От С.С.Воронцов
К Durga
Дата 29.01.2012 13:59:43
Рубрики Прочее;

Re: Куда ее...

>Привет

привет-привет

>>Нет, это Вы не понимаете суть диамата в эволюционном возникновении из общественных отношений этих явлений - частнособственнических инстинктов или альтруизма.
>
>Забавно, вы не разделяете учения диамата, но утверждаете что понимаете его. Я разделяю это учение, но вы зяаявляете что я его не понимаю. Ну вы даете...

Кто Вам сказал, что я не разделяю учения диамата? Я этого не мог нигде сказать, так как это не так.

>>Для их возникновения и генетического закрепления в отвечающих за поведение психофизиологических комплексах потребовались тысячелетия и тысячелетия эволюции и человеческой истории. А вы хотите это изменить за десятилетия. Не получится, не дает этого сделать эволюционная динамика популяций.
>
>То о чем вы пишете на самом деле все равно, что заявить, что человека бог плохим создал. Такая же научно необоснованная точка зрения, а лишь наукообразная. Опыты всегда показывали, что поведение зависит не от генов, а от воспитания.

Ссылку на опыты, о которых Вы говорите, пожалуйста. Все результаты психофизиологии и психогенетики - наукообразие? Как раз опыты показали, что генные факторы работают на 60-80%, а средовые, в том числе воспитание, на 10-30%, график из учебника психофизиологии я давал в копилку.

>>Согласен, в СССР была замечательная педагогическая система, я ее неплохо знаю и с восторгом наблюдаю, как настоящие педагоги применяют ее наработки в современных сложнейших условиях. Но она одна задачи не решила и не решит никогда. Нужна система экономических и социальных мер, нейтрализующих частнособственнические инстинкты. Более того, в комплексе с идеологией возможно сделать так, что эти мотивации окажутся направленными на социальную пользу. А ускорить процесс преобразования человека к лучшему едва ли удастся, законы природы не позволяют это сделать.
>
>Разговоры о дурной человеческой сущности начинают те, кто допустил провалы, не хочет их признавать, получили дурной результат и ищут оправдание. Более подробно, кстати, иы ведем обсуждение с Кравченко, в Вестях, ветка "отличнейшая статья".

Обсуждайте на здоровье, ищите виноватых, таковые всегда найдутся. Даже в землетрясениях чаще всего шаман виноват.

>>>>>>>>>Видимо у биологов-генетиков серьезные проблемы с установлением объективной научной истины. Биология сильно подвержена политике, чего только стоит крутеж-вертеж вокруг Т Д Лысенко.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Биологи про этого академика от сохи давно забыли, это у политиков проблемы, никак успокоиться не могут.
>>>>>>>
>>>>>>>Я думаю, сейчас если политики биологам прикажут, они и про ДНК забудут. Такие уж времена нехорошие настали, ненаучные.
>>>>>>
>>>>>>Нет, что открыто, то никакой политике закрыть не удастся. Не забудут про ДНК. Есть признаки, что некоторые социально значимые результаты генетики человека секретят, но это, как всегда, дело временное.
>>>>>
>>>>
>>>>>А вы деймтвительно оптимист. Мое мнение кстати, что если секретят, то скорее потому что мухлюют, чем из-за серьезности.
>>>>
>>>>Секретят не ученые, а политики, ученым секретить добытые тяжелым высококвалифицированным трудом знания никак не нужно. Мухлеж здесь не проходит, не верьте телевизору.
>>>
>>>Телевизор не смотрю, мухлеж предполагаю.
>>
>>Правильно не смотрите, напрасно предполагаете.
>
>>>>>>>Ну и чего. Теперь согласились, что в ДНК и капитализм и коммунизм и много чего еще навалено. Так с чего охи-вздохи, какие коды понадобятся, такие и будут использованы.
>>>>>>
>>>>>>Так не все можно актуализировать, да и не все навалено. В этом вся загвоздка. А чтобы переделать, нужны тысячелетия. Поэтому в текущих целях нужно исходить из того, что есть.
>>>>>
>>>>>А что есть - никто толком и не знает.
>>>>
>>>>Это политики не знают и, что самое хреновое, не хотят знать, им и так хорошо. А вообще-то многое уже ясно, и исследования идут своим путем, дальше будет все понятнее и понятнее. Психогенетика и психофизиология не стоят на месте.
>>>
>>>Я думаю, им особо нечего нового рассказать. Найдут участок ДНК отвечающий за какую-нибудь хрень, а потом выяснится, что это лажа. Признают, что это ошибка, а потом выяснится, что это фейк. И участок этот ни за что не отвечает. Политика-с.
>>
>>Политика, конечно, иногда лезет не в свои дела таким образом. Но в конце концов всегда все становится на свои места. А науке всегда есть что нового рассказать.
От Durga
К С.С.Воронцов (29.01.2012 13:59:43)
Дата 29.01.2012 15:05:27

Re: Куда ее...

