия Хрущева.
Вы изображаете дело так, что политика первична, а её цели вторичны.
Но есть и другой взгляд на это дело.

От	Александр
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	02.01.2012 23:36:34

Да вы, батенька, до фашизма докатились.

>Коммунизм - это бремя белого человека. Русские его не вынесли. РУССКИЕ При чем тут Хрущев.

Осталось объяснить почему русские построили коммунизм, а "белые люди" освенцим.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	П.В.Куракин
К	Александр (02.01.2012 23:36:34)
Дата	03.01.2012 20:44:42

вовсе не в той степени, как вы

в своем подзаборном антимарксизме. Я уже объяснял, и еще раз повторю, чтобы вы не делали вид будто не слышали - такую подлость, как вырывание оружия из рук угнетенного якобы "своими" - еще надо поискать. Как недурно выразился Фурсов - "теория - оружие слабых". Марксизм оказался неуместен к построению антикапитализма, но это СЕЙЧАС и неактуально -- СССР уже нет.

Марксизм - оружие угнетенных, а Александры его подленько вырывают из рук. Другого-то оружия вы разумеется пока не дали и давать не собираетесь.

>>Коммунизм - это бремя белого человека. Русские его не вынесли. РУССКИЕ При чем тут Хрущев.
>
>Осталось объяснить почему русские построили коммунизм, а "белые люди" освенцим.

Осталось объяснить, почему Карл Брюллов учился рисовать у голландцев, а Сталин копировал структуру советских министерств - у Дженерал Моторс.

Запад дал миру ВСЕ. Другое дело, что слишком ВСЕ - и античную философию и концлагеря. И проблема всего не-западного мира, как Я это формулирую, состоит в том, чтобы научиться быть селекционером западной продукции.

До коммунизма русские тоже дали миру концлагерь под названием Российская Империя. Отец Кирова - Мирон носил отчество не своего отца. Того человека, чье отчество он носил, царь загреб в армию на 25 лет прямо после свадьбы, а мать родила Мирона от от другого мужчины - и это не осуждалось в русской деревне. Жизнь в концлагере обязывает.

И после коммунизма русские снова построили концлагерь, где женщин угоняют в сексуальное рабство в таких объемах, что какая-то журналистка в Эмиратах может себе БЕЗНАКАЗАННО публично предлагать узаконить такое рабство. Участи Буданова эта сука от русских не дождется.

От	Александр
К	П.В.Куракин (03.01.2012 20:44:42)
Дата	03.01.2012 21:52:13

Re: вовсе не...

>такую подлость, как вырывание оружия из рук угнетенного якобы "своими" - еще надо поискать.

Отравленное яблочко действительно в каком-то смысле оружие. Но орать что вырвать его из рук жертвы "подло" - это уже слишком.

> Как недурно выразился Фурсов - "теория - оружие слабых".

Фурсов идиот. Когда "белые люди" попробовали военные средства, русские дали им в рыло. Так лучше марксизм подсунуть, чтобы туземцы сами сдались. Кому охота быть "реакционером" и сопротивляться "прогрессивной" западной буржуазии?

> Марксизм оказался неуместен к построению антикапитализма, но это СЕЙЧАС и неактуально -- СССР уже нет.

Какая неожиданность! Буржуазная идеология оказалась неуместна для строительства антикапитализма.

>Марксизм - оружие угнетенных, а Александры его подленько вырывают из рук. Другого-то оружия вы разумеется пока не дали и давать не собираетесь.

Марксизм - оружие западной буржуазии. Отравленное яблочко, подсунутое туземцам, чтобы отвлечь от освободительной борьбы и подбить разрушить "китайские стены".

>Запад дал миру ВСЕ.

Смотрите не забрызгайте монитор.

> Другое дело, что слишком ВСЕ - и античную философию и концлагеря. И проблема всего не-западного мира, как Я это формулирую, состоит в том, чтобы научиться быть селекционером западной продукции.

Именно. Производство и в русском коммунизме пригодится, а идеология утверждающая что "человек совпадает с тем что производит и как производит" - яд. Для буржуя рабочий может совпадать с закрученными гайками, но и то только для самого отмороженного. Зачем эту "материалистическую" ахинею тащить в Россию под видом "всесильного учения"?

>До коммунизма русские тоже дали миру концлагерь под названием Российская Империя.

"Земля - тюрьма народов" (с)

>И после коммунизма русские снова построили концлагерь, где женщин угоняют в сексуальное рабство

Это не русские, а марксисты. Их основополложники научили что "жена и дети - рабы".
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	02.01.2012 23:21:11

процитирую отца

любопытно, что многие (например, программистская молодежь в Hewlett Packard, где я проработал 4 года - иначе с чего бы человек считает, что в СССР жили хорошо) считают меня сынком партийного начальника, что, в целом - верно ибо отец долгое время был секретарем партийной организации ФИАН на площадке в Троицке.

После констатации этого факта я люблю привести такого человека в ступор, продолжив рассказ, что мой отец не менее 10-12 лет после института практически не имел отпуска, работая в АН СССР, потому что летом зарабатывал деньги на шабашках в колхозах и совхозах России - в Тамбове, под Архангельском и т.п. В частности, только эти заработки позволили нашей семье немного поездить в Крым в начале 80-х.

Молодому человеку действительно тяжело - потому что он ЗАВЕДОМО рос в значительно более комфортных условиях 80-х, и свое материальное состояние он привык считать безусловной нищетой.

Отец соглашается - да, действительно - все разлагалось, да. СТОП - но при чем здесь СИСТЕМА? При чем здесь начальники? о чем вообще эти теоретики - Фурсовы и пр? ЛЮДИ становились все более и более говном. И логично, что они выбрали в 1991 г капитализм, что, впрочем, большинству из них все равно не помогло.

Отец приехал в Москву поступать в МИФИ из Белоруссии и быстро понял, что русские говно. Он никак иначе к ним и не относился. Россия всегда была и осталась для него чужой. Русские ленивые и алчные. Работать не хотят, но поныть о своей нищете очень любят. Лет через 15 после отъезда с родины он был на свадьбе двоюродного брата под Брестом и был страшно удивлен, выйдя покурить на завалинку и услышав, что мужики - местные колхозники - говорят ОБ УРОЖАЕ. Проработав 10 лет в российском сельском хозяйстве, он к этому не привык совсем.

Кстати, его оценка брежневского сельского хозяйства 70-х. Как-то принес ему статью Аксючица о колхозах начала 80-х - какая там нищета и бесхозяйственность. Октровенная антисоветчина, одним словом. Отец сказал - все так и есть, не врет. Просто он не видел, что было 10 лет назад, а это вообще туши свет.

Разумеется - все В СИСТЕМЕ только улучшалась. А люди становились все более жадные и злые.

От	Антон Совет
К	П.В.Куракин (01.01.2012 21:11:07)
Дата	02.01.2012 10:30:32

О сексуальных не забудьте! Это тоже очень важно. (:-:) (-)

От	П.В.Куракин
К	Антон Совет (02.01.2012 10:30:32)
Дата	02.01.2012 23:35:27

безусловно

меня, например, очень впечатлила сексуальная свобода в ГДР - которая была куда выше, чем в ФРГ. И все равно...

Почему все таки люди такое говно, почему им нужно рабство - начальник - частник, ханжеская церковная мораль и т.п...

Западные немцы действительно очень консервативны, и это так сложилось со времен Адэнауэра.. В целом, это набожное консервативное говно в состоянии только порассуждать о коммунистическом растлении, а сами жопу Гитлеру лизали.

От	П.В.Куракин
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	01.01.2012 11:54:12

цена "нефтяного дождя" и реальные проблемы советской экономики (форумное)

решил поделиться, уж очень вопрос принципиальный

-------------
я:

В ЦЕЛОМ, отрасль стоила НЕМЕРЯНО - за 25 лет, с 1960 по 1985, в СССР построили 500 городов из всего 2000 к 1985 г. - это все, несколько огрубляя - инфраструктура сырьевой отрасли.
такие затраты В ПРИНЦИПЕ окупаются на масштабах десятилетий. Экспорт за валюту мог служить чисто локальным средством где-то чего-то на копейки компенсировать, дать людям импорт ПРЯМО ЩАС, не дожидаясь, пока нефть - а ее добывали для СВОЕЙ промышленности, начнет на полную работать ЗДЕСЬ, В СТРАНЕ, на СВОИХ производствах - та же химия и пр.

Только примерно сейчас Россия получает прибыль с советской нефти. СССР на круг только ТРАТИЛ на создание промышленности.

---------------------------------------
Эльф:

и себестоимость своей нефти эсэсэр отбивал целиком и полностью уже ***собственным*** же потреблением
причем с учетом масштабов и структуры себестоимости буквально за два три года
с такой то маржей!

даже в смежных отраслях начиная с нефтеперегонки и производства пластмас
если стоимость нефти была 0.3 копейки за литр а бензин стоил тогда 7 коппеек - так пускай бы его выыходило лишь даже 10 процентов то......
а "целлофановый" пакет который стоил тогда немыслимые 8 копеек? и не большой с ручками а малый фасофочный
это ж целых две поездки на автобусе!!!

экспорт был просто лишней вкусностьсю и возможностью не тратя дополнительного труда и ренты покупать те же чешские
ботинки- колготки и венгеркие горошки- мебельные стенки УЖЕ ЭКОНОМЯ на созлании новых производтсв и отраслей но покрывая платежеспособных спрос тех же нефтянников и переработчиков
потому и все города построили считай ЗАБЕСПЛАТНО
с неба упали в прямом смысле слова /в данном случае из под земли/
----------------------------

я:

век живи век учись. Кто бы мог подумать, что есть товарищи как Эльф, которые живут в мире НАСТОЛЬКО фентезийном.

Но положение адекватного человека вовсе не становится легче от ОЧЕВИДНОЙ глупости утверждений жителей фентези. Ну представьте - всем известный сюжет из Незнайки, где он рассказывал, как ему наголову свалился кусок Солнца. Совершенно ясно, что это милая детская чушь, но вот много ли людей сможет КОНКРЕТНО сказать, сколько должен весить кусок, если он взят с Солнца как отколовшийся кусок тарелки? Кстати, я решил взять и перечитать Шкловского "Вселенная. Жизнь. Разум" чтобы освежить в памяти как раз такие величины.

Так вот, порядки величин я нашел. Для более детального исследования нужно больше усилий, но порядки именно таковы, и НИЧТО, никакая более кропотливая работа эти порядки уже не сдвинет.

По "основным направлениям развития Тюменской области на 1976 - 1980 гг" инвестиции в нефтяную отрасль области превышают ПОЛНЫЕ затраты на такие проекты как:

- ВАЗ
- КамАЗ
- АтомМаш
- БАМ

вместе взятые ("СССР в 70-е годы. М. Политиздат, 1981"). Только за одну пятилетку, причем не самую тяжелую по инвестициям в ту же Тюмень. Эту уже инвестиции в СОЗДАННУЮ промышленность и инфраструктуру, на ее развитие. Все выкопать в предыдущих 2-х пятилетках 1966 - 1970 и 1971 - 1975 было по определению тяжелее.

Дорога в приобье стоит в 10 раз дороже чем в Татарии, а трясина на том месте, где сейчас Нижневартовск, не замерзающая в 40* С, имеет (имела) глубину 15-20 м.

Скажем для БАМ-а объем земляных работ в 3 раза больше чем для Транссиба, а каждый из около сотни (?) мостов отдельное и штучное произведение искусства.

Так вопрос в том, за какие сроки отбиваются такие вложения. Есть хороший репер, и ПОВТОРЮ - никакие более детальные цифры не отменят порядка величин. Конкретно КамАЗ отбивался ровно 10 лет. Гендир КамАЗ-а доложил на 27 съезде как раз в 1986 г (первые камазы сошли с конвеера в 1976 г) что за 10 лет завод принес прибыль 8 млрд и ЭТИМ окупил затраты на создание всего комплекса.

ТАК ВОТ, такие проекты как КамАЗ - ***по определению*** отбивается быстрее - (тем более если речь идет о внутреннем рынке в одном ценовом пространстве, безо всякого экспорта, который давал в валюте не более 5-7% нацдохода, как я уже приводил), чем какая-то там нефть и газ, потому что это МАШИНОСТРОЕНИЕ, верхнее звено технологического передела, самая высокая норма прибыли.

Это только одна Тюмень и только ОДНА из примерно ЧЕТЫРЕХ пятилеток, создававших инфраструктуру сырьевых отраслей (1965 - 1985).

Газопровод "Уренгой - Помары - Ужгород" (последняя "копательная" пятилетка 1981 - 1985) стоил больше, чем та же компашка, но без БАМ-а : ВАЗ + КамАЗ + АтомМаш ("На суше и на море" 1983 г.).

ВЫВОД: СССР ***ничего НЕ УСПЕЛ*** поиметь от нефти и газа, вся выгода - в монетарном смысле - от сибирской нефть имела смысл только в ДОЛГОСРОЧНОЙ перспективе, и никак иначе. С лагом МИНИМУМ 20-30 лет.

Просто нефть нужна была НОВЫМ моторам, без этого не проведешь модернизацию, но цена - ВЗЯТЬ В ДОЛГ у будущего. Только. Категорически.

+

вспомнил - есть у меня такая книжка "Современные факторы развития мирового хозяйства", что-то такое. Академик Широков. Наука, 1983 г. Этот человек известен тем, что примерно за год до Горбачева добился фактически отмены госмонополии на внешнюю торговлю (!!!) для предприятий, работающим по договорам в СЭВ. Тут, кстати вообще интересная и мало кем затрагиваемая тема, что реформы начались еще в 83 г - "эксперимент" с более высокой самостоятельностью предприятий, фактически возврат к реформе Косыгина на новом витке. Менее массовый по доле от всей экономики - в отличие от провалившейся реформы Косыгина, но весьма впечатляющий по абсолютным величинам - тысячи предприятий работали на новых условиях. Собственно, Горбаче быстро пошел в гору и не встречал сопротивления в форсировании реформ именно педалируя **успешность** этих экспериментов 83 - 84 гг.

Еще глубже - именно так вообще вся советская экономическая история была устроена - Сталин педалировал массовый переход на колхозы в 29 г именно на основе весьма эффектного **успеха** (по экономическим показателям) малочисленных колхозов в 25-28 гг, а саму индустриализацию педалировали на основе успехов небольшого ГОЭЛРО. Собственно, именно гипероптимизм, вызванный ГОЭЛРО, заставлял несколько раз завышать плановые задания для 1-й пятилетки, что уже в Перестройку позволяло спекулировать о том, что будто планы 1-й пятилетки были "провалены". Провалены оказались несколько раз завышенные планы, а первоначальный вариант был в целом выполнен (Д. Верхотуров, "Сталин. Экономическая революция").

Возвращаясь к акаедмику Широкову. В этой книжке очень дипломатично, но для соображающего человека вполне оглушительно сказано, что состояние-то - капут В ТОМ СМЫСЛЕ, что с ТОЙ промышленностью, что сейчас есть в СССР и СЭВ - сибирская нефть, на которую все расчитывали, непомерно дорога. Нужна массовая модернизация промышленности. Она как бы и 10 и 15 лет назад была нужна, но была историческая метавилка, на что тратить - на создание СВОЕЙ сырьевой базы, сверхдорогое, или на модернизацию промышленности с переходом на ИМПОРТНОЕ сырье, т.е. фактически резкая перегриуппировка и интеграция в мировой рынок. Решили тратить на все сразу. Получилось как получилось. Компромис в известном смысле хуже любой из альтернатив, что и породило РЕАЛЬНЫЕ - а не в том уродском смысле, о котором говорили 60-ки - проблемы советской экономики.

Но полученный компромисс был хорош тем - и возможно только тем, что создал **независимое от мировой экономики ядро**, способное к суверенному развитию. В таких случаях я все время цитирую Хо Ши Мина - "Нет ничего дороже независимости". Н И Ч Е Г О, строго. И Брежневу стыдиться нечего.

Я ушел далеко. Сверхвысокие затраты "на нефть" для Широкова не представляли собой повод для дискуссий.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (31.12.2011 14:15:03)
Дата	31.12.2011 16:55:51

Факты...

>я:

>В ЦЕЛОМ, отрасль стоила НЕМЕРЯНО - за 25 лет, с 1960 по 1985, в СССР построили 500 городов из всего 2000 к 1985 г. - это все, несколько огрубляя - инфраструктура сырьевой отрасли.
>такие затраты В ПРИНЦИПЕ окупаются на масштабах десятилетий. Экспорт за валюту мог служить чисто локальным средством где-то чего-то на копейки компенсировать, дать людям импорт ПРЯМО ЩАС, не дожидаясь, пока нефть - а

А можно в цифрах: капиталовложения в отрасль и инфраструктуру по годам, выручка от экспорта по годам, внутреннее потребление энергоносителей по годам?

>ее добывали для СВОЕЙ промышленности, начнет на полную работать ЗДЕСЬ, В СТРАНЕ, на СВОИХ производствах - та же химия и пр.

Как насчёт народнохозяйственных планов? Подозреваю, что наряду с 5-ти летними существовали перспективные на более длительные сроки - как там прогнозировались добыча и внутреннее потребление?

Необходимо проанализировать: реально ли было заместить доходы от экспорта (сиречь импорт) внутренним производством?

Есть договор СССР с европейскими странами о поставках, под который строились трубопроводы. Страны СЭВ и их потребности тоже не забываем.

Есть такой документ - Энергетическая программа СССР (1983 г., принята совместным постановлением ЦК КПСС и Советом Министров СССР). По идее, там должно быть обоснование.

По факту, она вроде предусматривала стабильно высокие объёмы добычи нефти и газа и быстрое развитие атомной энергетики для внутреннего потребления. Это (опять же вроде) свидетельствует о том, что на газовую иглу собирались присесть плотно.

С этой точки зрения сегодняшняя сырьевая модель экономики была заложена тогда. (?)

От	П.В.Куракин
К	Sereda (31.12.2011 16:55:51)
Дата	31.12.2011 23:48:06

Пожалуйста

>>я:
>
>>В ЦЕЛОМ, отрасль стоила НЕМЕРЯНО - за 25 лет, с 1960 по 1985, в СССР построили 500 городов из всего 2000 к 1985 г. - это все, несколько огрубляя - инфраструктура сырьевой отрасли.
>>такие затраты В ПРИНЦИПЕ окупаются на масштабах десятилетий. Экспорт за валюту мог служить чисто локальным средством где-то чего-то на копейки компенсировать, дать людям импорт ПРЯМО ЩАС, не дожидаясь, пока нефть - а
>
>А можно в цифрах: капиталовложения в отрасль и инфраструктуру по годам,

повторяю: я привел только предварительные оценки, но порядки величин уже никуда не денутся и они практически самодостаточны для понимания общей картины. РАЗУМЕЕТСЯ, надо идти дальше. Этим НИКТО не занимается, как я понимаю, именно потому, что картинка будет малопривлекательная для изобличителей "застоя".

>выручка от экспорта по годам, внутреннее потребление энергоносителей по годам?

в 80-х экспорт стабильно 60 - 70 млрд руб. Энергоносители очень точно - половина. Из них не менее половины - в СЭВ. На доллары остается не более 17 млрд руб. Во внутренних ценах разумеется. Но во внутренних ценах импорт равнялся экспорту же. При нацдоходе выросшем в 80-е с 450 до 700 млрд. А те 17 млрд - лишь выручка, а не чистый доход (добавленная стоимость). Говорить особо не о чем.

Добыча нефти в 80-х застряла в районе 600 млн тонн в год, из к-рых 20% на экспорт (половина - опять же, в СЭВ).

>>ее добывали для СВОЕЙ промышленности, начнет на полную работать ЗДЕСЬ, В СТРАНЕ, на СВОИХ производствах - та же химия и пр.
>
>Как насчёт народнохозяйственных планов? Подозреваю, что наряду с 5-ти летними существовали перспективные на более длительные сроки - как там прогнозировались добыча и внутреннее потребление?

могу сказать конкретные вещи:

- Горбачев в районе 90 г распорядился создать комиссию по изучению ситуации с импортным оборудованием в промышленности. Оказалось 20% +-. В ВПК ниже - ок. 17%. Опять же, имейте в виду, что половина или больше - из СЭВ.

- при производстве обуви ок. 750 млн пар в год, импорт 50 млн пар.

>Необходимо проанализировать: реально ли было заместить доходы от экспорта (сиречь импорт) внутренним производством?

реально - производили же в СССР те же трубы широкого диаметра 1420 мм, но предпочитали покупать за рубежом - в ФРГ и Италии. Тут я вижу 2 момента:

- такие трубы для магистралей высокого давления требуют высококачественной стали. ЖАЛКО! лучше на самолеты и ракеты. Пусть немцы делают.

- СССР первым в мире стал делать системы транспортировки газа высокого давления (Техника Молодежи - 82 - 05). Это ключевой момент. Мы были владельцами контрольного пакета в объемлющей технологии, на самом верху технологического передела - соответственно, с самой высокой нормой прибыли. В этой ситуации поставщик труб выступает как сырьевой придаток.

На фига тогда так упираться с "импортозамещением" труб? Оно и так есть, просто более низкого качества - и этого абсолютно достаточно. Точно также устроена экономика США - воообще, металлообработка у западных немцев и японцев начиная с 70-х была более продвинутая, чем у американцев (отсюда прорыв в автопоме), но это не значит что американский автопром прямо сдох.

>Есть договор СССР с европейскими странами о поставках, под который строились трубопроводы. Страны СЭВ и их потребности тоже не забываем.

>Есть такой документ - Энергетическая программа СССР (1983 г., принята совместным постановлением ЦК КПСС и Советом Министров СССР). По идее, там должно быть обоснование.

ну, найдите :)

>По факту, она вроде предусматривала стабильно высокие объёмы добычи нефти и газа и быстрое развитие атомной энергетики для внутреннего потребления. Это (опять же вроде) свидетельствует о том, что на газовую иглу собирались присесть плотно.

щаззз. Никакой атом машины не повезет. Основное потребление нефти - это доставка ширпотреба и еды по магазинчикам к счастливым обывателям. Именно такова цена комфортной розничной торговли. Ну, СССР еще топил мазутом ТЭЦ-ы, выше развитых стран (наверно) - по Паршеву. В цене американской еды производство составляет не более 15%, все остальное - доставка и хранение.

С другой стороны, машиностроительный экспорт рос 2,5 раза быстрее собственной промышленности : http://vasilisabook.narod.ru/20.html

Совсем долгосрочно, СССР должен был стать основой индустриализации околоземного пространства и Луны. недавно умерший Борис Черток называл плановые сроки для начала строительства базы на Луне - 90-е.

И это, ОПЯТЬ же - самая ГЛУБОКАЯ фаза технологического передела. Компьютеры дала миру Америка, но компьютеры - не главное. По историку Нефедову, "фундаментальное" открытие - это такое открытие, которое расширяет экологическую нишу челвечества. Компьютер - не расширяет. Ракета - расширяет. и именно СССР был держателем управляющего пакета акций - в 10 раз больше выведенной массы к 1991 г, чем США.

В этой картине США становились компьютерно - сырьевым придатком СОВЕТСКОЙ глобальной космо - индустриализации ,как ФРГ и Италия с трубами 1420 мм.

Какая еще "игла", я не понял?

>С этой точки зрения сегодняшняя сырьевая модель экономики была заложена тогда. (?)

Не-а. С точностью до наоборот. Возможности СССР были так проинтерпретированы определенным слоем. Они отломали от сложной (и огромной) машины самую тупую и небольшую деталь. Это не проблемы СССР.

От	miron
К	Sereda (31.12.2011 16:55:51)
Дата	31.12.2011 21:08:22

Re: Факты...

>С этой точки зрения сегодняшняя сырьевая модель экономики была заложена тогда. (?)<

Не верно. Каждый год доля переработки в экспорте росла. А нефть есть у у Голандии и у Норвегии. Вы знаете такую голландскую болезнь?

От	Sereda
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	30.12.2011 16:24:08

Парадоксы эффективности

От	П.В.Куракин
К	Sereda (30.12.2011 16:24:08)
Дата	01.01.2012 11:46:56

вы не определили эффективность

>Так что вывод однозначный: мы имеем дело с выкокоинтенсивным хозяйством (Франция), эффективным сбалансированным (США) и экстенсивным малоэффективным (СССР). В этом вопросе СССР что-то не дотягивал.

экстенсивное - главное. Почти правильно. "эффективность", покуда она внятно не определена, остается идеологическим пугалом.

Что значит интенсивное? Больше вкладываешь - больше получаешь. Интенсивное - ЗАТРАТНО. В СССР затрат было МАЛО. Нужно больше - В РАЗЫ. Если сравнивать с с\х развитых стран.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (01.01.2012 11:46:56)
Дата	01.01.2012 12:26:30

иненсификация нормально шла своим ходом безо всякой перестройки

просто по мере богатения страны и этого самого сельского хозяйства. По мере повышения возможностей делать бОльшие затраты.

Не "богатые, потому что интенсивные", что то ли нам навязала мафия 60-ков, то ли мы сами так придумали, а строго наоборот - "интенсивные потому что богатые":

Ответ дают данные ЦСУ СССР. В 1985 го-
ду в колхозах и совхозах Российской
Федерации прибавка урожая зерна за счет
возделывания озимых культур по интенсив-
ным технологиям составила 9—12 центнеров
с гектара, а на Украине —10,3—16 цент-
неров по сравнению с посевами традицион-
ной технологии. Яровая пшеница, возделы-
ваемая по интенсивной технологии но пло-
щади 10,2 миллиона гектаров, дала прирост
урожайности на 4—6 центнеров. К этому
следует добавить, что качество зерна, вы-
ращенного на интенсивных полях, значи-
тельно выше.
Совершенствование агротехники всегда
требовало увеличения производственных
затрат в расчете на гектар посева (да и
пашни тоже). А каждый агроприем имеет
двустороннее значение: с одной стороны —
он фактор урожайности, а с другой — носи-
тель затрат. Нельзя обеспечить прироста
продуктивности пашни, не вкладывая в нее
дополнительных средств. На этом стоит
и интенсивная технология!

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (01.01.2012 11:46:56)
Дата	01.01.2012 12:20:49

"интенсивность". катастрофа была в головах вот оно - раздвоение сознания по СГКМ

Наука и жизнь, 1986-05. ЗЕРНОВОМУ ПОЛЮ - ИНТЕНСИВНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ. Заслуженный агроном РСФСР, кандидат сельскохозяйственных наук Ю. КОВЫРЯЛОВ.
------------------------------------------------------------------------------------------------

...Характерная черта современного земледелия— переход к освоению прогрессивных технологий выращивания сельскохозяйственных культур. Все более прочные позиции завоевывают интенсивные технологии. Еще три года назад объемы их внедрения на зерновом поле измерялись десятками тысяч гектаров, а под урожай нынешнего года — уже десятками миллионов гектаров. Возделыванию зерновых культур на основе интенсивных технологий в двенадцатой пятилетке придается приоритетное значение.

...Таким образом, сущность интенсивной технологии состоит в оптимизации условий выращивания зерновых культур на всех этапах их роста и развития. Эта технология предполагает:
— размещение посевов по лучшим предшественникам в системе севооборотов;
— известкование кислых и гипсование солонцовых почв;
— возделывание высокоурожайных сортов интенсивного типа, отзывчивых на высокий агрофон, устойчивых к полеганию, с отменным качеством зерна;
— оптимальное обеспечение растений элементами минерального питания с учетом их содержания в почве;
— дробное внесение азотных удобрений в период вегетации по донным диагностики почвы и растений;
— интегрированную систему защиты растений от вредителей, болезней и сорняков;
— регулирование роста растений ретандантами;
— высококачественное выполнение всех технологических приемов, направленных на защиту почв от эрозии, накопление влаги, создание благоприятных физических усло- вий развития зерновых культур.
Характерная особенность интенсивных технологий — своевременное и высококачественное выполнение всех технологических операций, точное соблюдение норм, сроков и способов внесения минеральных удобрений и средств химической защиты растений. Это достигается за счет организации оперативного и биологического контроля за состоянием посевов, использования постоянной технологической колеи, применения более совершенных машин и приспособлений и их тщательной регулировки.
Цель интенсивных технологий — устойчивое производство зерна высокой урожайности и повышение его мукомольных и хлебопекарных качеств.

===

пока - все нормально. Но вот дебильный бред обезумевших совков:

"В самом названии новой технологии
опорное слово «интенсивная» означает уве-
личение напряженности, что применитель-
но к зерновому производству выражает
комплексность и сосредоточение (концент-
рацию) факторов интенсификации. Если по
классической технологии выращивание зер-
новых культур обеспечивается материаль-
но-техническими фондами, исходя из того,
что есть в данном хозяйстве, то по интен-
сивной технологии — исходя из того, что
надо, чтобы получить максимум продук-
ции при минимальных затратах на единицу
продукции. "

СТРОГО НАОБОРОТ! - повышение затрат (разумеется, при правильной структуре их освоения, сиречь соответствующей технологии), а не выжимание максимума из "минимальных" затрат. Причем автор это прекрасно знает из практики:

"Только два примера. В колхозе имени
Чапаева Добринского района Липецкой
области, пионере эффективного освоения
новой технологии, в 1983 году интенсивные
посевы дали по 51, в 1984 году — по 42,5
и в 1985 году — по 54,4 центнера зерна
с гектара. Прибавка по сравнению с посе-
вами по традиционной технологии состави-
ла от 14 до 25 центнеров. На каждый же
рубль производственных затрат было соот-
ветственно получено 1 рубль 46 копеек,
1 рубль 52 копейки и 1 рубль 62 копейки
прибыли.
В Омской области в 1985 году дополни-
тельные затраты на один гектар интенсив-
ных посевов яровой пшеницы составили
21 рубль, а стоимость дополнительно полу-
ченного зерна — 76 рублей 48 копеек, или
на один рубль затрат получено дополни-
тельной продукции на сумму 3 рубля
64 копейки. "

От	miron
К	Sereda (30.12.2011 16:24:08)
Дата	30.12.2011 17:19:46

Коренная ошибка в Ваших допущениях.

>Почитал я тут книгу С. Г. Кара-Мурзы и В. В. Патокова “Россия: точка 2010”.>

Прекрасная книга.

>Дело вот в чём. Данный пассаж строится на неявной посылке, что разное количество тракторов обеспечивает сравнимую производительность. Тогда да. В ФРГ тракторов столько-то, а мы обходились в 10 раз меньшим!! Ура!!!

Вы неправильно поняли авторов.

>А так ли это?

>Сделал небольшие расчёты по данным FAOSTAT. Есть такие данные по сельскому хозяйству за 1990 год. Чтобы не входить в мутные “структурные” рассуждения взял валовые данные по всему сектору.

> СССР Франция США
>тракторы, шт 2660000 1440000 4426699
>занятые 10929000 1200000 3704000
>зерновые, т 196600000 53545000 277600000
>урожайность, ц/га 17,30 60,83 47,55
>пашня, га 208000000 17999000 185676000
>удобрения, т 21634000 5682800 18586936

>То есть, в США было в 1,66 раз больше тракторов на в 1,12 раз меньшую пахотную площадь. Но при этом, использовалось в 1,16 раз меньше удобрений и было занято в 2,95 раз меньше рабочей силы. И получался урожай зерновых в 1,41 раз больший.

>Если принять во внимание, что основной ресурс сельского хозяйства – земля, и приближённо уровнять данные по коэффициенту 1,12, то в масштабах своей пахотной площади, при стандартах США сельское хозяйство СССР выглядело бы так. Потребовалось бы:
>4,958 млн. тракторов, и было бы высвобождено 6,779 млн. человек (!), использовано на 0,8 млн. т меньше удобрений и получен урожай в фантастические 310 млн. т.

>Если сделать те же расчёты по коэффициентам Франции, то эти цифры выглядели бы так: 16,6 млн. тракторов, +40 млн. т удобрений, +2,943 млн. занятых, урожай мегафантастический 618 млн. т зерновых.

>Разумеется, “просто так” натягивать эти коэффициенты нельзя. Есть различия в структуре (размеры, типы хозяйств, возделываемые культуры), в природно-климатических условиях и т.д. Но уровень поправок будет не слишком значителен. СССР мог себе позволять хозяйства больших масштабов, как в США. Это не ФРГ, Польша или Франция с фермами по 4 – 5 га. И СССР мог выращивать культуры, подходящие для его климата – скажем, зерно на юге, репу – на севере.>

Ваша ошибка в том, что Вы не читали Милова. Русский пахарь. Он указывает там, что всего на все полевые работы в России имеется 90 дней. В Италии можно работать круглогодично. Во Франции чуть меньше, но там лучше земля. Уже из этого получается, что коеффициент 4 пропущен Вами. Есл;и Вы 320 млн разделите на 4 то получится 80. Это и есть тот потенцил, на который мог рассчитывать СССР без массового использования удобрений. Именно в размере этой цифры и держался урожай с конца 19 века и до 1953 г. Урожай чуть убеличился после расюашки Целины. Но долгое время почти не рос. Русские крестьяне пахали по черному 90 дней, а потом 9 месяцев отдыхали. Именно поэтому в статистику попадают это заумные цифры о большей занятости. Если высвободить 7 млн работников, то кто и за счет чего из будут кормить? А кто будет обслуюивать трактора. Они ведь в СССР обслуживались прямо на селе, а в США их ремонтируют бригады из города. Так что Вы, мягко говоря, не правы.

>Так что вывод однозначный: мы имеем дело с выкокоинтенсивным хозяйством (Франция), эффективным сбалансированным (США) и экстенсивным малоэффективным (СССР). В этом вопросе СССР что-то не дотягивал.

>Был ли в СССР выдержан баланс между “тракторами и эффективностью”? Думаю, нет. Бросается в глаза масштаб высвобождаемой рабочей силы в случае использования более эффективной модели хозяйствования. До 6 млн. человек по этим прикидкам. Это не сельское население, это именно занятые – рабочая сила.

>Для сравнения, в 1990 г. всего в промышленности было занято 35,286 млн. человек, из них 29 млн. рабочих… Если к ним прибавить 5 - 6 млн. (т.е. при не ограниченных в данном случае природных ресурсах увеличить основной фактор производства на 15 – 17 %), то можно было бы увеличить валовое производство в промышленности не менее чем на эти самые 15 – 17%, легко поставить селу эти самые недостающие трактора и сделать ещё много чего другого. Чем запустить ряд прочих положительных обратных связей: ходить сытыми -> отказаться от дорого импорта продовольствия -> подавить инфляцию -> закупать не зерно, а технологии -> снизить экспорт нефти&газа -> … … … Игра стоила свеч.

>Я подозреваю, что

>“…Когда образован-
>ный человек читает, что в начале ХХ века в Центральной России
>капиталистическая рента с десятины составляла около 3 руб., а
>крестьяне брали землю в аренду по 16 руб. за десятину, он не мо-
>жет этого понять”.

>расчёты по крестьянскому хозяйству начала века покажут что-то похожее. И даже в более ярком виде.

От	Sereda
К	miron (30.12.2011 17:19:46)
Дата	30.12.2011 23:50:11

Не всё так однородно.

>>Почитал я тут книгу С. Г. Кара-Мурзы и В. В. Патокова “Россия: точка 2010”.>
>
>Прекрасная книга.

>>Дело вот в чём. Данный пассаж строится на неявной посылке, что разное количество тракторов обеспечивает сравнимую производительность. Тогда да. В ФРГ тракторов столько-то, а мы обходились в 10 раз меньшим!! Ура!!!
>
>Вы неправильно поняли авторов.

>>А так ли это?
>
>>Сделал небольшие расчёты по данным FAOSTAT. Есть такие данные по сельскому хозяйству за 1990 год. Чтобы не входить в мутные “структурные” рассуждения взял валовые данные по всему сектору.
>
>> СССР Франция США
>>тракторы, шт 2660000 1440000 4426699
>>занятые 10929000 1200000 3704000
>>зерновые, т 196600000 53545000 277600000
>>урожайность, ц/га 17,30 60,83 47,55
>>пашня, га 208000000 17999000 185676000
>>удобрения, т 21634000 5682800 18586936
>
>>То есть, в США было в 1,66 раз больше тракторов на в 1,12 раз меньшую пахотную площадь. Но при этом, использовалось в 1,16 раз меньше удобрений и было занято в 2,95 раз меньше рабочей силы. И получался урожай зерновых в 1,41 раз больший.
>
>>Если принять во внимание, что основной ресурс сельского хозяйства – земля, и приближённо уровнять данные по коэффициенту 1,12, то в масштабах своей пахотной площади, при стандартах США сельское хозяйство СССР выглядело бы так. Потребовалось бы:
>>4,958 млн. тракторов, и было бы высвобождено 6,779 млн. человек (!), использовано на 0,8 млн. т меньше удобрений и получен урожай в фантастические 310 млн. т.
>
>>Если сделать те же расчёты по коэффициентам Франции, то эти цифры выглядели бы так: 16,6 млн. тракторов, +40 млн. т удобрений, +2,943 млн. занятых, урожай мегафантастический 618 млн. т зерновых.
>
>>Разумеется, “просто так” натягивать эти коэффициенты нельзя. Есть различия в структуре (размеры, типы хозяйств, возделываемые культуры), в природно-климатических условиях и т.д. Но уровень поправок будет не слишком значителен. СССР мог себе позволять хозяйства больших масштабов, как в США. Это не ФРГ, Польша или Франция с фермами по 4 – 5 га. И СССР мог выращивать культуры, подходящие для его климата – скажем, зерно на юге, репу – на севере.>
>
>Ваша ошибка в том, что Вы не читали Милова. Русский пахарь. Он указывает там, что всего на все полевые работы в России имеется 90 дней. В Италии можно работать круглогодично. Во Франции чуть меньше, но там лучше земля. Уже из этого получается, что коеффициент 4 пропущен Вами. Есл;и Вы 320 млн разделите на 4 то получится 80. Это и есть тот потенцил, на который мог рассчитывать СССР без массового использования удобрений. Именно в размере этой цифры и держался урожай с конца 19 века и до 1953 г. Урожай чуть убеличился после расюашки Целины. Но долгое время почти не рос. Русские крестьяне пахали по черному 90 дней, а потом 9 месяцев отдыхали. Именно поэтому в статистику попадают это заумные цифры о большей занятости. Если высвободить 7 млн работников, то кто и за счет чего из будут кормить? А кто будет обслуюивать трактора. Они ведь в СССР обслуживались прямо на селе, а в США их ремонтируют бригады из города. Так что Вы, мягко говоря, не правы.

90 дней или круглогодично - для зерновых разве есть разница? Если культура вызрела, то времени достаточно. Остальное время хоть в Италии, хоть в Германии используется на другие дела.

А у кого иначе? Граница США и Канады проходит примерно по 50-й параллели. В СССР весь зерновой пояс южнее: Украина, Дон и Северный Кавказ, Целина. Как раз на тех широтах, где основные аграрные штаты США.

Но и то, что севернее это Канада. Тоже великая зерновая держава. В 1995 г. 49,344 млн. т (1/4 советского производства) зерновых; Манитоба, Альберта, Саскачеван, Британская Колумбия - везде сеют и жнут. Везде суровые зимы, везде засушливый климат. Северная граница этих провинций по 60-й параллели, там где в России Петербург.

И США климатические условия не везде сахар. Штаты "Дальнего Запада" - это пустыни, полупустыни, высокие температуры и засухи.

В СССР был чернозёмный пояс. На Украине и Северном Кавказе чернозёмы лучшего качества - таких нет ни во Франции, ни в Италии. Можно вести интенсивное хозяйство с условиями лучше французских.

На севере есть исключительные условия для возделывания не-зерновых культур. Репа, брюква, турнепс. Вы видели, как в США выращивают клюкву? http://www.youtube.com/watch?v=JLGlmKEuGvM Впечатляющее зрелище.

На севере России большие пространства и много лесных ресурсов - это топливо, опилочные брикеты, удобрение. Можно вести тепличное хозяйство. Да мало ли что ещё...

Я при Союзе каждое лето был в деревне, видел, на что гробят время люди. Эти убогие приусадебные хозяйства (которые на 2,3% земли тем не менее выдавали до половины валового производства по ряду статей с/х производства и кормили самих колхозников) с примитивными приспособлениями, если не каменного, то железного века... Сараи-мазанки... Дать бы этим людям в руки качественный инвентарь, семена, материалы! Сервис на технику!

В СССР проблему признавали. В 70-е - 80-е шёл активный поиск: бригадный подряд, арендный подряд, Продовольственная программа. Увы, до чего-то реального не дошли.

Не, моё твёрдое мнение, с тракторами у С. Г. Кара-Мурзы пример не лучший. Что Ананбегяна на отфонарье поймал - это правильно. Но дальше рассуждения пошли страусиным путём. (Голову в землю и всё в порядке).

>>Так что вывод однозначный: мы имеем дело с выкокоинтенсивным хозяйством (Франция), эффективным сбалансированным (США) и экстенсивным малоэффективным (СССР). В этом вопросе СССР что-то не дотягивал.
>
>>Был ли в СССР выдержан баланс между “тракторами и эффективностью”? Думаю, нет. Бросается в глаза масштаб высвобождаемой рабочей силы в случае использования более эффективной модели хозяйствования. До 6 млн. человек по этим прикидкам. Это не сельское население, это именно занятые – рабочая сила.
>
>>Для сравнения, в 1990 г. всего в промышленности было занято 35,286 млн. человек, из них 29 млн. рабочих… Если к ним прибавить 5 - 6 млн. (т.е. при не ограниченных в данном случае природных ресурсах увеличить основной фактор производства на 15 – 17 %), то можно было бы увеличить валовое производство в промышленности не менее чем на эти самые 15 – 17%, легко поставить селу эти самые недостающие трактора и сделать ещё много чего другого. Чем запустить ряд прочих положительных обратных связей: ходить сытыми -> отказаться от дорого импорта продовольствия -> подавить инфляцию -> закупать не зерно, а технологии -> снизить экспорт нефти&газа -> … … … Игра стоила свеч.
>
>>Я подозреваю, что
>
>>“…Когда образован-
>>ный человек читает, что в начале ХХ века в Центральной России
>>капиталистическая рента с десятины составляла около 3 руб., а
>>крестьяне брали землю в аренду по 16 руб. за десятину, он не мо-
>>жет этого понять”.
>
>>расчёты по крестьянскому хозяйству начала века покажут что-то похожее. И даже в более ярком виде.

От	miron
К	Sereda (30.12.2011 23:50:11)
Дата	31.12.2011 01:18:35

Именно так! Не все однородно.

>>Ваша ошибка в том, что Вы не читали Милова. Русский пахарь. Он указывает там, что всего на все полевые работы в России имеется 90 дней. В Италии можно работать круглогодично. Во Франции чуть меньше, но там лучше земля. Уже из этого получается, что коеффициент 4 пропущен Вами. Есл;и Вы 320 млн разделите на 4 то получится 80. Это и есть тот потенцил, на который мог рассчитывать СССР без массового использования удобрений. Именно в размере этой цифры и держался урожай с конца 19 века и до 1953 г. Урожай чуть убеличился после расюашки Целины. Но долгое время почти не рос. Русские крестьяне пахали по черному 90 дней, а потом 9 месяцев отдыхали. Именно поэтому в статистику попадают это заумные цифры о большей занятости. Если высвободить 7 млн работников, то кто и за счет чего из будут кормить? А кто будет обслуюивать трактора. Они ведь в СССР обслуживались прямо на селе, а в США их ремонтируют бригады из города. Так что Вы, мягко говоря, не правы.>

>

>90 дней или круглогодично - для зерновых разве есть разница?>

> Если культура вызрела, то времени достаточно. Остальное время хоть в Италии, хоть в Германии используется на другие дела.>

Разница в том, то на одной и той же площади в Италии выращивают два разных вида, но зерновых, что идет в статистику. Далее, под зерновые используются только хорошие земли, так выгоднее. Короткий период полевых работ требует множества работников сразу. Именно поэтому в СССР на село посылались горожане.

>А у кого иначе? Граница США и Канады проходит примерно по 50-й параллели. В СССР весь зерновой пояс южнее: Украина, Дон и Северный Кавказ, Целина. Как раз на тех широтах, где основные аграрные штаты США.>

Почитайте Паршева. Там объяснено по поводу южности районов СССР

>Но и то, что севернее это Канада. Тоже великая зерновая держава. В 1995 г. 49,344 млн. т (1/4 советского производства) зерновых; Манитоба, Альберта, Саскачеван, Британская Колумбия - везде сеют и жнут. Везде суровые зимы, везде засушливый климат. Северная граница этих провинций по 60-й параллели, там где в России Петербург.

>И США климатические условия не везде сахар. Штаты "Дальнего Запада" - это пустыни, полупустыни, высокие температуры и засухи.

>В СССР был чернозёмный пояс. На Украине и Северном Кавказе чернозёмы лучшего качества - таких нет ни во Франции, ни в Италии. Можно вести интенсивное хозяйство с условиями лучше французских.

>На севере есть исключительные условия для возделывания не-зерновых культур. Репа, брюква, турнепс. Вы видели, как в США выращивают клюкву? http://www.youtube.com/watch?v=JLGlmKEuGvM Впечатляющее зрелище.

>На севере России большие пространства и много лесных ресурсов - это топливо, опилочные брикеты, удобрение. Можно вести тепличное хозяйство. Да мало ли что ещё...

>Я при Союзе каждое лето был в деревне, видел, на что гробят время люди. Эти убогие приусадебные хозяйства (которые на 2,3% земли тем не менее выдавали до половины валового производства по ряду статей с/х производства и кормили самих колхозников) с примитивными приспособлениями, если не каменного, то железного века... Сараи-мазанки... Дать бы этим людям в руки качественный инвентарь, семена, материалы! Сервис на технику!>

Ну дали бы, а у кого взять? Только в конце СССР появились свободные ресурсы.

>В СССР проблему признавали. В 70-е - 80-е шёл активный поиск: бригадный подряд, арендный подряд, Продовольственная программа. Увы, до чего-то реального не дошли.>

Все верно, но бригадный подряд расцвел только из–за сверхдешевизны ресурсов.

>Не, моё твёрдое мнение, с тракторами у С. Г. Кара-Мурзы пример не лучший. Что Ананбегяна на отфонарье поймал - это правильно. Но дальше рассуждения пошли страусиным путём. (Голову в землю и всё в порядке).>

СГКМ написал все правильно. Это Вы не так считаете.

>>>Так что вывод однозначный: мы имеем дело с выкокоинтенсивным хозяйством (Франция), эффективным сбалансированным (США) и экстенсивным малоэффективным (СССР). В этом вопросе СССР что-то не дотягивал.
>>
>>>Был ли в СССР выдержан баланс между “тракторами и эффективностью”? Думаю, нет. Бросается в глаза масштаб высвобождаемой рабочей силы в случае использования более эффективной модели хозяйствования. До 6 млн. человек по этим прикидкам. Это не сельское население, это именно занятые – рабочая сила.
>>
>>>Для сравнения, в 1990 г. всего в промышленности было занято 35,286 млн. человек, из них 29 млн. рабочих… Если к ним прибавить 5 - 6 млн. (т.е. при не ограниченных в данном случае природных ресурсах увеличить основной фактор производства на 15 – 17 %), то можно было бы увеличить валовое производство в промышленности не менее чем на эти самые 15 – 17%, легко поставить селу эти самые недостающие трактора и сделать ещё много чего другого. Чем запустить ряд прочих положительных обратных связей: ходить сытыми -> отказаться от дорого импорта продовольствия -> подавить инфляцию -> закупать не зерно, а технологии -> снизить экспорт нефти&газа -> … … … Игра стоила свеч.
>>
>>>Я подозреваю, что
>>
>>>“…Когда образован-
>>>ный человек читает, что в начале ХХ века в Центральной России
>>>капиталистическая рента с десятины составляла около 3 руб., а
>>>крестьяне брали землю в аренду по 16 руб. за десятину, он не мо-
>>>жет этого понять”.
>>
>>>расчёты по крестьянскому хозяйству начала века покажут что-то похожее. И даже в более ярком виде.

От	А. Решняк
К	miron (30.12.2011 17:19:46)
Дата	30.12.2011 21:33:48

В Ваших допущениях ошибка +/- километр от здравого смысла тоже есть.

Извините за комплимент в Ваш адрес в заголовке, углубимся в прерии сельского хозяйства.

1. Целиком Ваша констатация факта 90-дневного сезона в России по сравнению с 365-дневным в Италии или "сбалансированными" США, говорит только об одном - у Вас "западоидная шизофрения" отягощённая "восточной импотенцией", Вы ничего не умеете делать как кроме заглядывать западу в рот - пытаетесь слепо и тупо копировать опыт запада, вместо того чтобы разуть глаза на русскую действительность и сделать лучше и больше - логично в соответствии с вызовами климата и природы в России.

Начнём с того, что технологию промышленного возделывания кукурузы привёз в Россию товарищ Н.С.Хрущёв, до него тысячи разведчиков и институтов по сельскому хозяйству долго мучались вопросом как накормить страну.
Ещё раз кратко: почему НЕ_хватало ума возделывать кукурузу задолго до крестьянской сметки Хрущёва в начале 1960гг??? Что из-за поиска лояльных пособников к банде ПолитБюро порастеряли настоящих специалистов??? Или оные не хотели рвать жилы как Павка Корчагин на придурков, лишающих граждан права голоса??? То-то и оно, я знаю что Вы со мной полностью согласны, ладно, вопрос закрыт, едем дальше.

2. Современный ОПЫТ средней полосы России показывает, что НЕТ СМЫСЛА нарушать почвенный глубинный состав с богатейшими анаэробными микроорганизмами. В смысле что земля, поверхностный слой земли на глубину 30-50см имеет великолепнейшеее разнообразие микроорганизмов СО СТРОГОЙ привязкой к определённой глубине почвы и вся эта перепашка, глубокая перепашка и перелопачивание слоёв почвы крайне сильно вредит продуктивности сельхозугодий.
Самое лучшее что придумали во времена СССР это индивидуальные исследования и открытия изобретателя и конструктора Иванова (к сожалению сейчас не помню имени отчества). Именно Иванов добился солидных грандиозных результатов по урожайности за счёт сохранения биоценоза почвы НЕТРОНУТЫМ и добавил туда "коконы из биоудобрений" для каждого (!!! ("капитализму" привет!)) зёрнышка высаживаемой культуры.

Результаты:
1. Посевной материал - минимальный с идеальной возможностью бережного использования лучшего селекционного материала;
2. За счёт адресного индивидуального биококона (прямо как аналог "грантов" в обществе) высаживаемая культура "задавливала" сорняки - всходила раньше и отбирала у сорняков солнечный свет за счёт более раннего стартового и ускоренного развёртывания листьевого "оперения";
3. Минимальные затраты по борлбе с вредителями и сорняками - один или два раза простая механическая механизированная прокатка "боронованием" междурядьев высаженной культуры;
4. Иванов использовал "резонанс конкуренции" - можно назвать и так - строго лимитированное пространство для каждого высаживаемого семени - в результате чего ПОЛНОСТЬЮ УСТРАНЯЛАСЬ ВНУТРИКУЛЬТУРНАЯ КОНКУРЕНЦИЯ у сельхозкультуры и МАКСИМАЛЬНОЕ ДАВЛЕНИЕ на внесистемные "выбросы" сорняков (чёрт, блин, да это же идеальная форма для политики :-) ).
5. Ивановым был создан уникальный (нигде и в помине подных аналогов на то время) КОМБАЙН - вот уж действительно настоящий русский Левша, которым я горжусь и имею честь многие разы представлять. Т.е. вся техника и вся интеллектуальная собственность по сельскохозяйственным "мистралям" с "опелями" вместе взятыми была русской и если бы банда ПолитБюро дала ему возможность привлекать импортные комплектующие, то результат был бы ошеломляющим даже для фантастов.

Ну что, оклемались? Поедем дальше?
Обычное домашнее молоко - если его оставить на несколько часов - просто тупо не трогать своими "пассионарными" лапами, то образуется что? Правильно, образуется ПЕНКА. В биолабораториях потратили несколько миллиардов что понять аналогию из жидкой среды с молоком к исследуемому объекту - ПОЧВЕ - срезе твёрдой и потому с более длительным процессом появления ПЕНКИ в поверхностном слое до 3-5см.
Потом исследовали микроорганические культуры этого слоя ПЕНКИ - оказалось бактерии прекрасно жрут азот из воздуха бесплатно и дорогие азотистые удобрения резко уменьшили свою необходимость.

Сейчас лаборатории экспериментируют с урожайностью в случае если "пенку" закопать под землю перепашкой, бактерии "почему-то дохнут", бактериям такой "сельхозГулаг" тоже противен, вобщем яйцеголовые мучаются с "формулой любви", а по отношению к нашей теме - у нас полная бездарность в управлении - ни разу не догнали запад по западным шаблонам, а по русским шаблонам НЕОБХОДИМА ЛОЯЛЬНОСТЬ ГРАЖДАН, что достигается элементарными стандартами свободы граждан - всеобщими избирательными правами и выборами, причём не в пятый раз подряд, а каждый раз нового Лучшего.

С уважением.

От	miron
К	А. Решняк (30.12.2011 21:33:48)
Дата	31.12.2011 01:25:05

Ну научили старика! Ну помогли!

\ у Вас "западоидная шизофрения" отягощённая "восточной импотенцией", Вы ничего не умеете делать как кроме заглядывать западу в рот - пытаетесь слепо и тупо копировать опыт запада, вместо того чтобы разуть глаза на русскую действительность и сделать лучше и больше - логично в соответствии с вызовами климата и природы в России.>

Огромное спасибо за столь высокую оценку моиx скромныx способностей. Когда такие слова звучат из уст Великого планатерщика я чувствую гордость за свои познания.

>Начнём с того, что технологию промышленного возделывания кукурузы привёз в Россию товарищ Н.С.Хрущёв, до него тысячи разведчиков и институтов по сельскому хозяйству долго мучались вопросом как накормить страну.
>Ещё раз кратко: почему НЕ_хватало ума возделывать кукурузу задолго до крестьянской сметки Хрущёва в начале 1960гг??? Что из-за поиска лояльных пособников к банде ПолитБюро порастеряли настоящих специалистов??? Или оные не хотели рвать жилы как Павка Корчагин на придурков, лишающих граждан права голоса??? То-то и оно, я знаю что Вы со мной полностью согласны, ладно, вопрос закрыт, едем дальше.>

И как это влияет на ПЛАНЕТАРНОЕ сознание?

>2. Современный ОПЫТ средней полосы России показывает, что НЕТ СМЫСЛА нарушать почвенный глубинный состав с богатейшими анаэробными микроорганизмами. В смысле что земля, поверхностный слой земли на глубину 30-50см имеет великолепнейшеее разнообразие микроорганизмов СО СТРОГОЙ привязкой к определённой глубине почвы и вся эта перепашка, глубокая перепашка и перелопачивание слоёв почвы крайне сильно вредит продуктивности сельхозугодий<

И как это влияет на планетарное сознание?

>Самое лучшее что придумали во времена СССР это индивидуальные исследования и открытия изобретателя и конструктора Иванова (к сожалению сейчас не помню имени отчества). Именно Иванов добился солидных грандиозных результатов по урожайности за счёт сохранения биоценоза почвы НЕТРОНУТЫМ и добавил туда "коконы из биоудобрений" для каждого (!!! ("капитализму" привет!)) зёрнышка высаживаемой культуры.>

Когда планетарщик вещает, мне остается только открывать рот и дивиться столь обильным познаниям.

>Результаты:
>1. Посевной материал - минимальный с идеальной возможностью бережного использования лучшего селекционного материала;
>2. За счёт адресного индивидуального биококона (прямо как аналог "грантов" в обществе) высаживаемая культура "задавливала" сорняки - всходила раньше и отбирала у сорняков солнечный свет за счёт более раннего стартового и ускоренного развёртывания листьевого "оперения";
>3. Минимальные затраты по борлбе с вредителями и сорняками - один или два раза простая механическая механизированная прокатка "боронованием" междурядьев высаженной культуры;
>4. Иванов использовал "резонанс конкуренции" - можно назвать и так - строго лимитированное пространство для каждого высаживаемого семени - в результате чего ПОЛНОСТЬЮ УСТРАНЯЛАСЬ ВНУТРИКУЛЬТУРНАЯ КОНКУРЕНЦИЯ у сельхозкультуры и МАКСИМАЛЬНОЕ ДАВЛЕНИЕ на внесистемные "выбросы" сорняков (чёрт, блин, да это же идеальная форма для политики :-) ).
>5. Ивановым был создан уникальный (нигде и в помине подных аналогов на то время) КОМБАЙН - вот уж действительно настоящий русский Левша, которым я горжусь и имею честь многие разы представлять. Т.е. вся техника и вся интеллектуальная собственность по сельскохозяйственным "мистралям" с "опелями" вместе взятыми была русской и если бы банда ПолитБюро дала ему возможность привлекать импортные комплектующие, то результат был бы ошеломляющим даже для фантастов.>

Тут бы и ссылочку ввернуть, а то пока похоже на Ваш бред.

>Ну что, оклемались? Поедем дальше?>

Вашими планетарскими молитвами.

>Обычное домашнее молоко - если его оставить на несколько часов - просто тупо не трогать своими "пассионарными" лапами, то образуется что? Правильно, образуется ПЕНКА. В биолабораториях потратили несколько миллиардов что понять аналогию из жидкой среды с молоком к исследуемому объекту - ПОЧВЕ - срезе твёрдой и потому с более длительным процессом появления ПЕНКИ в поверхностном слое до 3-5см.
>Потом исследовали микроорганические культуры этого слоя ПЕНКИ - оказалось бактерии прекрасно жрут азот из воздуха бесплатно и дорогие азотистые удобрения резко уменьшили свою необходимость.>

Не моюет быть! Надо же как здорово Вы разбираетесь в сельском хозяйстве!

>Сейчас лаборатории экспериментируют с урожайностью в случае если "пенку" закопать под землю перепашкой, бактерии "почему-то дохнут", бактериям такой "сельхозГулаг" тоже противен, вобщем яйцеголовые мучаются с "формулой любви", а по отношению к нашей теме - у нас полная бездарность в управлении - ни разу не догнали запад по западным шаблонам, а по русским шаблонам НЕОБХОДИМА ЛОЯЛЬНОСТЬ ГРАЖДАН, что достигается элементарными стандартами свободы граждан - всеобщими избирательными правами и выборами, причём не в пятый раз подряд, а каждый раз нового Лучшего.>

Ой спасибо! Поучили уму разуму. Сколько ценой информации и все в огороде бузина, а в Киеве дедька. Браво! Даешь планетарный подход!

>С уважением.

От	Alex55
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	22.12.2011 12:48:26

Анкета избирателя РФ. Предлагаю участникам форума дать свои ответы на 7 вопр.

http://soveticus5.narod.ru/455/anketaiz.htm
1. Уверены ли вы в прочности благополучия - вашего и ваших близких?
2. Уверены ли вы в прочности благополучия в целом страны и народа?
3. Считаете ли вы, что у вас как у гражданина имеется достаточно реальных возможностей влиять на жизнь в России?
4. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Горбачёва (1985-1991г.)?
5. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Ельцина (1988-1999)?
6. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Путина (2000-2011)?
7. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Медведева (2008-2011)?

Мои ответы (Alex55)
1. Нет
2. Нет
3. Нет
4. Нет
5. Нет
6. Нет
7. Нет

От	Scavenger
К	Alex55 (22.12.2011 12:48:26)
Дата	14.02.2012 16:07:54

Re: Анкета избирателя...

> http://soveticus5.narod.ru/455/anketaiz.htm
>1. Уверены ли вы в прочности благополучия - вашего и ваших близких?

Нет, не уверен. И сегодня меньше чем когда-либо.

>2. Уверены ли вы в прочности благополучия в целом страны и народа?

Нет, не уверен.

>3. Считаете ли вы, что у вас как у гражданина имеется достаточно реальных возможностей влиять на жизнь в России?

Да, считаю. Но не как изолированной единице, а в союзе с кем-то.

>4. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Горбачёва (1985-1991г.)?

Нет.

>5. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Ельцина (1988-1999)?

Нет.

>6. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Путина (2000-2011)?

Нет.

>7. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Медведева (2008-2011)?

Нет.

От	Берестенко М.К.
К	Alex55 (22.12.2011 12:48:26)
Дата	11.01.2012 21:22:24

Re: Анкета избирателя РФ.

Мой ответ: НЕТх7.
Берестенко М.К.
P.S. И выборам в их "современном" исполнении - восьмое "НЕТ".

От	Леонид
К	Alex55 (22.12.2011 12:48:26)
Дата	23.12.2011 07:09:55

отвечаю по пунктам

> http://soveticus5.narod.ru/455/anketaiz.htm
>1. Уверены ли вы в прочности благополучия - вашего и ваших близких?

Могу сказать на церковнославянском. АЗ НЕ ВЕМ, БГ ВЕСТЬ.

>2. Уверены ли вы в прочности благополучия в целом страны и народа?

ТОчно также, как и на пункт 1.

>3. Считаете ли вы, что у вас как у гражданина имеется достаточно реальных возможностей влиять на жизнь в России?

Нет. И добавить, что и не хочу на нее никак влиять.

>4. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Горбачёва (1985-1991г.)?

Не одобряю

>5. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Ельцина (1988-1999)?

Не одобряю

>6. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Путина (2000-2011)?

Не одобряю и не осуждаю

>7. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Медведева (2008-2011)?

Не одобряю и не осуждаю

От	Alex55
К	Леонид (23.12.2011 07:09:55)
Дата	23.12.2011 09:16:21

Толерантность? (-)

От	Леонид
К	Alex55 (23.12.2011 09:16:21)
Дата	24.12.2011 20:45:55

Скорее мудрость, приобретаемая с возрастом

Все-таки приближаюсь тихо к возрасту, в котором Конфуций познал волю Неба.

От	Alex55
К	Леонид (24.12.2011 20:45:55)
Дата	25.12.2011 11:15:06

Вряд ли Конфуций объявлял себя мудрецом (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alex55 (22.12.2011 12:48:26)
Дата	22.12.2011 17:39:32

Re: Анкета избирателя...

>5. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Ельцина (1988-1999)?
>6. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Путина (2000-2011)?

Дурацкие вопросы. Нужно спрашивать: что лучше, курс Ельцина или курс Путина?

От	А. Решняк
К	Alex55 (22.12.2011 12:48:26)
Дата	22.12.2011 16:15:20

1-3 - нет, 4 и 7 -да, 5 и 6 спорные (ни да, ни нет)

пп.1-3 - (явно "нет")пункты у нас что-либо предсказать невозможно, "страна быстрых перемен" понимашь...
п.4 - (явно "да") М.С.Горбачёву удалось освободить россиян из 73-летнего пребывания в заложниках при отсутствии свободы избирать власть. Чтобы суметь оценить масштаб подвига, надо знать, что в 1953 году этого не удалось даже И.В.Сталину, который был убит бандой ПолитБюро, это не удалось Ю.В.Андропову (много лет глава КГБ и глава страны при попытке дать избирательное право россиянам=советским гражданам), который "умер от недостаточности почек".
п.5-6 - (не "да" и ни "нет") фигуры и деятельность до сих пор ПОКРЫТА МРАКОМ ТАЙНЫ и покровом ФСБ. есть много чего как "за" так и "против". КРоме того это действующая живая история.
п.7 - (явно "да") - нынешний президент демократично взял самоотвод, что только один раз подряд человек смеет претендовать на высший руководящий пост и это ЗАЛОГ предотвращения коррупции - обязательное необходимое условие - это ПРИНЦИП демократиии и один из ПРИНЦИПОВ СВОБОДЫ. Правда, сделал это он крайне десруктивно - "догворились заранее" и "..." (прочие пошлости и надругательства над ПРИНЦИПОМ демократиии и одиним из ПРИНЦИПОВ СВОБОДЫ. И если у него есть обязательства перед "сильными мира сего", только благодаря которым он и стал ("так получилось") президентом, то хотябы мог бы и попросить прощение у граждан за свою риторику несопоставимую с принципами Демократии и гражданской свободы.
И при всём при этом - "явно "да".

С уважением.

От	miron
К	Alex55 (22.12.2011 12:48:26)
Дата	22.12.2011 14:50:12

Re: Анкета избирателя...

> http://soveticus5.narod.ru/455/anketaiz.htm
>1. Уверены ли вы в прочности благополучия - вашего и ваших близких?
>2. Уверены ли вы в прочности благополучия в целом страны и народа?
>3. Считаете ли вы, что у вас как у гражданина имеется достаточно реальных возможностей влиять на жизнь в России?
>4. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Горбачёва (1985-1991г.)?
>5. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Ельцина (1988-1999)?
>6. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Путина (2000-2011)?
>7. Одобряете ли вы "задним числом" политический и экономический курс Медведева (2008-2011)?

>Мои ответы (Alex55)
>1. Нет
>2. Нет
>3. Нет
>4. Нет
>5. Нет
>6. Нет
>7. Нет

У меня тоже все нет.

От	Petka
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	20.12.2011 19:22:39

Семен Сладков. Причины краха советского строя:

Мои впечатления о партии (я не был членом партии): о всевластии парторганов говорить нельзя, они ничем не руководили ввиду своей некомпетентности. Они просто не знали чем им заняться. Поэтому занимались интригами, персональными делами – тут они были мастерами. За что их и ненавидели! Эта ненависть и смела КПСС в мусорную корзину...
Более важен вопрос о причинах распада СССР. Он распался по внутренним причинам, а не из-за происков империалистов и сионистов. Как учит марксизм, производительные силы и производственные отношения должны соответствовать один другому, иначе меняется общественный строй. Пример: Великая Французская революция 1789 – 1794 гг. произошла из-за того, что отсталые феодальные производственные отношения не соответствовали резко возросшим производительным силам. В Советском Союзе произошло обратное: производственные отношения социализма забежали вперед по сравнению с медленно развивавшимися производительными силами, мы догоняли США и Европу... И главная беда была в неразработанности теории управления плановой экономикой, а также в отсутствии адекватных средств для реализации такой теории, если бы она была создана. Только сегодня информационная техника достигла такого развития, что увязка и корректировка экономических планов государства масштаба СССР стала возможна с темпом полный пересчет за одни сутки! Вот теперь можно строить социализм...

От	Кравченко П.Е.
К	Petka (20.12.2011 19:22:39)
Дата	21.12.2011 17:15:40

Re: Семен Сладков....

>Мои впечатления о партии (я не был членом партии):
Чьи мои? Семена Сладкова или Петка? или это одно и то же?
>о всевластии парторганов говорить нельзя, они ничем не руководили ввиду своей некомпетентности.
Тут самое время выяснить а какова компетентность в вопросе автора заявления. а то он производит впечатление полного ..ммм ну вы поняли, некопенгагена в общем. Вот кстати некий СГКМ котрый с его сов входил одно время в ЦК оценил тех же спецов ЦК как очень хороших спецов.
>Они просто не знали чем им заняться. Поэтому занимались интригами, персональными делами – тут они были мастерами. За что их и ненавидели! Эта ненависть и смела КПСС в мусорную корзину...
Кто это ненавидел
кПСС? солж чтоли? вот ей богу не знаю таких кто бы ненавидел кпсс, автор текста явно неадекватен. Разве что после 5 лет промывания мозгов, которые сама же кпсс в некотором роде и организовала. но интриги то тут при чем?
>Более важен вопрос о причинах распада СССР. Он распался по внутренним причинам, а не из-за происков империалистов и сионистов.
откуда дровишки?
ну и так далее... Сколько можно постить подобной ерунды?

От	Petka
К	Кравченко П.Е. (21.12.2011 17:15:40)
Дата	23.12.2011 16:30:15

Re: Семен Сладков....

>>Более важен вопрос о причинах распада СССР. Он распался по внутренним причинам, а не из-за происков империалистов и сионистов.
>откуда дровишки?

Мысль о несоответствии производственных отношений и производительных сил как причину гибели СССР я у классиков не встречал...

От	А.Б.
К	Petka (23.12.2011 16:30:15)
Дата	24.12.2011 12:04:08

Re: Вот те на...

>Мысль о несоответствии производственных отношений и производительных сил как причину гибели СССР я у классиков не встречал...

Так ведь:
- это основная причина смены формаций революционным путем (как итог гибель прежнего государства)
- СССР не выделать обособленно, так как теория считалась верной "вообще всегда", да и СССР полагался передовым строем без особых противоречий (и горе тем кто считал иначе)

Про эволюционное же развитие общественных отношений (НЯП) обществоведы у нас вообще старались не говорить.

От	Alex55
К	Кравченко П.Е. (21.12.2011 17:15:40)
Дата	22.12.2011 12:43:55

+2 (-)

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (21.12.2011 17:15:40)
Дата	21.12.2011 22:54:49

+1 (-)

От	miron
К	Petka (20.12.2011 19:22:39)
Дата	20.12.2011 20:32:09

Вы просто не в курсе. КПСС играла роль арбитражного суда (-)

От	И.Т.
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	20.12.2011 00:09:02

П. Выборнов. Демонтаж советской системы: взгляд с позиций синтетической теории

http://www.rus-crisis.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2663:2011-12-08-12-53-53&catid=44:2009-07-27-17-57-40&Itemid=72

П. Выборнов. Демонтаж советской системы: взгляд с позиций синтетической теории социально-культурной организации

Существующий в настоящий момент обширный массив объективного знания о трансформациях нашего общества на протяжении второй половины XX в. нуждается в определённого рода систематизации. Без этого затруднено построение целостной картины процесса, что не позволяет соотнести веса как бы независимых факторов и понять, как одни из них порождаются другими. Первостепенное значение здесь имеет знание природы самого объекта, его внутренней структуры и принципов функционирования.
Культура. Очевидно, что представления о том, что такое человек, являются фундаментом для построения научной теории общества. В гуманитарном знании такой основой была и остаётся философская антропология, которая разделяется на два лагеря с противоположными, но одинаково ложными взглядами. Лагерь «редукционистов» твёрдо держится за фикцию непрерывности и постепенности эволюционного процесса. Данный подход не позволяет ухватить качественного различия между животным и человеком, сводя всё к различию в степени. Представители второго лагеря, назовём их «дизъюнктивистами», в сущности, отвергают саму постановку вопроса о наличии общего между человеком и животным, закрываясь от него сооружённой стеной типологических противоположностей. Как это ни парадоксально, именно они в наибольшей степени недооценивают, если не сказать игнорируют действительно существующее категориальное отличие между человеком и всеми остальными живыми существами. Оба подхода создают труднопреодолимые препятствия для понимания любых исторических взаимосвязей, как филогенетических, так и культурно-исторических. Создаваемые на их основе теоретические конструкты по самой своей внутренней структуре оказываются неадекватными для понимания механизмов трансформации (и слома) социально-культурных систем, непосредственной причиной которых всегда является поведение людей.
Конститутивным свойством любой живой системы является накопление, сохранение и использование знания. На протяжении 3,5 млрд. лет единственным носителем этого знания являлся геном. Это знание выполняет задачу приспособления и видосохранения, и реализуется в виде биологических структур, в совокупности несущих все необходимые функции. Одним из важнейших типов таких функций для животных являются функции получения, обработки и запоминания мгновенной информации об окружающей среде – когнитивные. Однако такое приобретённое в течение жизни конкретной особи знание остаётся, за небольшими исключениями, её личным достоянием, поскольку на его объём, сложность и способ передачи внутри популяции накладываются жёсткие ограничения. Поэтому вес приобретённого знания по сравнению с наследственным был ничтожен (генотип хранит знание о строении самого когнитивного аппарата).
В конце третичного периода биологическая эволюция привела к возникновению нового механизма накопления и передачи знания. Человек возник в результате интеграции когнитивных функций, которая привела к появлению понятийного мышления и языка. Сами эти функции были развиты в ходе длительной эволюции приматов, но их преобразование в совершенно новую систему произошло практически мгновенно. Исключительно сильное давление отбора объясняется огромными возможностями адаптации, которые предоставил новый механизм. Одновременно с этим возник и никогда прежде не существовавший тип сообщества индивидов – социально-культурная система. Её основным отличием от других биологических надындивидуальных систем является приобретение и накопление наследственно не закрепляемого знания – культуры.
В большинстве случаев слово культура используется как синоним социально-культурной системы, но для операциональности будем их разделять – в том же смысле, как разделяется сама наследственная информация (знание) от приспособительных структур (реализованное знание). Обязательными элементами любой культуры являются представления, определяющие поведение индивидов, и язык, с помощью которого представления формируются. Представления есть не что иное, как образно-понятийные модели действительности, и насколько разнообразны виды деятельности, настолько же разнообразны контекстуальные типы представлений. Отметим, что некоторые из них – в зависимости от того, чем является представляемое – сопровождаются субъективным отношением той или иной интенсивности, другие совершенно никак не переживаются. На самом деле приобретённое знание и, в частности, обусловленные культурой представления являются механизмом активации и репрессии врождённых реакций, обеспечивающим сложное социальное поведение. Здесь для обозначения всего этого комплекса мы используем слово «представления», что является упрощением, но допустимо в контексте обществоведения. Специфичный для данной культуры набор представлений, воспроизводимый из поколения в поколение, называется традицией. В ходе биологической эволюции одновременно с формированием человека возникли естественные механизмы сохранения и модификации традиции.
Язык есть средство понятийного мышления. Его грамматические категории являются врождёнными и одинаковы у всех людей, культурно-специфичной частью является набор слов-символов и их значений. Значение слов и, шире, предложений может быть понято только в контексте (деятельности), и почти очевидная первоначальная функция языка – побуждение к какому-либо действию, описание фактов реальности – на определённом этапе развития человека вышла далеко за первоначальные пределы. Потребность в объяснении мира, возникшая, видимо, очень рано, обусловила появление нового свойства функции социальной интеграции языка – создания воображаемой реальности. Сама природа языка – произвольность и подвижность связи символов со значениями, – которая хорошо видна в сложных культурах с многообразными типами деятельности, особенно в социальных дискурсах, является ключевым моментом, позволяющим понять недетерминированность и нередко случайность процесса формирования представлений.
Длительное время социально-культурные системы были слабо дифференцированы, каждый член таких сообществ, разумеется, при достижении преклонного возраста, мог быть носителем большей части культурного арсенала. По мере усложнения деятельности и численности сообщества социально-культурные системы формируют материальные структуры – технико-социальные системы, несущие самые разнообразные функции, в том числе и воспроизводства представлений, а всё большая доля знания фиксируются на неживых носителях. Технико-социальные системы в определённой степени допускают аналогию со структурами живых систем, нужно лишь иметь в виду одно фундаментальное отличие. Они действуют не «автоматически», активным их компонентом являются люди, и сама возможность функционирования этих макроструктур обусловлена представлениями людей, иными словами, они являются средством организации совместной деятельности людей. Такие формы организации (с «материальной частью» или без неё) вместе с действующими в них людьми будем в дальнейшем называть социальными структурами.
Человек в развитых культурах обладает только небольшой частью знания, обеспечивающей его деятельность в каких-то отдельных структурах. Тем не менее, представления, выполняющие исходную функцию социальной интеграции, должны оставаться всеобщими, в противном случае общество теряет связность и утрачивает качества системы. Именно эти представления – о нормах социального поведения, – служат в некотором смысле остовом любой культуры, они будут предметом рассмотрения в дальнейшем.
Теория кризиса. Любая социально-культурная система существует в своём историческом контексте, который есть определённая конфигурация большого числа зндогенных (внутренних для системы) и экзогенных факторов самой разной природы, к которым система должна иметь приспособления: структуры с необходимыми функциями и соответствующее знание, необходимое для построения и поддержания этих структур. В состоянии равновесия имеющаяся конфигурация структур и запас приобретённого знания достаточен для выживания и воспроизводства системы на протяжении жизни многих поколений. В реальности какие-то условия изменяются и в этом случае, поэтому, строго говоря, речь должна вестись о некотором диапазоне, в котором живая система сохраняет жизнеспособность. Здесь надо заметить, что культуры, когда они так или иначе сталкиваются с Современностью (во многих случаях это происходило в виде экспансии западного капитализма), а большие культуры, видимо и в прошлом, по целому ряду причин рассматривать как находящиеся в равновесии в принципе нельзя. Максимум можно говорить о периодах квазиравновесности, охватывающих по большей мере жизнь нескольких поколений, и фоном их существования оказываются трансформации, вызванные целой связкой факторов – того, что в литературе носит название кризиса индустриализма.
При быстром изменении факторов или появлении новых социально-культурная система должна их, во-первых, распознать и, во-вторых, создать структуры с адаптивными функциями. И первая, и вторая задача требуют развития или освоения факторно-ориентированного языка описания, задачей которого является формирование объективного знания об угрозе. Если по каким-то причинам культура таких представлений не развивает, то воздействие фактора приводит сначала к трансформации представлений в тех или иных группах населения. С одной стороны, происходит дисфункция существующих структур, работа которых напрямую зависит от этих представлений, а с другой – происходит самоорганизация антисистемных структур, иногда процесс слит воедино. Дальнейшее развитие событий зависит от взаимодействия первичных результатов с другими факторами (как правило, их несколько) – система либо остаётся на какое-то время в метастабильном состоянии, либо трансформированные культурным кризисом структуры и представления сами превращаются в источник деструктивных факторов – через решения и поступки людей. Так происходит порождение других кризисов – легитимности государства, хозяйственного, демографического и т.д. Когда эти кризисы складываются в систему с положительными обратными связями, т.е. начинают питать друг друга, то имеем дело уже с культурной катастрофой, а когда это большая культура – цивилизационной.
Подводя итог сказанному, можно утверждать следующее. Любой культурный кризис всегда порождается несоответствием между реальностью, точнее той её частью, которая выступает как деструктивный для социально-культурной системы фактор, и представлениями о ней. Представления могут быть модифицированы только путём создания языка описания реальности, который позволял бы получать объективное знание о происходящем.
Таким образом, правильная схема постановки вопроса о причинах любых социальных трансформаций должна выглядеть так:
1) Какие представления побуждают людей предпринимать те или иные действия по сохранению или трансформации социальных структур, поддерживать, одобрять, осуждать такие действия или быть в стороне. Карта таких представлений, учитывающая включённость их носителей в те или иные структуры, даёт расстановку и соотношение социальных сил (активности акторов).
2) Каковы факторы, способствующие появлению, воспроизводству или исчезновению представлений, и какие языковые фрагменты (дискурсивные логические структуры) сформировали представления, порождающие трансформацию (или кризис).
Предпосылки. Большие сообщества возникают благодаря символической связи, которая есть и у лично-контактных групп, а точнее, их создают общие представления о самих себе, наводимые символами социальной интеграции. Во-первых, эти символы не могут быть взяты произвольно, это однозначно понимаемые знаки чего-то предельно конкретного, и это что-то должно быть укоренено в мировоззренческих представлениях связываемых элементов как ценность высокого порядка. Во-вторых, символы без наличия воспринимаемого результата, который поддерживают их значимость, утрачивают функцию социальной интеграции. Если необходимые условия соблюдены, символы ритуализируются, становятся частью традиции и приобретают сами по себе ценность, их начинают любить, уважать и защищать от всяческих опасностей, так же, как близких людей. Однако это не значит, что их дальнейшее существование в реальной системе обеспечивается одним этим.
Если бы мы располагали картой мировоззренческих представлений, то увидели бы, что в течение 60-70-80 гг. на ней происходили существенные изменения. Главной их причиной была массовая и быстрая во времени урбанизация; значительная доля населения оказывалась в крупных городах, где эти изменения и проявлялись сильнее всего. Городской образ жизни в корне изменил окружающее пространство, тип занятий и быта, характер общения, структуру семьи (она становилась нуклеарной). Одновременно с этим быстрыми темпами повышалось личное и общественное благосостояние (конечно, не только в городах), возникало ощущение надёжности и спокойствия, при этом снижался общий уровень напряжения сил, требуемого от человека условиями существования. Ясно, что это было именно достоинствами советского образа жизни. Но, как и любые достоинства, они имели совершенно непредвиденную оборотную сторону.
В представлениях значительной части благополучных послевоенных поколений структуры и технико-социальные системы видятся не как исторический результат конструктивистской деятельности, а навсегда-уже-данными, почти как явление природы. Являясь одним из факторов поддержания традиции, это при определённых условиях является и предпосылкой её утраты. Происходили всё более массовые сбои в воспроизводстве мировоззренческих представлений, на которые опиралась советская система. Общинный крестьянский коммунизм, сцепленный с идеалами модернизации и Просвещения, мог быть действенным образом и символом самоотождествления только для людей, непосредственно переживавших, пусть и в качестве свидетелей, социальные страдания. Как говорят этологи, возникала положительная реафференция: огромные массы людей видели и чувствовали непосредственную связь между этими мировоззренческими установками и бытием. Несмотря на то, что воспроизводство традиции, как могло бы показаться на неискушённый взгляд, было неплохо поставлено, к перестройке имелась уже достаточно большая масса людей, для которых фундаментальные основы были не более чем ритуализированными символами без какого-либо назначения. Кроме натурализации социального и непонимания роли символов социальной интеграции, следствием описанных выше причин стали другие кризисотропные дефекты представлений, генезис которых подробно рассмотреть в рамках этой работы мы не имеем возможности. Они выражались в таких культурных патологиях, часто связанных и иногда принимающих настоящий физиологический характер, как изнеженность, потребность в немедленном удовлетворении, неофилия (постоянный голод на новые образы), экзистенциальная скука, вышедший из-под контроля культуры филогенетически запрограммированный процесс поиска референтной группы (и желание принять участие в её коллективной агрессии). Обратим внимание, что сказанное не претендует на то, чтобы быть «общей картиной» или «основными тенденциями». Это всего лишь факторы, которые, как мы знаем уже postfactum, являются важными для нашей темы и должны учитываться при использовании синтетической теории.
Неадекватный язык. Советская система не смогла не просто отреагировать, но и, в общем, распознать эти явления как зародыши и важнейший фактор будущей культурной катастрофы. Это было предопределено уже тем, что её специализированная, существующая для получения объективного знания структура – обществоведение – оказалась не в состоянии увидеть и дать рациональное объяснение процессам трансформации социальных представлений. Не вдаваясь подробно в исторические причины такой ситуации (которая, кстати, объясняется в рамках этой же синтетической теории) укажем только на два главных методологических изъяна. Антропология исторического материализма представляла собой чистый редукционизм, приправленный изрядной порцией романтического эссенциализма. Считалось, что ядерные культурные представления, «сущность» человека неизменна, это сочеталось с обыденными представлениями, а творческий эффект труда и общения необратимо поднимает уровень «сознательности». Во-вторых, объективистское представление о том, что ход развития общества направляется сущностью с собственным онтологическим статусом – производственными отношениями, которые неотвратимо сменяют друг в результате противоречия с другой сущностью – производительными силами, при этом каждый раз повышается их эффективность. Через такую призму невозможно было ни получить верного представления о советской социально-культурной системе, ни понять её генезиса, ни увидеть, что с ней происходит. Мощный заряд антисоветизма содержали сами тексты Маркса, в перестройку не стоило большого труда вытащить их уже на всеобщее обозрение, и с авторитетом науки вплести в кружево антисоветского дискурса (в сам проект они уже были вплетены давно). Важный эффект производили и теоретические конструкты политэкономии: раз есть прибавочная стоимость, и её изымает государство, то оно – эксплуататор, разумеется, в лице номенклатуры.
Принципиально новые условия, в которых находилась страна, холодная война, ведущаяся новаторскими методами по нескольким направлениям, не нашли адекватного ответа, при том что даже в конце 80-ых социальных ресурсов для этого было предостаточно. Структура, призванная изучать и защищать систему, можно сказать органично превратилась в антисистемную.
Взаимодействие факторов. Временем оформления антисоветского проекта в действующую на территории страны структуру считается оттепель, а его духовными отцами – философы-шестидесятники. До перестройки в него было вовлечено небольшое число довольно известных людей, однако учитывая их влияние на новое поколение высшей партийной элиты и значительную часть интеллигенции, проект следует признать ведущим «активным» фактором кризиса. Без помощи Запада, прежде всего интеллектуальной (чего стоило американцам одно приведение в мало-мальски удобочитаемый вид «ГУЛАГ-а»), но не только, нужного баланса сил к перестройке проект мог и не получить. С другой стороны высокая индоктринируемость населения, о причинах которой было сказано выше, и отсутствие реального противодействия в публичном пространстве создавала благоприятный климат для диффузии представлений.
В ходе перестройки проект был выведен из тени, начиналось всё, как и положено в таких случаях, с деклараций «возврата к истокам» и «исправления перегибов». Период «гласности» позволяет довольно полно реконструировать хронологический ряд внедрения новых элементов в язык реформаторов. Главный итог этого периода можно сформулировать так: делегитимация советской системы в глазах политически активной части населения (через обоснование её неправильности и ущербности) и удар по рациональности населения в целом. Это имело следствием утрату лояльности государству прежде всего в среде интеллигенции, в том числе и партийной, и «дезактивированное» состояние приверженного советским основам большинства, что в принципе позволяет говорить о дезинтеграции советской гражданской нации.
Дальше произошло соединение факторов и образование дисфункциональных положительных обратных связей. С одной стороны, давление политических антисистемных акторов и действия в той же степени антисистемной верховной власти привели к трансформации политических институтов – был утверждён новый верховный орган власти – Съезд народных депутатов, коллегиальная форма правления была заменена на президентскую и вынут стержень из политической системы – отменена статья о руководящей роли КПСС. С этого момента реформаторы, будучи членами партии, вышли из-под контроля её органов (Политбюро и ЦК), которые были отстранены от принятия решений. Упразднение номенклатуры в 1989 г. отстранило партию от влияния на кадровую политику и вывело из-под её контроля республиканские и местные элиты. Ну и, разумеется, декларация о суверенитете. Реорганизации экономической системы для превращения в рыночную на деле стала способом её разрушения. Были разорваны контуры циркуляции безналичных денег и ликвидирована монополия на внешнюю торговлю. Опустошение потребительского рынка, произошедшее после этого, и стало тем оселком, с помощью которого заинтересованные акторы убеждали население отказаться от ненавистной системы. Трудно сказать, были ли шансы у ГКЧП спасти государство. Если бы входившие в него люди сказали нужные вещи – возможно. Но они их не сказали, как их не сказала или уже не могла сказать депутатская группа «Союз», как их не говорили миллионы, даже десятки миллионов людей, которые хотели защитить страну, но не знали как. Поэтому ликвидация государства СССР была проведена настолько эффективно для её организаторов.
Эссенциалистские концепции краха советской системы, как объективистского, так и субъективистского толка не просто несовместимы с современным научным знанием о человеке и принципах функционирования социально-культурных систем, но и зачастую элементарно противоречат фактическим данным. Нынешнее состояние постсоветского общества (на территории РФ) является фазой того же кризисного процесса, входе которого было уничтожено советское государство и проведены все последующие реформы. Он может быть назван метастабильным лишь условно, поскольку главные показатели жизнеспособности уже лишённого системности общества опустились гораздо ниже уровня, обеспечивающего его воспроизводство даже в нынешнем состоянии. Общество фактически движется по траектории культурной катастрофы. Одним из главных инструментов борьбы с этим должен стать адекватный язык описания реальности, построенный на основе синтетической теории социально-культурных систем. Некультуроцентричная теория или дискурс эту задачу в целом выполнить не могут по методологическим ограничениям – в силу структуры категорий, не отражающих строения и главных принципов функционирования таких систем.