Привет

>Кто Вам сказал, что я не разделяю учения диамата? Я этого не мог нигде сказать, так как это не так.

Игнорируете очевидные факторы (среда) влияющие на поведение человека, утверждаете о влиянии липовых, вилами на воде писаных (психогентеика).

>Ссылку на опыты, о которых Вы говорите, пожалуйста.

У вас автоматически получается развитие и разработка раситской идеологии. Я думаю, уже это должно было бы вас покоробить, и застаить задуматься о справедливости своих взглядов. Тем более, что вам известно, что диамат всегда противостоял расизму. Скорее всего какие-то факторы сделали вас невосприимчивым к данным опровергающим расизм, и сверхвосприимчивым к данным, из которых расизм мог бы следовать. Все это можно найти в интернете без труда.

>Все результаты психофизиологии и психогенетики - наукообразие?

Нет конечно - наукообразием является обоснование расистских или биологизаторских политических взглядов (о превалирующей роли ДНК) из данных психофозиологиии и психогенетики.

>Как раз опыты показали, что генные факторы работают на 60-80%, а средовые, в том числе воспитание, на 10-30%, график из учебника психофизиологии я давал в копилку.

Вот там уже ничего нет, но полагаю, что либо учебниг был из третьего рейха, либо интерпретируете вы эти опыты неправильно. Ибо у вас получается, что учебник обосновывает расизм.


>>>Согласен, в СССР была замечательная педагогическая система, я ее неплохо знаю и с восторгом наблюдаю, как настоящие педагоги применяют ее наработки в современных сложнейших условиях. Но она одна задачи не решила и не решит никогда. Нужна система экономических и социальных мер, нейтрализующих частнособственнические инстинкты. Более того, в комплексе с идеологией возможно сделать так, что эти мотивации окажутся направленными на социальную пользу. А ускорить процесс преобразования человека к лучшему едва ли удастся, законы природы не позволяют это сделать.
>>
>>Разговоры о дурной человеческой сущности начинают те, кто допустил провалы, не хочет их признавать, получили дурной результат и ищут оправдание. Более подробно, кстати, иы ведем обсуждение с Кравченко, в Вестях, ветка "отличнейшая статья".
>
>Обсуждайте на здоровье, ищите виноватых, таковые всегда найдутся. Даже в землетрясениях чаще всего шаман виноват.

>>>>>>>>>>Видимо у биологов-генетиков серьезные проблемы с установлением объективной научной истины. Биология сильно подвержена политике, чего только стоит крутеж-вертеж вокруг Т Д Лысенко.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Биологи про этого академика от сохи давно забыли, это у политиков проблемы, никак успокоиться не могут.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Я думаю, сейчас если политики биологам прикажут, они и про ДНК забудут. Такие уж времена нехорошие настали, ненаучные.
>>>>>>>
>>>>>>>Нет, что открыто, то никакой политике закрыть не удастся. Не забудут про ДНК. Есть признаки, что некоторые социально значимые результаты генетики человека секретят, но это, как всегда, дело временное.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>А вы деймтвительно оптимист. Мое мнение кстати, что если секретят, то скорее потому что мухлюют, чем из-за серьезности.
>>>>>
>>>>>Секретят не ученые, а политики, ученым секретить добытые тяжелым высококвалифицированным трудом знания никак не нужно. Мухлеж здесь не проходит, не верьте телевизору.
>>>>
>>>>Телевизор не смотрю, мухлеж предполагаю.
>>>
>>>Правильно не смотрите, напрасно предполагаете.
>>
>>>>>>>>Ну и чего. Теперь согласились, что в ДНК и капитализм и коммунизм и много чего еще навалено. Так с чего охи-вздохи, какие коды понадобятся, такие и будут использованы.
>>>>>>>
>>>>>>>Так не все можно актуализировать, да и не все навалено. В этом вся загвоздка. А чтобы переделать, нужны тысячелетия. Поэтому в текущих целях нужно исходить из того, что есть.
>>>>>>
>>>>>>А что есть - никто толком и не знает.
>>>>>
>>>>>Это политики не знают и, что самое хреновое, не хотят знать, им и так хорошо. А вообще-то многое уже ясно, и исследования идут своим путем, дальше будет все понятнее и понятнее. Психогенетика и психофизиология не стоят на месте.
>>>>
>>>>Я думаю, им особо нечего нового рассказать. Найдут участок ДНК отвечающий за какую-нибудь хрень, а потом выяснится, что это лажа. Признают, что это ошибка, а потом выяснится, что это фейк. И участок этот ни за что не отвечает. Политика-с.
>>>
>>>Политика, конечно, иногда лезет не в свои дела таким образом. Но в конце концов всегда все становится на свои места. А науке всегда есть что нового рассказать.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От С.С.Воронцов
К Durga (29.01.2012 15:05:27)
Дата 29.01.2012 15:52:14

Откуда у Вас выплыл расизм?