От	П.В.Куракин
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	08.12.2011 15:58:18

очень простые. только очень. и все не там, где ищут все.

1. с середины 60-х до середины 80-х "все деньги" ушли в Сибирь. За этот период 500 городов из всего 2000 в СССР к 1985 г. Это правильно, но тяжело (моя статья "Иван Худенко. Перезагрузка" http://samlib.ru/p/pawel_w_k/hydenkotxt.shtml).

2. структурно перед Россией при самом бурном развитии стояли совсем другие задачи нежели перед Западом. Поэтом сокращение инвестиций в часть технологий и уровень жизни воспринимался подавляющим большинством интеллигенции в кривом свете (о Сибири они не "думали"), что и тиражировалось в обществе - как "отставание", "застой" и пр.

Все. Строго все. Писать больше уже неприлично.

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (08.12.2011 15:58:18)
Дата	08.12.2011 20:06:34

Прилично искать путь развития как раз всем.

>и всё не там, где ищут все.
- обязательно найдутся умники, которые хотят по диктаторски указывать как надо жить всему обществу, типичное провинциальное дартаньство аля-гасконь. Умник, естественно, во всём белом, а вокруг одни папуасы. Сталин это прекрасно понимал и потому готовил отстранение банды Политбюро от власти через возвращение всеобщего избирательного права, за которое ранее и была совершена революция 1917 года (Вся власть Советам!). И вот снова знакомые "мелодии" - "всё не там, где ищут все". Но только как-то надо стараться объяснить обществу новые идеи или мысли вместо их дартаньянского самонадеянного в ущерб обществу и потому ДЕРЗКОГО навязывывания.

>1. с середины 60-х до середины 80-х "все деньги" ушли в Сибирь. За этот период 500 городов из всего 2000 в СССР к 1985 г. Это правильно, но тяжело (моя статья "Иван Худенко. Перезагрузка" http://samlib.ru/p/pawel_w_k/hydenkotxt.shtml).
- c 1953 года, когда банда Политбюро КПСС (правильно Ельцин хотел судить тогда КПСС, но для этого может быть не пришло ещё время) убила своего легитимного руководителя И.В.Сталина, готовившего открыто и публично ВВОД ВСЕОБЩЕГО ИЗБИРАТЕЛЬНОГО ПРАВА, в СССР пошли сплошные проблемы и провалы из-за дилентанства этой самой банды заговорщиков из Политбюро КПСС.
С 60 годов УЖЕ требовалось демонстрировать ПОРАБОЩЁННОМУ "СОВЕТСКОМУ"(избирательными Советами и не пахло") НАРОДУ хоть какие-то результаты, поскольку общений диктаторства было как у шулеров-напёрсточников - "Следующее поколение будет жить при коммунизме!", а последующее наверное при коммунизме в квадрате. Что умеют делать дилетанты при ОТСУТСТВИИ СИСТЕМНОЙ РОТАЦИИ - правильно строить только "потёмкинские деревни" и всячески транжирить из-за своего дилетанства имеющиеся средства всякими показателями "работы на вал" ("валовые показатели").

Вот и понастроили 500 никудышных городов "из 2000" вместо анализа мировых планетарных ресурсов и анализа себестоимости добычи, рассчётов целесообразности своих управляющих команд. И всё почему так - потому что взятый в заложники советский народ должен был быть в изоляции под "железным занавесом", потому как остальной мир хоть с какими-то элементами свободы легко догонял и перегонял Советский Союз ДАЖЕ по примитивному ширпотребу. Трогательно оправдание узурпаторов власти - мол все средства отдавали на более "серьёзные вещи" - если уж точнее на ПОПЫТКИ БАНДЫ СОХРАНЯТЬ СВОЮ ПРЕСТУПНУЮ БЕЗНАКАЗАННОСТЬ ПРИ ВЗЯТИИ В ЗАЛОЖНИКИ ВСЕГО СОВЕТСКОГО НАРОДА.

>2. структурно перед Россией при самом бурном развитии стояли совсем другие задачи нежели перед Западом. Поэтом сокращение инвестиций в часть технологий и уровень жизни воспринимался подавляющим большинством интеллигенции в кривом свете (о Сибири они не "думали"), что и тиражировалось в обществе - как "отставание", "застой" и пр.
- действительно перед бандой преступников, захвативших в 1953г. по 1990г. власть, СТОИТ "СТРУКТУРНО" ИНАЯ ЗАДАЧА - потребность обороны от возмездия за терроризм в особо крупных масштабах - взять целую страну Россию (СССР) на целых 37 лет в заложники - это тягчайшее преступление против россиян (СССР) за современную историю развития цивлизации на Земле.
Действительно открытые новые технологии бездарно спускались под сукно, птому как узурпаторам власти не до "жиру" развития свободного общества - требовались лишь лояльные банде СОУЧАСТНИКИ для затянувшегося преступления, среди которых настоящих профессионалов нет, а те профессионалы что вынуждены были работать в рабстве материли "власть" по полной катушке и были "неблагонадёжными"...

>Всё. Строго всё. Писать больше уже неприлично.
- неприлично молчать о содеянных ошибках, спасительно освобождение от груза грехов при раскаянии ещё при жизни, но время уже забрало тех преступников в свои глубины истории вместе с той самой тяжестью содеянного.

С уважением.

От	П.В.Куракин
К	А. Решняк (08.12.2011 20:06:34)
Дата	10.12.2011 12:03:11

"Правда ли, что П. И. Чайковский был педерастом"? - "Правда, ...

но мы ценим его не только за это."

(с) анекдот про лекцию в колхозном клубе.

>>и всё не там, где ищут все.
>- обязательно найдутся умники, которые хотят по диктаторски указывать как надо жить всему обществу, типичное провинциальное дартаньство аля-гасконь. Умник, естественно, во всём белом, а вокруг одни папуасы. Сталин это прекрасно понимал и потому готовил отстранение банды Политбюро от власти

именно это удалось, как известно, М. С. Горбачеву. Я давно указал на простейшие твердые факты, которые никакой демагогией под ковер не заметешь:

1. он ликвидировал 6-ю статью и "монополию КПСС на власть" - о чем мечтал Сталин;

2. он провел абсолютно демократические выборы в новый Верховный Совет СССР - о чем мечтал Сталин;

3. он объединил Германии. Не в редакции Сталина, правда - т.е. с гарантиями нейтральности, а в редакции Л. П. Берия - то есть, любой ценой, т.е. чтобы был доволен Запад.

Горбачев, и это, опять же, заболтать невозможно никак, просто реализовал старые идеи Сталина. Я даже больше скажу - не надо видеть здесь сугубо личность Сталина - такова была логика всего советского развития. Противоречивая, но живая. Эти идеи возникли из жизни.

Но именно теперь нет никакого сомнения в том, что если бы Сталину удалось то, что удалось Горбачеву, СССР рухнул бы на 40 лет раньше с гораздо более оглушительными последствиями, чем это произошло в реальности.

А дело вот в чем. Сталинская модель государства - единого предприятия...

(NB! Вообще, это ЛЕНИНСКАЯ модель - "...социализм есть не что иное, как государственно - капиталистическая монополия...")

не может существовать в принципе без такой структуры как партия. В мире нет и не было таких крупных корпораций. Они бы неминуемо развалились из-за полной неуправляемости и фантастического отсутствия гибкости. Бюрократия может НЕ развалить только предприятия ограниченного размера. Именно поэтому Западу нужен рынок.

Рынок в России уже УБИЛ страну к 1913 г. - внешний долг 8 млрд руб при годовом экспорте всего 1 млрд. А к 1917 г - 30-50 млрд.

Объясняю дилемму, СИСТЕМНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ. России нужна единая корпарация, потому что только так можно снять транзакционные издержки - только так страна может стать хоть сколько - нибудь рентабельной в целом.

Но единая корпорация под управлением бюрократии - это гарантированная смерть от полной неповоротливости. Не Ленин, не Сталин - а сама ЖИЗНЬ нашла решение в виде ВКП(б) - КПСС, которая была НАДгосударственной структурой и заставляла монстра шевелиться как ваши капиталистические крысы.

Убить КПСС - убить корпорацию, убить всю модель экономики, созданную Сталиным, убить страну.

Решить эту проблему в другом формате (рынок, как мы помним, не работает вообще, совсем) можно было только при радикальном увеличении всей инфраструктуры страны - что дало бы возможность строить любые децентрализованные модели (тот же капиталистический рынок - говно, ну да пусть). Но до этого надо было ДОРАСТИ.

По моим оценкам, это можно было бы делать примерно СЕЙЧАС, через 20 лет развития СССР в той же модели, с теми же темпами, что в 80-х. не раньше.

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (10.12.2011 12:03:11)
Дата	27.12.2011 18:42:00

Уважение окружающих возвышает человека и даёт моральное право силы голоса.

>Горбачёв, и это, опять же, заболтать невозможно никак, просто реализовал старые идеи Сталина. Я даже больше скажу - не надо видеть здесь сугубо личность Сталина - такова была логика всего советского развития. Противоречивая, но живая. Эти идеи возникли из жизни.
- т.е. Вы наконец-таки (по моему) или всегда (по Вашему) согласны в положительной роли М.С.Горбачёва – приятно слышать это и на этот момент МАЛО КТО ОБРАТИЛ ВНИМАНИЯ, в то время как следовало бы всегда помнить.

>Но именно теперь нет никакого сомнения в том, что если бы Сталину удалось то, что удалось Горбачёву, СССР рухнул бы на 40 лет раньше с гораздо более оглушительными последствиями, чем это произошло в реальности.
- крайне «спорный момент». Было бы изначально лучше и легче, удалось бы СОХРАНИТЬ СОЮЗ.
Почему? Потому что при Сталине и жесточайших требованиях войны РОТАЦИЯ БЫЛА И РОВНО ПОСЛЕ 1953ГОДА ИСЧЕЗЛА ВМЕСТЕ С ОТКРЫТОЙ ДЕМОНСТРАЦИЕЙ УЗУРПАЦИИ ВЛАСТИ. При Сталине ещё боялись «отжигать глупости» в ущерб гражданам, сам Сталин к ому времени «отошёл от дел», но «гвардия» от здоровой ротации держала марку и строгий ценз объективности. При этом при ЗАКРЕПЛЕНИИ ИЗБИРАТЕЛЬНОГО ПРАВА Союз бы гарантированно СОХРАНИЛСЯ и К УЖЕ ИМЕЮЩЕЙСЯ ЗДОРОВОЙ РОТАЦИИ был бы запущен ОФИЦИАЛЬНЫЙ механизм ротации через всеобщее избирательное право.

>А дело вот в чем. Сталинская модель государства - единого предприятия...
>(NB! Вообще, это ЛЕНИНСКАЯ модель - "...социализм есть не что иное, как государственно - капиталистическая монополия...")
- нынешним на заметку, что ГОСКАП это КОНТРОЛЬ БАЛАНСА РАСПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИБЫЛИ В ОБЩЕСТВЕ, «гос»=общество, а «кап»=прибыль для устойчивого развития общества через по любому любой ценой СОБЛЮДЕНИЕ БАЛАНСА, иначе обнищавшие башку снесут и не спросят, к тому же из вариантов «любой ценой» гораздо лучше и комфортнее выбирать вариант с минимально-оптимальной ценой, когда верхи не тупят, а соблюдают принципы свободы, уважают ротацию кадров. И главная проблема поддерживать монополии в тонусе СИСТЕМНО, а это и есть налог на сверхдоход от монополии, чтобы баланс распределения прибыли любой ценой был вместо дисбаланса.
>не может существовать в принципе без такой структуры как партия. В мире нет и не было таких крупных корпораций. Они бы неминуемо развалились из-за полной неуправляемости и фантастического отсутствия гибкости. Бюрократия может НЕ развалить только предприятия ограниченного размера. Именно поэтому Западу нужен рынок.
- уже в мире полно ТРАНСнациональных корпораций РАЗМЕРОМ БОЛЬШЕ чем целые государства и как-то обходятся без «корпоративной КПСС» - лояльные придурки вместо специалистов НИГДЕ не нужны и нужны лишь только экстремистам-«бомбилам» крупного масштаба.
Если представить КПСС легальной управляющей структурой, то должны быть видны ПРОЦЕССЫ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ РОТАЦИИ, но как раз этого в «застойную эпоху» и не было – застоялись без ротации застойники, «мудрые старцы» с куцым образованием или без образования вовсе окромя «партийной школы» лояльности террористам из банды ПолитБюро.

>Рынок в России уже УБИЛ страну к 1913 г. - внешний долг 8 млрд руб при годовом экспорте всего 1 млрд. А к 1917 г - 30-50 млрд.
- это не рынок, а крайне кривой профессионализм государственников, которые от царизма едва ли отличались, отсутствовали механизмы ОБРАТНЫХ СВЯЗЕЙ – «украл-выпил – в тюрьму».

>Объясняю дилемму, СИСТЕМНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ. России нужна единая корпорация, потому что только так можно снять транзакционные издержки - только так страна может стать хоть сколько - нибудь рентабельной в целом.
- транзакционные издержки при электронном учётном СОВРЕМЕННОМ уровне кардинально МИНИМИЗИРОВАЛИСЬ, хотя и на бумаге они тоже стояли ГОРАЗДО МЕНЬШЕ ОШИБОК ДИЛЕТАНТОВ, ОШИВАЮЩИХСЯ ВО ВЛАСТНЫХ ЭШЕЛОНАХ ПО БЛАТУ ВМЕСТО ВЫБОРОВ+РОТАЦИИ.
Разговоры про транзакционные издержки – это глупость и разговоры «в пользу бедных» - показательно желание власти по вводу бирж и выводу на биржи услуг и товаров хотя бы по госзакупкам. Всячески препятствуют становлению бирж, поскольку биржи системно устраняют коррупцию «кабинетной тишины». Честно скажите «жлобярская власть хочет продолжать тупо грабить, вместо зарабатывать, когда от управленца требуется напрягать «мозгу»-извилину»
Совсем другой вопрос по УКРУПНЕНИЮ, вплоть ДО МОНОПОЛИЙ – это единственно оправдано только при СВОБОДНОЙ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ РОТАЦИИ в управление монополией и только под контролем общества через кучу систем по поддержанию монополии в тонусе для любой ценой соблюдения баланса распределения прибыли.

>Но единая корпорация под управлением бюрократии - это гарантированная смерть от полной неповоротливости. Не Ленин, не Сталин - а сама ЖИЗНЬ нашла решение в виде ВКП(б) - КПСС, которая была НАДгосударственной структурой и заставляла монстра шевелиться как ваши капиталистические крысы.
- как только в 1953 году убили Сталина так всё вкпБэ свернули нахрен, большевики были при революции – когда большинством голосовали «Вся власть Советам» и при Сталине немного разбавляя кодлу узурпаторов власти. После 1953 года и вовсе большевиков НЕ СТАЛО ИЛИ СТАЛО МАЛО, ЧТО В НАЗВАНИЕ ПАРТИИ СЛОВО «БОЛЬШЕВИКИ» ПРИШЛОСЬ УБРАТЬ = НЕ СТАЛО БОЛЬШЕВИКОВ СРЕДИ ГОСЭКСТРЕМИСТОВ УЗУРПАТОРОВ ВЛАСТИ. Ни стало и легитимности заодно, а граждане попали в заложники банде, попали в рабство о чём сосбственно и весь «сыр-бор».

>Убить КПСС - убить корпорацию, убить всю модель экономики, созданную Сталиным, убить страну.
- почему же «убить»?? Всего лишь элементарная связь-ротация со свежей кровью всего тела организма для закрытой раковой опухоли банды ПолитБюро.
И какой показательный шантаж со стороны раковой опухоли – мол попытаетесь штурмовать нас тупых террористов – тогда мы всех заложников грохнем = «убьём страну» - вон оно как показательно, какие выводы фиксируются из подсозания.
Может копнём глубже и вскроем гной работы по «материализму», когда первичность сознания порабощена диктаторством банды ПолитБюро, очень приятно втирать рабам про отсутствие свободы через первичной «бананов материализма в «золотой»=нищей клетке» - это я о нищей всего половине ВВП на душу населения – показателе «успеха» госэксремистов-террористов.

>(рынок, как мы помним, не работает вообще, совсем)
- рынок является наиболее объективным показателем и механизмом объективности ценообразования и в плановой экономике рынок использоваться должен ещё больше «в квадрате» - но это пртивопоказано банде гостеррористов = банде ПолитБюро.

>По моим оценкам, это можно было бы делать примерно СЕЙЧАС, через 20 лет развития СССР в той же модели, с теми же темпами, что в 80-х. не раньше.
- интересный довод КОГДА ОСВОБОДИТЬ ЗАЛОЖНИКОВ, иначе заложники если раньше «будут плохо жить», вот спасибо так спасибо… да власть Советам надо было дать ещё при Ленине СРАЗУ ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ и в любой последующий момент вернуть свободу гражданам для свободного максимально эффективного и максимально устойчивого развития. Правда такая простота до гениев иногда доходит с трудом, всё чаще гении пытаются быть непонятыми и водрузить свою задницу диктаторства над другими, типичное плебейское дартаньянство одним словом.

С уважением.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (10.12.2011 12:03:11)
Дата	10.12.2011 19:47:04

Однозначно не за это.

>Рынок в России уже УБИЛ страну к 1913 г. - внешний долг 8 млрд руб при годовом экспорте всего 1 млрд. А к 1917 г - 30-50 млрд.

Немного не так. В 1913 г. обслуживание долга стоило 424/3094 = 14% расходной части бюджета и по внутренним и по внешним займам. При золотом стандарте внутренний займ или внешний не имело никакого значения.

Ставки тогда были смешные. 424 млн. - это общая сумма обслуживания: % и погашение. Получается 424/8858 = 5% от суммы в год. Хотел бы я сейчас такой кредитик! :)

Официальной статистики ВВП за 1913 г. понятно нет (Саймон Кузнец в 1922 г. свалил за океан и считал в Америке), но есть оценки NNP (чистый нацпродукт = GDP - амортизация). По подсчётам Грегори было 21,422 млрд. руб. Значит, общий госдолг тогда был существенно меньше 8858/21422 = 40% ВВП при стоимости кредита существенно меньше 5% годовых... Фантастический сладкий и несбыточный сон сегодняшнего ЕС. :))

Пардон, но если это УБИЙСТВО...

Мне кажется, данная ваша гипотеза не проходит проверки фактами.

От	П.В.Куракин
К	Sereda (10.12.2011 19:47:04)
Дата	14.12.2011 21:28:31

не надо забалтывать простые вещи

>>Рынок в России уже УБИЛ страну к 1913 г. - внешний долг 8 млрд руб при годовом экспорте всего 1 млрд. А к 1917 г - 30-50 млрд.
>
>Немного не так. В 1913 г. обслуживание долга стоило 424/3094 = 14% расходной части бюджета и по внутренним и по внешним займам. При золотом стандарте внутренний займ или внешний не имело никакого значения.

при чем тут стандарт - фигарт. Долг надо отдавать. Есть поток извне, есть поток вовне. Извне было за все годы накоплено в 8 (потом 30) раз больше, чем страна может вывести вовне за год. А могла она именно столько - все остальное неликвидно, невывозимо - в рамках модели.

Чисто физика, золото - не золото, никого не парит.

Именно ПОЭТОМУ, и ни по чему другому - французы и англичане - интервенты вывозили зерно, лес, пушнину, вплоть до срезания чернозема. По другому - т.е. в рамках ТОЙ модели - они уже не могли бы вернуть свое никак. И их надо понять. На 30 млрд и вывезли, как оценил Чичерин на докладе в Генуе. Треть национального богатства. Т.е. - то же самое что в ВОВ.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (14.12.2011 21:28:31)
Дата	14.12.2011 23:09:54

Наука требует доказательности

>>>Рынок в России уже УБИЛ страну к 1913 г. - внешний долг 8 млрд руб при годовом экспорте всего 1 млрд. А к 1917 г - 30-50 млрд.
>>
>>Немного не так. В 1913 г. обслуживание долга стоило 424/3094 = 14% расходной части бюджета и по внутренним и по внешним займам. При золотом стандарте внутренний займ или внешний не имело никакого значения.
>
>при чем тут стандарт - фигарт. Долг надо отдавать. Есть поток извне, есть поток вовне. Извне было за все годы накоплено в 8 (потом 30) раз больше, чем страна может вывести вовне за год. А могла она именно столько - все остальное неликвидно, невывозимо - в рамках модели.

Если нет ясности с простыми вещами, то как можно определиться в сложных? Наука требует доказательности.

Вы же кредит брали когда-нибудь? ВВП (или его приближенный аналог - NNP) - исчисляется, если упростить, как сумма всех доходов. И может рассматриваться как аналог зарплаты (или всех поточных доходов семьи).

Конечно, брать в кредит суммы, сравнимые со стоимостью национального богатства (прибл. аналог - имущества семьи) глупо. Так как тогда в большинстве случаев имуществом и приходится рассчитываться.

В выбранном вами примере цифры долга вполне соотносятся с размеров доходов (40% NNP, 5% суммы годовое обслуживание - 14% расходной части бюджета). (Ср. соотношение по народному богатству: 8858/69193 = 12%).

Вы же не все свои доходы планируете использовать для погашения, правда? Есть вещи совершенно необходимые. Надо ещё есть, пить, оплачивать коммунальные услуги, одеваться... Это совершенно естественно.

И если от своих доходов для обслуживания долга вы отчисляете 14%, то это вполне посильно. Неужели не согласны?

>Чисто физика, золото - не золото, никого не парит.

>Именно ПОЭТОМУ, и ни по чему другому - французы и англичане - интервенты вывозили зерно, лес, пушнину, вплоть до срезания чернозема. По другому - т.е. в рамках ТОЙ модели - они уже не могли бы вернуть свое никак. И их надо понять. На 30 млрд и вывезли, как оценил Чичерин на докладе в Генуе. Треть национального богатства. Т.е. - то же самое что в ВОВ.

Вообще-то вы упомянули 1913 и 1917 гг. Откуда же там взяться интервентам?

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (14.12.2011 21:28:31)
Дата	14.12.2011 21:31:42

а бюджетных попугаях долг - 10 бюджетов 1914 г

в 1917-м (30 млрд). в 1914-м было только 3 бюджетных попугая (8 млрд)

От	Sereda
К	П.В.Куракин (14.12.2011 21:31:42)
Дата	14.12.2011 23:12:04

Re: а бюджетных...

>в 1917-м (30 млрд). в 1914-м было только 3 бюджетных попугая (8 млрд)

У меня создалось впечатление, что долги на 1917 г. вообще не исследовались. По ним невозможно ничего сказать из-за отсутствия информации. Притом, это военные долги.

В общем, не понятно, что вы хотите сказать этими цифрами?

От	Игорь
К	Sereda (10.12.2011 19:47:04)
Дата	11.12.2011 17:45:30

Re: Однозначно не...

>>Рынок в России уже УБИЛ страну к 1913 г. - внешний долг 8 млрд руб при годовом экспорте всего 1 млрд. А к 1917 г - 30-50 млрд.
>
>Немного не так. В 1913 г. обслуживание долга стоило 424/3094 = 14% расходной части бюджета и по внутренним и по внешним займам. При золотом стандарте внутренний займ или внешний не имело никакого значения.

>Ставки тогда были смешные. 424 млн. - это общая сумма обслуживания: % и погашение. Получается 424/8858 = 5% от суммы в год. Хотел бы я сейчас такой кредитик! :)

>Официальной статистики ВВП за 1913 г. понятно нет (Саймон Кузнец в 1922 г. свалил за океан и считал в Америке), но есть оценки NNP (чистый нацпродукт = GDP - амортизация). По подсчётам Грегори было 21,422 млрд. руб. Значит, общий госдолг тогда был существенно меньше 8858/21422 = 40% ВВП при стоимости кредита существенно меньше 5% годовых... Фантастический сладкий и несбыточный сон сегодняшнего ЕС. :))

>Пардон, но если это УБИЙСТВО...

Вы неправы. Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое. Так что сравнение долга с экспортом - вполне корректное. Сегодня общий госдолг меньше или равен объему годового экспорт РФ, а тогда он в 8 раз его превосходил.

>Мне кажется, данная ваша гипотеза не проходит проверки фактами.

Это если только не понимать качественную сторону сравнения.

От	Sereda
К	Игорь (11.12.2011 17:45:30)
Дата	11.12.2011 19:33:55

Re: Однозначно не...

>>>Рынок в России уже УБИЛ страну к 1913 г. - внешний долг 8 млрд руб при годовом экспорте всего 1 млрд. А к 1917 г - 30-50 млрд.
>>
>>Немного не так. В 1913 г. обслуживание долга стоило 424/3094 = 14% расходной части бюджета и по внутренним и по внешним займам. При золотом стандарте внутренний займ или внешний не имело никакого значения.
>
>>Ставки тогда были смешные. 424 млн. - это общая сумма обслуживания: % и погашение. Получается 424/8858 = 5% от суммы в год. Хотел бы я сейчас такой кредитик! :)
>
>>Официальной статистики ВВП за 1913 г. понятно нет (Саймон Кузнец в 1922 г. свалил за океан и считал в Америке), но есть оценки NNP (чистый нацпродукт = GDP - амортизация). По подсчётам Грегори было 21,422 млрд. руб. Значит, общий госдолг тогда был существенно меньше 8858/21422 = 40% ВВП при стоимости кредита существенно меньше 5% годовых... Фантастический сладкий и несбыточный сон сегодняшнего ЕС. :))
>
>>Пардон, но если это УБИЙСТВО...
>
> Вы неправы. Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое.

если по компонентам, то NNP

76,1% - личное потребление
10,5% - правительственные расходы
10,8% - внутренние накопления

оптовый товарооборот 4397 млн. (/21422= 20% от NNP)
розничный товарооборот 7141 млн. (/21422= 33% от NNP)

Годовой торгово-промышленный оборот на душу населения в руб.: Россия - 90, Франция - 220, Германия - 290.

Видимо, напрасно вы Россию в 1913 г. представляете себе чем-то вроде Папуа Новой Гвинеи. :)

>Так что сравнение долга с экспортом - вполне корректное.

Если вам нужна конкретная валюта для расчётов, то да. Если у вас золотой стандарт, то это зависит от того, сколько у вас золота. У России его было только на обеспечение покрытия обращения на 1,6 млрд.

Внешняя торговля в 1913 г. дала 2706 млн. вал по экспорту и сальдо +200,4 млн., что совсем не рекорд. В 1909 г. сальдо +581,3 млн. (хотя вал 2038 млн.). В "так себе" 1903 - 1907 гг. в среднем сальдо +369,5 млн.

>Сегодня общий госдолг меньше или равен объему годового экспорт РФ, а тогда он в 8 раз его превосходил.

Есть большая разница. Сейчас внешнеторговый оборот РФ составляет порядка 70 - 80% ВВП. Экономика РФ это часть мировой экономики и как бы целиком представляет два обменных потока: экспорт энергоносителей и импорт оборудования и предметов потребления. Или лучше сказать "предметов потребления и оборудования".

Тогда внешнеторговый оборот составлял (1420+1220)/21422 = 12% NNP...

>>Мне кажется, данная ваша гипотеза не проходит проверки фактами.
>
> Это если только не понимать качественную сторону сравнения.

Ломовой показатель в самом начале: % обслуживания долга от бюджетных расходов. Остальное уже малозначимые детали.

Если вы отдаёте банку 5% своих месячных доходов, то этот долг для вас не обременителен. Где вы свои деньги зарабатываете, сколько жене отдаёте, сколько начите - дело семейное. Вас может беспокоить многое, но банк - в последнюю очередь. :)

От	Игорь
К	Sereda (11.12.2011 19:33:55)
Дата	12.12.2011 00:59:52

Re: Однозначно не...

>>>>Рынок в России уже УБИЛ страну к 1913 г. - внешний долг 8 млрд руб при годовом экспорте всего 1 млрд. А к 1917 г - 30-50 млрд.
>>>
>>>Немного не так. В 1913 г. обслуживание долга стоило 424/3094 = 14% расходной части бюджета и по внутренним и по внешним займам. При золотом стандарте внутренний займ или внешний не имело никакого значения.
>>
>>>Ставки тогда были смешные. 424 млн. - это общая сумма обслуживания: % и погашение. Получается 424/8858 = 5% от суммы в год. Хотел бы я сейчас такой кредитик! :)
>>
>>>Официальной статистики ВВП за 1913 г. понятно нет (Саймон Кузнец в 1922 г. свалил за океан и считал в Америке), но есть оценки NNP (чистый нацпродукт = GDP - амортизация). По подсчётам Грегори было 21,422 млрд. руб. Значит, общий госдолг тогда был существенно меньше 8858/21422 = 40% ВВП при стоимости кредита существенно меньше 5% годовых... Фантастический сладкий и несбыточный сон сегодняшнего ЕС. :))
>>
>>>Пардон, но если это УБИЙСТВО...
>>
>> Вы неправы. Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое.
>
>если по компонентам, то NNP

>76,1% - личное потребление
>10,5% - правительственные расходы
>10,8% - внутренние накопления

>оптовый товарооборот 4397 млн. (/21422= 20% от NNP)
>розничный товарооборот 7141 млн. (/21422= 33% от NNP)

>Годовой торгово-промышленный оборот на душу населения в руб.: Россия - 90, Франция - 220, Германия - 290.

>Видимо, напрасно вы Россию в 1913 г. представляете себе чем-то вроде Папуа Новой Гвинеи. :)

Чего все эти цифры значат? Да просто пересчет в рубли внутреннего товарооборота. А долг надо отдавать реальными ЭКСПОРТНЫМИ товарами ( в том числе золотом), или валютой, вырученной с их продажи. И ничего кроме экспорта под отдачу этого долга не подходит. Нарастить экспорт в 8 раз, чтобы сравнять ситуацию с нынешней - в обозримое время было тогда нереально. Тогда Россию взяли за горло экономически. Сегодня - идеологически. Сегодня, напротив, Россия объективно может за горло взять экономически Европу, если бы не известные гномы в Кремле с покалеченной душой и рассудком.

>>Так что сравнение долга с экспортом - вполне корректное.
>
>Если вам нужна конкретная валюта для расчётов, то да. Если у вас золотой стандарт, то это зависит от того, сколько у вас золота. У России его было только на обеспечение покрытия обращения на 1,6 млрд.

И что из этого следует? Что я не прав?

>Внешняя торговля в 1913 г. дала 2706 млн. вал по экспорту и сальдо +200,4 млн., что совсем не рекорд. В 1909 г. сальдо +581,3 млн. (хотя вал 2038 млн.). В "так себе" 1903 - 1907 гг. в среднем сальдо +369,5 млн.

И чего? Лучший экспортный год перед войной был в 3 с лишним раза меньше госдолга. Разве сейчас так? Сейчас гораздо лучше.

>>Сегодня общий госдолг меньше или равен объему годового экспорт РФ, а тогда он в 8 раз его превосходил.
>
>Есть большая разница. Сейчас внешнеторговый оборот РФ составляет порядка 70 - 80% ВВП.

Экспорт составляет 400 млрд. ВВП по ППС - 2 трлн. Итого получаем, что экспорт в России составляет 20% от ее ВВП. Ситуация, намного лучшая с точки зрения реального невхождения в глобальный поганый мир, чем у любой Западной страны. Те да, действительно вляпались в глобализацию по самые уши, практически полностью растеряли экономический суверенитет.

>Экономика РФ это часть мировой экономики и как бы целиком представляет два обменных потока: экспорт энергоносителей и импорт оборудования и предметов потребления. Или лучше сказать "предметов потребления и оборудования".

Нет, экономика России, слава Богу, все таки представляет не эти два потока, а большей частью. внутреннее производство и внутренний обмен. Вот экономика какой-нибудь Германии - да, еще хуже дело у Франции и Италии. Ну смешно говорить - экспорт составляет всего 200 млрд. долл в год, что равно 10% ВВП по ППС или 20% от всего реального внутреннего производства. В Германии, к примеру, импорт превышает все внутреннее реальное производство. И при таком раскладе пропаганда, на которую Вы ведетесь, заставляет нас верить, что Россия уже вписалась в глобальную экономику! Да ничего она не вписалась!