>Привет

>>Кто Вам сказал, что я не разделяю учения диамата? Я этого не мог нигде сказать, так как это не так.
>
>Игнорируете очевидные факторы (среда) влияющие на поведение человека, утверждаете о влиянии липовых, вилами на воде писаных (психогентеика).

Психогенетика как раз исследует степень влияния наследуемости и средовых факторов, это медицинские факты, и Вы хоть тресните, их не опровергнете никакими заклинаниями.

>>Ссылку на опыты, о которых Вы говорите, пожалуйста.
>
>У вас автоматически получается развитие и разработка раситской идеологии. Я думаю, уже это должно было бы вас покоробить, и застаить задуматься о справедливости своих взглядов. Тем более, что вам известно, что диамат всегда противостоял расизму. Скорее всего какие-то факторы сделали вас невосприимчивым к данным опровергающим расизм, и сверхвосприимчивым к данным, из которых расизм мог бы следовать. Все это можно найти в интернете без труда.

Когда открывали радиоактивность и теорию цепных реакций, то не изобретали атомную бомбу. Использовать открытые законы для обоснования расизма или классовой ненависти - это уже дела людей. А я вырос в такой среде, где все жили вместе, и украинцы, и русские, и чеченцы, и немцы, хорошие и плохие встречались и среди одних, и среди других, и среди третьих. Разнообразие людей - это благо, так что обвинения в расизму возвращаю Вам с классовой кисточкой.

>>Все результаты психофизиологии и психогенетики - наукообразие?
>
>Нет конечно - наукообразием является обоснование расистских или биологизаторских политических взглядов (о превалирующей роли ДНК) из данных психофозиологиии и психогенетики.

Законы ничего обосновать не могут, обосновывают политики в зависимости от степени своей дремучести. Теория цепных реакций позволяет создать атомную бомбу - закроем ее!!!!!!

>>Как раз опыты показали, что генные факторы работают на 60-80%, а средовые, в том числе воспитание, на 10-30%, график из учебника психофизиологии я давал в копилку.
>
>Вот там уже ничего нет, но полагаю, что либо учебниг был из третьего рейха, либо интерпретируете вы эти опыты неправильно. Ибо у вас получается, что учебник обосновывает расизм.

Сама психогенетика появилась лет 10-15 назад. Не обосновывает учебник для медицинских ВУЗов расизм, так что ничего у меня не получается.

>>>>Согласен, в СССР была замечательная педагогическая система, я ее неплохо знаю и с восторгом наблюдаю, как настоящие педагоги применяют ее наработки в современных сложнейших условиях. Но она одна задачи не решила и не решит никогда. Нужна система экономических и социальных мер, нейтрализующих частнособственнические инстинкты. Более того, в комплексе с идеологией возможно сделать так, что эти мотивации окажутся направленными на социальную пользу. А ускорить процесс преобразования человека к лучшему едва ли удастся, законы природы не позволяют это сделать.
>>>
>>>Разговоры о дурной человеческой сущности начинают те, кто допустил провалы, не хочет их признавать, получили дурной результат и ищут оправдание. Более подробно, кстати, иы ведем обсуждение с Кравченко, в Вестях, ветка "отличнейшая статья".
>>
>>Обсуждайте на здоровье, ищите виноватых, таковые всегда найдутся. Даже в землетрясениях чаще всего шаман виноват.
>
>>>>>>>>>>>Видимо у биологов-генетиков серьезные проблемы с установлением объективной научной истины. Биология сильно подвержена политике, чего только стоит крутеж-вертеж вокруг Т Д Лысенко.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Биологи про этого академика от сохи давно забыли, это у политиков проблемы, никак успокоиться не могут.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Я думаю, сейчас если политики биологам прикажут, они и про ДНК забудут. Такие уж времена нехорошие настали, ненаучные.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Нет, что открыто, то никакой политике закрыть не удастся. Не забудут про ДНК. Есть признаки, что некоторые социально значимые результаты генетики человека секретят, но это, как всегда, дело временное.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>А вы деймтвительно оптимист. Мое мнение кстати, что если секретят, то скорее потому что мухлюют, чем из-за серьезности.
>>>>>>
>>>>>>Секретят не ученые, а политики, ученым секретить добытые тяжелым высококвалифицированным трудом знания никак не нужно. Мухлеж здесь не проходит, не верьте телевизору.
>>>>>
>>>>>Телевизор не смотрю, мухлеж предполагаю.
>>>>
>>>>Правильно не смотрите, напрасно предполагаете.
>>>
>>>>>>>>>Ну и чего. Теперь согласились, что в ДНК и капитализм и коммунизм и много чего еще навалено. Так с чего охи-вздохи, какие коды понадобятся, такие и будут использованы.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Так не все можно актуализировать, да и не все навалено. В этом вся загвоздка. А чтобы переделать, нужны тысячелетия. Поэтому в текущих целях нужно исходить из того, что есть.
>>>>>>>
>>>>>>>А что есть - никто толком и не знает.
>>>>>>
>>>>>>Это политики не знают и, что самое хреновое, не хотят знать, им и так хорошо. А вообще-то многое уже ясно, и исследования идут своим путем, дальше будет все понятнее и понятнее. Психогенетика и психофизиология не стоят на месте.
>>>>>
>>>>>Я думаю, им особо нечего нового рассказать. Найдут участок ДНК отвечающий за какую-нибудь хрень, а потом выяснится, что это лажа. Признают, что это ошибка, а потом выяснится, что это фейк. И участок этот ни за что не отвечает. Политика-с.
>>>>
>>>>Политика, конечно, иногда лезет не в свои дела таким образом. Но в конце концов всегда все становится на свои места. А науке всегда есть что нового рассказать.
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Durga
К С.С.Воронцов (29.01.2012 15:52:14)
Дата 29.01.2012 16:49:25

Re: Откуда у...

Привет

>Психогенетика как раз исследует степень влияния наследуемости и средовых факторов, это медицинские факты, и Вы хоть тресните, их не опровергнете никакими заклинаниями.

Видите ли, вы делаете характерную ошибку, если исходить из предположения о научной честности. Нельзя непосредственно из естественных наук делать социально-политические выводы. Результаты естественных наук должны быть сначала _исследованы_ методами социально-политических наук, и только после этого можно делать социально-политические выводы. Обычно такую ошибку делают из за неправильного расположения лошади и телеги.

>
>Когда открывали радиоактивность и теорию цепных реакций, то не изобретали атомную бомбу.

Ну это не совсем так. Исследования должны финансироваться, а тот, кто их финансирует редко интересуется научной истиной, но часто интересуется практическими приложениями. Так что непонятно, на какого простака вы расчитываете аргумент о якобы беспристрастности исследований. К сожалению, еще Ленин писал: "... «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе.". Собственно ожидать беспристрастности от учения выходящего на социальную сферу - значит быть лохом.

>Использовать открытые законы для обоснования расизма или классовой ненависти - это уже дела людей. А я вырос в такой среде, где все жили вместе, и украинцы, и русские, и чеченцы, и немцы, хорошие и плохие встречались и среди одних, и среди других, и среди третьих. Разнообразие людей - это благо, так что обвинения в расизму возвращаю Вам с классовой кисточкой.

Проблема в том, что вы обосновывая решающее значение генов в социльной сфере не замечаете, что таким образом обосновывааете и расистские теории. Ну кто поспорит, что белые много лет развивались лучше чем негры, значит их гены лучше, а раз гены все решают, значит расизм.


>>>Все результаты психофизиологии и психогенетики - наукообразие?
>>
>>Нет конечно - наукообразием является обоснование расистских или биологизаторских политических взглядов (о превалирующей роли ДНК) из данных психофозиологиии и психогенетики.
>
>Законы ничего обосновать не могут, обосновывают политики в зависимости от степени своей дремучести. Теория цепных реакций позволяет создать атомную бомбу - закроем ее!!!!!!

Вот именно, я на это вам и намекаю. Прежде чем переходить от психофизиологии к социальной сфере, нужно было еще исследовать результаты психофизиологов методами социальных наук. Боюсь у вас с этим провал.

>>>Как раз опыты показали, что генные факторы работают на 60-80%, а средовые, в том числе воспитание, на 10-30%, график из учебника психофизиологии я давал в копилку.
>>
>>Вот там уже ничего нет, но полагаю, что либо учебниг был из третьего рейха, либо интерпретируете вы эти опыты неправильно. Ибо у вас получается, что учебник обосновывает расизм.
>
>Сама психогенетика появилась лет 10-15 назад. Не обосновывает учебник для медицинских ВУЗов расизм, так что ничего у меня не получается.