>Тогда внешнеторговый оборот составлял (1420+1220)/21422 = 12% NNP...

Считать надо не весь оборот, а импорт. Ведь именно в импорте выражается пресловутая зависимость от глобальной экономики. Да, тогда импорт был меньше в процентном отношении, чем сегодня, но долг внешний в том же процентом отношении был гораздо больше.

>>>Мне кажется, данная ваша гипотеза не проходит проверки фактами.
>>
>> Это если только не понимать качественную сторону сравнения.
>
>Ломовой показатель в самом начале: % обслуживания долга от бюджетных расходов. Остальное уже малозначимые детали.

Бюджетные расходы не обслуживаются валютой и экспортными товарами, в отличие от внешнего долга. Не любите Вы качественную сторону - только цифры Вам подавай, без понимания к чему именно они относятся. Вон у Белоруссии с бюджетом все в порядке, а валюты нет - внешний долг отдать.

>Если вы отдаёте банку 5% своих месячных доходов, то этот долг для вас не обременителен.

Если у меня нет обмена валюты по нужному курсу, а долг я должен отдавать в валюте - то и 5% будут для меня неподъемны. Как для Белоруссии оказываются неподъемными пустяки в выплате какого нибудь 0,5 млрд. долларов, при ВВП по ППС в полторы сотни миллиардов долларов.

>Где вы свои деньги зарабатываете, сколько жене отдаёте, сколько начите - дело семейное. Вас может беспокоить многое, но банк - в последнюю очередь. :)

Банк может беспокоить валюта отдачи долга.

От	Sereda
К	Игорь (12.12.2011 00:59:52)
Дата	12.12.2011 03:06:48

Re: Однозначно не...

>>>>>Рынок в России уже УБИЛ страну к 1913 г. - внешний долг 8 млрд руб при годовом экспорте всего 1 млрд. А к 1917 г - 30-50 млрд.
>>>>
>>>>Немного не так. В 1913 г. обслуживание долга стоило 424/3094 = 14% расходной части бюджета и по внутренним и по внешним займам. При золотом стандарте внутренний займ или внешний не имело никакого значения.
>>>
>>>>Ставки тогда были смешные. 424 млн. - это общая сумма обслуживания: % и погашение. Получается 424/8858 = 5% от суммы в год. Хотел бы я сейчас такой кредитик! :)
>>>
>>>>Официальной статистики ВВП за 1913 г. понятно нет (Саймон Кузнец в 1922 г. свалил за океан и считал в Америке), но есть оценки NNP (чистый нацпродукт = GDP - амортизация). По подсчётам Грегори было 21,422 млрд. руб. Значит, общий госдолг тогда был существенно меньше 8858/21422 = 40% ВВП при стоимости кредита существенно меньше 5% годовых... Фантастический сладкий и несбыточный сон сегодняшнего ЕС. :))
>>>
>>>>Пардон, но если это УБИЙСТВО...
>>>
>>> Вы неправы. Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое.
>>
>>если по компонентам, то NNP
>
>>76,1% - личное потребление
>>10,5% - правительственные расходы
>>10,8% - внутренние накопления
>
>>оптовый товарооборот 4397 млн. (/21422= 20% от NNP)
>>розничный товарооборот 7141 млн. (/21422= 33% от NNP)
>
>>Годовой торгово-промышленный оборот на душу населения в руб.: Россия - 90, Франция - 220, Германия - 290.
>
>>Видимо, напрасно вы Россию в 1913 г. представляете себе чем-то вроде Папуа Новой Гвинеи. :)
>
> Чего все эти цифры значат? Да просто пересчет в рубли внутреннего товарооборота. А долг надо отдавать реальными ЭКСПОРТНЫМИ товарами ( в том числе золотом), или валютой, вырученной с их продажи. И ничего кроме экспорта под отдачу этого долга не подходит. Нарастить экспорт в 8 раз, чтобы сравнять ситуацию с нынешней - в обозримое время было тогда нереально. Тогда Россию взяли за горло экономически. Сегодня - идеологически. Сегодня, напротив, Россия объективно может за горло взять экономически Европу, если бы не известные гномы в Кремле с покалеченной душой и рассудком.

Вы написали, что "Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое"; приведенные цифры оборота оптовой и розничной торговли к NNP показывают, что с "натуральным хозяйством" вы сильно погорячились. Очень сильно.

>>>Так что сравнение долга с экспортом - вполне корректное.
>>
>>Если вам нужна конкретная валюта для расчётов, то да. Если у вас золотой стандарт, то это зависит от того, сколько у вас золота. У России его было только на обеспечение покрытия обращения на 1,6 млрд.
>
> И что из этого следует? Что я не прав?

Именно. См. про золотой стандарт.

>>Внешняя торговля в 1913 г. дала 2706 млн. вал по экспорту и сальдо +200,4 млн., что совсем не рекорд. В 1909 г. сальдо +581,3 млн. (хотя вал 2038 млн.). В "так себе" 1903 - 1907 гг. в среднем сальдо +369,5 млн.
>
> И чего? Лучший экспортный год перед войной был в 3 с лишним раза меньше госдолга. Разве сейчас так? Сейчас гораздо лучше.

Госдолг не возвращают целиком каждый год.

>>>Сегодня общий госдолг меньше или равен объему годового экспорт РФ, а тогда он в 8 раз его превосходил.
>>
>>Есть большая разница. Сейчас внешнеторговый оборот РФ составляет порядка 70 - 80% ВВП.
>
> Экспорт составляет 400 млрд. ВВП по ППС - 2 трлн. Итого получаем, что экспорт в России составляет 20% от ее ВВП. Ситуация, намного лучшая с точки зрения реального невхождения в глобальный поганый мир, чем у любой Западной страны. Те да, действительно вляпались в глобализацию по самые уши, практически полностью растеряли экономический суверенитет.

Экспорт+импорт. Это называется внешнеторговый оборот и так считается.

По РФ 1465 млрд. ВВП, импорт 248,7 млрд., экспорт 400,1 млрд.; по 2010 г. = 44%.

>>Экономика РФ это часть мировой экономики и как бы целиком представляет два обменных потока: экспорт энергоносителей и импорт оборудования и предметов потребления. Или лучше сказать "предметов потребления и оборудования".
>
> Нет, экономика России, слава Богу, все таки представляет не эти два потока, а большей частью. внутреннее производство и внутренний обмен. Вот экономика какой-нибудь Германии - да, еще хуже дело у Франции и Италии. Ну смешно говорить - экспорт составляет всего 200 млрд. долл в год, что равно 10% ВВП по ППС или 20% от всего реального внутреннего производства. В Германии, к примеру, импорт превышает все внутреннее реальное производство. И при таком раскладе пропаганда, на которую Вы ведетесь, заставляет нас верить, что Россия уже вписалась в глобальную экономику! Да ничего она не вписалась!

У Германии оборот около 2/3 от ВВП. Но совершенно разная структура экспорта.

>>Тогда внешнеторговый оборот составлял (1420+1220)/21422 = 12% NNP...
>
> Считать надо не весь оборот, а импорт. Ведь именно в импорте выражается пресловутая зависимость от глобальной экономики. Да, тогда импорт был меньше в процентном отношении, чем сегодня, но долг внешний в том же процентом отношении был гораздо больше.

Разве? А разве можно в России, например, вырастить кофе и апельсины? Или добыть вольфрам в Польше? И как быть с разделением труда?

>>>>Мне кажется, данная ваша гипотеза не проходит проверки фактами.
>>>
>>> Это если только не понимать качественную сторону сравнения.
>>
>>Ломовой показатель в самом начале: % обслуживания долга от бюджетных расходов. Остальное уже малозначимые детали.
>
> Бюджетные расходы не обслуживаются валютой и экспортными товарами, в отличие от внешнего долга. Не любите Вы качественную сторону - только цифры Вам подавай, без понимания к чему именно они относятся. Вон у Белоруссии с бюджетом все в порядке, а валюты нет - внешний долг отдать.

>>Если вы отдаёте банку 5% своих месячных доходов, то этот долг для вас не обременителен.
>
> Если у меня нет обмена валюты по нужному курсу, а долг я должен отдавать в валюте - то и 5% будут для меня неподъемны. Как для Белоруссии оказываются неподъемными пустяки в выплате какого нибудь 0,5 млрд. долларов, при ВВП по ППС в полторы сотни миллиардов долларов.

У Белоруссии при ВВП в $57 млрд. импорт 34,47 млрд., экспорт 25,35 млрд.; дефицит по торговому балансу 9,12 млрд, который не перекрывается и платёжным, там -8,5 млрд. и госдолг 22,13 млрд. Здесь не пустяки, здесь действительно большие проблемы.

>>Где вы свои деньги зарабатываете, сколько жене отдаёте, сколько начите - дело семейное. Вас может беспокоить многое, но банк - в последнюю очередь. :)
>
> Банк может беспокоить валюта отдачи долга.

При золотом стандарте вид валюты не имеет большого значения. Во франке 0,2903 гр золота, в рубле 0,77423 гр, в марке 0,358423 гр. Тогда это было проще.

От	Игорь
К	Sereda (12.12.2011 03:06:48)
Дата	12.12.2011 12:17:25

Re: Однозначно не...

>>>>>>Рынок в России уже УБИЛ страну к 1913 г. - внешний долг 8 млрд руб при годовом экспорте всего 1 млрд. А к 1917 г - 30-50 млрд.
>>>>>
>>>>>Немного не так. В 1913 г. обслуживание долга стоило 424/3094 = 14% расходной части бюджета и по внутренним и по внешним займам. При золотом стандарте внутренний займ или внешний не имело никакого значения.
>>>>
>>>>>Ставки тогда были смешные. 424 млн. - это общая сумма обслуживания: % и погашение. Получается 424/8858 = 5% от суммы в год. Хотел бы я сейчас такой кредитик! :)
>>>>
>>>>>Официальной статистики ВВП за 1913 г. понятно нет (Саймон Кузнец в 1922 г. свалил за океан и считал в Америке), но есть оценки NNP (чистый нацпродукт = GDP - амортизация). По подсчётам Грегори было 21,422 млрд. руб. Значит, общий госдолг тогда был существенно меньше 8858/21422 = 40% ВВП при стоимости кредита существенно меньше 5% годовых... Фантастический сладкий и несбыточный сон сегодняшнего ЕС. :))
>>>>
>>>>>Пардон, но если это УБИЙСТВО...
>>>>
>>>> Вы неправы. Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое.
>>>
>>>если по компонентам, то NNP
>>
>>>76,1% - личное потребление
>>>10,5% - правительственные расходы
>>>10,8% - внутренние накопления
>>
>>>оптовый товарооборот 4397 млн. (/21422= 20% от NNP)
>>>розничный товарооборот 7141 млн. (/21422= 33% от NNP)
>>
>>>Годовой торгово-промышленный оборот на душу населения в руб.: Россия - 90, Франция - 220, Германия - 290.
>>
>>>Видимо, напрасно вы Россию в 1913 г. представляете себе чем-то вроде Папуа Новой Гвинеи. :)
>>
>> Чего все эти цифры значат? Да просто пересчет в рубли внутреннего товарооборота. А долг надо отдавать реальными ЭКСПОРТНЫМИ товарами ( в том числе золотом), или валютой, вырученной с их продажи. И ничего кроме экспорта под отдачу этого долга не подходит. Нарастить экспорт в 8 раз, чтобы сравнять ситуацию с нынешней - в обозримое время было тогда нереально. Тогда Россию взяли за горло экономически. Сегодня - идеологически. Сегодня, напротив, Россия объективно может за горло взять экономически Европу, если бы не известные гномы в Кремле с покалеченной душой и рассудком.
>

>Вы написали, что "Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое"; приведенные цифры оборота оптовой и розничной торговли к NNP показывают, что с "натуральным хозяйством" вы сильно погорячились. Очень сильно.

Какие цифры - то? 20% и 33%, причем одна цифра входит со всей очевидностью в другую, так как оптовый товарооборот превращаеся в розничный? Напоминаю, что 20% меньше 100% в 5 раз, а 33% - в 3 раза.

>>>>Так что сравнение долга с экспортом - вполне корректное.
>>>
>>>Если вам нужна конкретная валюта для расчётов, то да. Если у вас золотой стандарт, то это зависит от того, сколько у вас золота. У России его было только на обеспечение покрытия обращения на 1,6 млрд.
>>
>> И что из этого следует? Что я не прав?
>

>Именно. См. про золотой стандарт.

Каким образом "золотой стандарт" может отменить реальные объемы экспорта?

>>>Внешняя торговля в 1913 г. дала 2706 млн. вал по экспорту и сальдо +200,4 млн., что совсем не рекорд. В 1909 г. сальдо +581,3 млн. (хотя вал 2038 млн.). В "так себе" 1903 - 1907 гг. в среднем сальдо +369,5 млн.
>>
>> И чего? Лучший экспортный год перед войной был в 3 с лишним раза меньше госдолга. Разве сейчас так? Сейчас гораздо лучше.
>
>Госдолг не возвращают целиком каждый год.

Мы говорим, что в 1916-1917 годах ситуация с госдолгом была много хуже, чем теперь. Это не так, что ли?

>>>>Сегодня общий госдолг меньше или равен объему годового экспорт РФ, а тогда он в 8 раз его превосходил.
>>>
>>>Есть большая разница. Сейчас внешнеторговый оборот РФ составляет порядка 70 - 80% ВВП.
>>
>> Экспорт составляет 400 млрд. ВВП по ППС - 2 трлн. Итого получаем, что экспорт в России составляет 20% от ее ВВП. Ситуация, намного лучшая с точки зрения реального невхождения в глобальный поганый мир, чем у любой Западной страны. Те да, действительно вляпались в глобализацию по самые уши, практически полностью растеряли экономический суверенитет.
>

>Экспорт+импорт. Это называется внешнеторговый оборот и так считается.

Не имеет значения оборот, где экспорт превращается в импорт. Для страны имеет значение только импорт - ведь ради него экспорт ведется. А у нас импорт аж в 2 раза меньше экспорта - потому как у власти - изменники, которые вывозят половину товаров бесплатно, по договоренности с Западом.

>По РФ 1465 млрд. ВВП,

это не по паритету покупательнйо способности, а по курсу. По паритету - 2,2 трлн.

импорт 248,7 млрд., экспорт 400,1 млрд.; по 2010 г. = 44%.

Спасибо, а то я не знал. Ну и сколько будет 248 млрд от 2,2 трлн. ВВП по ППС в процентах? 11%? А я сказал 10? Ну очень сильно ошибся. Ситуация - лучшая, чем у любой западнйо страны в смысле реального экономического суверенитета. Импорта мы завозим всего 11% от ВВП и 20% от реального производства.

>>>Экономика РФ это часть мировой экономики и как бы целиком представляет два обменных потока: экспорт энергоносителей и импорт оборудования и предметов потребления. Или лучше сказать "предметов потребления и оборудования".
>>
>> Нет, экономика России, слава Богу, все таки представляет не эти два потока, а большей частью. внутреннее производство и внутренний обмен. Вот экономика какой-нибудь Германии - да, еще хуже дело у Франции и Италии. Ну смешно говорить - экспорт составляет всего 200 млрд. долл в год, что равно 10% ВВП по ППС или 20% от всего реального внутреннего производства. В Германии, к примеру, импорт превышает все внутреннее реальное производство. И при таком раскладе пропаганда, на которую Вы ведетесь, заставляет нас верить, что Россия уже вписалась в глобальную экономику! Да ничего она не вписалась!
>

>У Германии оборот около 2/3 от ВВП. Но совершенно разная структура экспорта.

Да в Германии ситуация гораздо хуже, чем в России. Импорт надо относить для большей информативности к реальному ВВП в промышленности и сельском хозяйстве. Так как импорт -это в основном товары, а не услуги. В России эта цифра составляет всего около 20%. В Германии - 120%

>>>Тогда внешнеторговый оборот составлял (1420+1220)/21422 = 12% NNP...
>>
>> Считать надо не весь оборот, а импорт. Ведь именно в импорте выражается пресловутая зависимость от глобальной экономики. Да, тогда импорт был меньше в процентном отношении, чем сегодня, но долг внешний в том же процентом отношении был гораздо больше.
>

>Разве? А разве можно в России, например, вырастить кофе и апельсины? Или добыть вольфрам в Польше? И как быть с разделением труда?

А разве кофе и апельсины - критичны для России? Да и стоит их импорт - копейки по сравнению с остальным. Разделение труда не имеет смысла с потенциальными противниками. Я уж не говорю про то, что разделение труда между странами в западном мире сегодня служит отнюдь не экономической эффективности, а для впутывания их в тотальную зависимость от мирового финансово-олигархического спрута. Экономическая эффективность от этого разделения - отрицательная. Инфраструктурные отрасли при глобальном разделении труда - хиреют. Особенно строительство жилья - возить тяжелые стройматериалы туда-сюда глупо, их надо делать на месте. Но из идеологии глобализма - заставляют. Поэтому с получением жилья в Евреме сегодня ситуация обстоит хуже, чем когда бы то ни было.

>>>>>Мне кажется, данная ваша гипотеза не проходит проверки фактами.
>>>>
>>>> Это если только не понимать качественную сторону сравнения.
>>>
>>>Ломовой показатель в самом начале: % обслуживания долга от бюджетных расходов. Остальное уже малозначимые детали.
>>
>> Бюджетные расходы не обслуживаются валютой и экспортными товарами, в отличие от внешнего долга. Не любите Вы качественную сторону - только цифры Вам подавай, без понимания к чему именно они относятся. Вон у Белоруссии с бюджетом все в порядке, а валюты нет - внешний долг отдать.
>
>>>Если вы отдаёте банку 5% своих месячных доходов, то этот долг для вас не обременителен.
>>
>> Если у меня нет обмена валюты по нужному курсу, а долг я должен отдавать в валюте - то и 5% будут для меня неподъемны. Как для Белоруссии оказываются неподъемными пустяки в выплате какого нибудь 0,5 млрд. долларов, при ВВП по ППС в полторы сотни миллиардов долларов.
>

>У Белоруссии при ВВП в $57 млрд. импорт 34,47 млрд., экспорт 25,35 млрд.; дефицит по торговому балансу 9,12 млрд, который не перекрывается и платёжным, там -8,5 млрд. и госдолг 22,13 млрд. Здесь не пустяки, здесь действительно большие проблемы.

57 млрд ВВП - это по курсу, а не по ППС. А проблемы именно в нехватке валюты, а не в бюджете.

>>>Где вы свои деньги зарабатываете, сколько жене отдаёте, сколько начите - дело семейное. Вас может беспокоить многое, но банк - в последнюю очередь. :)
>>
>> Банк может беспокоить валюта отдачи долга.
>
>При золотом стандарте вид валюты не имеет большого значения. Во франке 0,2903 гр золота, в рубле 0,77423 гр, в марке 0,358423 гр. Тогда это было проще.

Зототой стандарт должен обеспечиваться реальным золотом. А его в России не имелось в количетве, необходимом для нормальной выплаты госдолга.

От	Sereda
К	Игорь (12.12.2011 12:17:25)
Дата	12.12.2011 15:54:08

Re: Однозначно не...

>>>>>>>Рынок в России уже УБИЛ страну к 1913 г. - внешний долг 8 млрд руб при годовом экспорте всего 1 млрд. А к 1917 г - 30-50 млрд.
>>>>>>
>>>>>>Немного не так. В 1913 г. обслуживание долга стоило 424/3094 = 14% расходной части бюджета и по внутренним и по внешним займам. При золотом стандарте внутренний займ или внешний не имело никакого значения.
>>>>>
>>>>>>Ставки тогда были смешные. 424 млн. - это общая сумма обслуживания: % и погашение. Получается 424/8858 = 5% от суммы в год. Хотел бы я сейчас такой кредитик! :)
>>>>>
>>>>>>Официальной статистики ВВП за 1913 г. понятно нет (Саймон Кузнец в 1922 г. свалил за океан и считал в Америке), но есть оценки NNP (чистый нацпродукт = GDP - амортизация). По подсчётам Грегори было 21,422 млрд. руб. Значит, общий госдолг тогда был существенно меньше 8858/21422 = 40% ВВП при стоимости кредита существенно меньше 5% годовых... Фантастический сладкий и несбыточный сон сегодняшнего ЕС. :))
>>>>>
>>>>>>Пардон, но если это УБИЙСТВО...
>>>>>
>>>>> Вы неправы. Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое.
>>>>
>>>>если по компонентам, то NNP
>>>
>>>>76,1% - личное потребление
>>>>10,5% - правительственные расходы
>>>>10,8% - внутренние накопления
>>>
>>>>оптовый товарооборот 4397 млн. (/21422= 20% от NNP)
>>>>розничный товарооборот 7141 млн. (/21422= 33% от NNP)
>>>
>>>>Годовой торгово-промышленный оборот на душу населения в руб.: Россия - 90, Франция - 220, Германия - 290.
>>>
>>>>Видимо, напрасно вы Россию в 1913 г. представляете себе чем-то вроде Папуа Новой Гвинеи. :)
>>>
>>> Чего все эти цифры значат? Да просто пересчет в рубли внутреннего товарооборота. А долг надо отдавать реальными ЭКСПОРТНЫМИ товарами ( в том числе золотом), или валютой, вырученной с их продажи. И ничего кроме экспорта под отдачу этого долга не подходит. Нарастить экспорт в 8 раз, чтобы сравнять ситуацию с нынешней - в обозримое время было тогда нереально. Тогда Россию взяли за горло экономически. Сегодня - идеологически. Сегодня, напротив, Россия объективно может за горло взять экономически Европу, если бы не известные гномы в Кремле с покалеченной душой и рассудком.
>>
>
>>Вы написали, что "Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое"; приведенные цифры оборота оптовой и розничной торговли к NNP показывают, что с "натуральным хозяйством" вы сильно погорячились. Очень сильно.
>
>Какие цифры - то? 20% и 33%, причем одна цифра входит со всей очевидностью в другую, так как оптовый товарооборот превращаеся в розничный? Напоминаю, что 20% меньше 100% в 5 раз, а 33% - в 3 раза.

Понятно. Нужная цифра - та, которая нравится вам. :) Ну, попробуйте рассказать ещё кому-нибудь, что экономика начала ХХ ст. с аналогичными соотношениями торговых оборотов к NNP может называться "натуральной".

>>>>>Так что сравнение долга с экспортом - вполне корректное.
>>>>
>>>>Если вам нужна конкретная валюта для расчётов, то да. Если у вас золотой стандарт, то это зависит от того, сколько у вас золота. У России его было только на обеспечение покрытия обращения на 1,6 млрд.
>>>
>>> И что из этого следует? Что я не прав?
>>
>
>>Именно. См. про золотой стандарт.
>
> Каким образом "золотой стандарт" может отменить реальные объемы экспорта?

>>>>Внешняя торговля в 1913 г. дала 2706 млн. вал по экспорту и сальдо +200,4 млн., что совсем не рекорд. В 1909 г. сальдо +581,3 млн. (хотя вал 2038 млн.). В "так себе" 1903 - 1907 гг. в среднем сальдо +369,5 млн.
>>>
>>> И чего? Лучший экспортный год перед войной был в 3 с лишним раза меньше госдолга. Разве сейчас так? Сейчас гораздо лучше.
>>
>>Госдолг не возвращают целиком каждый год.
>
> Мы говорим, что в 1916-1917 годах ситуация с госдолгом была много хуже, чем теперь. Это не так, что ли?

Вы не видите разницу между 1913 - 1917 - 2011 гг.?

Вообще-то, 1917-й - это третий год мировой войны и первый - революции. Гуляет такая цифра - 49 млрд. рублей в сентябре 1917 г.

О ней ничего конкретного сказать не могу, потому как не имею информации о том, в какой валюте эти долги были деноминированы, каковы были % по займам и сроки погашения, кто были держатели долговых обязательств и т.д. Подозреваю, что NNP России в текущих ценах в 1917 г. также был много больше 21 млрд.

В проблемы с военными займами тогда попали вроде бы все воюющие страны?

В чём вопрос, собственно? Я думаю, П.В.Куракин очевидно погорячился, когда 1917 год вспоминал.

>>>>>Сегодня общий госдолг меньше или равен объему годового экспорт РФ, а тогда он в 8 раз его превосходил.
>>>>
>>>>Есть большая разница. Сейчас внешнеторговый оборот РФ составляет порядка 70 - 80% ВВП.
>>>
>>> Экспорт составляет 400 млрд. ВВП по ППС - 2 трлн. Итого получаем, что экспорт в России составляет 20% от ее ВВП. Ситуация, намного лучшая с точки зрения реального невхождения в глобальный поганый мир, чем у любой Западной страны. Те да, действительно вляпались в глобализацию по самые уши, практически полностью растеряли экономический суверенитет.
>>
>
>>Экспорт+импорт. Это называется внешнеторговый оборот и так считается.
>
> Не имеет значения оборот, где экспорт превращается в импорт. Для страны имеет значение только импорт - ведь ради него экспорт ведется. А у нас импорт аж в 2 раза меньше экспорта - потому как у власти - изменники, которые вывозят половину товаров бесплатно, по договоренности с Западом.

Имеет. Импорт легко "обращается" в экспорт только в денежном выражении и на калькуляторе. В реальности отрасли и сектора экономики могут просто прекращать своё существование без импорта. Или при отсутствии возможностей для экспорта.

В России "импорт аж в 2 раза меньше экспорта" потому, что цена на нефть держится в районе $100. Если она пойдёт вверх - будет и в 4 раза. А если резко вниз, как в 1980-е - 90-е, будет и госдолг как у Греции.

Импорт у России критический, а экспорт колеблется за брентом.

>>По РФ 1465 млрд. ВВП,
>
>это не по паритету покупательнйо способности, а по курсу. По паритету - 2,2 трлн.

> импорт 248,7 млрд., экспорт 400,1 млрд.; по 2010 г. = 44%.

>Спасибо, а то я не знал. Ну и сколько будет 248 млрд от 2,2 трлн. ВВП по ППС в процентах? 11%? А я сказал 10? Ну очень сильно ошибся. Ситуация - лучшая, чем у любой западнйо страны в смысле реального экономического суверенитета. Импорта мы завозим всего 11% от ВВП и 20% от реального производства.

За импорт платят обычными долларами, а не "долларами ППС". Их же и получают от экспорта.

>>>>Экономика РФ это часть мировой экономики и как бы целиком представляет два обменных потока: экспорт энергоносителей и импорт оборудования и предметов потребления. Или лучше сказать "предметов потребления и оборудования".
>>>
>>> Нет, экономика России, слава Богу, все таки представляет не эти два потока, а большей частью. внутреннее производство и внутренний обмен. Вот экономика какой-нибудь Германии - да, еще хуже дело у Франции и Италии. Ну смешно говорить - экспорт составляет всего 200 млрд. долл в год, что равно 10% ВВП по ППС или 20% от всего реального внутреннего производства. В Германии, к примеру, импорт превышает все внутреннее реальное производство. И при таком раскладе пропаганда, на которую Вы ведетесь, заставляет нас верить, что Россия уже вписалась в глобальную экономику! Да ничего она не вписалась!
>>
>
>>У Германии оборот около 2/3 от ВВП. Но совершенно разная структура экспорта.
>
> Да в Германии ситуация гораздо хуже, чем в России. Импорт надо относить для большей информативности к реальному ВВП в промышленности и сельском хозяйстве. Так как импорт -это в основном товары, а не услуги. В России эта цифра составляет всего около 20%. В Германии - 120%

Немного не так. Но это уже очень далеко от темы.

>>>>Тогда внешнеторговый оборот составлял (1420+1220)/21422 = 12% NNP...
>>>
>>> Считать надо не весь оборот, а импорт. Ведь именно в импорте выражается пресловутая зависимость от глобальной экономики. Да, тогда импорт был меньше в процентном отношении, чем сегодня, но долг внешний в том же процентом отношении был гораздо больше.
>>
>
>>Разве? А разве можно в России, например, вырастить кофе и апельсины? Или добыть вольфрам в Польше? И как быть с разделением труда?
>
> А разве кофе и апельсины - критичны для России? Да и стоит их импорт - копейки по сравнению с остальным. Разделение труда не имеет смысла с потенциальными противниками. Я уж не говорю про то, что разделение труда между странами в западном мире сегодня служит отнюдь не экономической эффективности, а для впутывания их в тотальную зависимость от мирового финансово-олигархического спрута. Экономическая эффективность от этого разделения - отрицательная. Инфраструктурные отрасли при глобальном разделении труда - хиреют. Особенно строительство жилья - возить тяжелые стройматериалы туда-сюда глупо, их надо делать на месте. Но из идеологии глобализма - заставляют. Поэтому с получением жилья в Евреме сегодня ситуация обстоит хуже, чем когда бы то ни было.

Я так понял, вы выше хотели высказаться против импорта вообще? В начале ХХ ст.? Или сейчас? Или вообще не против?

>>>>>>Мне кажется, данная ваша гипотеза не проходит проверки фактами.
>>>>>
>>>>> Это если только не понимать качественную сторону сравнения.
>>>>
>>>>Ломовой показатель в самом начале: % обслуживания долга от бюджетных расходов. Остальное уже малозначимые детали.
>>>
>>> Бюджетные расходы не обслуживаются валютой и экспортными товарами, в отличие от внешнего долга. Не любите Вы качественную сторону - только цифры Вам подавай, без понимания к чему именно они относятся. Вон у Белоруссии с бюджетом все в порядке, а валюты нет - внешний долг отдать.
>>
>>>>Если вы отдаёте банку 5% своих месячных доходов, то этот долг для вас не обременителен.
>>>
>>> Если у меня нет обмена валюты по нужному курсу, а долг я должен отдавать в валюте - то и 5% будут для меня неподъемны. Как для Белоруссии оказываются неподъемными пустяки в выплате какого нибудь 0,5 млрд. долларов, при ВВП по ППС в полторы сотни миллиардов долларов.
>>
>
>>У Белоруссии при ВВП в $57 млрд. импорт 34,47 млрд., экспорт 25,35 млрд.; дефицит по торговому балансу 9,12 млрд, который не перекрывается и платёжным, там -8,5 млрд. и госдолг 22,13 млрд. Здесь не пустяки, здесь действительно большие проблемы.
>
> 57 млрд ВВП - это по курсу, а не по ППС. А проблемы именно в нехватке валюты, а не в бюджете.

Платят по курсу. ППС - это макроэкономистам для размышлений и диссертаций.

В реальности в Белоруссии в последние 2 года очень тяжёлое финансовое положение.

>>>>Где вы свои деньги зарабатываете, сколько жене отдаёте, сколько начите - дело семейное. Вас может беспокоить многое, но банк - в последнюю очередь. :)
>>>
>>> Банк может беспокоить валюта отдачи долга.
>>
>>При золотом стандарте вид валюты не имеет большого значения. Во франке 0,2903 гр золота, в рубле 0,77423 гр, в марке 0,358423 гр. Тогда это было проще.
>
> Зототой стандарт должен обеспечиваться реальным золотом. А его в России не имелось в количетве, необходимом для нормальной выплаты госдолга.

Как? 5% бюджетных расходов - это много? Империя объявляла дефолты? :)

Честно говоря, меня эта дискуссия притомила. Я вам даю данные, вы мне - голословные заявления, где странные, где наивные. "в России не имелось в количетве, необходимом для нормальной выплаты госдолга" - вот эта фраза с точки зрения экономиста, видевшего соотв. цифровые данные, выглядит просто глупо. Попробуйте поискать подтверждение такому тезису, немного разобраться в том, как финансы работают, и привести корректное обоснование. А пока.......

От	Игорь
К	Sereda (12.12.2011 15:54:08)
Дата	12.12.2011 19:25:02

Re: Однозначно не...

>>>>>>>>Рынок в России уже УБИЛ страну к 1913 г. - внешний долг 8 млрд руб при годовом экспорте всего 1 млрд. А к 1917 г - 30-50 млрд.
>>>>>>>
>>>>>>>Немного не так. В 1913 г. обслуживание долга стоило 424/3094 = 14% расходной части бюджета и по внутренним и по внешним займам. При золотом стандарте внутренний займ или внешний не имело никакого значения.
>>>>>>
>>>>>>>Ставки тогда были смешные. 424 млн. - это общая сумма обслуживания: % и погашение. Получается 424/8858 = 5% от суммы в год. Хотел бы я сейчас такой кредитик! :)
>>>>>>
>>>>>>>Официальной статистики ВВП за 1913 г. понятно нет (Саймон Кузнец в 1922 г. свалил за океан и считал в Америке), но есть оценки NNP (чистый нацпродукт = GDP - амортизация). По подсчётам Грегори было 21,422 млрд. руб. Значит, общий госдолг тогда был существенно меньше 8858/21422 = 40% ВВП при стоимости кредита существенно меньше 5% годовых... Фантастический сладкий и несбыточный сон сегодняшнего ЕС. :))
>>>>>>
>>>>>>>Пардон, но если это УБИЙСТВО...
>>>>>>
>>>>>> Вы неправы. Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое.
>>>>>
>>>>>если по компонентам, то NNP
>>>>
>>>>>76,1% - личное потребление
>>>>>10,5% - правительственные расходы
>>>>>10,8% - внутренние накопления
>>>>
>>>>>оптовый товарооборот 4397 млн. (/21422= 20% от NNP)
>>>>>розничный товарооборот 7141 млн. (/21422= 33% от NNP)
>>>>
>>>>>Годовой торгово-промышленный оборот на душу населения в руб.: Россия - 90, Франция - 220, Германия - 290.
>>>>
>>>>>Видимо, напрасно вы Россию в 1913 г. представляете себе чем-то вроде Папуа Новой Гвинеи. :)
>>>>
>>>> Чего все эти цифры значат? Да просто пересчет в рубли внутреннего товарооборота. А долг надо отдавать реальными ЭКСПОРТНЫМИ товарами ( в том числе золотом), или валютой, вырученной с их продажи. И ничего кроме экспорта под отдачу этого долга не подходит. Нарастить экспорт в 8 раз, чтобы сравнять ситуацию с нынешней - в обозримое время было тогда нереально. Тогда Россию взяли за горло экономически. Сегодня - идеологически. Сегодня, напротив, Россия объективно может за горло взять экономически Европу, если бы не известные гномы в Кремле с покалеченной душой и рассудком.
>>>
>>
>>>Вы написали, что "Большая часть ВВПР России тогда - это натуральное хозяйство, в деньги не обращаемое"; приведенные цифры оборота оптовой и розничной торговли к NNP показывают, что с "натуральным хозяйством" вы сильно погорячились. Очень сильно.
>>
>>Какие цифры - то? 20% и 33%, причем одна цифра входит со всей очевидностью в другую, так как оптовый товарооборот превращаеся в розничный? Напоминаю, что 20% меньше 100% в 5 раз, а 33% - в 3 раза.
>

>Понятно. Нужная цифра - та, которая нравится вам. :) Ну, попробуйте рассказать ещё кому-нибудь, что экономика начала ХХ ст. с аналогичными соотношениями торговых оборотов к NNP может называться "натуральной".

Да обе цифры существенно меньше половины. Ну и кто есть тот авторитет, кто с такими цифрами осмелитсчя утвенрждать,что такая экономика не может называться "натуральной"? К тому же дело не в названии - а в рассматриваемой проблеме - в деньги можно было тогда обратить едва ли четверть пресловутого ВВП.

>>>>>>Так что сравнение долга с экспортом - вполне корректное.
>>>>>
>>>>>Если вам нужна конкретная валюта для расчётов, то да. Если у вас золотой стандарт, то это зависит от того, сколько у вас золота. У России его было только на обеспечение покрытия обращения на 1,6 млрд.
>>>>
>>>> И что из этого следует? Что я не прав?
>>>
>>
>>>Именно. См. про золотой стандарт.
>>
>> Каким образом "золотой стандарт" может отменить реальные объемы экспорта?
>

>>>>>Внешняя торговля в 1913 г. дала 2706 млн. вал по экспорту и сальдо +200,4 млн., что совсем не рекорд. В 1909 г. сальдо +581,3 млн. (хотя вал 2038 млн.). В "так себе" 1903 - 1907 гг. в среднем сальдо +369,5 млн.
>>>>
>>>> И чего? Лучший экспортный год перед войной был в 3 с лишним раза меньше госдолга. Разве сейчас так? Сейчас гораздо лучше.
>>>
>>>Госдолг не возвращают целиком каждый год.
>>
>> Мы говорим, что в 1916-1917 годах ситуация с госдолгом была много хуже, чем теперь. Это не так, что ли?
>

>Вы не видите разницу между 1913 - 1917 - 2011 гг.?

>Вообще-то, 1917-й - это третий год мировой войны и первый - революции. Гуляет такая цифра - 49 млрд. рублей в сентябре 1917 г.

>О ней ничего конкретного сказать не могу, потому как не имею информации о том, в какой валюте эти долги были деноминированы, каковы были % по займам и сроки погашения, кто были держатели долговых обязательств и т.д. Подозреваю, что NNP России в текущих ценах в 1917 г. также был много больше 21 млрд.

>В проблемы с военными займами тогда попали вроде бы все воюющие страны?

>В чём вопрос, собственно? Я думаю, П.В.Куракин очевидно погорячился, когда 1917 год вспоминал.

Вопрос в том, что тогда госдолг был существенно больше относительно возможностей его отдачи, чем сейчас. Вы с этим не согласны?

>>>>>>Сегодня общий госдолг меньше или равен объему годового экспорт РФ, а тогда он в 8 раз его превосходил.
>>>>>
>>>>>Есть большая разница. Сейчас внешнеторговый оборот РФ составляет порядка 70 - 80% ВВП.
>>>>
>>>> Экспорт составляет 400 млрд. ВВП по ППС - 2 трлн. Итого получаем, что экспорт в России составляет 20% от ее ВВП. Ситуация, намного лучшая с точки зрения реального невхождения в глобальный поганый мир, чем у любой Западной страны. Те да, действительно вляпались в глобализацию по самые уши, практически полностью растеряли экономический суверенитет.
>>>
>>
>>>Экспорт+импорт. Это называется внешнеторговый оборот и так считается.
>>
>> Не имеет значения оборот, где экспорт превращается в импорт. Для страны имеет значение только импорт - ведь ради него экспорт ведется. А у нас импорт аж в 2 раза меньше экспорта - потому как у власти - изменники, которые вывозят половину товаров бесплатно, по договоренности с Западом.
>

>Имеет. Импорт легко "обращается" в экспорт только в денежном выражении и на калькуляторе. В реальности отрасли и сектора экономики могут просто прекращать своё существование без импорта. Или при отсутствии возможностей для экспорта.

И где сектора экономики быстрее прекратят свое существование без импорта -у нас или в Германии, Франции, Италии и далее по списку? Наверное именно там,где импорт по отношению к ВВП в реальном секторе больше.

>В России "импорт аж в 2 раза меньше экспорта" потому, что цена на нефть держится в районе $100. Если она пойдёт вверх - будет и в 4 раза. А если резко вниз, как в 1980-е - 90-е, будет и госдолг как у Греции.

А если инопланетяне прилетят и всех покорят - то и вовсе не надо будет ничего отдавать, не так ли? Какой смысл рассматривать сослагательное наклонение? Импорт же в России почти в 2 раза меньше экспорта не потому что цена нефти большая ( как будто она объективным образом устанавливается, а не по сговору) , а потому, что у власти находятся изменники.

>Импорт у России критический, а экспорт колеблется за брентом.

Так чего критического мы ввозим, позвольте спросить? Авто на 40 млрд. или жрачку на 35? И у кого что раньше остановится - в Европе, если мы туда прекратим наш экспорт, или у нас, если перестанемм ввозить иномарки, сотовые телефоны и прочее барахло.