А вы бы выложили его в копилку. Хотя понятно, что молодая и крайне политизированная (хоть и естественная на первый взгляд) наука выросшая в неспокойное время в условиях спада мыслительных сил людей и идеологической монополии капитализма вряд ли может дать честный и достойный научный плод.
От С.С.Воронцов
К Durga (29.01.2012 16:49:25)
Дата 30.01.2012 06:11:11

Re: Откуда у...

>Привет

привет-привет

>>Психогенетика как раз исследует степень влияния наследуемости и средовых факторов, это медицинские факты, и Вы хоть тресните, их не опровергнете никакими заклинаниями.
>
>Видите ли, вы делаете характерную ошибку, если исходить из предположения о научной честности. Нельзя непосредственно из естественных наук делать социально-политические выводы. Результаты естественных наук должны быть сначала _исследованы_ методами социально-политических наук, и только после этого можно делать социально-политические выводы. Обычно такую ошибку делают из за неправильного расположения лошади и телеги.

Это Вы путаете лошадь с телегой. Правильность теории цепных реакций, результаты, полученные телескопом Хаббла или БАК, результаты исследования механизмов наследования психических заболеваний нужно проверять методами социально-политических наук? Это круто, давно я такого не слышал. Тогда, конечно, Трофим Денисович у Вас будет впереди, на лихом коне.

>>
>>Когда открывали радиоактивность и теорию цепных реакций, то не изобретали атомную бомбу.
>
>Ну это не совсем так. Исследования должны финансироваться, а тот, кто их финансирует редко интересуется научной истиной, но часто интересуется практическими приложениями. Так что непонятно, на какого простака вы расчитываете аргумент о якобы беспристрастности исследований. К сожалению, еще Ленин писал: "... «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе.". Собственно ожидать беспристрастности от учения выходящего на социальную сферу - значит быть лохом.

Любое настоящее исследование так или иначе в конце концов выходит на социальную сферу. Ищите классовых врагов, они везде.

>>Использовать открытые законы для обоснования расизма или классовой ненависти - это уже дела людей. А я вырос в такой среде, где все жили вместе, и украинцы, и русские, и чеченцы, и немцы, хорошие и плохие встречались и среди одних, и среди других, и среди третьих. Разнообразие людей - это благо, так что обвинения в расизму возвращаю Вам с классовой кисточкой.
>
>Проблема в том, что вы обосновывая решающее значение генов в социльной сфере не замечаете, что таким образом обосновывааете и расистские теории. Ну кто поспорит, что белые много лет развивались лучше чем негры, значит их гены лучше, а раз гены все решают, значит расизм.

Так Вы же сами здесь вывели расизм, безо всяких генов, как оно и было в истории. Кто лучше – хуже это в больной голове у того, кто ищет врагов. А гены решают многое, но далеко не все. Как раз они говорят, что все люди разные, и это прекрасно, в этом залог биологического разнообразия человечества, а, значит, отсутствия его деградации как биологического вида.

>>>>Все результаты психофизиологии и психогенетики - наукообразие?
>>>
>>>Нет конечно - наукообразием является обоснование расистских или биологизаторских политических взглядов (о превалирующей роли ДНК) из данных психофозиологиии и психогенетики.
>>
>>Законы ничего обосновать не могут, обосновывают политики в зависимости от степени своей дремучести. Теория цепных реакций позволяет создать атомную бомбу - закроем ее!!!!!!
>
>Вот именно, я на это вам и намекаю. Прежде чем переходить от психофизиологии к социальной сфере, нужно было еще исследовать результаты психофизиологов методами социальных наук. Боюсь у вас с этим провал.

Роль биологических и вообще эволюционных механизмов в человеческом социальном процессе пока обсуждают только биологи и физики, социологи и философы эту тему боятся трогать именно из-за тех аргументов, которые Вы здесь озвучили. Так что пусть социологи освоят результаты, полученные биологией, от этого всем будет польза. А лезть с «классовым самосознанием» в естественные науки – это позапрошлый и прошлый века.

>>>>Как раз опыты показали, что генные факторы работают на 60-80%, а средовые, в том числе воспитание, на 10-30%, график из учебника психофизиологии я давал в копилку.
>>>
>>>Вот там уже ничего нет, но полагаю, что либо учебниг был из третьего рейха, либо интерпретируете вы эти опыты неправильно. Ибо у вас получается, что учебник обосновывает расизм.
>>
>>Сама психогенетика появилась лет 10-15 назад. Не обосновывает учебник для медицинских ВУЗов расизм, так что ничего у меня не получается.
>
>А вы бы выложили его в копилку. Хотя понятно, что молодая и крайне политизированная (хоть и естественная на первый взгляд) наука выросшая в неспокойное время в условиях спада мыслительных сил людей и идеологической монополии капитализма вряд ли может дать честный и достойный научный плод.