>>>По РФ 1465 млрд. ВВП,
>>
>>это не по паритету покупательнйо способности, а по курсу. По паритету - 2,2 трлн.
>
>> импорт 248,7 млрд., экспорт 400,1 млрд.; по 2010 г. = 44%.
>
>>Спасибо, а то я не знал. Ну и сколько будет 248 млрд от 2,2 трлн. ВВП по ППС в процентах? 11%? А я сказал 10? Ну очень сильно ошибся. Ситуация - лучшая, чем у любой западнйо страны в смысле реального экономического суверенитета. Импорта мы завозим всего 11% от ВВП и 20% от реального производства.
>

>За импорт платят обычными долларами, а не "долларами ППС". Их же и получают от экспорта.

Мы оцениваем критичность импорта. То есть отношение надо брать к внутреннему производству. Импорт - он что в ППС, что по курсу - один и тот же. А внутренее производство надо считать только по ППС. В любом слцучае у России импорт получается гораздо менее критичным, чем в любой Европейской стране - как ни считай.

>>>>>Экономика РФ это часть мировой экономики и как бы целиком представляет два обменных потока: экспорт энергоносителей и импорт оборудования и предметов потребления. Или лучше сказать "предметов потребления и оборудования".
>>>>
>>>> Нет, экономика России, слава Богу, все таки представляет не эти два потока, а большей частью. внутреннее производство и внутренний обмен. Вот экономика какой-нибудь Германии - да, еще хуже дело у Франции и Италии. Ну смешно говорить - экспорт составляет всего 200 млрд. долл в год, что равно 10% ВВП по ППС или 20% от всего реального внутреннего производства. В Германии, к примеру, импорт превышает все внутреннее реальное производство. И при таком раскладе пропаганда, на которую Вы ведетесь, заставляет нас верить, что Россия уже вписалась в глобальную экономику! Да ничего она не вписалась!
>>>
>>
>>>У Германии оборот около 2/3 от ВВП. Но совершенно разная структура экспорта.
>>
>> Да в Германии ситуация гораздо хуже, чем в России. Импорт надо относить для большей информативности к реальному ВВП в промышленности и сельском хозяйстве. Так как импорт -это в основном товары, а не услуги. В России эта цифра составляет всего около 20%. В Германии - 120%
>

>Немного не так. Но это уже очень далеко от темы.

КАк раз близко ке теме.

>>>>>Тогда внешнеторговый оборот составлял (1420+1220)/21422 = 12% NNP...
>>>>
>>>> Считать надо не весь оборот, а импорт. Ведь именно в импорте выражается пресловутая зависимость от глобальной экономики. Да, тогда импорт был меньше в процентном отношении, чем сегодня, но долг внешний в том же процентом отношении был гораздо больше.
>>>
>>
>>>Разве? А разве можно в России, например, вырастить кофе и апельсины? Или добыть вольфрам в Польше? И как быть с разделением труда?
>>
>> А разве кофе и апельсины - критичны для России? Да и стоит их импорт - копейки по сравнению с остальным. Разделение труда не имеет смысла с потенциальными противниками. Я уж не говорю про то, что разделение труда между странами в западном мире сегодня служит отнюдь не экономической эффективности, а для впутывания их в тотальную зависимость от мирового финансово-олигархического спрута. Экономическая эффективность от этого разделения - отрицательная. Инфраструктурные отрасли при глобальном разделении труда - хиреют. Особенно строительство жилья - возить тяжелые стройматериалы туда-сюда глупо, их надо делать на месте. Но из идеологии глобализма - заставляют. Поэтому с получением жилья в Евреме сегодня ситуация обстоит хуже, чем когда бы то ни было.
>

>Я так понял, вы выше хотели высказаться против импорта вообще? В начале ХХ ст.? Или сейчас? Или вообще не против?

Я хотел высказаться не против импорта вообще, но против такого импорта, который лишает большую страну экономического суверенитета.

>>>>>>>Мне кажется, данная ваша гипотеза не проходит проверки фактами.
>>>>>>
>>>>>> Это если только не понимать качественную сторону сравнения.
>>>>>
>>>>>Ломовой показатель в самом начале: % обслуживания долга от бюджетных расходов. Остальное уже малозначимые детали.
>>>>
>>>> Бюджетные расходы не обслуживаются валютой и экспортными товарами, в отличие от внешнего долга. Не любите Вы качественную сторону - только цифры Вам подавай, без понимания к чему именно они относятся. Вон у Белоруссии с бюджетом все в порядке, а валюты нет - внешний долг отдать.
>>>
>>>>>Если вы отдаёте банку 5% своих месячных доходов, то этот долг для вас не обременителен.
>>>>
>>>> Если у меня нет обмена валюты по нужному курсу, а долг я должен отдавать в валюте - то и 5% будут для меня неподъемны. Как для Белоруссии оказываются неподъемными пустяки в выплате какого нибудь 0,5 млрд. долларов, при ВВП по ППС в полторы сотни миллиардов долларов.
>>>
>>
>>>У Белоруссии при ВВП в $57 млрд. импорт 34,47 млрд., экспорт 25,35 млрд.; дефицит по торговому балансу 9,12 млрд, который не перекрывается и платёжным, там -8,5 млрд. и госдолг 22,13 млрд. Здесь не пустяки, здесь действительно большие проблемы.
>>
>> 57 млрд ВВП - это по курсу, а не по ППС. А проблемы именно в нехватке валюты, а не в бюджете.
>

>Платят по курсу. ППС - это макроэкономистам для размышлений и диссертаций.

Платят не по курсу - а прямо валютой. И если ее нет, то и платить нечем.

>В реальности в Белоруссии в последние 2 года очень тяжёлое финансовое положение.

А реальности Лукашенко нескорлько лет подряд имел сильное превышение импорта над экспортом, за что теперь расплачивается.

>>>>>Где вы свои деньги зарабатываете, сколько жене отдаёте, сколько начите - дело семейное. Вас может беспокоить многое, но банк - в последнюю очередь. :)
>>>>
>>>> Банк может беспокоить валюта отдачи долга.
>>>
>>>При золотом стандарте вид валюты не имеет большого значения. Во франке 0,2903 гр золота, в рубле 0,77423 гр, в марке 0,358423 гр. Тогда это было проще.
>>
>> Зототой стандарт должен обеспечиваться реальным золотом. А его в России не имелось в количетве, необходимом для нормальной выплаты госдолга.
>
>Как? 5% бюджетных расходов - это много? Империя объявляла дефолты? :)

>Честно говоря, меня эта дискуссия притомила. Я вам даю данные, вы мне - голословные заявления, где странные, где наивные.

Я тоже даю Вам реальные данные, но с учетом их качественной составляющей, которую Вы игнорируете. И меня тоже утомило слушать заявления про то, что де 5% это немного, и это следует из самой цифры в 5%, а не из того качества ( отдача только валютой), которое за ней стоит.

>"в России не имелось в количетве, необходимом для нормальной выплаты госдолга" - вот эта фраза с точки зрения экономиста, видевшего соотв. цифровые данные, выглядит просто глупо. Попробуйте поискать подтверждение такому тезису, немного разобраться в том, как финансы работают, и привести корректное обоснование. А пока.......

Какие соотвествующие цифровые данные? Я Вам говорю, что соотвествующие цифровые данные, адекватные рассматриваемому моменту - отношение госдолга к экспорту. А оно составляло многократное превышение, чего Вы отрицать не можете.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	03.12.2011 09:30:18

Революция должна быть интересной

Абсолютно точно сказано. С определенного времени в СССР жить стало просто скучно.

Сейчас это главный довод против постсоветского периода. В нем скучнее. Больше ярких этикеток, а больших, способных захватить человека задач на всю жизнь, - нет. Кроме одной, - борьбы с этим состоянием общества.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (03.12.2011 09:30:18)
Дата	08.12.2011 15:53:03

как вы все смешали в кучу

>Абсолютно точно сказано. С определенного времени в СССР жить стало просто скучно.

>Сейчас это главный довод против постсоветского периода. В нем скучнее. Больше ярких этикеток,

было МАЛО этикеток, с чего вы взяли? Я лично переживал, что мало. Мне нравились западные торговые знаки. Только сейчас понимаю, что дело было в сверхвзвешенности. Не знаю как по другому сказать. Все советские этикетки были не для зверья - даже когда эффектные и броские, то В МЕРУ.

Эстетика советских "этикеток" непередаваема. Одно животное мне сказало, что у него разногласия с советским строем чисто эстетические - ему не нравятся зеленые электрички. Надо чтобы были как презервативы - даже с запахами фруктов.

> а больших, способных захватить человека задач на всю жизнь, - нет.

а это для людей, да. И этих задач было выше крыши, ОЧЕВИДНО. Просто крику стало меньше.

> Кроме одной, - борьбы с этим состоянием общества.

нет, тут было не о задаче, а о кармане в фиге.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (08.12.2011 15:53:03)
Дата	13.12.2011 21:11:03

Re: как вы...

>> Кроме одной, - борьбы с этим состоянием общества.
>
>нет, тут было не о задаче, а о кармане в фиге.

Здесь Вы ошибаетесь.

Борьба была и весьма длительная. Просто оружием в этой борьбе с 1948 года было высмеивание святого и наоборот распространение культа денег.

Главная ошибка - стереотипное представление о революции, как чем-то всенародном.
Реально революции делают довольно ограниченные, но хорошо организованные силы. И делают это не публично.
В случае разрушения СССР эти силы были неплохо иерархически организованы от уровней райкомов и до ЦК партии и комсомола, а также на уровне целых отраслей типа полиграфической, издательской.
Я посмотрел, что основные литературные бомбы на головы интеллигенции книги Анатолия Рыбакова(Дети Арбата), Даниила Гранина(Зубр) - были написаны аккурат к тому моменту, когда они потребовались.

Ну а на улицах устраивается митинговая анархия, отвлекающая от реально опасных политических и экономических ходов.

От	Kurin
К	Pokrovsky~stanislav (03.12.2011 09:30:18)
Дата	03.12.2011 11:53:02

А еще прикольней…

Мой опыт не подтверждает эту мысль. Может быть, только в той части, что интересно было смотреть, как будет происходить разрушение. Разумная интересность, мне кажется, вполне может быть заложена в проект, как постоянно действующий фактор. Я бы, с учетом этого, уточнил - «революция», как и все остальное, должна быть разумной (научной).

От	Леонид
К	Kurin (03.12.2011 11:53:02)
Дата	04.12.2011 22:45:21

Оно самое

Самое интересное - как оно происходит, письменно зафиксировать. Да вот пожар. Кто ж спорит, беда, а все сбегаются смотреть.

От	Durga
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	30.11.2011 00:37:42

Огонь, вода и медные трубы.

Привет
>результаты предварительного анализа.

> http://sg-karamurza.livejournal.com/107183.html

>Мы имеем опыт краха советского строя. Уроки поражения – самые ценные. За 20 лет многое поняли, есть картина крупными мазками. Остались загадки, но есть к ним подходы.

Я должен сказать, что за 20 лет мое представление о силах, задействованных в "перестройке" заметно поменялось - от штампов "советских россий" к иным, более сложным взглядам. Раньше я думал о предательстве весьма узкой прослойки - сейчас больше о состоянии ума вожаков бывших советских людей, о поколении, которое сделало перестройку. Раньше казалось, что апофеозом зла был переворот начала 90-х, сейчас понятно, что столь успешный переворот мог быть подготовлен только загодя, и все началось в конце 60-х, когда врагам удалось украсть балки и поставить заместо гнилые подпорки. Не удивительно, что после этого СССР развалился от одного пинка, и только недалекие люди продолжают говорить лишь об этом фейерверке, а не о том, кто и как его предварительно подготовил.

Когда я читал ваши работы у меня сложилось впечатление, что вы коммунист, душа и сердце которого болит за великий Советский Союз и те идеалы, которыми он жил. Я был готов согласиться с вашими выводами, что в стране были те кто болел за СССР, и были злобные либералы, вынашивавшие "антисоветский проект", чтобы всё испортить и устроить капитализм (в том числе и с целью грабежа). Страшнее кошки зверя нет, так могло показаться после ваших работ. Однако на последних выборах либералы потерпели полное поражение. Казалось бы, враг разбит - "Поехали!", как говорил Гагарин. А в результате - полетели, "с крыши на чердак", как писал классик.

Можно, конечно, как некоторые пытаться, заявить, что с поражением либералов все стало на места, и теперь Вова Путин вернет нам СССР. Годы правления Путина показали, что этого не будет, а "курс реформ" останется неизменным. Может с некоторыми коррективами которые не впечатляют. Положение дел отнюдь не так печально, как у вас - оно гораздо печальнее. Возможно даже, прав Баювар - против СССР настроились если не все, то абсолютное большинство (в том числе и те, кто плачут, читая "советскую россию"). Единственное, в чем он не прав - что это произошло из за колбасы. Слишком низкого мнения пришлось бы быть о советских людях, с элементами черного юмора и маньячества - "У попа была собака, он ее любил. Она съела кусок мяса, он ее убил."

>Доклад посвящен внутренним факторам, которые ослабили СССР. Внешние факторы - отягчающие. СССР не устоял против союза внутренних и внешних антисоветских сил, который сложился в 70-е годы. Обе эти группы сил порознь справиться с советской системой не смогли бы.
>Почему СССР рухнул? Почему к концу 80-х годов его легитимность была подорвана, иссякло активное согласие его защитить, хотя массовое сознание не было антисоветским? Люди желали, чтобы главные условия советского строя были сохранены и развивались, но они желали этого пассивно. И строй был обречен.

Я почти согласен с этим. Антисоветсские силы, внутренние и внешние пришли в союз в конце шестидесятых. Их следовало бы указать более четко.
Вот, например, здесь http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm показано, что Леонид Брежнев с американцами договаривается об антисоветской деятельности и компенсациях за это. И это действует поныне. Наш "Фобос-Грунт" умирает, а американский корабль летит на марс. Не удивлюсь, если узнаю, что это какой-нибудь птенец из гнезда Андропова насыпал песку в двигатель и накидал скрепок на платы.

>Взглянем на катастрофу СССР поверх идеологии и стереотипов. Будем различать советский проект, представление о благой жизни и дороге к ней, и советский строй как воплощение проекта.
>Проект рожден Россией и лежит в русле ее культуры. Авторы – носители всех цивилизационных проектов, которые столкнулись в начале ХХ века. Без Столыпина и Кропоткина не было бы Октября 1917 года, без Керенского и Деникина не было бы СССР. Советский строй прожил 70 лет, но в ХХ веке это несколько исторических эпох.
>Советский проект – ответ на фундаментальные вопросы бытия из Евразии, аналог ответа Запада (Реформации, индивида, капитализма). Ответ Востока еще увидим.
>Советский проект не исчерпал себя и не погиб сам собой. Никаких выводов о дефектах проекта из факта его убийства не следует. Бывает, что умного и сильного человека укусит тифозная вошь, и он умирает. Выводов даже о его здоровье сделать нельзя. Да, защитные системы СССР оказались слабы, но из этого нельзя выводить отношение к другим системам советского строя.

Дело в том, что прочитав это некоторые люди скажут вам, что из этого убийства ясно виден главный дефект СССР - отсутствие колбасы. Они сделают это из соображений издевательства, потому как воспримут это ваше сообщение, как издевку. Аналогия неверна, нет статистики по вопросу "здоровый" - "больной". Так что это заявление рассматривается как уклонение от поиска ответа на вопрос о реальных причинах краха СССР. Люди подумают, что вы боитесь глядеть правде в глаза, и постараются если не высмеять, то укусить.

>Нет смысла давать СССР формационный ярлык – это ведет к бесполезным спорам. Есть очевидная вещь: советский строй был жизнеустройством большой сложной страны – со своим типом хозяйства, государства, национального общежития. Мы знаем, как питались люди, чем болели и чего боялись. Сейчас видим, как ломают главные структуры этого строя и каков результат – в простых и жестких понятиях. Эксперимент! Из него надо извлекать знание.
>Генезис
>Россия в начале ХХ века была традиционным (а не гражданским) обществом, хотя и в состоянии быстрой модернизации. Главное выражение ее идентичности - в антропологии, в представлениях о человеке. Отсюда основные ценности, понятия о собственности и хозяйстве, о власти и правах человека. Это предопределило характер русской революции.
>Советский проект вызревал долго. Основа - представления общинного крестьянства, изложены в наказах сельских сходов в кампании 1905-1907 годов. После нее Ленин пересмотрел модель Маркса в отношении России и пошел на разрыв с западным марксизмом. «Лев Толстой как зеркало русской революции»! Развилкой была Февральская революция, потом – Гражданская война. Это была война двух революционных проектов: либерально-социалистического (западнического) и советского.

Я думаю, что замечание о том, что советский проект лег на культурную почву общинного крестьянства справедливо. Это редкая удача. Марксизм, имеющий представление о коммунизме в части своего идеала лег на эту готовую культурную почву. Главное в которой - общинность, будь то первобытная общинность, или высшая общинность - коммунистическая. В основе общинности - представление о бесклассовом и безгосударственном обществе. А тут еще такая удача - при таком идеале возможность перенять лучшие достижения западной мысли, и сохранить свою культуру. Именно это - возможность модернизации без ущерба для своей культуры подарил советскому народу марксизм. Это достижение марксизма оценили по достоинству многие страны мира.

>Возьмем суть. С конца ХIХ века Россия втягивалась в периферийный капитализм, как говорил Вебер, попала в историческую ловушку. Монархия пыталась выбраться из нее, но уже не могла. Либералы и меньшевики после Февраля тоже не справились – не получили легитимности. Вырвались только через советскую революцию.
>Меньшевики и западные социал-демократы считали Октябрь реакционным контрреволюционным переворотом. Его опасность предвидел Маркс. Философским основанием Октября был общинный крестьянский коммунизм (Вебер). Но в советский проект пришлось включить марксизм как официальную идеологию. Марксизм помог соединить крестьянский коммунизм с идеей прогресса, с Просвещением (хотя мина была заложена).

Слово "пришлось" рождает представление о ком-то, кто очень не хотел, но был вынужден. Такого не наблюдается. Вы бы фамилию чтоль назвали, кому пришлось. Специфику советского проекта западные люди изучали, и видели его необычность, и следовательно понимали его неустойчивость. Потому ждали, что рано или поздно особые условия, объективные и субъективные для СССР закончатся, и он обрушится в одну из форм реакции. Это и случилось в итоге.

>На этой основе был доработан культурно-исторический тип советского человека и собрана новая полиэтническая нация – советский народ. Индустриализация и культурная революция, Отечественная война и космос, колоссальное строительство 60-80-х годов, плоды которого мы доедаем сегодня – дело рук, разума и совести этого народа и этого культурно-исторического типа.
>Советская система была плохо описана и понята. Хозяйство – тому пример. Насколько оно необычно, говорит такой факт. Только на решение узкой задачи – определения советских военных расходов и их доли в ВВП США затратили от 5 до 10 млрд. долл. (в ценах 1990 года). Попытка оценить советскую экономику - самый крупный исследовательский проект в истории социальных наук.
>Дискуссия о сути и категориях советской экономики велась с 1921 года вплоть до смерти Сталина, который все годы принимал в работе над учебником активное участие и задерживал его издание. Первый учебник политэкономии социализма удалось издать лишь в 1954 году. Тогда и была принята политэкономия советского социализма как «квазирыночной» системы – модель, неадекватная реальности. Как только официальной догмой стала трудовая теория стоимости, оказалось, что и в СССР работники производят прибавочную стоимость и являются объектом эксплуатации. Логичным и неизбежным шагом стало «открытие» класса эксплуататоров – номенклатуры. Ложный образ «будучи принят за реальный, становится реальностью в своих последствиях».

Это какая-то нелепость, поскольку трудовая теория стоимости была "догмой" в СССР задолго до написания учебника политэкономии - это одна из составных частей марксизма. Скорее всего вы, Сергей Георгиевич, пытаетесь пенять на зеркало, а не на то, что в нем отражается. И марксизм и трудовая теория стоимости никак не вредили советскому проекту пока советский проект пусть и с натяжками соответствовал марксизму - то есть при Сталине и раннем Хрущеве. Проблема то в другом - в том, что пришедшая в середине 60-х команда резко порвала как с марксизмом, так и с идеалами общинного крестьянского коммунизма. Государственность, черным ходом с помощью Великой Отечественной Войны проникшая в идеалы СССР вступила в конфликт со свободолюбивым духом общины, и с бесклассовой идеологией марксизма. Образование пришло в конфликт со властью, но винить в этом образование - как то убого.

>Кризис знания
>СССР продержался на «неявном» знании поколений, которые практически строили государство и хозяйство, вели войну и восстановление. С уходом этих поколений, которые не оставили формализованного знания («учебников»), ошибочные представления об обществе, полученные в школе, вузе и из СМИ, вели ко все более глубоким срывам и в конце концов способствовали катастрофе.
>Советское обществоведение, которое было ближе к натурфилософии, чем к науке, потерпело фиаско. Оно не предвидело системного кризиса конца ХХ века и даже легитимировало разрушительные действия 90-х годов. Красноречива фраза Андропова «мы не знаем общества, в котором живем». Это был сигнал бедствия. В тот момент в СССР было 163 тыс. научных работников в сфере общественной науки. Если они не могли обеспечить знанием, значит, их методологическая база была принципиально неадекватна объекту – советскому обществу и его основным системам.
>Это – первая фундаментальная предпосылка для краха СССР. Сложное общество, утратившее при смене поколений неявное знание о самом себе и не создавшее корпуса формализованного научного знания, идет к катастрофе даже в мирное время.

Я думаю, что мысль о смене поколений справедлива, но только вы перевернули ее с ног на голову. Вот как описывает эту проблему Сталин.

Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках. Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть "все может", что ей "все нипочем", что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что систематическое повторение так называемых "общественных" истин, терпеливое их разъяснение является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.

А мы и сейчас видим, что поколение тех самых молодых (и это ваше поколение) которое шло на смену, не только не имеет марксистского воспитания, но и имеет к нему странную иррациональную и устойчивую ненависть. Может создаться впечатление, что то поколение по какой-то причине было охвачено невежеством странной формы, не учило, игнорировало, не хотело знать - и для него Сталин озаботился написанием учебника. Ведь марксизм - не ахти какое сложное учение, кто может понять что-нибудь из психологии, или из физики тот и с марксизмом разберется. Откуда же такое отношение? По этому поводу вслед за Сталиным думаю вот что.

Про великих говорят: прошел огонь, воду и медные трубы. Советский народ прошел огонь и воду. Но медные трубы - испытание славой - он пройти не смог. Советсский народ возгордился. Советский народ залился славой. И если в случае старшего поколения слава была хоть как-то обоснована, то на младшее она произвела удручающий эффект. Медные трубы развратили младшее поколение. Отовсюду искрится слава, каждый молодой советский человек - герой и гений, а зачем учиться, если гений? Зачем учить марксизм, если есть "неявное знание поколений", прошитое в генах, ведь мы русские, и с каждого угла лучится русская слава. Молодежь не невежество одолело - слава отцов бросила на них жестокую тень. Им предстояло мирно трудиться в хороших условиях, но разве это подвиг? И эта тяжесть, когнитивный диссонанс между отблеском чужой славы и отсутствием собственных свершений толкнула молодежь во все нелегкие. Стать достойным гением, изобрести и протолкнуть СВОЕ решение, переплюнуть Маркса и Сталина - что может быть круче этой амбициозной цели. Я гений, а тут еще Сталин со своим "марксизм учи" лезет. Кстати пример распеканции одному такому приведен Сталиным в ответе т. Ярошенко - изобретателю ~~велосипеда~~ того, как правильно обустроить социализм и обладателю "неявного знания поколений".

Еще пример - Юрий Игнатьевич Мухин, к тому же изобретатель по характеру. Тоже демонстрирует нежелание знать Маркса, и бегает со своим изобретенным ~~велосипедом~~ законом, как с писаной торбой. И показывает, что закон - выношенная святыня, никакого обсуждения его не будет, потому что святыни не обсуждаются - хотя на словах и призывает к обсуждению.

Что можно было сделать с людьми на которых упала тень славы их отцов, и которые из за этого невольно испытали комплекс неполноценности, выход из которого ищут не в труде а в выпендреже? Думаю, Сталину следовало мокнуть советский народ в позор - и снизить давление "медных труб". МокнУть "академика Нистратова" (ведь поняли, почувствовали опасность) - пока не натворил он еще больших бед своей самовлюбленностью и невежеством.

>Вот когорта советских интеллектуалов, которые в 50-е годы вместе учились на философском факультете МГУ – Мамардашвили, Зиновьев, Грушин, Щедровицкий, Левада. Теперь о них пишут: «Общим для талантливых молодых философов была смелая цель – вернуться к подлинному Марксу». Они вместо изучения реального общества своей страны вернулись к Марксу, в Англию ХIХ века. Что же обнаружить у «подлинного Маркса»? Отрицание «грубого уравнительного коммунизма» как реакционного выкидыша цивилизации, тупиковой ветви исторического развития. И они сдвинулись к антисоветизму. Те, кто пошли учиться как защитники системы, сначала перешли на позиции враждебного инакомыслия, а потом влились в ряды активных разрушителей.

Я не понимаю, что ж за фигней должен быть чаемый вами советский строй, если он боится что кто-то прочитает вредные книжки - Карла Маркса - и от этого и сам испортится и строй испортит. Это даже смешно - это ж такую цензуру с патернализмом надо устраивать, что мама не горюй. По моему всё проще - и без Маркса, глядя на морду лица Брежнева было видно - вот он, сидит, чтобы Родину продать. А изучая Маркса можно было четко увидеть, как издевается новая партийная власть над всем на чем стоял Советский Союз и чем жил советский народ. И к чему всё это катится. Умные люди прозревали всю перестройку насквозь через десятилетия - как сами видели. И это был повод ужаснуться, а ужаснувшись - начать бороться с этой властью в надежде исправить положение, хоть шансы и ничтожны.

>Кризис легитимности
>Он вызревал 30 лет и стал необходимым и достаточным условием, чтобы антисоветские силы завоевали в 80-е годы культурную гегемонию в среде интеллигенции, в том числе партийной.
>Начиная с 60-х годов, в советском обществе стало нарастать ощущение, что жизнь устроена неправильно. Почему? В 60-70-е годы общество изменилось кардинально. За 30 лет произошла быстрая урбанизация, и 70% населения стали жить в городах. Под новыми параметрами общества 70-х годов скрывалась невидимая опасность – быстрое и резкое ослабление, почти исчезновение, прежней мировоззренческой основы советского строя, каковой был общинный крестьянский коммунизм. На Западе иногда добавляли слово «архаический» и говорили, что он был «прикрыт тонкой пленкой европейских идей – марксизмом».
>В ходе индустриализации, урбанизации и смены поколений крестьянский коммунизм теряла силу и к 60-м годам исчерпал свой потенциал, хотя важнейшие его положения сохраняются и поныне в коллективном бессознательном. Для консолидации советского общества и сохранения культурной гегемонии требовалось строительство новой идеологической базы, в которой советский проект был бы изложен на рациональном языке, без апелляции к подспудному религиозному (хилиастическому) чувству. Однако старики КПСС этой проблемы не видели, т.к. в них бессознательный большевизм был еще жив, а новое поколение номенклатуры искало ответ на эту проблему в «истинном марксизме», где СССР был «империей зла». Это вызвало идейный кризис.

Я не готов оценить, насколько повлияла урбанизация на распад тех необычных условий, которые привели к возникновению СССР. Но известно, что к тому моменту уже сформировалась номенклатура, которая не хотела слышать, обсуждать, не отвечала, молчала на ключевые вопросы. А молчание - знак предательства. То есть уже видела капиталистический сыр, который ее пленил.

>Руководство КПСС после метаний Хрущева приняло решение «заморозить» мировоззренческий кризис посредством отступления к «псевдосталинизму» («период Суслова»). Это давало отсрочку, но не могло разрешить противоречия. Передышка не была использована для анализа и модернизации мировоззренческой матрицы. Видимо, в нормальном режиме руководство КПСС уже и не смогло бы справиться с ситуацией – «второй эшелон» партийной интеллигенции был уже проникнут идеями еврокоммунистов.

Если бы только идеи еврокоммунистов были направлены против СССР. Но самым сильным антисоветским ядром были народившиеся воинствующие национал-шовинисты. Которые подменили идеал справедливого общества идеалом великого государства. Нож в спину СССР воткнули не интеллигенты и не еврокоммунисты, а эта самая номенклатура, проникнутая патриотизмом и не понимавшая что такое коммунизм, либо путавшая его со своими амбициозными замашками. Кстати сейчас они пришли к власти. У кого нибудь есть иллюзии, что патриоты Путина вернут СССР? У меня нет.

>Чем был легитимирован советский строй в сознании старших поколений? Памятью о массовых социальных страданиях.

Памятью о массовых страданиях легитимизирован Израиль. А советский строй был легитимизирован идеей справделивого общества, и потерял легитимность, когда от этого идеала отказался.

>Аристотель выделял два главных принципа жизнеустройства: минимизация страданий или максимизация наслаждений. Советский строй создавался исходя из первого принципа.
>В 70-е годы основную активную часть общества стало составлять новое для СССР поколение, во многих смыслах уникальное для всего мира. Это были люди, не только не испытавшие сами, но даже не видевшие зрелища массовых социальных страданий. Память о них население 70-х годов утратило. Молодежь уже не верила, что такие страдания вообще существуют.
>Возникло первое в истории, неизвестное по своим свойствам сытое общество. О том, как оно себя поведет, не могли сказать ни опыт стариков, ни общественные науки. Вот урок: главные опасности ждут социализм не в периоды трудностей и нехватки, а именно тогда, когда сытое общество утрачивает память об этих трудностях. Абстрактное знание о них не действует.

Да это так, и это ведет к безалаберности и безответственности. Горы по плечо. Об этом и Сталин пишет.

>Урбанизация создала и объективные предпосылки для недовольства советским жизнеустройством. Оно уже не удовлетворяло некоторые фундаментальные потребности значительных частей общества. Кто и чем был обездолен в советском проекте?
>Проект вытекал из мироощущения крестьянской России. Отсюда – представления о том, что необходимо человеку, что желательно, а что — лишнее, суета сует. В ходе революции, разрухи и войны этот проект стал суровым и зауженным. На какое-то время в обществе возникло «единство в потребностях» и непритязательность как нормативная ценность.
>По мере того как жизнь входила в мирную колею и становилась городской, узкий набор «признанных» потребностей стал угнетать все более разнообразные части общества. Для них Запад стал идеальной сказочной землей, где именно их ущемленные потребности уважаются и ценятся. Дрейф к утопии «Запада» начался в интеллигенции. Он не был понят и даже был усугублен попыткой «стариков» подавить его негодными средствами. А в 80-е годы этот сдвиг уже шел под давлением идеологической машины КПСС. О тех потребностях, которые хорошо удовлетворял советский строй, в этот момент никто не вспоминал. Когда ногу жмет ботинок, не думают о том, как хорошо греет пальто.

Сергей Георгиевич, вы пытаетесь рубиться с западом на его поле, а это ошибка. Чтобы западные ценности - колбаса и джинсы - ценились, нужно было, чтобы эта ценность проникла в общество, а то люди не поймут ее, как ценность желтых штанов на Плюке. Верить, что потребности западного общества - естественные - это чушь. На западе был выращен потребитель с соответствующими ценностями, а в СССР его не было. До Брежнева дети мечтали стать космонавтами, после Брежнева - рубщиками мяса. Ценность потреблянства ввела в общество клика Брежнева. И ввела она эту ценность систематическим опусканием высших ценностей советского общества - участие в великих проектах, возможность творческой реализации. Доказательство - в статье Попова выше.

Советский строй

>Эта слабость сознания – оборотная сторона избыточного патернализма. Он ведет к инфантилизации сознания в благополучный период жизни. Люди отучаются ценить блага, созданные усилиями предыдущих поколений, рассматривают эти блага как неуничтожаемые, «данные свыше». Социальные условия воспринимаются как явления природы, как воздух, который не может исчезнуть.
>Крестьянская жизнь отличается от «городской» тем, что она религиозна. Пахота и сев, уборка урожая, строительство дома, рождение и смерть — все имеет у крестьянина литургическое значение. Жизнь в городе лишает человека этих духовных образов, создает постоянный стресс. Компенсировать его — жизненная потребность. Как же ответил на потребности нового, городского общества советский строй? Большая часть этих потребностей была объявлена ненужной, а то и порочной. Никак не ответив на реальные потребности молодежи, советский строй создал своего могильщика — массы обездоленных. Беда была даже не в том, что проблему плохо решали — ее игнорировали, а страдающих людей считали симулянтами и подвергали презрению.

Это конечно так, но это было бы терпимо, если бы советский строй давал людям то, что давал раньше - работу сообща на коммунизм.
Советский строй перестал это давать - и мещане поднялись, как те кто действительно имел цели, которые власть уважала. Ведь получилось, что эти потребности власть высмеивала, но высмеивала так, что от этого количество мещан только росло. И полагаю, делала она это специально.

>К проблеме голода на образы примыкает неосознанное недовольство избыточной надежностью социального уклада. Порождаемая этим скука части населения, особенно молодежи — оборотная сторона важнейшего достоинства советского строя. В СССР все хуже удовлетворялась потребность человека в приключении. У старших поколений с этим не было проблем — и риска, и приключений судьба им предоставила сверх меры. А что оставалось, начиная с 60-х годов, всей массе молодежи, которая не испытала ни войны, ни разрухи? Среднему человеку жить при развитом советском социализме стало скучно. И никакого выхода из этой скуки в тот момент советский проект не предлагал. Тот социализм, что строили большевики, был эффективен как проект людей, испытавших беду. Это была беда обездоленных и оскорбленных социальных слоев, беда нации, страдающей от слаборазвитости и внешней угрозы, беда разрушенной войной страны. Но проект не отвечал запросам общества благополучного — общества, уже пережившего и забывшего беду.

А если к этому патернализму еще добавить "комплекс славы отцов" то жизнь в Советском Союзе становится просто очень противной - тебя, взрослого человека, держат как дитя большие дяди. Это болезнено и унизительно. Так что ничего иррационального.

>Советский социализм принял как догму, что все люди мечтают сделать творческое усилие и будут рады такой возможности. Вот вам наука, спорт, искусство, воспитание детей – идите! Миллионы были счастливы, им «не жал ботинок».

Не приукрашивайте действительность. Со времен Брежнева над наукой нависает жирная тень партгосноменклатуры, за которой чувствуется отношение к тебе, как к наемному рабу. Или как к лишнему рту. Какое уж тут творческое усилие. Только не надо сравнивать с современностью, ясно что она проиграет. Но вот при сравнении с прошлым СССР это ощущение было омерзительным.

>А в целом эта догма ошибочна. Основная масса людей не воспользовалась тем, что реально давал советский строй. Не то чтобы ее оттеснили — ее «не загнали» на арену жизни теми угрозами, которые на Западе заставляют человека напрягаться. Если бы советское общество исходило из реалистичной антропологической модели, то за 50-60-е годы, в принципе, можно было выработать и новый язык для разговора с грядущим поколением, и новые формы жизнеустройства, отвечающие новым потребностям.
>Провал советского проекта в том, что он не создал механизм вовлечения людей в творчество, альтернативный буржуазному, не разъединяющий людей. А значит, сделал неудовлетворенными слишком многих. Советский строй не дал этой страдающей части общества хотя бы того утешения, которое дает Запад — потребительства и дешевого порока.

В том то и дело, что советский строй сначала эти механизмы создал, а потом его номенклатура их уничтожила. И показала всем свое лицо.

>Именно эти страдальцы были очарованы перестройкой, гласностью и митингами. Очень немногие из них сознательно отвергали главные устои советского строя. Чаще всего тогда не понимали, о чем речь, и не обладали навыками самоорганизации и диалога. А противники СССР понимали и создавали необратимость.
>Мировоззренческий кризис порождает кризис легитимности политической системы. Не зная общества, большинство не могло его и защитить. В 70-80-е годы это состояние ухудшалось: незнание советских систем (от завода и армии до детского сада) превратилось в непонимание, а затем и во враждебность, дошедшую у части элиты до степени паранойи.

Здесь согласен

>Инерция развития, набранная советским обществом в 30-60-е годы, еще два десятилетия тащила страну вперед по накатанному пути. И партийная верхушка питала иллюзию, что она управляет этим процессом. В действительности ее интеллектуальные инструменты, не позволяли даже увидеть процессов, происходящих в обществе, тем более их понять и овладеть ими.

Не знаю, у меня ощущение что и поняла, и овладела, и хорошо покушала.

>Важно и то, что учебники исторического материализма, по которым училась интеллигенция с 60-х годов (как и западная левая интеллигенция), содержали скрытый, но мощный антисоветский потенциал. Люди, которые глубоко вникали в марксизм по этим учебникам, приходили к выводу, что советский строй неправильный. Уже в 60-е годы самые прогрессивные открыто заявляли, что советский строй – не социализм, а искажение всей концепции Маркса.
>И это вовсе не означало, что эта часть партийной интеллигенции «потеряла веру в социализм» или совершила предательство идеалов коммунизма. Напротив, критика советского строя велась с позиций марксизма и с искренним убеждением, что она направлена на исправление дефектов советского строя в соответствии с верным учением. Остальная часть интеллигенции, даже чувствуя глубинную ошибочность этой критики, не находила слов и логики, чтобы на нее ответить – у нее не было другого языка.
>В.В. Розанов сказал, что российскую монархию убила русская литература. По аналогии можно сказать, что советский строй убила Академия общественных наук при ЦК КПСС и сеть ее партийных школ.

Я уже это писал, это не так. Советский строй убила оскотинившаяся номенклатура. При этом попользовалась интеллигенцией "общественных наук", как туалетной бумагой. Все у них хорошо получилось, видим по результатам.

>Смена культурно-исторического типа СССР
>Кризис мировоззрения был использован и углублен действиями антисоветской части элиты. Советское общество и государство не справились с задачей обновления средств легитимации общественного строя в процессе смены поколений, не смогли обеспечить преемственность в смене культурно-исторического типа, которая происходила в ходе модернизации и урбанизации и совпала с кризисом выхода общества из мобилизационного состояния 20-50-х годов.
>Более половины ХХ века, самые трудные периоды, Россия (СССР) прошла, ведомая культурно-историческим типом «советский человек» (негативный термин – homo sovieticus). Советские школа, армия, культура помогли придать этому культурно-историческому типу ряд исключительных качеств.
>Общности – антагонисты советского человека были после Гражданской войны подавлены или оттеснены в тень. Они вышли на арену, когда советский тип стал сдавать позиции и переживать кризис идентичности. Среди них вперед вырвался тип с наибольшей способностью к адаптации – мещанство. Философия мещанства – «самодержавие собственности». Мещанин – это антипод творчества, прогресса и высокой культуры (внешние социокультурные атрибуты обманчивы).
>Западные советологи уже в 50-е годы разглядели в мещанстве свой главный плацдарм в холодной войне. Антисоветский проект сделал ставку на мещанство как массовый культурно-исторический тип. Оно овладело знаками советской лояльности и стало заполнять средние уровни хозяйственного и госаппарата, уже тогда возникли ниши, где негласно стали господствовать его ценности. С 60-х годов агрессивная аполитичность мещанства стала важным фактором социальной атмосферы. К 70-м годам оно сумело добиться культурной гегемонии над большой частью городского населения. Советский тип столкнулся со сплоченным «малым народом», который ненавидел все советское и тех, кто его строил, тянул лямку.
>Советский тип сник в 70-80-е годы, не смог организоваться во время перестройки и был загнан в катакомбы. Но государство не смогло заместить его родственным ему типом, который продолжил бы реализацию советского проекта. Напротив, на арену вывели тип-антипод, что и предопределило резкое ослабление России как цивилизации. Та общность, которая стала господствовать в России, не обладает творческим потенциалом и системой ценностей, которые необходимы, чтобы «держать» страну.
>Элита интеллигенции, в том числе в КПСС, прошла тот же путь, что и западные левые. Еврокоммунисты, осознав невозможность переноса советского проекта на Запад, совершили историческую ошибку, отвергая советский строй и в самом СССР. Наши интеллектуалы, осознав необходимость преодоления «первого» советского проекта (как дети преодолевают отцов), также в основном заняли антисоветскую позицию.
>Всем постсоветским обществам предстоит трудная и болезненная рефлексия и поиск новой идентичности в трудных и пока что ухудшающихся условиях. Однако ростки нового проекта уже пробиваются.

Здесь возражать не буду.

От	Александр
К	Durga (30.11.2011 00:37:42)
Дата	30.11.2011 01:16:29

Re: Огонь, вода...

>>Вот когорта советских интеллектуалов, которые в 50-е годы вместе учились на философском факультете МГУ – Мамардашвили, Зиновьев, Грушин, Щедровицкий, Левада. Теперь о них пишут: «Общим для талантливых молодых философов была смелая цель – вернуться к подлинному Марксу». Они вместо изучения реального общества своей страны вернулись к Марксу, в Англию ХIХ века. Что же обнаружить у «подлинного Маркса»? Отрицание «грубого уравнительного коммунизма» как реакционного выкидыша цивилизации, тупиковой ветви исторического развития. И они сдвинулись к антисоветизму. Те, кто пошли учиться как защитники системы, сначала перешли на позиции враждебного инакомыслия, а потом влились в ряды активных разрушителей.
>
>Я не понимаю, что ж за фигней должен быть чаемый вами советский строй, если он боится что кто-то прочитает вредные книжки - Карла Маркса - и от этого и сам испортится и строй испортит.

Действительно - фигня какая. Подумаешь объявили буржуазный космополитизм "научным коммунизмом" и накачивали этим всех студентов страны в течении трех поколений. Не может от этого общественный строй загнуться. Все равно что утверждать что человек помер от того что на банку с крысиным ядом приклеили этикетку "Аспирин".

>Это даже смешно - это ж такую цензуру с патернализмом надо устраивать, что мама не горюй.

Наоборот. Какую же цензуру устроил марксист, охраняя всесильную верность своего фетиша, что в СССР не проникало научное знание об обществе. Ледно классические труды отца социологии Макса Вебера, даже о своем же Чаянове мы узнаем из западных источников, потому что у нас он запрещен марксистскими мракобесами.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	30.11.2011 00:15:18

Отсутствие хорошо воспитанного подсознания - совести

>результаты предварительного анализа.

Я испытываю смешанные чувства, читая эту статью. Со многим согласен, с некоторыми вещами не согласен категорически, но в целом возникает ощущение, что там, где рукой СГКМ движет его энциклопедическое знание советского общества, он говорит вещи, с которыми я согласен, там, где проявляется его личная рефлексия, я часто бываю не согласен

>Мы имеем опыт краха советского строя. Уроки поражения – самые ценные. За 20 лет многое поняли, есть картина крупными мазками. Остались загадки, но есть к ним подходы.
>Доклад посвящен внутренним факторам, которые ослабили СССР. Внешние факторы - отягчающие. СССР не устоял против союза внутренних и внешних антисоветских сил, который сложился в 70-е годы. Обе эти группы сил порознь справиться с советской системой не смогли бы.
>Почему СССР рухнул? Почему к концу 80-х годов его легитимность была подорвана, иссякло активное согласие его защитить, хотя массовое сознание не было антисоветским? Люди желали, чтобы главные условия советского строя были сохранены и развивались, но они желали этого пассивно. И строй был обречен.

Я лично активно обдумываю вопрос распада СССР фактически всё то время, что я нахожусь на форуме, первая статья была "этногенез советского народ", положения которой в дальнейшем потребовали лишь уточнения, необходимые, что бы увидеть по возможности больше измерений многомерного процесса. В той статье был описан взгляд с точки зрения антропологии, достроенной мною до полноценной теории цивилизаций, в дальнейшем все основные разработки, применённые мною для анализа распада СССР были немного обобщены и упорядочены в дополнение теории этногенеза Гумилёва до теории цивилизаций, это уже статья "Теория пассионарности как разновидность теории цивилизации". Параллельно этому нестрого, но по необходимости я начал рассматривать этот вопрос с точки зрения классического советского обществоведения, в котором я нашёл корневое сходство с рождённой из кибернетики теории ОС. В дальнейшем на это наложилось исследование социологии А.Зиновьева, в которой я обнаружил использование кибернетической парадигмы. Использование этой социологии в качестве опорной теории социализма позволило найти дорогу к совершенно очевидному расширению аппарата истмата, дополнив его информацией, ибо очевидно, что процесс труда распадается на две категории - на преобразование, и на информацию о преобразовании.
Буквально на днях я завершил этот многолетний цикл статьёй "ИТ и труд. СССР как информационное общество" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312509.htm, в которой информация, истмат, политэкономия и социология А.Зиновьева естественным образом приводят к рождению обобщённого обществоведения.

Всё это я написал для того, что бы сказать, что СССР оставил после себя достаточный научный задел по саморефлексии, которую вполне мог совершить любой человек, который не относился бы к советскому обществоведению(диамат,истмат,политэкономия) и к его достижениям (Гумилёв,А.Зиновьев, Е.А.Торчинов) с презрением, а увидел бы теорию, которую надо просто модернизировать. Кое какой толчок моей интуиции дали тексты Грамши, которые я сейчас читаю. Ну и очень большое значение сыграло понятие партии, как постоянно действующего Собора - субъект политического процесса крайне важное место этой новой теории

Ниже я часто буду ссылаться на результаты этой статьи, они находятся в корневой ветке "истмат как естественнонаучная дисциплина"

>Советский проект – ответ на фундаментальные вопросы бытия из Евразии, аналог ответа Запада (Реформации, индивида, капитализма). Ответ Востока еще увидим.
>Советский проект не исчерпал себя и не погиб сам собой. Никаких выводов о дефектах проекта из факта его убийства не следует. Бывает, что умного и сильного человека укусит тифозная вошь, и он умирает. Выводов даже о его здоровье сделать нельзя. Да, защитные системы СССР оказались слабы, но из этого нельзя выводить отношение к другим системам советского строя.

Советский Союз это первое и наиболее полное информационное общество 20 века, СССР изначально был отклонением от классической политэкономии Маркса, которая вообще третировала роль информации в процессе труда, а между тем именно информационная составляющая стала основной в 20 веке, и именно политэкономия совместимая с информацией адекватна советской жизни, в которой ничего невозможно понять без этого. А с учётом роли информации получается, что социалистическая теория/учение/идеология были неким глобальным интеграционным языком, существующим поверх культуры интегрируемых обществ, и стремящийся в перспективе растворить в себе все культурные компоненты и развиться до универсального языка, подходящего для описания очень широкого спектра общественной жизни.

Если считать СССР неким информационным проектом, то у таких проектов всегда бывает период редизайна архитектуры проекта, его смыслов, и даже используемых языков (в разных компонентах проекта)

Период редизайна всегда можно использовать для разрушения проекта, но это совсем ничего не говорит о его исчерпанности.

>Россия в начале ХХ века была традиционным (а не гражданским) обществом, хотя и в состоянии быстрой модернизации. Главное выражение ее идентичности - в антропологии, в представлениях о человеке. Отсюда основные ценности, понятия о собственности и хозяйстве, о власти и правах человека. Это предопределило характер русской революции.
>Советский проект вызревал долго. Основа - представления общинного крестьянства, изложены в наказах сельских сходов в кампании 1905-1907 годов. После нее Ленин пересмотрел модель Маркса в отношении России и пошел на разрыв с западным марксизмом. «Лев Толстой как зеркало русской революции»! Развилкой была Февральская революция, потом – Гражданская война. Это была война двух революционных проектов: либерально-социалистического (западнического) и советского.
>Возьмем суть. С конца ХIХ века Россия втягивалась в периферийный капитализм, как говорил Вебер, попала в историческую ловушку. Монархия пыталась выбраться из нее, но уже не могла. Либералы и меньшевики после Февраля тоже не справились – не получили легитимности. Вырвались только через советскую революцию.

>Меньшевики и западные социал-демократы считали Октябрь реакционным контрреволюционным переворотом. Его опасность предвидел Маркс. Философским основанием Октября был общинный крестьянский коммунизм (Вебер). Но в советский проект пришлось включить марксизм как официальную идеологию. Марксизм помог соединить крестьянский коммунизм с идеей прогресса, с Просвещением (хотя мина была заложена).

Марксизм как учение содержит все компоненты традиционного сознания, перечисленные самим же СГКМ, весь марксизм направлен на восстановление Традиции в человеческом обществе, поруганной капитализмом. Марксизм это консервативная модернизация Традиции, именно потому он в конечном счёте прижился в России - Ленин сумел почувствовать противоречием между аппаратом марксизма и его метафизикой, его целью, и сумел точно сориентироваться. А другие часто выбирали аппарат, выбрасывая метафизику.

А что получается из марксизма при выбрасывании из него метафизики наш Александр много раз на форуме объяснял - ничего сколь нибудь приемлемого, мягко говоря.

>На этой основе был доработан культурно-исторический тип советского человека и собрана новая полиэтническая нация – советский народ. Индустриализация и культурная революция, Отечественная война и космос, колоссальное строительство 60-80-х годов, плоды которого мы доедаем сегодня – дело рук, разума и совести этого народа и этого культурно-исторического типа.
>Советская система была плохо описана и понята. Хозяйство – тому пример. Насколько оно необычно, говорит такой факт. Только на решение узкой задачи – определения советских военных расходов и их доли в ВВП США затратили от 5 до 10 млрд. долл. (в ценах 1990 года). Попытка оценить советскую экономику - самый крупный исследовательский проект в истории социальных наук.

Не так уж и плохо, хотя советское общество обязано было иметь лучшую саморефлексию. Всё таки работы Гумилёва и А.Зиновьева позволяют при привлечении необходимой эрудиции (речь не о моей эрудиции) восстановить научную картину.

>Дискуссия о сути и категориях советской экономики велась с 1921 года вплоть до смерти Сталина, который все годы принимал в работе над учебником активное участие и задерживал его издание. Первый учебник политэкономии социализма удалось издать лишь в 1954 году. Тогда и была принята политэкономия советского социализма как «квазирыночной» системы – модель, неадекватная реальности. Как только официальной догмой стала трудовая теория стоимости, оказалось, что и в СССР работники производят прибавочную стоимость и являются объектом эксплуатации. Логичным и неизбежным шагом стало «открытие» класса эксплуататоров – номенклатуры. Ложный образ «будучи принят за реальный, становится реальностью в своих последствиях».

Когда из философии выбрасывают метафизику, практическая польза философии в общественной жизни стремиться к нулю, а политэкономия марксизма это лишь инструмент, заточенный для достижения целей, формулируемых при помощи философии. Значит и политэкономия СССР без метафизики становится инструментом, подобранным на помойке, а после смерти Сталина в СССР исчезли люди, способные думать о метафизических проблемах, ни один из последующих руководителей, вплоть до современных не показали таких способностей, что как бы намекает

>Кризис знания
>СССР продержался на «неявном» знании поколений, которые практически строили государство и хозяйство, вели войну и восстановление. С уходом этих поколений, которые не оставили формализованного знания («учебников»), ошибочные представления об обществе, полученные в школе, вузе и из СМИ, вели ко все более глубоким срывам и в конце концов способствовали катастрофе.

Я бы сказал, люди, способные видеть дальше собственного носа отсутствовали в советской элите после смерти Сталина. Он был последним человеком, способным ощущать значение целей в обществе. И этот феномен заслуживает изучения

>Советское обществоведение, которое было ближе к натурфилософии, чем к науке, потерпело фиаско. Оно не предвидело системного кризиса конца ХХ века и даже легитимировало разрушительные действия 90-х годов. Красноречива фраза Андропова «мы не знаем общества, в котором живем». Это был сигнал бедствия. В тот момент в СССР было 163 тыс. научных работников в сфере общественной науки. Если они не могли обеспечить знанием, значит, их методологическая база была принципиально неадекватна объекту – советскому обществу и его основным системам.

Я бы не говорил о том, что истмат плох или недостаточен - как система знания он по своей структуре вполне эквивалентен электродинамике, что можно сказать и о конфуцианстве. В Европе не было ни одного обществоведения глубже истмата, и не было ни одной философии глубже диамата. Только религии и связанные с ними философии имеют большую структурную сложность и большую универсальность, есть все основания считать буддизм, даосизм, ведантизм уровня сложности КМ.
Если кажется, что я занят схоластикой, то отсылаю к Грамши, который целую главу посвятил рассказу от о том, как европейское обществоведение/философия изучает и сравнивает структурную сложность политической системы Франции после революции с структурой понятий немецкой классической философии, и признают их эквивалентность. Изучение структуры понятий различных сфер жизни и отражающих их различных систем знаний/понятий/смыслов/образов это классическая задача философии, но все игнорируют истмат.

Когда презираешь истмат и тем самым презираешь своих предшественников, и не испытываешь ответственности перед потомками, получается то, что получилось с советским обществоведением - оно в целом не поняло даже истмат, недостаточный в его классическом виде для понимания советской жизни, и оставило потомкам интеллектуальную помойку.

Слава лучшим представителям советской интеллигенции, спасшей человеческое и научное достоинство этой аморальной и бесчестной категории, о которой нельзя было сказать даже то, что они удовлетворяли своё любопытство за государственный счёт, т.к они не ушли ни на сантиметр вперёд от догм марксизма 19 века, от которых уже тогда открещивался Маркс.

Вопрос начётничества советских обществоведов заслуживает особого рассмотрения, ибо люди, ощущающие свою ответственность перед своими потомками не имеют право так ничтожно себя вести.

>Это – первая фундаментальная предпосылка для краха СССР. Сложное общество, утратившее при смене поколений неявное знание о самом себе и не создавшее корпуса формализованного научного знания, идет к катастрофе даже в мирное время.

Да, это сказано точно, но проблема в том, почему советское обществоведение оказалось так бесплодно, это совершенно не характерно для научных систем, которые обязаны накапливать знания. Может эта псевдонаучная система изначально была заточена на разрушение страны, которая им доверяет ?

>Вот когорта советских интеллектуалов, которые в 50-е годы вместе учились на философском факультете МГУ – Мамардашвили, Зиновьев, Грушин, Щедровицкий, Левада. Теперь о них пишут: «Общим для талантливых молодых философов была смелая цель – вернуться к подлинному Марксу». Они вместо изучения реального общества своей страны вернулись к Марксу, в Англию ХIХ века. Что же обнаружить у «подлинного Маркса»? Отрицание «грубого уравнительного коммунизма» как реакционного выкидыша цивилизации, тупиковой ветви исторического развития. И они сдвинулись к антисоветизму. Те, кто пошли учиться как защитники системы, сначала перешли на позиции враждебного инакомыслия, а потом влились в ряды активных разрушителей.

Не надо ставить в один ряд с этими карликами А.Зиновьева - он создал выдающийся научный результат о обществе, в котором жил, и информацию которая получается из его работ о СССР больше ни откуда не возможно получить. А также он оставил свои полевые социологические наблюдения о советском обществе в виде своих произведений. А что создали остальные, например Мамардашвили ?

А.Зиновьев уловил всё самое главное в советской жизни, и отразил это в своей социологии, которую невозможно понять, не зная кибернетики, не зная ИТ. Конечно он создал это под занавес СССР, но всё же.

А так же проигнорирован Гумилёв, с его уникальной междисциплинарной теорией цивилизаций, результаты которой были проверенны практически ещё в советское время К.Ивановым на опыте Нечерноземья. Советский союз был уникальным государством, и научные результаты советских гуманитариев и обществоведов нельзя просто так сравнивать с западными работами и выносить вердикт. Всё самое самобытное созданное советскими учёными, отражающее самобытность советской жизни просто проигнорировано в этом утверждении - наука не может создаваться и знание не может накапливаться при третировании результатов, созданных предшественниками.

>Кризис легитимности
>Он вызревал 30 лет и стал необходимым и достаточным условием, чтобы антисоветские силы завоевали в 80-е годы культурную гегемонию в среде интеллигенции, в том числе партийной.

Наука и искусство это среда организация труда в которой, оставшись в наследство от капитализма, основано на выделении и культивировании индивидуального труда. Такая организация труда автоматически производит антисоциалистическую социальную среду, для получения опоры на в этой социальной среде необходимо было кардинально поменять технологии работы в научных коллективах.

Более подробно об этом надо смотреть в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312380.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312459.htm

>Начиная с 60-х годов, в советском обществе стало нарастать ощущение, что жизнь устроена неправильно. Почему? В 60-70-е годы общество изменилось кардинально. За 30 лет произошла быстрая урбанизация, и 70% населения стали жить в городах. Под новыми параметрами общества 70-х годов скрывалась невидимая опасность – быстрое и резкое ослабление, почти исчезновение, прежней мировоззренческой основы советского строя, каковой был общинный крестьянский коммунизм. На Западе иногда добавляли слово «архаический» и говорили, что он был «прикрыт тонкой пленкой европейских идей – марксизмом».

Да, из жизни исчезала метафизика.

>В ходе индустриализации, урбанизации и смены поколений крестьянский коммунизм теряла силу и к 60-м годам исчерпал свой потенциал, хотя важнейшие его положения сохраняются и поныне в коллективном бессознательном. Для консолидации советского общества и сохранения культурной гегемонии требовалось строительство новой идеологической базы, в которой советский проект был бы изложен на рациональном языке, без апелляции к подспудному религиозному (хилиастическому) чувству. Однако старики КПСС этой проблемы не видели, т.к. в них бессознательный большевизм был еще жив, а новое поколение номенклатуры искало ответ на эту проблему в «истинном марксизме», где СССР был «империей зла». Это вызвало идейный кризис.

Это категорически неправильно. Религиозный слой самый лучший и самый фундаментальный слой в психике человека, самый разработанный теоретически(хоть и не научно), и имеющий отработанные тысячелетиями методы воздействия на психику, в соответствии с проектными целями религии. Только слепой может не замечать, что кальки с этих методов, названные разными НЛП широко используются в современном обществе.

сколько тысячелетий должно пройти, прежде чем поймут, что у человека есть не только сознание, но и подсознание, которое должно быть устойчивым - что толку в идеальных решениях инженеров и металлургов, если конструкция сделана из сильного и прочного и инертного металла, у которого не очень большой период полураспада.

Это знание, и эта философия, о котором говориться, должно быть не вместо религии, а поверх неё, вместе с ней. В мире есть только одна достаточно(не полностью, но в достаточной степени) рационально построена - буддизм. Я в принципе не понимаю, как можно на рациональном языке изложить нечто, перешибающее у человека влияние иррационального явления - смерти,(хотя смерть и вполне материальна и доступна нам в ощущениях).

Ну хотя бы на пример хоть одной нации стоило бы этот тезис подкрепить. При всей энциклопедичности знаний СГКМ не замечать слабости этого тезиса - поразительно.

>Возникло первое в истории, неизвестное по своим свойствам сытое общество. О том, как оно себя поведет, не могли сказать ни опыт стариков, ни общественные науки. Вот урок: главные опасности ждут социализм не в периоды трудностей и нехватки, а именно тогда, когда сытое общество утрачивает память об этих трудностях. Абстрактное знание о них не действует.

Да ладно, как ведёт себя бездуховное и сытое общество в истории известно более чем хорошо. Видимо СГКМ хочет сказать, что неизвестно как ведёт себя духовное и сытое общество ? Вот такого сочетания в истории точно не было, но по моему СССР это всё же среднее между первым и вторым вариантом, это комбинация этих вариантов

>Эта слабость сознания – оборотная сторона избыточного патернализма. Он ведет к инфантилизации сознания в благополучный период жизни. Люди отучаются ценить блага, созданные усилиями предыдущих поколений, рассматривают эти блага как неуничтожаемые, «данные свыше». Социальные условия воспринимаются как явления природы, как воздух, который не может исчезнуть.

это проявления магического типа мышления в условиях отсутствия воспитанного подсознания, которое обязано было мешать такой безответственности. Не ужели не понятно, почему в Европе вырезали половину населения, переходя к капитализму, сваливая на религиозные войны, тогда как шла война между религией и условием, без которого капитализм не мог выжить - между радикальным протестантизмом. Хорошо воспитанное подсознание это и есть совесть(ц)
Религия воспитывает подсознание, не позволяя человеческому сознанию убаюкивать человеческое существо различными химерами, которыми легко увлекается разум, возвращая человека на правильную почву. Деньги, комфорт и потребление это и есть химера, и она может овладеть человеком только при отсутствии воспитанного подсознания - при отсутствии совести

>Крестьянская жизнь отличается от «городской» тем, что она религиозна. Пахота и сев, уборка урожая, строительство дома, рождение и смерть — все имеет у крестьянина литургическое значение. Жизнь в городе лишает человека этих духовных образов, создает постоянный стресс. Компенсировать его — жизненная потребность. Как же ответил на потребности нового, городского общества советский строй? Большая часть этих потребностей была объявлена ненужной, а то и порочной. Никак не ответив на реальные потребности молодежи, советский строй создал своего могильщика — массы обездоленных. Беда была даже не в том, что проблему плохо решали — ее игнорировали, а страдающих людей считали симулянтами и подвергали презрению.

Коммунизм Маркса, в конечном итоге это надчеловеческий организм - т.е маленький реальный языческий божок, который развиваясь будет стремиться к Богу. Вот это и есть совмещение светского - данного в ощущениях и рационального, и метафизического.
В этом вопросе нет ни какой интриги, он предельно ясен, если дать себе труд читать хотя бы доступные труды Маркса, ну или хотя бы посмотреть фильм "Аватар", где эта мысль предельно технологичено и технократично изображена. Религиозное сознание вполне увидело изображение бога-природы в этом фильме, но это сознание опустило такую деталь, как всеобщий интернет(прямая связь с центром) и сцепленные между собой корни, составляющий большой планетарный/глобальный разум, воспринимаемый аборигенами и людьми как Божество.

>Советский социализм принял как догму, что все люди мечтают сделать творческое усилие и будут рады такой возможности. Вот вам наука, спорт, искусство, воспитание детей – идите! Миллионы были счастливы, им «не жал ботинок». А в целом эта догма ошибочна. Основная масса людей не воспользовалась тем, что реально давал советский строй. Не то чтобы ее оттеснили — ее «не загнали» на арену жизни теми угрозами, которые на Западе заставляют человека напрягаться. Если бы советское общество исходило из реалистичной антропологической модели, то за 50-60-е годы, в принципе, можно было выработать и новый язык для разговора с грядущим поколением, и новые формы жизнеустройства, отвечающие новым потребностям.

До тех пор, пока будет игнорироваться теория пассионарности, утверждающая что только часть людей способна к творчеству, ввиду пассионарности, будет разочарование этой стороной советского проекта, и до тех пор, пока будет игнорироваться способность религии воздействовать на человека, увеличивая степень его пассионарности(т.е помогая ему метафизические стремления превращать в физиологические факты), цели советского проекта будут недостижимы и будет разочарование в этом проекте.

>Провал советского проекта в том, что он не создал механизм вовлечения людей в творчество, альтернативный буржуазному, не разъединяющий людей. А значит, сделал неудовлетворенными слишком многих. Советский строй не дал этой страдающей части общества хотя бы того утешения, которое дает Запад — потребительства и дешевого порока.

об этом я уже говорил выше и давал ссылки на статьи где эта проблема обсуждается с необходимой детальностью

>Именно эти страдальцы были очарованы перестройкой, гласностью и митингами. Очень немногие из них сознательно отвергали главные устои советского строя. Чаще всего тогда не понимали, о чем речь, и не обладали навыками самоорганизации и диалога. А противники СССР понимали и создавали необратимость.
>Мировоззренческий кризис порождает кризис легитимности политической системы. Не зная общества, большинство не могло его и защитить. В 70-80-е годы это состояние ухудшалось: незнание советских систем (от завода и армии до детского сада) превратилось в непонимание, а затем и во враждебность, дошедшую у части элиты до степени паранойи.

>Важно и то, что учебники исторического материализма, по которым училась интеллигенция с 60-х годов (как и западная левая интеллигенция), содержали скрытый, но мощный антисоветский потенциал. Люди, которые глубоко вникали в марксизм по этим учебникам, приходили к выводу, что советский строй неправильный. Уже в 60-е годы самые прогрессивные открыто заявляли, что советский строй – не социализм, а искажение всей концепции Маркса.

это не истмат виноват, а отсутствие научного метода в советском обществоведении, презрение к предшественникам и невнимание к реальной жизни. Удалось же А.Зиновьеву на исходе советской жизни её всё таки описать художественно и научно - но А.Зиновьев молился на науку и всегда хотел быть чистым перед своей совестью.

>И это вовсе не означало, что эта часть партийной интеллигенции «потеряла веру в социализм» или совершила предательство идеалов коммунизма. Напротив, критика советского строя велась с позиций марксизма и с искренним убеждением, что она направлена на исправление дефектов советского строя в соответствии с верным учением. Остальная часть интеллигенции, даже чувствуя глубинную ошибочность этой критики, не находила слов и логики, чтобы на нее ответить – у нее не было другого языка.
>В.В. Розанов сказал, что российскую монархию убила русская литература. По аналогии можно сказать, что советский строй убила Академия общественных наук при ЦК КПСС и сеть ее партийных школ.

да, это так, ввиду господства в науке старых методов организации труда, наука социально чуждая для социалистического проекта прослойка, состоящая из разделённых индивидов, не желающих объединяться и не уважающих коллективные ценности и смыслы

-----
Нельзя говорить о одной причине, процесс слишком сложен. Разумно говорить о факторах :
1) радиоактивный распад/антропологическое разложение, меняющее состав населения.

2) неосознавание себя в адекватных категориях - в категориях передового информационного общества

3) Не устранённые препятствие на пути развития/универсализации информационного языка советского общества, порождающего чуждые для этого языка социальные слои по мере развития общества.

4) Поведение элиты это совершенно отдельный вопрос. не забываем в связи с этим теорию А.Зиновьева о массах, как методе прямой демократии в СССР

5) Ну и внешнее давление ни куда не исчезло

Сочетание этих факторов могло быть произвольным, и совсем не очевидно, что их сочетание было фатальным.

но ведь России удавалось исторически несколько раз перерождаться, всё может быть только впереди, если не опускать руки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (30.11.2011 00:15:18)
Дата	30.11.2011 03:22:27

Несколько слов о марксизме

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2011 03:22:27)
Дата	02.12.2011 12:34:49

коммунизм как производственный метод

Размышляя насчёт поднятой тобой темы, я вот пришёл, как мне кажется, к сбалансированной точке зрения. Но сначала я хочу уточнить в чём ценность работ Маркса, это исключительно важно правильно понимать и так же очень важно понимать границы применимости тех решений вопросов, которые ставил сам же Маркс в качестве конечных целей своих интеллектуальных усилий.

Маркс создал метод, которым можно "истмат" и "политэкономию" вписать в рамки любой философии, получая конечно разные "истматы" и "политэкономии", направленные на достижение разных целей. А истмат и политэкономия это единственные научные методы изучения и проектирования общественной жизни, т.к тот же истмат есть лишь первая версия теории цивилизаций, единственно на сегодня сколь нибудь универсального и абстрактного научного обществоведения.

Политэкономия Маркса сильно отличается от классических политэкономий, и самое важное отличие в том, что она сформулировала цели, которые надо достигать при помощи политэкономии - строительство коммунизма, которое являлось вполне определённым философским проектом, имеющим все признаки принадлежности к традиционному ряду ценностей и к традиционному мышлению, признаки которого сформулированы наукой, и которые перечислял СГКМ. Т.е Маркс сумел сформулировать метод, который используя современный научный аппарат получает научное решение вопроса реконструкции Традиционного общества для того, что оно стало жизнеспособным в современных условиях, и этот же метод позволяет расширять существующие науки для обеспечения решения поставленной задачи.

Но проблема в том, что сам же Маркс своим же методом воспользовался половинчато, и не сумел дать полного решения вопросов, которые он сам же и поставил в качестве целей. Ниже я коротко излагаю обоснование способа расширения его же подходов для полного теоретического решения тех вопросов, которые сам же Маркс и поставил в качестве конечных целей. Так же содержится само предполагаемое решение.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312647.htm

Из самых базовых представлений Маркса о человеке, как творческом, активном и свободном существе вытекает два качества, с которыми труд (во всех работах, которые он создал) неразрывно связан - труд неразрывно связан с способностью совершать преобразования и с информацией.

Понятно, что анализ способности совершать преобразования приводит к анализу всего реального производства, к его потребностям, и к их отражению в социальных и идеологических установках.

Анализ же информационной составляющей труда, анализ условий и предпосылок, делающих труд осмысленным - т.е с самими основами процесса труда, приводит к организации труда, к изучению мотивации и стимуляции, к изучению сферы принятия решений и к сфере инноваций. Доказательство этого тезиса идёт сразу же ниже.

Собственно сам анализ модели отчуждения, данный Марксом, который был выбран в качестве базовой ситуации для доказательства существования энтропии/информации в процессе труда, говорит о том, что сама ситуация множественности выбора методов труда и его направленности и рождает информацию. А именно процесс выбора методов труда и его направленности и влияние на этот процесс означает влияние на мотивацию труда, так как влияет на осмысленность этого процесса, и влияя на эти компоненты получает влияние на процесс оценки труда, а значит и на оплату.

Манипуляция этими возможностями и есть способность отчуждать труд. Но верно и обратное, анализируя условия, лишающие труд его осмысленности и отчуждающие его от человека, можно понять что, и главное как сделать труд человека осмысленным и уничтожить отчуждение труда - достигнуть цели, которую должны были помочь достигнуть политэкономия и истмат.

Отчуждение появляется вследствие того, что человек является частью некой системы, и что между этой системой и человеком возникает посредник. Минимальной системой, в которой живёт и трудится человек является его трудовой коллектив.
Систему/трудовой коллектив уничтожить невозможно, но посредников в рамках трудового коллектива уничтожить возможно всегда. Для этого мало сделать коллектив самоуправляемым, нужны способы интеграции всех мнений в коллективное мнение, включающее индивидуальные мнения как частный случай общего. Найти такое решение простым обсуждением и каким либо формальным механизмом голосования невозможно - люди должны думать синхронно, понимать друг друга, жить общей жизнью, ощущать общие ценности. Всё это реалистично достигаемая цель, это истинное поле приложения сил в коллективе, это требует постоянного приложений усилий.
Умение находить подобные коллективные сверхрешения означает по существу реализацию маленького коллективного разума, интегрирующего определённым образом членов коллектива. Фактически это метод создания субъекта коллективизацией мышления.

Эта задача во многом формализуема, о неожиданных и дополнительных научных аргументах, о технологиях, реализующих этот метод в пользу этого метода речь была в статье "ИТ и труд. СССР как информационное общество" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312509.htm

Так же о технологиях реализации этого метода речь шла в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312459.htm.

То, что даже неграмотные крестьяне владели таким алгоритмом не секрет для русской истории.

А в коротком тезисном виде всё сводиться к следующему - вся производственная деятельность человека и все виды его активности описываются своими понятийным языками, имеющими определённые смысловые поля.
А так как согласно описанному выше методу коллективизации в пределе все производственные коллективы являются некими субъектами,
т.е языки и смыслы это то, на чём думает и о чём думает этот субъект, это то, что создаёт и поддерживает сверхсвязи в коллективе, создаёт и поддерживает коллективный разум этого субъекта, наполняет его реальной жизнью. А труд этого коллектива можно сопоставить жизнедеятельности этого субъекта.

это и есть технология маленького локального коммунизма, в одном отдельно взятом коллективе.

Без мощных средств поддержания внутреннего психологического равновесия, т.е без связи с религией, этот метод рано или поздно выродиться в технологию уничтожения индивидуальности, в метод саморазрушения. Значит религиозность является необходимым стратегическим условием этого метода, и я в принципе не вижу способа защитить индивидуальность членов такого коллектива на длительном промежутке времени без деятельной веры в Бога. Без религии такой коллектив может превратиться в способ коллективного саморазрушения - последствия разрушения индивидуальности у людей в результате использования довольно незрелых видов этого метода практикуемых в СССР, вполне доступны для для обозрения. В этом смысле психологическое здоровье жителей постСССР вполне сравнимо с Европой во время эпидемии чумы.

В совокупности с религией метод является по видимому какой то высокотехнологичной разновидностью деятельного светского/советского исихазма.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2011 03:22:27)
Дата	02.12.2011 12:07:00

коммунизм как производственный метод

Размышляя насчёт поднятой тобой темы, я вот пришёл, как мне кажется, к сбалансированной точке зрения. Но сначала я хочу уточнить в чём ценность Маркса, это исключительно важно правильно понимать.

Маркс создал метод, которым можно "истмат" и "политэкономию" вписать в рамки любой философии, получая конечно разные "истматы" и "политэкономии", направленные на достижение разных целей. А истмат и политэкономия это единственные научные методы изучения и проектирования общественной жизни, т.к тот же истмат есть лишь первая версия теории цивилизаций. Т.е у нас есть некий метод, напоминающий операторное уравнение Шредингера - надо лишь правильно понять условия и тогда решение придёт само

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312647.htm

Из самых базовых представлений Маркса о человеке, как творческом, активном и свободном существе вытекает два качества, с которым труд (во всех работах, которые он создал) неразрывно связан - труд неразрывно связан с способностью совершать преобразования и с информацией.

Понятно, что анализ способности совершать преобразования приводит к анализу всего реального производства, к его потребностям, и к их отражению в социальных и идеологических установках.

Анализ же информационной составляющей труда, анализ условий и предпосылок, делающих труд осмысленным - т.е с самими основами процесса труда, приводит к организации труда, к изучению мотивации и стимуляции, к изучению сферы принятия решений и к сфере инноваций. Доказательство этого тезиса идёт сразу же ниже.

Собственно сам анализ модели отчуждения, данный Марксом, который мы выбрали в качестве базовой ситуации для доказательства существования энтропии/информации в процессе труда говорит о том, что сама ситуация множественности выбора методов труда и его направленности и рождает информацию. А именно процесс выбора методов труда и его направленности и влияние на этот процесс означает влияние на мотивацию труда, так как влияет на осмысленность этого процесса, и влияя на эти компоненты получает влияние на процесс оценки труда, а значит и на оплату.

Манипуляция этими возможностями и есть способность отчуждать труд. Но верно и обратное, анализируя условия, лишающие труд его осмысленности и отчуждающие его от человека, можно понять что, и главное как сделать труд человека осмысленным и уничтожить отчуждение труда - достигнуть цели, которую должны были помочь политэкономия и истмат.

Отчуждение появляется вследствие того, что человек является частью некой системы, и что между этой системой и человеком возникает посредник. Минимальной системой, в которой живёт человек является его трудовой коллектив.
Систему/трудовой коллектив уничтожить невозможно, но посредников в рамках трудового коллектива уничтожить возможно всегда. Для этого мало сделать коллектив самоуправляемым, нужны способы интеграции всех мнений в коллективное мнение, включающее индивидуальные мнения как частный случай общего. Найти такое решение простым обсуждением и каким либо формальным механизмом голосования невозможно - люди должны думать синхронно, понимать друг друга, жить общей жизнью, ощущать общие ценности. Всё это реалистично достигаемая цель, это истинное поле приложения сил в коллективе, это требует постоянного приложений усилий.
Умение находить подобные коллективные сверхрешения означает по существу реализацию маленького коллективного разума, интегрирующего определённым образом членов коллектива. Фактически это метод создания субъекта коллективизацией мышления.

Эта задача во многом формализуема, о неожиданных и дополнительных научных аргументах, о технологиях, реализующих этот метод в пользу этого метода речь была в статье "ИТ и труд. СССР как информационное общество" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312509.htm

Так же о технологиях реализации этого метода речь шла в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312459.htm.

То, что даже неграмотные крестьяне владели таким алгоритмом не секрет для русской истории.

А в коротком тезисном виде всё сводиться к следующему - вся производственная деятельность человека и все виды его активности описываются своими понятийным языками, имеющими определённые смысловые поля.
А так как согласно описанному выше методу коллективизации в пределе все производственные коллективы являются некими субъектами,
т.е языки и смыслы это то, на чём думает и о чём думает этот субъект, это то, что создаёт и поддерживает сверхсвязи в коллективе, создаёт и поддерживает коллективный разум этого субъекта, наполняет его реальной жизнью. А труд этого коллектива можно сопоставить жизнедеятельности этого субъекта.

это и есть технология маленького локального коммунизма, в одном отдельно взятом коллективе.

Без мощных средств поддержания внутреннего психологического равновесия, т.е без связи с религией, этот метод рано или поздно выродиться в технологию уничтожения индивидуальности, в метод саморазрушения. Значит религиозность является необходимым стратегическим условием этого метода, и я в принципе не вижу способа защитить индивидуальность членов такого коллектива на длительном промежутке времени без деятельной веры в Бога. Без религии такой коллектив может превратиться в способ коллективного саморазрушения - последствия разрушения индивидуальности у людей в результате использования довольно незрелых видов этого метода практикуемых в СССР, вполне доступны для для обозрения. В этом смысле психологическое здоровье жителей постСССР вполне сравнимо с Европой во время эпидемии чумы.

В совокупности с религией метод является по видимому какой то высокотехнологичной разновидностью деятельного светского/советского исихазма.

От	Chingis
К	Artur (02.12.2011 12:07:00)
Дата	24.02.2012 11:35:17

Проблема одна, и она представляется неразрешимой

Религия предполагает веру членов коллектива в некие религиозные установки. Вера, согласно христианству, "не от вас - Божий дар".
То есть человек становится искренним христианином сверхъестественно, и процесс этот не может объять всех членов коллектива.
Предполагает ли ваша парадигма "обращение в веру" всех членов коллектива или же для поддержания равновесия в коллективе
достаточно какого-то определенного числа верующих?
Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (24.02.2012 11:35:17)
Дата	25.02.2012 16:35:20

человек по своей природе коллективное создание - II

>Религия предполагает веру членов коллектива в некие религиозные установки. Вера, согласно христианству, "не от вас - Божий дар".
>То есть человек становится искренним христианином сверхъестественно, и процесс этот не может объять всех членов коллектива.
>Предполагает ли ваша парадигма "обращение в веру" всех членов коллектива или же для поддержания равновесия в коллективе
>достаточно какого-то определенного числа верующих?
>Лучшее - враг хорошего

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Sociolog/vebobr/index.php - "М.Вебер. Социология религии"

Эта выдающаяся работа, с точки зрения изучения проблемы существа религии. Будучи не в состоянии, или не имея возможности называть вещи правильными именами, Вебер тем не не менее добросовестно перечислил все опытные данные о религии, которые невозможно вообще найти в работах марксистов о религиях.

Перечисленно всё существенно важное, хотя и не понято. Всё таки в конце 19 века и в начале 20 века научная добросовестность ещё не позволяла игнорировать факты, сколь бы они не были неудобны.
Итак, даже Вебер признаёт наличие многочисленных техник усовершенствования человека, существующих/найденных исторически, которые были неразрывно связаны с религией, и даже признает некий прогресс в этих методиках.
Но Вебер отрицает универсальность этих механизмов, приписывая их наиболее способным, хотя сам же рассказывая о теории реинкарнации, добросовестно и правдиво раскрывает её смысл, объясняя, что способность самосовершенствования реализуется на протяжении многих жизней, давая всем одинаковый шанс и возможность на спасение/самосовершенствование.
В этом смысле христианство до возникновения исихазма и мусульманство до возникновения суффизма были единственными религиями, не дающими шанс каждому человеку пройти свою дорогу к самосовершенствованию до конца, отрицая перерождение и не давая людям других инструментов. Даже иудаизм согласен с перерождениями.

В этом смысле исихазм был прорывом для христианства. Он дал каждому инструмент самосовершенствования, пригодный для его способа жизни, и сказал, что не обязательно доходить до конца, важно реально идти по этой дороге, прикладывая все силы.
Важно только одно - каждый может начать образ жизни, позволяющий постоянно слышать Бога, и жить в соответствии с заветами.
Важно не то, что бы все были бы идеальны, важно слышать Бога и стараться правильно жить - важно направление движения, желание и воля придерживаться этого направления.