Странноватые у Вас представления о науке и ее результатах, которые часто получаются вопреки политической и прочей конъюнктуре. Как, например, результаты Коперника, Бруно и Галилея. Вот ссылка http://www.5port.ru/ravich_scherbo/psihogenetika на первый учебник по психогенетике, это хорошая обзорная монография по теме. Можете посмотреть мою книгу, там еще библиография и комментарии http://vrtsv.narod.ru/book1.htm .
Я думаю, на этом нашу дискуссию можно закончить, спасибо. Далее Вы начнете вешать на меня евгенику, что мне неинтересно обсуждать.

От Durga
К С.С.Воронцов (30.01.2012 06:11:11)
Дата 30.01.2012 20:41:21

Нехорошо

Привет

>>Видите ли, вы делаете характерную ошибку, если исходить из предположения о научной честности. Нельзя непосредственно из естественных наук делать социально-политические выводы. Результаты естественных наук должны быть сначала _исследованы_ методами социально-политических наук, и только после этого можно делать социально-политические выводы. Обычно такую ошибку делают из за неправильного расположения лошади и телеги.
>
>Это Вы путаете лошадь с телегой. Правильность теории цепных реакций, результаты, полученные телескопом Хаббла или БАК, результаты исследования механизмов наследования психических заболеваний нужно проверять методами социально-политических наук? Это круто, давно я такого не слышал. Тогда, конечно, Трофим Денисович у Вас будет впереди, на лихом коне.

Я же вроде ясно сказал: проверять нужно только тогда, когда вы собираетесь делать социально-политические выводы. В других случаях этого не нужно. Вы не поняли, или не обратили внимания, поскольку составили обо мне представление как о человеке, нападающем на "знамя чистой науки"? Согласитесь, нехорошо приписывать мне свои измышления, да еще поминать Т Д Лысенко не к месту?

>Любое настоящее исследование так или иначе в конце концов выходит на социальную сферу. Ищите классовых врагов, они везде.

Вы говорите с таким видом и легким сарказмом, что можно подумать, что вы немедленно верите в любое исследование и всякие выводы из него, как в истиную правду, не допускаете мысли, что оно может быть неверно истолкованным или просто поддельным в интересах тех или иных социальных групп? Вы действительно так наивно подходите к жизни и науке, или просто пытаетесь сформировать здесь такой подход для кого-нибудь другого?

>>Проблема в том, что вы обосновывая решающее значение генов в социльной сфере не замечаете, что таким образом обосновывааете и расистские теории. Ну кто поспорит, что белые много лет развивались лучше чем негры, значит их гены лучше, а раз гены все решают, значит расизм.
>
>Так Вы же сами здесь вывели расизм, безо всяких генов, как оно и было в истории. Кто лучше – хуже это в больной голове у того, кто ищет врагов. А гены решают многое, но далеко не все. Как раз они говорят, что все люди разные, и это прекрасно, в этом залог биологического разнообразия человечества, а, значит, отсутствия его деградации как биологического вида.

А, ну тогда мы с вами почти пришли к согласию. Гены не имеют решающего воздействия на социальность, хотя и имеют некоторое влияние. Соответственно расизм и биологизаторство идут к черту. По рукам?

>>>Законы ничего обосновать не могут, обосновывают политики в зависимости от степени своей дремучести. Теория цепных реакций позволяет создать атомную бомбу - закроем ее!!!!!!
>>
>>Вот именно, я на это вам и намекаю. Прежде чем переходить от психофизиологии к социальной сфере, нужно было еще исследовать результаты психофизиологов методами социальных наук. Боюсь у вас с этим провал.
>
>Роль биологических и вообще эволюционных механизмов в человеческом социальном процессе пока обсуждают только биологи и физики, социологи и философы эту тему боятся трогать именно из-за тех аргументов, которые Вы здесь озвучили. Так что пусть социологи освоят результаты, полученные биологией, от этого всем будет польза. А лезть с «классовым самосознанием» в естественные науки – это позапрошлый и прошлый века.

Каждая наука должна заниматься делами своей компетенции. Фипзика компетентна в вопросах физики, биология - в вопросах биологии. Когда эти науки вылезают не в свои проблемы, (озоновые дыры, глобальное потепление, генетика и т.п.) тогда смотреть становится тошно, как уродуют истину во имя классовых интересов.