может когда нибудь люди и станут гораздо более одинаковы в своих способностях слышать Бога, но даже в условиях разности этих способностей общество может быть праведным. И историческая Россия после А.Невского так и жила, до образования РИ считая себя катехоном, и эта нагрузка в обществе ложилась на каждого человека.
Тот же Китай имел похожую модель жизни и сверхцель государства.

Так же Вебер отрицает преобразование общества т.н мистиками"/харизматиками/способными к религии людям, отдавая это право только протестантам. Но умение мысленно разобрать мир так, что бы он не мешал тебе слушать Бога означает владение очень глубоким пониманием мира, иначе невозможно эффективно разобрать эффекты влияния мира на сознание - это знание и его применение, это сила примера и это открытое для всех знание и опыт его применения в силу природы религии и церкви.

Модель познания мира принятая в западном обществе, позволившая им создать науку, автономизирующая человека, и есть причина грехопадения человека, это и есть содержание мифа о грехопадении - в этой модели человек в момент познания отгораживает себя от Бога, и в конечном итоге такое знание будет бесплодно в лучшем случае. Бесплодность и аморальность науки во многом, но не полностью, компенсируется совершенно вненаучными механизмами - мерами отбора лучших ученных, являющихся в большинстве своём очень пассионарными людьми, интуитивно осознающими связь с Богом.

Модель же познания остального мира совершенно иная. И та же европейская культура уже весь 20 век активно пытается уйти от объект-субъектной дихотомии.

О модели познания западного мира я говорю для того, что бы стало ясно, что и капитализм, и механизм науки, и вся западная жизнь глубоко противоестественны для человечества, это сильнейшее отклонение, уродство, если угодно, нельзя по этому уродству судить о человечестве, о том, что для него естественно.
Даже современная Церковь, что в России, что в Армении, что в Европе это осколки былого величия.

Когда то монахи армянской церкви могли написать "Книгу скорбных песнопений", в которых исследователи ясно видят следы исихазма, а теперь высшие иерархи содержат любовниц.

Одним словом, даже не предубежденный взгляд верующего человека на материалы европейской науки о религии говорят о том, что вбиваемая в нас Модерном антропология о том, что человек автономен и неизменяем, порочна и ошибочна.

Человек это коллективное создание и он сильно изменяем, если он начинает осознавать собственную не автономную природу.

От	Artur
К	Artur (25.02.2012 16:35:20)
Дата	25.02.2012 17:57:33

Монах-ядерщик

>Так же Вебер отрицает преобразование общества т.н мистиками"/харизматиками/способными к религии людям, отдавая это право только протестантам. Но умение мысленно разобрать мир так, что бы он не мешал тебе слушать Бога означает владение очень глубоким пониманием мира, иначе невозможно эффективно разобрать эффекты влияния мира на сознание - это знание и его применение, это сила примера и это открытое для всех знание и опыт его применения в силу природы религии и церкви.

собственно говоря, когда монах разрушает мир в себе, он познаёт его точно так же, как физик-ядерщик, познающий мир его разрушением в ускорителях. И знания монаха точно также можно передавать другим верующим людям, как и достижения физика-ядерщика можно передавать знающим язык физики/математики.
И точно так же использовать для улучшения и изменения этого мира

От	Artur
К	Chingis (24.02.2012 11:35:17)
Дата	25.02.2012 04:10:09

человек по своей природе коллективное создание - I

От	Chingis
К	Artur (25.02.2012 04:10:09)
Дата	25.02.2012 17:17:20

Мне кажется, вы не ответили на вопрос.

>>Предполагает ли ваша парадигма "обращение в веру" всех членов коллектива или же для поддержания равновесия в коллективе
>>достаточно какого-то определенного числа верующих?
Вера - процесс интимный, штучный. Искренний христианин рождается в долгих муках, зачастую, через личную трагедию - он не может в промышленных масштабах исполнить роль общественного цемента. Как добрая хорошая приправа, "соль земли", носитель традиции - пожалуй.
А если попытаться на Церковь взвалить государственную ношу - она перестанет быть церковью. Государство объявит "христианский призыв" - в нее придут люди столь же далекие от Христа, сколь был далек от него Ирод.
Она начнет ставить на престол правителей, интриговать и спекулировать товарами народного потребления, вызывая справедливую озлобленность думающих и видящих людей, которых оттолкнет от Бога.

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (25.02.2012 17:17:20)
Дата	25.02.2012 18:09:13

промышленные товары могут быть все годного качества, хотя и разного

>>>Предполагает ли ваша парадигма "обращение в веру" всех членов коллектива или же для поддержания равновесия в коллективе
>>>достаточно какого-то определенного числа верующих?
>Вера - процесс интимный, штучный. Искренний христианин рождается в долгих муках, зачастую, через личную трагедию - он не может в промышленных масштабах исполнить роль общественного цемента. Как добрая хорошая приправа, "соль земли", носитель традиции - пожалуй.
>А если попытаться на Церковь взвалить государственную ношу - она перестанет быть церковью. Государство объявит "христианский призыв" - в нее придут люди столь же далекие от Христа, сколь был далек от него Ирод.
>Она начнет ставить на престол правителей, интриговать и спекулировать товарами народного потребления, вызывая справедливую озлобленность думающих и видящих людей, которых оттолкнет от Бога.

>Лучшее - враг хорошего
Вера процесс интимный, внутренний, но знание реального устройства психики человека позволяет дать пригодные для всех знания и методы, которые каждый может приспособить для себя. Вот и получается, что реальное знание своей психики позволяет сделать интимный внутренний процесс массовым. Не в том смысле, что все будут лезть в психику всех, но в смысле, что каждый найдёт метод и захочет, себя исправлять.

Истинных христиан много - все, кто честно и мужественно ведут себя как христиане, это вполне посильная для всех ноша. Я всё рассказывал для того, что бы моя точка зрения стала ясна и выглядела обоснованной - христиане и вообще все верующие люди вполне промышленный товар, хотя конечно разного качества, но тем не менее полностью годный. Думать иначе нас заставляет культурное давление мёртвой уже европейской цивилизации.

А для управления надо всегда привлекать лучших, в зависимости от выбранного масштаба.

От	Kurin
К	Artur (02.12.2011 12:07:00)
Дата	02.12.2011 12:30:52

Общество-организм.

Я прихожу к подобным выводам. У меня, правда, не совсем о трудовом коллективе, а о любом обществе. Цепочка такая – человек обречен на общество - свою среду обитания и форму существования. Наделен разумом, который в индивидуальном качестве – лишь элемент разума действительного – общественного, призванного отражать реальность, являясь её моделью. Получается как у Лема, вроде бы, - одни разумные есть клетки некого разумного организма, не подозревающие или неспособные догадаться о взаимной разумности. Такое представление показывает, что нравственность, мораль, смысл жизни, сакральности и т.п. являются проекциями инстинктов, к примеру, общества организма на его разумные клетки и появляются у этих клеток, только при интуитивной догадке о своей роли.
Интересно, можно ли доказать наличие разума общества на уровне индивидов? В вашем случае – разума трудового коллектива. Не может ли подобное http://lex-kravetski.livejournal.com/391736.html быть элементом такого доказательства?

От	Artur
К	Kurin (02.12.2011 12:30:52)
Дата	02.12.2011 12:45:39

Всё живое, разумно

>Я прихожу к подобным выводам. У меня, правда, не совсем о трудовом коллективе, а о любом обществе. Цепочка такая – человек обречен на общество - свою среду обитания и форму существования. Наделен разумом, который в индивидуальном качестве – лишь элемент разума действительного – общественного, призванного отражать реальность, являясь её моделью. Получается как у Лема, вроде бы, - одни разумные есть клетки некого разумного организма, не подозревающие или неспособные догадаться о взаимной разумности. Такое представление показывает, что нравственность, мораль, смысл жизни, сакральности и т.п. являются проекциями инстинктов, к примеру, общества организма на его разумные клетки и появляются у этих клеток, только при интуитивной догадке о своей роли.
> Интересно, можно ли доказать наличие разума общества на уровне индивидов? В вашем случае – разума трудового коллектива. Не может ли подобное http://lex-kravetski.livejournal.com/391736.html быть элементом такого доказательства?

Маркс создал свой истмат применив к обществу метафору организма, и вместо обмена веществ введя труд.

Но можно поступить и наоборот - и тогда получается, что клетки разумны, и человеческий мозг и человеческое сознание, которое на неком неразвитом уровне у человека существует всегда, есть общественное сознание клеток организма.

В рамках такой парадигмы нет ни какой теории эволюции основанной на конкуренции и борьбе за выживание, основанной на мутациях генов, а есть эволюция, типологически сходная развитию человеческих обществ.

Собственно отношение к живому как к разумному характерно для всех религий и философий, кроме европейских философий

От	Artur
К	Kurin (02.12.2011 12:30:52)
Дата	02.12.2011 12:36:15

Re: Общество-организм.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2011 03:22:27)
Дата	30.11.2011 14:13:54

Очень интересный вопрос

>Лет 25 назад я написал материал в форме письма в "Правду". И занялся другими делами.
>А сам результат как-то очень тяжело всплывал в голове. Как будто что-то упорно препятствовало.

>По Марксу капитализм создал и продолжал создавать невиданные производительные силы.
>Но дело-то в том, что сами эти ПС своей производительностью вытесняют человека из производительного труда. Он становится не нужен. Он лишается ровно того, что сделало его человеком. Чем выше производительность, тем меньше людей причастны к производству необходимого.
>Они не в состоянии воспроизвести за счет собственного труда и ума средства для продолжения существования. Люди, двигаясь по начертанному Марксом пути обрекаются на нарастающую фатальность зависимости от того, что своими руками не способны сделать, а потому просто обязаны тупеть. Труд и развитие мозга связаны. То, что не можешь сделать сам, - игрушка для большого ребенка. И не более того.
>Сегодня дело дошло до того, что фермер не может воспроизвести из собственного урожая семена для будущего посева. Ему продают семена, зерно из которых является только продуктом питания, но не семенами. Производительные силы человечества уже начали вышибать человека из природного цикла воспроизводства жизни.

>Но это еще не вся беда.
>Рост механических и иных производительных сил сопровождается еще и ростом производительности средств уничтожения самого человека. А теперь вспоминаем марксово положение о нарастании обобществеления процесса производства. В настоящее время он выглядит так. Россия может делать "Суперджет" только потому, что ей позволено его собирать из комплектующих, сделанных в разных странах.
>А кто регулирует это обобществление, кто держит руку на пульсе. - "Забытый" Марксом средний класс всевозможных управленцев, торговцев, посредников. Рабочие-сборщики через континенты не договариваются. Капиталистический или иной хозяин может не допустить утраты контроля над производственным процессом. Все основное должно делаться на месте, а с рынка должно покупаться только широко доступное.
>Что получается? А получается, что "средний класс" в условиях марксового широкого обобществления производства, становится полновластным хозяином еще и высокопроизводительных средств уничтожения людей, не имеющим конкурентов.

>В сущности марксизм - это закамуфлированная программа захвата безраздельной власти над теми людьми, которых будет решено оставить в живых.

>Ноги у 15 миллионов населения, которое по Тэтчер следует оставить в России, - растут из Маркса.

Маркс создал метод, которым можно "истмат" и "политэкономию" вписать в рамки любой философии, получая конечно разные "истматы" и "политэкономии", направленные на достижение разных целей.

Из самых базовых представлений Маркса о человеке, как творческом, активном и свободном существе вытекает два качества, с которым труд неразрывно связан - труд неразрывно связан с способностью совершать преобразования и с информацией. Во времена, когда Маркс создавал свою теорию, энтропия уже была в физике, но теории информации ещё не было. Но сейчас она есть, и мы не можем игнорировать этот факт - значит труд связан с информацией, и из этого следует невероятное количество следствий, которые я попробовал рассмотреть в нескольких статьях всей подветки http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312241.htm " Информация как неотъемлемая часть политэкономии", но первая статья посвящена доказательству существования в системе параметров истмата энтропии, а остальные статьи посвящены уже рассмотрению следствий.

Как говорит Кургинян, для самого Маркса не было научным секретом существование посредников и их влияние, но по эстетическим/философским причинам(возникал второй независимый фактор в его философии, отклоняя её материалистического монизма) он так и не решился его вводить в науку.

В любом случае, ты был прав в том, что Маркс и истмат игнорирует энтропию/информацию/посредников/менеджеров/... Учёт же информационной компоненты в труде превращает все производственные отношения и все трудовые отношения в некий язык, на котором происходит общение людей друг с другом и с некой системой, производственной системой, включающей в довольно глубоком смысле и людей.

Это определённый язык, на котором люди общаются и творят во время своей трудовой деятельности, т.ж как творят программу программисты, и этот язык заточен под централизацию, под интеграцию, в нём отсутствуют понятия иного рода, правила оперирования с ними - т.е этот язык рассчитан на произведение и усиление эффекта интеграции. Языки программирования имеют хорошую и интересную практику - у них существуют комитеты по их стандартизации, а значит и комитеты по развитию языков, в эти комитеты входят все заинтересованные лица, и потихоньку в язык добавляются свойства, необходимые для новой практики, свойства возникшие в других языках. Вот так без шума, надрывам и истерик эти языки развиваются. Собственно я говорил о подобном механизме, как генеральном механизме разрешения противоречий в любой сфере общественной жизни, в последней статье цикла, просто я забыл привести пример из практики индустрии ИТ, в которой этот подход давно является реальностью.

Язык же положенный в основание СССР сделали неуправляемым тем, что систему управления им не продумали или возможно не могли продумать в то время. Проблема в том, что в существующем виде этот язык рождён из диамата, и именно потому в нём отсутствуют понятия и операции, не сводящиеся к интеграции. Для расширения этого языка нужно расширение диамата или уже нужен "истмат", произведённый из другой, более адекватной философии.

Ты затронул очень интересную и важную проблему, она выпала вообще из моего внимания.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (30.11.2011 03:22:27)
Дата	30.11.2011 10:19:30

Re: Несколько слов...

Привет
>Лет 25 назад я написал материал в форме письма в "Правду". И занялся другими делами.
>А сам результат как-то очень тяжело всплывал в голове. Как будто что-то упорно препятствовало.

>По Марксу капитализм создал и продолжал создавать невиданные производительные силы.
>Но дело-то в том, что сами эти ПС своей производительностью вытесняют человека из производительного труда. Он становится не нужен. Он лишается ровно того, что сделало его человеком. Чем выше производительность, тем меньше людей причастны к производству необходимого.
>Они не в состоянии воспроизвести за счет собственного труда и ума средства для продолжения существования. Люди, двигаясь по начертанному Марксом пути обрекаются на нарастающую фатальность зависимости от того, что своими руками не способны сделать, а потому просто обязаны тупеть. Труд и развитие мозга связаны. То, что не можешь сделать сам, - игрушка для большого ребенка. И не более того.

Я бы не стал так драматизировать. Технический прогресс не Маркс придумал. Сегодня мало кто сможет добыть огонь без спичек или зажигалки, но вряд ли это - тупизна. Вы в качестве решения могли бы предложить остановку научно-технического прогресса? По моему это пустой номер.

>Сегодня дело дошло до того, что фермер не может воспроизвести из собственного урожая семена для будущего посева. Ему продают семена, зерно из которых является только продуктом питания, но не семенами. Производительные силы человечества уже начали вышибать человека из природного цикла воспроизводства жизни.

Может уже давно вышибли, если речь идет о возможности существовани человека без каких либо орудий труда.

>Но это еще не вся беда.
>Рост механических и иных производительных сил сопровождается еще и ростом производительности средств уничтожения самого человека. А теперь вспоминаем марксово положение о нарастании обобществеления процесса производства. В настоящее время он выглядит так. Россия может делать "Суперджет" только потому, что ей позволено его собирать из комплектующих, сделанных в разных странах.
>А кто регулирует это обобществление, кто держит руку на пульсе. - "Забытый" Марксом средний класс всевозможных управленцев, торговцев, посредников.

Это странно, что вы сюда сунули средний класс. Нет, регулирует этот процесс финансовый, банковский капитал, который и обобществляет производство. Средний класс сидит в сторонке, и делает что ему скажут.

>Рабочие-сборщики через континенты не договариваются. Капиталистический или иной хозяин может не допустить утраты контроля над производственным процессом. Все основное должно делаться на месте, а с рынка должно покупаться только широко доступное.
>Что получается? А получается, что "средний класс" в условиях марксового широкого обобществления производства, становится полновластным хозяином еще и высокопроизводительных средств уничтожения людей, не имеющим конкурентов.

Это странный вывод.

>В сущности марксизм - это закамуфлированная программа захвата безраздельной власти над теми людьми, которых будет решено оставить в живых.

Я вот марксист, но никогда не думал, что у меня такие коварные планы.

>Ноги у 15 миллионов населения, которое по Тэтчер следует оставить в России, - растут из Маркса.
*** Фашизм - это как понос. Не спрашивайте фашиста, в чем его смысл, он скажет лишь, что дела плохи и надо спешить.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (30.11.2011 10:19:30)
Дата	01.12.2011 10:17:34

Re: Несколько слов...

>Я вот марксист, но никогда не думал, что у меня такие коварные планы.

А тебе планы и не обязательно иметь. Главное, чтобы ты правильно ходы делал.
Планы у тех, кто о своих планах не говорит.

Рассказываю типичную ситуацию недавнего прошлого России.
Звонок в фирму. Заказывается товар. Кто покупатель? Такие-то и такие-то. Платить будем наличными прямо по прибытии груза.
Смотрят в интернете. Ну да. Есть такая фирма, давно существует, репутация хорошая.

Погрузили машину. Как проехать, звонит водитель. По такому-то шоссе, проедете до такого-то километра. Увидите указатель. На светофоре повернете, там доедете до такого-то указателя.

Водитель - парень грамотный. Ключ зажигания воткнуть может. Заправиться на заправке тоже. Ведет машину аккуратно. Скорость не превышает, никому ничего не подрезает. Одна беда. Он, как 90% современников совершенно тупо смотрит в карту. Она для него ничего не означает.
Аккуратно съезжает с шоссе на первом повороте, и едет уже по второстепенной дороге, выискивая глазами второй указатель. А второй указатель подменили. Название то же, но невзрачный такой и указывает не направо, а налево. Машина сворачивает - и приезжает прямо к бандитам. Слезай, брат, товар ты привез. А деньги? - Какие деньги?

Ни денег, ни товара, ни машины.
Условием успешности ограбления явлется то, что водитель умеет грамотно рулить, знает правила дорожного движения, умеет читать дорожные знаки. И парень честный. Деньги за товар обязательно привезет. Ему и экспедитора в кабину сажать не надо. Он должен говорить с мошенником на одном языке, чтобы в случае каких неясностей ему еще и основную дорогу правильно подсказали по мобильнику.

Но этот парень не знает карты, не понимает ее. Полную картину пути составить себе не может. На этом и строится мошенничество.
_____________________

В 1917-18 годах это выглядело абсолютно подобным образом. Правительство Керенского принимает решение о выводе питерской промышленности поближе к сырью и топливу. В условиях сырьевых и транспортных проблем решение вполне грамотное. Большевики продолжают делать начатое. Грузят десятки тысяч вагонов с оборудованием. Отправляют. Железнодорожники честно везут до станций, на которых паровоз должен смениться. Получают расписку о доставке груза, возвращаются. Далее через два-три хода по разным железным дорогам груз оказывается невесть где.
Значительная часть питерской промышленности исчезла. Уехала в конечном итоге в Англию, во Францию.
Исполнители грамотно управляют погрузкой, машинисты грамотно веду паровозы, поступают телеграммы о приходе грузов. Но... грузы уходят невесть куда.
Без грамотных комплектовщиков эшелонов никак не обойтись. Эшелон должен состоять из оборудования, составляющего некую целостность, причем с описью. Без грамотных машинистов тоже не обойтись. Высшее руководство должно принять принципиально грамотные решения
Но среднее управленческое звено, сговорившись, может манипулировать потоками по своим планам.

Вот это и имеется в марксизме. Нижний класс уверен, что делает все правильно. А он и делает все правильно, каждый на своем рабочем месте. Высший класс знает, что ему угрожают и он не вправе распоряжаться всем от начала до конца.
А "забытый" средний управленческий состав незначительными усилиями выполняет свою задачу - обворовать все общество.

Но для этого необходимо условие. Чтобы все друг друга понимали. говорили на одном языке Капитала или Манифеста.
Трудящиеся Питера должны с полным доверием отнестись к братьям по классу трудящимся-железнодорожникам, что те с честью выполнят важную революционную задачу эвакуации промышленности из-под носа немцев. Машинисты доверяют братьям по классу-стрелочникам. Но стрелочника можно и связать, а стрелку перевести на другое направление большого усилия и много людей не надо.

Техника! И чем она совершеннее, тем менее контролируема обычными людьми.
Пока грузы везут баржами, перенацелить груз с направления на Астрахань в сторону Ростова затруднительно. Нужна перегрузка.
А поездом, - только стрелку переведи. Когда до машиниста что-то дойдет, уже поздно будет. Его сменят другим, своим. Техника-то производительная. Не толпой за лямки тянуть.
_________________________
Сразу добавлю еще один момент. Сама постановка марксизмом вопроса о том, что каждый в принципе сам за себя, как бы отменяет сговор. если уж каждый за себя, то в устроенный ход жизни вмешаться всерьез очень трудно. И чуть что крик: теория заговора, конспирология!

Но, видите, сговор по поводу питерской промышленности был.
На днях я предложил версию начала первой мировой, исходя из сговора евреев-банкиров и хлеботорговцев/железнодорожников с высшим военным руководством Германии. Кончик был один, но толстый. Исчезнувшие в неизвестном направлении 10 млн. т хлеба урожая 1914 года.

И из взаимодействия ПО и ПС никакими силами логику событий не выстроишь. Тут многоходовка. Шахматная партия, игра умов, с картами местности, расчетами сроков, количества вагонов, локомотивов, готовностью мест разгрузки и даже воплями Франции о спасении.

Важнейшее событие, определившее весь ход истории 20 века, а марксизм бесполезен для раскрытия его сути.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (01.12.2011 10:17:34)
Дата	07.12.2011 16:11:49

Re: Несколько слов...

Привет
>>Я вот марксист, но никогда не думал, что у меня такие коварные планы.
>
>А тебе планы и не обязательно иметь. Главное, чтобы ты правильно ходы делал.
>Планы у тех, кто о своих планах не говорит.

>Рассказываю типичную ситуацию ...

Смысл этого текста, как я понял, в том, что меня могут обмануть. Чтож, это верно. Могут. Любой думающий человек отдает себе в этом отчет. Единственный способ уменьшить вероятность этого - думать головой самому над происходящим.

>В 1917-18 годах это выглядело абсолютно подобным образом...

>Но среднее управленческое звено, сговорившись, может манипулировать потоками по своим планам.

Может. А могут и часовые состава (кстати именно охрана как правило этим занимается), и стрелочники, и машинисты, и кто угодно. В итоге имеем раздолбайство Керенского на фоне войны, не сумевшего охранить груз. Ваше обвинение среднему классу "менеджеров" как особому, самостоятельно действующему звену выглядит нелепым и высосанным из пальца.

>Вот это и имеется в марксизме. Нижний класс уверен, что делает все правильно. А он и делает все правильно, каждый на своем рабочем месте. Высший класс знает, что ему угрожают и он не вправе распоряжаться всем от начала до конца.
>А "забытый" средний управленческий состав незначительными усилиями выполняет свою задачу - обворовать все общество.

>Но для этого необходимо условие. Чтобы все друг друга понимали. говорили на одном языке Капитала или Манифеста.
>Трудящиеся Питера должны с полным доверием отнестись к братьям по классу трудящимся-железнодорожникам, что те с честью выполнят важную революционную задачу эвакуации промышленности из-под носа немцев. Машинисты доверяют братьям по классу-стрелочникам. Но стрелочника можно и связать, а стрелку перевести на другое направление большого усилия и много людей не надо.

>Техника! И чем она совершеннее, тем менее контролируема обычными людьми.
>Пока грузы везут баржами, перенацелить груз с направления на Астрахань в сторону Ростова затруднительно. Нужна перегрузка.
>А поездом, - только стрелку переведи. Когда до машиниста что-то дойдет, уже поздно будет. Его сменят другим, своим. Техника-то производительная. Не толпой за лямки тянуть.

Теория "бабочки". Знакома, но несправедлива. "Бабочка" (машинист) может подействовать только один раз. А если система вступила на путь самоубийства, если охраняет и фиксирует себя на этом пути - то это не "бабочка", а систематически действующий фактор.

>_________________________
>Сразу добавлю еще один момент. Сама постановка марксизмом вопроса о том, что каждый в принципе сам за себя, как бы отменяет сговор. если уж каждый за себя, то в устроенный ход жизни вмешаться всерьез очень трудно. И чуть что крик: теория заговора, конспирология!

Марксизм так вопрос не ставит, это ваша фантазия/демагогия. Напротив, марксизм вскрывает единство интересов в рамках классов, прямо ведущее к сговору внутри классов.

>Но, видите, сговор по поводу питерской промышленности был.
>На днях я предложил версию начала первой мировой, исходя из сговора евреев-банкиров и хлеботорговцев/железнодорожников с высшим военным руководством Германии. Кончик был один, но толстый. Исчезнувшие в неизвестном направлении 10 млн. т хлеба урожая 1914 года.

>И из взаимодействия ПО и ПС никакими силами логику событий не выстроишь. Тут многоходовка. Шахматная партия, игра умов, с картами местности, расчетами сроков, количества вагонов, локомотивов, готовностью мест разгрузки и даже воплями Франции о спасении.

У меня постоянно создается впечатление, что вы пытаетесь засыпать суть вопросов под мелкими деталями с целью доказать, что "всё возможно". Это нечестно.

>Важнейшее событие, определившее весь ход истории 20 века, а марксизм бесполезен для раскрытия его сути.

*** Фашизм - это как понос. Не спрашивайте фашиста, в чем его смысл, он скажет лишь, что дела плохи и надо спешить.

От	Баювар
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	29.11.2011 14:18:44

Re: С.Г. Кара-Мурза....

http://dneprovskij.livejournal.com/192855.html

Как вы думаете, дорогие друзья, почему вдруг в августе 1991 года в одночасье рухнул и распался на куски "великий-могучий" совецкий союз? Оставив в стороне теории о заговоре злобных америкосов и прочих жидомасонов всех стран, назовём вещи своими именами: совецкий союз рухнул, в первую очередь, потому, что он осточертел ВСЕМ, кто в нём жил - от первых секретарей обкомов, до дворников и ночных сторожей. Это - если говорить по-честному. Всем, ВСЕМ осточертели бесконечные очереди, товарный дифицит, необходимость "доставать по блату" всё-всё-всё, включая туалетную бумагу, сигареты и хозяйственное мыло (вот, кстати, в контексте нашего сегодняшнего разговора - и презервативы тоже). Просто - НАДОЕЛО. Плановая совецкая экономика, модель которой была создана ещё во времена "великого" сталина, просто не была в состоянии удовлетворить спрос населения на самые простые товары повседневного спроса и продукты питания. У неё, у плановой экономики, была совсем-совсем другая цель - она исключительно под военные нужды была "заточена" - а вот на чулки-носки-колготки рассчитана совсем не была...

.....

- Эх, Ромка! - ностальгировал бывший матрос торгового флота, - чё ты в жизни видел? Вот у меня - знаешь, сколько баб было? Приеду из рейса - полный чемодан колготок! С другом загрузим в машину студенток из иняза (Иркутский институт иностранных языков им. Хо Ши Мина - Р. Д.) - и едем на дачу!... Бухаем, девок трахаем - красота!... А деньги! Лопатой гребли! Одна упаковка колготок - 15 рублей! А ещё - духи, кофточки всякие! Влёт уходили!...

От	Александр
К	Баювар (29.11.2011 14:18:44)
Дата	29.11.2011 22:06:44

Re: С.Г. Кара-Мурза....

>Плановая совецкая экономика, модель которой была создана ещё во времена "великого" сталина, просто не была в состоянии удовлетворить спрос населения на самые простые товары повседневного спроса

Всемирно-историческим индивидам, воспитанным на "манифесте коммунистической партии" были остро необходимы именно те товары, спрос на которые советская экономика не могла удовлетворить.

"Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга." ("Манифест коммунистической партии" К. Маркс)

Эти товары были необходимы всемирно-историческим индивидам имеено для демонстрации своей всемирно-историчности. Как только советская экономика начинала эти товары производить, они теряли свой смысл - символ "всемирной историчности" своего владельца. Болония, джинсы и даже совершенно эфемерная мишура, вроде передач "голоса Америки" были остро необходимы ровно постольку, поскольку они "оттуда". Если их начинала производить отечественная промышленность, возникала потребность в чем-то ином, чего она не производит.

Плановая советская экономика могла удовлетворить даже спрос на то, что не производится советской экономикой, за счет импорта. Ни и импорт, становясь доступным, терял тотемный смысл приобщенности к "мировой цивилизации".

>У неё, у плановой экономики, была совсем-совсем другая цель - она исключительно под военные нужды была "заточена" - а вот на чулки-носки-колготки рассчитана совсем не была...

В переводе с оранжевого на Русский, плановая экономика тратила слишком много ресурсов на то что нужно всем ("быдлу") - ну там жилье, отопление, водопровод, электричество, хлеб, образование, здравоохранение, оборона страны. И слишком мало на то, чего хотели желающие отличаться от "быдла". Поэтому плановую экономику надо было сломать, чтобы всемирно-исторические индивиды могли ездить на "мерсах", а дочери "быдла" стояли на панели.

>- Эх, Ромка! - ностальгировал бывший матрос торгового флота, - чё ты в жизни видел? Вот у меня - знаешь, сколько баб было? Приеду из рейса - полный чемодан колготок! С другом загрузим в машину студенток из иняза (Иркутский институт иностранных языков им. Хо Ши Мина - Р. Д.) - и едем на дачу!... Бухаем, девок трахаем - красота!... А деньги! Лопатой гребли! Одна упаковка колготок - 15 рублей! А ещё - духи, кофточки всякие! Влёт уходили!...

Вот-вот.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Durga
К	Баювар (29.11.2011 14:18:44)
Дата	29.11.2011 19:12:15

Троллите?

Привет

Троллинг - ведение дискуссии из целей пребывания в эмоциональной атмосфере скандала.

> http://dneprovskij.livejournal.com/192855.html

>Как вы думаете, дорогие друзья, почему вдруг в августе 1991 года в одночасье рухнул и распался на куски "великий-могучий" совецкий союз? Оставив в стороне теории о заговоре злобных америкосов и прочих жидомасонов всех стран, назовём вещи своими именами: совецкий союз рухнул, в первую очередь, потому, что он осточертел ВСЕМ, кто в нём жил - от первых секретарей обкомов, до дворников и ночных сторожей. Это - если говорить по-честному. Всем, ВСЕМ осточертели бесконечные очереди, товарный дифицит, необходимость "доставать по блату" всё-всё-всё, включая туалетную бумагу, сигареты и хозяйственное мыло (вот, кстати, в контексте нашего сегодняшнего разговора - и презервативы тоже). Просто - НАДОЕЛО.

Описать это - значит описать процесс, а не причину. А замах был на описание причины.

Плановая совецкая экономика, модель которой была создана ещё во времена "великого" сталина, просто не была в состоянии удовлетворить спрос населения на самые простые товары повседневного спроса и продукты питания. У неё, у плановой экономики, была совсем-совсем другая цель - она исключительно под военные нужды была "заточена" - а вот на чулки-носки-колготки рассчитана совсем не была...

Понятно, что у автора с фамилией *ский зудит в одном месте, тем не менее этот аргумент требует раскрытия - почему экономика плановая была построена при Сталине, а проблемы, о которых говорит автор возникли при Горбачеве.

*** Фашизм - это как понос. Не спрашивайте фашиста, в чем его смысл, он скажет лишь, что дела плохи и надо спешить!

От	Александр
К	Durga (29.11.2011 19:12:15)
Дата	30.11.2011 09:22:34

Re: Троллите?

>Понятно, что у автора с фамилией *ский зудит в одном месте, тем не менее этот аргумент требует раскрытия - почему экономика плановая была построена при Сталине, а проблемы, о которых говорит автор возникли при Горбачеве.

При чем тут экономика? Когда я приглашаю девку "посмотреть кино" или "поужинать" - это что, экономика? Она за пицу продается или за видео диск, который в прокате доллар? Если бухгалтеру чтобы подкатить к девке нужна пластинка Джо Досена, это его, бухгалтера, проблема.

Моралист-антисоветчик с фамилией, должен был добавить в свой бложек график динамики сифилиса у подростков в "савецкое" время, куда ни в коем случае нельзя возвращаться, и в свободное послесоветское. Чтобы виднее была разница в 300 раз. Даром что московский участковый не смотрит на штамп в паспорте приезжей хохлушки, да и паспорта у нее нет, потому что его сутенер забрал.

По мне так пусть инъязовские студентки, у которых есть все необходимое для жизни, с матросами за турецкие колготки развлекаются, чем ивановские ткачихи, у которых ничего нет, продаются за кусок хлеба. О горбачевской пропаганде проституции я вобще молчу.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Баювар
К	Durga (29.11.2011 19:12:15)
Дата	29.11.2011 21:24:27

если б не было Войны

>> http://dneprovskij.livejournal.com/192855.html

>Описать это - значит описать процесс, а не причину. А замах был на описание причины.

>>Плановая совецкая экономика, модель которой была создана ещё во времена "великого" сталина, просто не была в состоянии удовлетворить спрос населения на самые простые товары повседневного спроса и продукты питания. У неё, у плановой экономики, была совсем-совсем другая цель - она исключительно под военные нужды была "заточена" - а вот на чулки-носки-колготки рассчитана совсем не была...

>Понятно, что у автора с фамилией *ский зудит в одном месте, тем не менее этот аргумент требует раскрытия - почему экономика плановая была построена при Сталине, а проблемы, о которых говорит автор возникли при Горбачеве.

Ах милый, если б не было Войны... Была бы перестройка в 1950-х самое позднее. У Сталина то калективизация, то самая страшная в истории России война, то восстановление после оной -- не забалуешь.

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (29.11.2011 21:24:27)
Дата	29.11.2011 21:40:38

Re: если б...

Привет
>>> http://dneprovskij.livejournal.com/192855.html
>
>>Описать это - значит описать процесс, а не причину. А замах был на описание причины.
>
>>>Плановая совецкая экономика, модель которой была создана ещё во времена "великого" сталина, просто не была в состоянии удовлетворить спрос населения на самые простые товары повседневного спроса и продукты питания. У неё, у плановой экономики, была совсем-совсем другая цель - она исключительно под военные нужды была "заточена" - а вот на чулки-носки-колготки рассчитана совсем не была...
>
>>Понятно, что у автора с фамилией *ский зудит в одном месте, тем не менее этот аргумент требует раскрытия - почему экономика плановая была построена при Сталине, а проблемы, о которых говорит автор возникли при Горбачеве.
>
>Ах милый, если б не было Войны... Была бы перестройка в 1950-х самое позднее. У Сталина то калективизация, то самая страшная в истории России война, то восстановление после оной -- не забалуешь.

И вы настаиваете, что Сталин устроил бы такой же бардак, как и Горбачев, и он был бы неизбежен? А зачем ему это? Термидор?

Но опыт говорит другое - Сталин эти проблемы видел, понимал и на практике решал. Как раз с той целью, чтоб не нашлось олухов которые стали бы высмеивать социализм из-за очереди за колбасой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	29.11.2011 01:50:21

Советский строй затоптал осел, груженный деньгами.

Слишком большое количество народа оказалось зависимым от товаро-денежных отношений.
И деньги начали подчинять своей власти все, в том числе и души людей.

Вброс денег и освобождение от ограничений для купли-продажи все более и более нарастающего усилиями юристов количества ранее нетоварных ценностей - и было тем, что убило советский строй. Деньги стали законной отмычкой ко всему, что ранее надо было зарабатывать умом, душой и годами жизни. Конечно же, на это не могли купиться неокрепшие, прежде всего молодые, души.

Дьявол расплачивается черепками. Только что начавшие работать рубли - в считанные годы превратились в "деревянные". И страна стала подчиняться "зеленому свистку". И вот уже зависимость страны от доллара, от ФРС США.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	28.11.2011 21:49:35

Надо искать новые слова.

Ведь краха советского строя не было.

Да, СССР оказался разделен на куски, которые теперь срастаются.
Да, были уничтожены многие институты общества и государства.

Но Вы же сами знаете, во что это вылилось. В деревнях вчерашние колхозники работали за бесплатно, лишь бы страну накормить, в первой половине 90-х.
А сейчас - за деньги работать отказываются.
Они категорически не желают быть капиталистическими наемными рабочими. Прямым текстом шлют нах. Двор есть, огород есть. В худшем варианте на одной картошке проживем. И катитесь вы со своими модерновыми капиталистическими с/х предприятиями куда подальше!
Абсолютно нормальное явление в глубинке. Зарплат, пенсий в такое-то сельское поселение 2 миллиона, а в бюджет в форме налогов удается возвратить только 200 тысяч.

На антисоветскую систему люди просто не хотят работать. Мы-то перебьемся, нам не привыкать. Но пусть она сдохнет! Это не мои слова. Это так, из разговоров в очереди. Я ведь живу не в еврейской Москве, а в русском Подмосковье. Русские говорят именно так! Вот стоят в очереди, и прямым текстом говорят. Спокойно так, в Москве мат в метро, а тут степЕнная нормальная ЧИСТАЯ речь.

От	VladT
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2011 21:49:35)
Дата	02.12.2011 09:54:09

Идеализируете Вы народ.

>На антисоветскую систему люди просто не хотят работать. Мы-то перебьемся, нам не привыкать. Но пусть она сдохнет! Это не мои слова. Это так, из разговоров в очереди.

Большинство не хочет работать ни на какую систему. Потому что там дисциплина требуется. И если есть возможность не работать - не работают. Советская система принуждала к труду, за туниядство и посадить могли. А сейчас не принуждают.

А на людях в оправдание, конечно, красивые слова говорят. Не будут же они говорить. что просто не хотят работать на современных предприятиях.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2011 21:49:35)
Дата	29.11.2011 17:06:44

для внедрения капитализма понадобилось вырезать половину населения

Как следует из работ Вебера, если протестантизм необходимое условие капитализма.

>Ведь краха советского строя не было.

>Да, СССР оказался разделен на куски, которые теперь срастаются.
>Да, были уничтожены многие институты общества и государства.

>Но Вы же сами знаете, во что это вылилось. В деревнях вчерашние колхозники работали за бесплатно, лишь бы страну накормить, в первой половине 90-х.
>А сейчас - за деньги работать отказываются.
>Они категорически не желают быть капиталистическими наемными рабочими. Прямым текстом шлют нах. Двор есть, огород есть. В худшем варианте на одной картошке проживем. И катитесь вы со своими модерновыми капиталистическими с/х предприятиями куда подальше!
>Абсолютно нормальное явление в глубинке. Зарплат, пенсий в такое-то сельское поселение 2 миллиона, а в бюджет в форме налогов удается возвратить только 200 тысяч.

>На антисоветскую систему люди просто не хотят работать. Мы-то перебьемся, нам не привыкать. Но пусть она сдохнет! Это не мои слова. Это так, из разговоров в очереди. Я ведь живу не в еврейской Москве, а в русском Подмосковье. Русские говорят именно так! Вот стоят в очереди, и прямым текстом говорят. Спокойно так, в Москве мат в метро, а тут степЕнная нормальная ЧИСТАЯ речь.

Даже в Европе население массово сопротивлялось капитализм - это неестественный строй, и ему сопротивлялись и сопротивляются везде, где возможно, и русские одни из первых

От	Кравченко П.Е.
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	28.11.2011 19:12:31

Re: С.Г. Кара-Мурза....

>Взглянем на катастрофу СССР поверх идеологии и стереотипов.
У автора это не получилось

>Проект рожден Россией и лежит в русле ее культуры. Авторы – носители всех цивилизационных проектов, которые столкнулись в начале ХХ века. Без Столыпина и Кропоткина не было бы Октября 1917 года, без Керенского и Деникина не было бы СССР.
интересно, сомнительно

>Нет смысла давать СССР формационный ярлык – это ведет к бесполезным спорам.
Видимо смысл этой фразы в том , что нет смысла убеждать автора что его ярлыки хуже чем чуждые ему в т ч формационные.

>Советский проект вызревал долго. Основа - представления общинного крестьянства, изложены в наказах сельских сходов в кампании 1905-1907 годов.
Опять это никак не обоснованное за много лет утверждение, вызывающее так много вопросов у читателей))
>После нее Ленин пересмотрел модель Маркса в отношении России и пошел на разрыв с западным марксизмом.
((( Нет слов.
>«Лев Толстой как зеркало русской революции»!
А между тем Лени ясно написал что он имеет в виду этим названием. но автору милее конспирологические теории о Ленине, исподволь проталкивающем крестьянскую идеологию взамен марксизма которому он на словах остается верен(((

>Меньшевики и западные социал-демократы считали Октябрь реакционным контрреволюционным переворотом.
Злостная манипуляция. Западные социал демократы разные были, там так же как и в россии прошел раскол между революционерами и оппортунистами
>Его опасность предвидел Маркс.
Маркс не считал опасностью социалистическую революцию, он для нее жил. Опасность для буржуазного государства или б революции его могли только радовать.
>Философским основанием Октября был общинный крестьянский коммунизм (Вебер).
ну вообще да, о философских основаниях трудно спорить, это все неформализуемо))
>Но в советский проект пришлось включить марксизм как официальную идеологию.
~~Остапа несло~~Кому пришлось? Марксистам же? Конспирология бушует
>Марксизм помог соединить крестьянский коммунизм с идеей прогресса, с Просвещением (хотя мина была заложена).
Какая мина? Смысл закладывания мины в том, чтоб ее не видно было. а мелкобуржуазную крестьянскую идеологию большевики обещали уничтожить со временем открыто и совершенно недвусмысленно.

>Советская система была плохо описана и понята. Хозяйство – тому пример. Насколько оно необычно, говорит такой факт. Только на решение узкой задачи – определения советских военных расходов и их доли в ВВП США затратили от 5 до 10 млрд. долл. (в ценах 1990 года). Попытка оценить советскую экономику - самый крупный исследовательский проект в истории социальных наук.
Ну, не факт, что этот факт что то такое говорит

>Это – первая фундаментальная предпосылка для краха СССР. Сложное общество, утратившее при смене поколений неявное знание о самом себе и не создавшее корпуса формализованного научного знания, идет к катастрофе даже в мирное время.

...Боже мой, и это пишет человек который так любит обращать внмание на грубые фундментальные массивные факторы.
>Вот когорта советских интеллектуалов, которые в 50-е годы вместе учились на философском факультете МГУ – Мамардашвили, Зиновьев, Грушин, Щедровицкий, Левада. Теперь о них пишут:
А кстати кто пишет то? Персонажи книги манипуляция сознанием?))
>Они вместо изучения реального общества своей страны вернулись к Марксу, в Англию ХIХ века.
Фу, какая пошлость((

>а новое поколение номенклатуры искало ответ на эту проблему в «истинном марксизме», где СССР был «империей зла». Это вызвало идейный кризис.

Ага..))Вон оно как?)) Это видимо не найдя в марксизме ответа новое поколение номенклатуры задумалось о личном обогащении? Вообще забавно автор понимает процессы перерождения личности. у него это все похоже, вытекает из теоретических и идеологических предпосылок...

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (28.11.2011 19:12:31)
Дата	28.11.2011 21:39:24

Черного кобеля...

>>Советский проект вызревал долго. Основа - представления общинного крестьянства, изложены в наказах сельских сходов в кампании 1905-1907 годов.
>Опять это никак не обоснованное за много лет утверждение, вызывающее так много вопросов у читателей))

Это свидетельство дефектов системы образования, кастрированной марксизмом.
Кога перетирают "лишних людей" онегиных с печериными, "петрушевцев" да убеждают что шлюхи - "лучи света в темном царстве", а о голоде в России как воды в рот набрали.

>>После нее Ленин пересмотрел модель Маркса в отношении России и пошел на разрыв с западным марксизмом.
>((( Нет слов.
>>«Лев Толстой как зеркало русской революции»!
>А между тем Лени ясно написал что он имеет в виду этим названием. но автору милее конспирологические теории о Ленине, исподволь проталкивающем крестьянскую идеологию взамен марксизма которому он на словах остается верен(((

Казалось бы, марксистская свора ясно выразила свою крестьянофобию (русофобию, учитывая что крестьяне составляли 83% населения), а также к позиции Ленина:

"Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения".

Поддержка Лениным крестьянского взгляда на земельный вопрос означала серьезный разрыв с западным марксизмом. Т. Шанин пишет: "В европейском марксистском движении укоренился страх перед уступкой крестьян ским собственническим тенденциям и вера в то, что уравнительное распределение земли экономически регрессивно и поэтому политически неприемлемо. В 1918 году Роза Люксембург назвала уравнительное распределение земель в 1917 году как создающее "новый мощны й слой врагов народа в деревне ".

Это чутко уловил А. М. Горький с его антикрестьянским чувством: "Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои "тезисы", я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать по литически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству"." http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html#par128

И ведь до сих пор никак не уймутся!

>>Меньшевики и западные социал-демократы считали Октябрь реакционным контрреволюционным переворотом.
>Злостная манипуляция. Западные социал демократы разные были, там так же как и в россии прошел раскол между революционерами и оппортунистами

Это в России прошел раскол. Вернее пришлось прилепить к большевикам иудушку Троцкого и прочих русофобов, чтобы умиротворить западную марксистскую свору, да на кафедры общественных наук меньшевистскую марксистскую шушеру рассадить.

>>Его опасность предвидел Маркс.
>Маркс не считал опасностью социалистическую революцию, он для нее жил. Опасность для буржуазного государства или б революции его могли только радовать.

Маркс жил ради буржуазной революции. Чтобы притащить "прогрессивный" английский капитализм в свою "реакционную" родину-Пруссию. Вы хоть "Манифест коммунистической партии" почитайте. Пролетариат - дрова в топке буржуазной революции. Сперва его попользуют как таран, а потом прижмут за "экстремизм":

"В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней против абсолютной монархии, феодальной земельной собственности и реакционного мещанства, Но ни на минуту не перестает она вырабатывать у рабочих возможно более ясное сознание враждебной противоположности между буржуазией и пролетариатом, чтобы немецкие рабочие могли сейчас же использовать общественные и политические условия, которые должно принести с собой господство буржуазии, как оружие против нее же самой, чтобы, сейчас же после свержения реакционных классов в Германии, началась борьба против самой буржуазии.
На Германию коммунисты обращают главное свое внимание потому, что она находится накануне буржуазной революции, потому, что она совершит этот переворот при более прогрессивных условиях европейской цивилизации вообще, с гораздо более развитым пролетариатом, чем в Англии XVII и во Франции XVIII столетия. Немецкая буржуазная революция, следовательно, может быть лишь непосредственным прологом пролетарской революции.
Одним словом, коммунисты повсюду поддерживают всякое революционное движение, направленное против существующего общественного и политического строя.
Во всех этих движениях они выдвигают на первое место вопрос о собственности, как основной вопрос движения, независимо от того, принял ли он более или менее развитую форму.
Наконец, коммунисты повсюду добиваются объединения и соглашения между демократическими партиями всех стран.
Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир." http://www.marxists.org/russkij/marx/1848/manifesto.htm#ch4

>>Философским основанием Октября был общинный крестьянский коммунизм (Вебер).
>ну вообще да, о философских основаниях трудно спорить, это все неформализуемо))
>>Но в советский проект пришлось включить марксизм как официальную идеологию.
>~~Остапа несло~~Кому пришлось? Марксистам же?

Марксистам пришлось свалить из России после поражения в Гражданской войне. А русским пришлось приставить оставшихся к кормушке, чтобы не мутили внутри, и чтобы снаружи социал-демократы сдерживали рвение своих правительств задушить единственное незападное государство, не попавшее под колониальный гнет Запада.

>>Марксизм помог соединить крестьянский коммунизм с идеей прогресса, с Просвещением (хотя мина была заложена).
>Какая мина? Смысл закладывания мины в том, чтоб ее не видно было. а мелкобуржуазную крестьянскую идеологию большевики обещали уничтожить со временем открыто и совершенно недвусмысленно.

Как "помог"? Ни Эгнельгардту, ни Менделееву, ни Крылову не нужны были буржуазно-космополитические бредни Маркса, чтобы усвоить идею прогресса. А уж снарядного голода первой мировой было вполне достаточно чтобы идея овладела массами. Зачем приписывать марксистскому мракобесию заслуги националистической интеллигенции?

>>Советская система была плохо описана и понята. Хозяйство – тому пример. Насколько оно необычно, говорит такой факт. Только на решение узкой задачи – определения советских военных расходов и их доли в ВВП США затратили от 5 до 10 млрд. долл. (в ценах 1990 года). Попытка оценить советскую экономику - самый крупный исследовательский проект в истории социальных наук.
>Ну, не факт, что этот факт что то такое говорит

Ну конечно, фаты все написал Маркс в 19-м веке. Все что в его фантазии не укладывается - не факт.

>>Это – первая фундаментальная предпосылка для краха СССР. Сложное общество, утратившее при смене поколений неявное знание о самом себе и не создавшее корпуса формализованного научного знания, идет к катастрофе даже в мирное время.
>
>...Боже мой, и это пишет человек который так любит обращать внмание на грубые фундментальные массивные факторы.

Был грубый фундаментальный массивный голод в России. Однако марксистские мракобесы, монополизировавшие систему образования и СМИ, его игнорировали и в школьную программу он не попал. Попала какая-то ахинея про марксистские кружки и "утопичность" народников. Поэтому в 80-х, воспитанные буржуазно-космополитическим марксистом интеллигенты застонали о "России которую мы потеряли", которая экспортировала хлеб, а не ввозила, как СССР. Экспорт по-ихнему, по-буржуазно-космополитическому - "материализм", а сотни тысяч крестьян, умирающие от голода "романтические предрассудки народничества".

>>Они вместо изучения реального общества своей страны вернулись к Марксу, в Англию ХIХ века.
>Фу, какая пошлость((

Именно.

>>а новое поколение номенклатуры искало ответ на эту проблему в «истинном марксизме», где СССР был «империей зла». Это вызвало идейный кризис.
>
>Ага..))Вон оно как?)) Это видимо не найдя в марксизме ответа новое поколение номенклатуры задумалось о личном обогащении? Вообще забавно автор понимает процессы перерождения личности. у него это все похоже, вытекает из теоретических и идеологических предпосылок...

Разумеется марксисту невдомек что человек умеет думать, учится делать это у других людей и думает, по большей части, так, как его научили. А натуралистическая буржуазно-космополитическая идеология марксизма учила его думать что личное обогащение - это "развитие талантов и способностей", а "искусственная бедность" и "представления о некоем минимуме" - попытка "абстрагироваться от таланта":

«Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения. Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…
Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества…
Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 114-115).
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	28.11.2011 08:11:58

Всегда хотел спросить...

А в чем причина краха социализма в странах "народной демократии"? Польша, ГДР, Чехословакия, Румыния,..., далее везде. Почему-то проблемы России рассматриваются изолированно от процессов в других странах. А ведь очень быстрая гибель социализма повсюду позволяет усмотреть закономерность. И эта закономерность говорит о неизбежности этой гибели.

>Возникло первое в истории, неизвестное по своим свойствам сытое общество.

Заметим, что сытое общество возникло вначале на Западе, а потом уже в СССР.

>О том, как оно себя поведет, не могли сказать ни опыт стариков, ни общественные науки. Вот урок: главные опасности ждут социализм не в периоды трудностей и нехватки, а именно тогда, когда сытое общество утрачивает память об этих трудностях.

По-моему, проблема проста, как три копейки. Пока хлеб делят по карточкам, социализм (или "социализм", кому как нравится) работает. Как только возникают излишки и проблемы их распределения - социализму конец. Не этому ли нас учил исторический материализм на примере анализа причин гибели античного рабовладения?

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (28.11.2011 08:11:58)
Дата	30.11.2011 00:49:49

Re: Всегда хотел

Ну, во-первых, они были зависимы от СССР.

А во-вторых, поиск надо вести исходя не из излишков жрачки (что вы все, ей богу, сводите людей на уровень поросенков) а из наличия или отсутствия конфликта ПС и ПО. Теоретически этот конфликт должен был быть.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (28.11.2011 08:11:58)
Дата	29.11.2011 17:51:49

Запад по глупости выпустил джина из бутылки

>А в чем причина краха социализма в странах "народной демократии"? Польша, ГДР, Чехословакия, Румыния,..., далее везде. Почему-то проблемы России рассматриваются изолированно от процессов в других странах. А ведь очень быстрая гибель социализма повсюду позволяет усмотреть закономерность. И эта закономерность говорит о неизбежности этой гибели.

Ничего вечного не бывает, так что все, что создано человеком должно в конце концов погибнуть. Вопрос в сроках. Социализм погиб вчера, сегодня закономерно гибнет в кризисе капитализм. Если не поддерживать цивилизацию разумными и нравственными усилиями - то она непременно начнет погибать - что мы сегодня и наблюдаем. Причем сперва начинает гибнуть наиболее цивилизованное и рафинированное, а затем уже более упрощенное и грубое.

>>Возникло первое в истории, неизвестное по своим свойствам сытое общество.
>
>Заметим, что сытое общество возникло вначале на Западе, а потом уже в СССР.

>>О том, как оно себя поведет, не могли сказать ни опыт стариков, ни общественные науки. Вот урок: главные опасности ждут социализм не в периоды трудностей и нехватки, а именно тогда, когда сытое общество утрачивает память об этих трудностях.
>
>По-моему, проблема проста, как три копейки. Пока хлеб делят по карточкам, социализм (или "социализм", кому как нравится) работает. Как только возникают излишки и проблемы их распределения - социализму конец. Не этому ли нас учил исторический материализм на примере анализа причин гибели античного рабовладения?

Излишки возникали всегда в любом обществе. Это мифология, что де раньше излишков не было, и только в современных обществах они появились благодаря развившейся производительности труда. Те, кто про это говорит, что потребности и качественно и количественно также развиваются, причем при определенных условиях - быстрее, чем производство того, что призвано удовлетворять эти потребности. Таким образом, значение может играть не абсолютная, а относительная производительность труда - по отношению к увеличившимся потребностям - а она сегодня явно все уменьшается и уменьшается. В Западном мире это сейчас особенно заметно. 20% населения в реальнйо экономике уже физически не могут удовлетворять возрозшие потребности западного человека. Так по возможности приобретения жилья сегодняшний западный человек сильно уступает своему средневековому предку. В СССР было несколько иначе - были завышенные требования по отношению к системе, которая не могла их объективно удовлетворить, и вместо того, чтобы признать требования неразумными, признали "неразумной" систему. Поэтому термин "сытое общество", введенный Кара-Мурзой в отношении советского общества на мой взгляд не является адекватным, если только не понимать его буквально - как почти полное отсутствие голодных.

Сегодня пропасть между виртуальными потребностями и объективными возможностями их удовлетворения только возрастает, и не делается ни малейших попыток приветси сознание людей в норму - то есть сделать их субъективные представления адекватными объективным возможностям общества. То, что раскачало и развалило СССР - сегодня разваливает весь мир. Выпустив джина из бутылки - обратно его даже вгонять не собираются.

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (28.11.2011 08:11:58)
Дата	29.11.2011 16:08:06

Re: Всегда хотел

>По-моему, проблема проста, как три копейки. Пока хлеб делят по карточкам, социализм (или "социализм", кому как нравится) работает. Как только возникают излишки и проблемы их распределения - социализму конец. Не этому ли нас учил исторический материализм на примере анализа причин гибели античного рабовладения?

а как быть со "скандинавским социализмом"? Общество сытое, излишки есть, однако по молчаливому согласию происходит уравниловка через налоги. По вашей мысли, скандинавы должны срочно кинуться в приватизацию, начать принимать людоедские законы и сбиваться в криминальные группы, чего не происходит. Значит, ваше объяснение не подходит.
Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Иванов (А. Гуревич) (28.11.2011 08:11:58)
Дата	29.11.2011 05:05:18

Какая ...наивность

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (28.11.2011 08:11:58)
Дата	28.11.2011 20:23:08

Re: Всегда хотел

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (28.11.2011 20:23:08)
Дата	29.11.2011 03:38:52

Re: Всегда хотел

>Указанные страны совершенно несамодостаточны в экономическом военном и культурном противостоянии с Западом. Мы вместе то сильно меньше.

Дело не в самодостаточности, а в том энтузиазме, с которым немцы сначала перелезали через стену, а потом крушили ее.

Повторяю, здесь все просто. Как только человек наелся хлеба, ему понадобилась свобода. Поэтому социализм был изначально обречен на гибель. Как только стал"развитым", тут и конец.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2011 03:38:52)
Дата	30.11.2011 00:47:40

Re: Всегда хотел

Привет
>Дело не в самодостаточности, а в том энтузиазме, с которым немцы сначала перелезали через стену, а потом крушили ее.

Энтузазизм - дело нехитрое, надо бы только, чтобы его подтвердили через некоторое время, когда просветление наступило.

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2011 03:38:52)
Дата	29.11.2011 21:59:38

Re: Всегда хотел

>>Указанные страны совершенно несамодостаточны в экономическом военном и культурном противостоянии с Западом. Мы вместе то сильно меньше.
>
>Дело не в самодостаточности, а в том энтузиазме, с которым немцы сначала перелезали через стену, а потом крушили ее.
А, ну если все знаете и довольствуетесь самыми~~дебильными~~ привычными за столько лет демшизы объяснениями то зачем задавать вопросы. предвыборную агитацию здесь вести не рационально, если вы знаете что означает это умное слово.
>Повторяю, здесь все просто. Как только человек наелся хлеба, ему понадобилась свобода.
Ага... То есть там не игрушек было больше для Баювара, а свободы? хи-хи-хи))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2011 03:38:52)
Дата	29.11.2011 04:39:58

Re: Всегда хотел

>Повторяю, здесь все просто. Как только человек наелся хлеба, ему понадобилась свобода. Поэтому социализм был изначально обречен на гибель. Как только стал"развитым", тут и конец.

Дам свою интерпретацию.

У капиталистического уклада появился мощный жизненный ресурс. Нефть.
30-е годы - это техасские нефтяные месторождения. 300 баррелей суточного СРЕДНЕМИРОВОГО суточного дебета после ввода техасских месторождений - высшая точка 20 века. Естественно, что обеспечившие этот высший среднемировой уровень техасские местрождения много превосходили среднее.
Корчившийся в тисках Великой Депрессии и ее последствий капитализм получил громадную фору.

России надо было отвечать. То, что американцы могли, благодаря Техасу легко делать, залив в баки двигателей очередные сотни литров бензина, диз.топлива, авиакеросина, корабельного и топочного мазута, русским приходилось парировать "пердячим паром".

И именно парировать. Охреневшая от энергетического изобилия сторона была агрессивной.
Именно агрессивность американцев, обеспеченных по уши почти дармовой энергетикой, потребовала потивопоставления это агрессивности армии живых роботов-горожан.

Мы, горожане, - жертвы. Мы те, кого ЛЮДИ-крестьяне приносили в жертву, противопоставляя машинам. Отдавали в жертву лучших, самых умных, самых активных.
Мы - победили. К началу 80-х уже и Европа, и Америка были на грани банкротства. Но... слишком дешево победили. По-нормальному, нас в количестве 80% надо было бы искать в братских могилах.

Никто этого не мог даже заподозрить. Советский строй оказался настолько силен, что превратил нужное для обороны - во враждебное самому себе.
Горожан не должно быть много. Еще в 17 веке количество горожан строго регламентировалось. Все остальные - на землю. В поля, леса. В реальную жизнь. С дымком костра, с симфониями пылающих закатов, с северным сиянием, где оно видно.
Лично для меня северное сияние - один из важнейших элементов воспитания как человека, как физика. Приехал я 29 октября в полк под Петрозаводском - а на севере весь горизонт в зеленых столбах северного сияния. И я физически ощутил разрыв с гнусностью той жизни, в которой жил до тех пор.
Настоящая жизнь была не в больших городах. Здесь. С дровяным и угольным дымом котельных, с ледяным холодом рек, с расползающимися под сапогами тропками - вместо городского асфальта.
С истребителями над головой. Настолько низко, что воздушной волной сбивает с ног.
Со льдом под ногами на пороге парной. И льдом в тазике, который на себя выливаешь, устав от пара.

Это было самым красивым, полноценным, НАСТОЯЩИМ, в чем я жил.
Именно это было жизнью, а не пародией на нее.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (28.11.2011 08:11:58)
Дата	28.11.2011 10:01:18

Re: Всегда хотел спросить... Наконец получите ответ

"Причина краха социализма в странах народной демократии" изучена гораздо основательнее, чем у нас. Просто мы не любим учиться у "братьев наших меньших". То, о чем написал я, там проявилось гораздо четче и острее (пример - "Солидарность", движение коммунистического фундаментализма, которое канализировали против социал-демократической ПОРП). Там раньше сложился "социалистический идеализм" и "социалистический постмодерн".

Сытого общества на Западе не было и не будет, там "отцы нации" его опасность поняли сразу - Кальвин, а потом Мальтус. А нам странно было видеть в Беркли или Рима множество бездомных. Как увидишь - сразу мозги прочищаются. Но это "не наш метод".

От	Баювар
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2011 10:01:18)
Дата	28.11.2011 20:52:22

полная сытость

>Сытого общества на Западе не было и не будет

Не знаю, с каких времен, но в обозримом прошлом и на Западе, и в СССР-РФ наблюдается полная сытость за вычетом бесконечно малого. Я всё время на это напираю: нет необходимости отнимать у меня смартфон для того, чтобы крошечному проценту (Африка не в счет, это не рассматриваемый Запад) голодающих дать малую копеечку (моё хипповское прошлое, ага) на прокорм.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2011 10:01:18)
Дата	28.11.2011 16:46:49

Re: Невероятно.

>Сытого общества на Западе не было и не будет, там "отцы нации" его опасность поняли сразу - Кальвин, а потом Мальтус.

Вы слишком упираете на сытость.
Что ж тогда в середине 90, когда большинство просело до гищеты - контрперестройка не грянула?

От	Баювар
К	А.Б. (28.11.2011 16:46:49)
Дата	28.11.2011 20:48:20

подтвердить или опровергнуть

>>Сытого общества на Западе не было и не будет, там "отцы нации" его опасность поняли сразу - Кальвин, а потом Мальтус.
>
>Вы слишком упираете на сытость.
>Что ж тогда в середине 90, когда большинство просело до гищеты - контрперестройка не грянула?

Как это можно было бы подтвердить или опровергнуть: "большинство просело до нищеты"? Большинство прикупило себе по новой импортной штучке, включающейся в розетку (их-то я люблю очень, больше сливочного масла).

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (28.11.2011 20:48:20)
Дата	29.11.2011 12:25:37

Re: подтвердить или...

>Как это можно было бы подтвердить или опровергнуть: "большинство просело до нищеты"?

На самом деле - село... ну вы сами понимаете их уровень достатка. Город - с учетом % людей пенсионного и предпенсионного возраста, бюджетников, работяг - очень многим приходилось считать копейки. Сам помню это "чудное" время.

От	Баювар
К	А.Б. (29.11.2011 12:25:37)
Дата	29.11.2011 13:09:58

Считание копеек

>>Как это можно было бы подтвердить или опровергнуть: "большинство просело до нищеты"?

>На самом деле - село... ну вы сами понимаете их уровень достатка. Город - с учетом % людей пенсионного и предпенсионного возраста, бюджетников, работяг - очень многим приходилось считать копейки. Сам помню это "чудное" время.

Считание копеек -- не критерий: сам так живу и дочь учу, мол, копейку береги, а тыща сама себе сбережет. У Вас, думаю, тоже есть знакомые, зашибающие поболе Вашего, но тянущие от зарплаты до зарплаты. От небрежения копеечками по ходу.

Естественно, скопидомство не самоцель, а перераспределение от раздолбайства к более любимым цацкам. Не беда, если окорочок в неделю, зато Фунай купить. О чем и талдычу весь форум: не выживание, а цацки на первом плане.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (29.11.2011 13:09:58)
Дата	30.11.2011 14:24:07

Re: Считание копеек

>Считание копеек -- не критерий:

Когда как. В те времена - критерий.
Ну, или в дополнение - считание копеек не как разминка ума и скопидомской сообразительности - а как попытка латания тришкиного кафтана.

От	Баювар
К	А.Б. (30.11.2011 14:24:07)
Дата	02.12.2011 14:15:33

критерий или есть или нет

>>Считание копеек -- не критерий:

>Когда как. В те времена - критерий.
>Ну, или в дополнение - считание копеек не как разминка ума и скопидомской сообразительности - а как попытка латания тришкиного кафтана.

Пардон, критерий или есть или нет, без "времена". Помню свои изысканные меню и первые Павасоники, научный работник почти без приработков, и ни разу не нищета в моих глазах.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (02.12.2011 14:15:33)
Дата	02.12.2011 14:46:41

Re: Критерий есть.

Только его надо верно оценить. :)

>Помню свои изысканные меню и первые Павасоники...

А потом надо было изыскивать пути свести балланс без Панасоников и изысков в меню.

Впрочем, вы что, решили опровергнуть тезис про влияние "желудка" на политику? Он, по-вашему, влияет? :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (28.11.2011 16:46:49)
Дата	28.11.2011 17:56:28

Re: Невероятно.

>>Сытого общества на Западе не было и не будет, там "отцы нации" его опасность поняли сразу - Кальвин, а потом Мальтус.
>
>Вы слишком упираете на сытость.
>Что ж тогда в середине 90, когда большинство просело до гищеты - контрперестройка не грянула?

Ее просто многие не заметили.
Не поняли, что это контрперестройка. В отличие от перестройщиков, мы избыточную публичность не уважаем.
Тем более, что перестройщики ломали. А нам каково после этого строить...

Но с 1996 года кривая производства пошла вверх.
Нефти стали добывать больше с 1998 года, а производство начало движение раньше. Это как раз время рождения "второй волны предпринимателей". Не имевшей никакого отношения к приватизации и криминалу. В свое время наука с удивлением зарегистрировала это абсолютно ни в какие рамки не вписывающееся явление.
Анекдотичность ситуации в том, что этот предпринимательский слой -"красный". Вынужденный жить в условиях постсоветского капитализма, но созданные этим слоем предприятия внутри - нормальные советские. И это - до полутора десятка миллионов рабочих мест.

Если Вы помните, Союз Правых Сил на выборах прогорел так, что сошел с политической арены. А знаете, как это происходило на микроуровне? Приносят мне заказ на предвыборный рекламный материал СПС, - а я его отказываюсь выполнять. Мелочь как бы. Но из таких мелочей и складывалось поражение гайдаро-чубайсов. Дизайнеры совершенно классно поработали. Но выполнить их разработку, кроме меня, некому. Для конкурентов - сложновато. А времени маловато.
И, сколько денег ни сули, - безнадежно. Директор-то "красный".

Вы просто живете в рамках шаблонов перестройщиков. А в этих шаблонах - самое главное - шоу. Подавить волю. Заставить человека почувствовать себя побежденным, управляемой скотиной.
Мы - противоположность. Нам не нужно подавлять человека. Нам его возвышать нужно. Если упал в грязь, вытаскивать. Пусть медленно. Но человек того стоит.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (28.11.2011 17:56:28)
Дата	29.11.2011 12:27:43

Re: Невероятно.

>Ее просто многие не заметили.

Её не было, потому что.

>Но с 1996 года кривая производства пошла вверх.

Добывающего - да. Но этого мало для хвалебных од.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (29.11.2011 12:27:43)
Дата	29.11.2011 14:04:10

Re: Невероятно.

>>Но с 1996 года кривая производства пошла вверх.
>
>Добывающего - да. Но этого мало для хвалебных од.

Вы невнимательно читали. Добывающее производство пошло вверх с 1998 года. После 1996 года двинулась в наступление именно обрабатывающая промышленность.

"Труба" ее угробила уже при Путине.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (29.11.2011 14:04:10)
Дата	30.11.2011 14:25:04

Re: Невероятно.

>После 1996 года двинулась в наступление именно обрабатывающая промышленность.

Вот - не очень-то двинулась. Впрочем - сегодня она опять готовиться в пролет упасть.

От	Sereda
К	Monk (27.11.2011 13:29:39)
Дата	27.11.2011 22:42:50

Интересная статья

Интересная, действительно суммирующая сказанное ранее. Вот что у меня, лично, вызвало некоторые частные вопросы:

>Советский проект вызревал долго. Основа - представления общинного крестьянства, изложены в наказах сельских сходов в кампании 1905-1907 годов.

Основа советского проекта - представления села?

При всём уважении к крестьянам, у меня у самого прадеды и т.п., но звучит не слишком серьёзно. А если сказать такое на Украине или в Молдавии, то может быть даже смешно звучит. ("Можно вывести украинца из села, но нельзя вывести село из украинца" :)) Обычно основы "проекта" ищут в высоком. В достижениях культуры... цивилизации... В религии.

Что могло быть в тех наказах? Я нашёл в инете, почитал. (тут например, у самого автора http://knigosite.ru/library/read/2018) Странное впечатление. Какой-то китайский спор. Китайский, в смысле, нас всё больше, земли на душу, понятно, меньше, жрать нечего - размножаемся и ищем виноватых.

Полез в историю Китая, почитал. Там так и есть: у них это называется династические циклы. Делят землю, размножаются. Когда народу становится совсем много, а жрать мало, у них начинается война, людей вырезают, оставшиеся делят землю. И пошло по новой.
dN/dt = r(1-N/K)N :) ( http://hist1.narod.ru/DM/Glav7/7120.html )

Получается, революция и гражданская война были по типу китайских? Народу много повыбили и всё успокоилось. А пока было спокойно K (максимальная емкость экологической ниши) с технологиями, индустриализацией, увеличилось. Потом опять война помогла...

Эта логика сама по себе понятна. Но в чём проект?

От	Александр
К	Sereda (27.11.2011 22:42:50)
Дата	27.11.2011 23:24:11

Re: Интересная статья

>Эта логика сама по себе понятна. Но в чём проект?

http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki003.html
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Александр (27.11.2011 23:24:11)
Дата	28.11.2011 00:24:10

Если бы...

>>Эта логика сама по себе понятна. Но в чём проект?
>
> http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki003.html

Я на это ссылаюсь.
Дай каждому земли до отвала и всех равнять, равнять... Нет, я не хочу выступить как либерал, который будет говорить, что "равенство плохо", всё определит рынок и т. п. Но сама аргументация сходов нелепа. Внутренне противоречива.

Если каждому можно дать до отвала, какая необходимость в "равнянии"? Если до отвала нельзя, то весь смысл в арифметическом равенстве? Это полпотовщина какая-то, а не проект. Реально какая-то китайская дискуссия.

Ленин в "Льве Толстом..." говорит культурнее, что-ли, избегает прямо ссылаться на сельские резолюции: "крестьянство, стремясь к новым формам общежития, относилось очень бессознательно, патриархально, по-юродивому, к тому, каково должно быть это общежитие".

А тут прямая ссылка на сельские сходы. Не знаю. По-моему, звучит как-то некрасиво.

От	Александр
К	Sereda (28.11.2011 00:24:10)
Дата	28.11.2011 01:03:01

Re: Если бы...

>Дай каждому земли до отвала и всех равнять, равнять... Нет, я не хочу выступить как либерал, который будет говорить, что "равенство плохо", всё определит рынок и т. п. Но сама аргументация сходов нелепа. Внутренне противоречива.
>Если каждому можно дать до отвала, какая необходимость в "равнянии"? Если до отвала нельзя, то весь смысл в арифметическом равенстве?

Нелепа и внутренне противоречива ваша аргументация. Смысл в том, что малоземельный крестьянин использует землю в разы эффективнее помещика или капиталистического хозяйства. За счет перерасхода труда получает с нее в разы больше и в натуральных показателях и в рыночных ценах. Почему крестьянин должен выворачиваться наизнанку, выжимая из своей десятины 20р, когда помещик получает со своей лишь 7р? Это разбазаривание дефицитного ресурса. http://www.orossii.ru/component/option,com_docman/task,doc_download/gid,64/Itemid,10023/

> Это полпотовщина какая-то, а не проект. Реально какая-то китайская дискуссия.

Ясное дело не Маркс с Мальтусом. Это не республика собственников, объединившихся для защиты собственности, а республика трудящихся, объединившаяся для защиты права на труд и права на жизнь.

>Ленин в "Льве Толстом..." говорит культурнее, что-ли, избегает прямо ссылаться на сельские резолюции: "крестьянство, стремясь к новым формам общежития, относилось очень бессознательно, патриархально, по-юродивому, к тому, каково должно быть это общежитие".

Это марксист относится по-юродивому, мол экспроприироуем трудящихся, отдадим буржую и он нам светлое будущее построит, а если десятки миллионов трудящхся при этом вымрут от голода, так юродивых не жалко. Ильич злить марксиста не хотел, потому что точно знал - один неверный шаг и все эти плехановы с аксельродами и Люксембургами бросятся ему на горло.

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…

Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».

Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции». http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

>А тут прямая ссылка на сельские сходы. Не знаю. По-моему, звучит как-то некрасиво.

С точки зрения буржуазной марксистской идеологии очень некрасиво. Так некрасиво, что после революции марксист развязал против советской республики Гражданскую войну.

Зато с человеческой точки зрения все прекрасно. Трудящимся право на труд, их детям право на образование и рабочие места в промышленности и науке, учителям школы, врачам больницы и т.п.

Получилось так красиво, что начистить рыло марксисту решили не только крестьяне, но и половина царского генштаба.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (28.11.2011 01:03:01)
Дата	29.11.2011 15:58:08

золотые слова

>Это не республика собственников, объединившихся для защиты собственности, а республика трудящихся, объединившаяся для защиты права на труд и права на жизнь.
Вот вам и суть советского проекта

От	Sereda
К	Александр (28.11.2011 01:03:01)
Дата	28.11.2011 01:54:50

Re: Если бы...

>>Дай каждому земли до отвала и всех равнять, равнять... Нет, я не хочу выступить как либерал, который будет говорить, что "равенство плохо", всё определит рынок и т. п. Но сама аргументация сходов нелепа. Внутренне противоречива.
>>Если каждому можно дать до отвала, какая необходимость в "равнянии"? Если до отвала нельзя, то весь смысл в арифметическом равенстве?
>
>Нелепа и внутренне противоречива ваша аргументация. Смысл в том, что малоземельный крестьянин использует землю в разы эффективнее помещика или капиталистического хозяйства. За счет перерасхода труда получает с нее в разы больше и в натуральных показателях и в рыночных ценах. Почему крестьянин должен выворачиваться наизнанку, выжимая из своей десятины 20р, когда помещик получает со своей лишь 7р? Это разбазаривание дефицитного ресурса. http://www.orossii.ru/component/option,com_docman/task,doc_download/gid,64/Itemid,10023/

Ссылка на открывается. :(

Впрочем, ясно, что это аргументация какой-то аграрной школы в экономике. Чаянова там, например... Угадал?

Это не сельская аргументация. Но статья апеллирует не к ней, а к наказам сходов и селу.

>> Это полпотовщина какая-то, а не проект. Реально какая-то китайская дискуссия.
>
>Ясное дело не Маркс с Мальтусом. Это не республика собственников, объединившихся для защиты собственности, а республика трудящихся, объединившаяся для защиты права на труд и права на жизнь.

Пардон, а где было про Маркса и республику? Это уже вообще куда-то далеко ушло...

>>Ленин в "Льве Толстом..." говорит культурнее, что-ли, избегает прямо ссылаться на сельские резолюции: "крестьянство, стремясь к новым формам общежития, относилось очень бессознательно, патриархально, по-юродивому, к тому, каково должно быть это общежитие".
>
>Это марксист относится по-юродивому, мол экспроприироуем трудящихся, отдадим буржую и он нам светлое будущее построит, а если десятки миллионов трудящхся при этом вымрут от голода, так юродивых не жалко. Ильич злить марксиста не хотел, потому что точно знал - один неверный шаг и все эти плехановы с аксельродами и Люксембургами бросятся ему на горло.

Но там была цитата не Аксельрода, а Ленина. ?..

При чём Аксельрод?

>В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…

>Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».

>Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции». http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

>>А тут прямая ссылка на сельские сходы. Не знаю. По-моему, звучит как-то некрасиво.
>
>С точки зрения буржуазной марксистской идеологии очень некрасиво. Так некрасиво, что после революции марксист развязал против советской республики Гражданскую войну.

>Зато с человеческой точки зрения все прекрасно. Трудящимся право на труд, их детям право на образование и рабочие места в промышленности и науке, учителям школы, врачам больницы и т.п.

>Получилось так красиво, что начистить рыло марксисту решили не только крестьяне, но и половина царского генштаба.
>-----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Sereda (28.11.2011 01:54:50)
Дата	28.11.2011 09:18:21

Re: Если бы...

http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/

>Впрочем, ясно, что это аргументация какой-то аграрной школы в экономике. Чаянова там, например... Угадал?

Это не "аграрная школа", а некапиталистическая. Она точно так же применима в промышленности. Выкидывать старые станки и оставлять без средств к существованию миллионы безработных, или приставить людей к старым станкам, пусть работают, хоть и с меньшей производительностью.

>Это не сельская аргументация. Но статья апеллирует не к ней, а к наказам сходов и селу.

Что значит "не сельская"? Крестьяне это без всяких экономистов знали. Хотябы потому что главным занятием землевладельцев была сдача земли в аренду за половину урожая. То есть крестьянин всяко эффективнее. А что не сдавали, обрабатывал тот же крестьянин своим инструментом. Вон импорт сельхоз машин составлял 6% от дохода с экспорта хлеба. Расходы русских за границей, для сравнения, 19,2% - более чем втрое выше. Почему же крестьяне требовали национализировать землю паразитов?

>>> Это полпотовщина какая-то, а не проект. Реально какая-то китайская дискуссия.
>>
>>Ясное дело не Маркс с Мальтусом. Это не республика собственников, объединившихся для защиты собственности, а республика трудящихся, объединившаяся для защиты права на труд и права на жизнь.
>
>Пардон, а где было про Маркса и республику? Это уже вообще куда-то далеко ушло...

Там где вы совершшенно справедливо заметили, что в России была "китайская" дискусия (Энгельгардт, Чаянов), а не европейская (Мальтус или Маркс).

>>>Ленин в "Льве Толстом..." говорит культурнее, что-ли, избегает прямо ссылаться на сельские резолюции: "крестьянство, стремясь к новым формам общежития, относилось очень бессознательно, патриархально, по-юродивому, к тому, каково должно быть это общежитие".
>>
>>Это марксист относится по-юродивому, мол экспроприироуем трудящихся, отдадим буржую и он нам светлое будущее построит, а если десятки миллионов трудящхся при этом вымрут от голода, так юродивых не жалко. Ильич злить марксиста не хотел, потому что точно знал - один неверный шаг и все эти плехановы с аксельродами и Люксембургами бросятся ему на горло.
>

>Но там была цитата не Аксельрода, а Ленина. ?..
>При чём Аксельрод?

При том что Ленин стоял среди своры аксельродов и не мог говорить что вздумается. Но и того что осмелился сказать было достаточно чтобы он, а не плехановы с аксельродами, стал вождем русской революции.
-----------------------
http://www.orossii.ru