>>А вы бы выложили его в копилку. Хотя понятно, что молодая и крайне политизированная (хоть и естественная на первый взгляд) наука выросшая в неспокойное время в условиях спада мыслительных сил людей и идеологической монополии капитализма вряд ли может дать честный и достойный научный плод.
>
>Странноватые у Вас представления о науке и ее результатах, которые часто получаются вопреки политической и прочей конъюнктуре. Как, например, результаты Коперника, Бруно и Галилея. Вот ссылка http://www.5port.ru/ravich_scherbo/psihogenetika на первый учебник по психогенетике, это хорошая обзорная монография по теме. Можете посмотреть мою книгу, там еще библиография и комментарии http://vrtsv.narod.ru/book1.htm .

Ок, спасибо. Видите ли, честный ученый, не может не признать, что его политические взгляды влияют на результаты, интерпретацию, направление его исследований. Поэтому попытка представить науки столь тесно связанные с политикой этакими честно-беспристрастными вызывает откровенное недоумение. Толи меня за лоха держат, толи сами лохи.


>Я думаю, на этом нашу дискуссию можно закончить, спасибо. Далее Вы начнете вешать на меня евгенику, что мне неинтересно обсуждать.

Не, нехорошо убегать.
У меня к вам как раз возникли вопросы, тем более что вы меня выставили в каком-то неприглядном свете. Более того евгенику я на вас вешать не собирался, но мне было интересно, как вы отобьетесь от обвинений в расизме, которые логически следуют из ваших же утверждений. В итоге вы отказались от утверждения о решающем значении генов, что меня радует, но похоже вы приняли это решение временно и не продумали его. Согласитесь, ну как я еще могу донести до человека свою мысль о неприменимости биологических наук к социальным вопросам?
От С.С.Воронцов
К Durga (30.01.2012 20:41:21)
Дата 02.02.2012 14:41:20

Re: Нехорошо

>Привет

Приветствую Вас, уважаемый Дурга!
Просмотрел наш небольшой диалог и предположил, что основное недопонимание друг друга возникло у нас из-за того, что Вы ведете речь об общественных науках, а я о естественных. Мое понимание естественных наук изложено вот в этой публикации http://www.scribd.com/doc/25241001/%D0%98%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D1%8D%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8 .Может, это поможет нам найти взаимопонимание.


От Durga
К С.С.Воронцов (02.02.2012 14:41:20)
Дата 05.02.2012 17:31:46

Re: Нехорошо

Привет

Проблема в том, что 90% если не более вашей статьи посвящено не естественным наукам, а идеологиям. Естественных наук, обсуждения их данных там не видно. То есть речь идет о социально-политических вопросах, а не естественных науках.
От С.С.Воронцов
К Durga (05.02.2012 17:31:46)
Дата 06.02.2012 08:48:22

«Классовые враги» - аналог расизма.

>Привет

>Проблема в том, что 90% если не более вашей статьи посвящено не естественным наукам, а идеологиям. Естественных наук, обсуждения их данных там не видно. То есть речь идет о социально-политических вопросах, а не естественных науках.

Да, Вы правы, извините мою оплошность, должно было быть «общественные науки». Цель этой статьи – определить границу, где кончается объективное знание и начинается информационное прикрытие естественного отбора способов поведения. Поиск в каждом случае «классовых интересов» - это самая грубая классификация способов поведения. С выходом на самые жесткие формы отбора с использованием терминологии «классовой вражды», что сродни расизму, различаются только признаки классификации.
От Кравченко П.Е.
К С.С.Воронцов (06.02.2012 08:48:22)
Дата 06.02.2012 10:37:21

бла бла бла.


> Поиск в каждом случае «классовых интересов» - это самая грубая классификация способов поведения. С выходом на самые жесткие формы отбора с использованием терминологии «классовой вражды», что сродни расизму, различаются только признаки классификации.
Расовая принадлежность человека неизменна, а классовая может и должна быть изменена. Так что не надо ля-ля. Сродни расизму ваши теории про генетически закрепленные честь и совесть
От С.С.Воронцов
К Кравченко П.Е. (06.02.2012 10:37:21)
Дата 08.02.2012 09:42:14

А вот не надо бла бла бла.


>> Поиск в каждом случае «классовых интересов» - это самая грубая классификация способов поведения. С выходом на самые жесткие формы отбора с использованием терминологии «классовой вражды», что сродни расизму, различаются только признаки классификации.
>Расовая принадлежность человека неизменна, а классовая может и должна быть изменена. Так что не надо ля-ля.

Речь шла о частнособственнических инстинктах, которые Вы прикрепляете к одному классу, Так что это у Вас ни на чем не основанное ля-ля.

Сродни расизму ваши теории про генетически закрепленные честь и совесть

Это действительно круто звучит, если фразы выдергивать из контекста разговора, забыть про культуру и системы социальных представлений.
От Кравченко П.Е.
К С.С.Воронцов (08.02.2012 09:42:14)
Дата 08.02.2012 12:44:32

ну так и не бла бла блакайте.

>Речь шла о частнособственнических инстинктах, которые Вы прикрепляете к одному классу, Так что это у Вас ни на чем не основанное ля-ля.
Да вы что? Ссылочку плиз, врать то вы мастер, а что насчет обоснования своего вранья?
>Сродни расизму ваши теории про генетически закрепленные честь и совесть

>Это действительно круто звучит, если фразы выдергивать из контекста разговора, забыть про культуру и системы социальных представлений.
Ну да, если нечего возразить, остается жаловаться, что вас не цитирует целыми статьями))
От С.С.Воронцов
К Durga (30.01.2012 20:41:21)
Дата 31.01.2012 13:17:54

Ладно, продолжим

>Привет

>>>Видите ли, вы делаете характерную ошибку, если исходить из предположения о научной честности. Нельзя непосредственно из естественных наук делать социально-политические выводы. Результаты естественных наук должны быть сначала _исследованы_ методами социально-политических наук, и только после этого можно делать социально-политические выводы. Обычно такую ошибку делают из за неправильного расположения лошади и телеги.
>>
>>Это Вы путаете лошадь с телегой. Правильность теории цепных реакций, результаты, полученные телескопом Хаббла или БАК, результаты исследования механизмов наследования психических заболеваний нужно проверять методами социально-политических наук? Это круто, давно я такого не слышал. Тогда, конечно, Трофим Денисович у Вас будет впереди, на лихом коне.
>
>Я же вроде ясно сказал: проверять нужно только тогда, когда вы собираетесь делать социально-политические выводы. В других случаях этого не нужно. Вы не поняли, или не обратили внимания, поскольку составили обо мне представление как о человеке, нападающем на "знамя чистой науки"? Согласитесь, нехорошо приписывать мне свои измышления, да еще поминать Т Д Лысенко не к месту?

Я понял так, как Вы сказали, перечитайте свой абзац. Нехорошо передергивать. И ТДЛ был вполне к месту, он ведь не то что людей, растения перевоспитывал, из ольхи в березу и наоборот.

>>Любое настоящее исследование так или иначе в конце концов выходит на социальную сферу. Ищите классовых врагов, они везде.
>
>Вы говорите с таким видом и легким сарказмом, что можно подумать, что вы немедленно верите в любое исследование и всякие выводы из него, как в истиную правду, не допускаете мысли, что оно может быть неверно истолкованным или просто поддельным в интересах тех или иных социальных групп? Вы действительно так наивно подходите к жизни и науке, или просто пытаетесь сформировать здесь такой подход для кого-нибудь другого?

Я в этой сфере, в науке, всю жизнь кручусь, так что верить – это из другой оперы, я просто знаю. Могу Вам много чего рассказать. В нашем конкретном случае если биологи и интерпретируют (не подгоняют, подгонку уберем, это просто жульничество и оно существенной роли не играет) свои результаты в угоду конъюнктуре, то как раз наоборот, стараются быть до уродства «толерантными». То есть уверяют, что китаец рождается китайцем не из-за генов, а из-за экологических условий. До смешного доходит.

>>>Проблема в том, что вы обосновывая решающее значение генов в социльной сфере не замечаете, что таким образом обосновывааете и расистские теории. Ну кто поспорит, что белые много лет развивались лучше чем негры, значит их гены лучше, а раз гены все решают, значит расизм.
>>
>>Так Вы же сами здесь вывели расизм, безо всяких генов, как оно и было в истории. Кто лучше – хуже это в больной голове у того, кто ищет врагов. А гены решают многое, но далеко не все. Как раз они говорят, что все люди разные, и это прекрасно, в этом залог биологического разнообразия человечества, а, значит, отсутствия его деградации как биологического вида.
>
>А, ну тогда мы с вами почти пришли к согласию. Гены не имеют решающего воздействия на социальность, хотя и имеют некоторое влияние. Соответственно расизм и биологизаторство идут к черту. По рукам?

Нет, Вы неверно поняли, Степень влияния генов – это вполне измеримая вещь, И результаты говорят, что оно больше влияния среды. Механизмы наследования и изменчивости практически никак не изменились за последнюю тысячу лет, а это означает, что человечество не вышло из биологического эволюционного процесса. Расизм действительно идет к черту, так как все люди разные, и это, повторю, прекрасно, нет деградации вида. Но все события социально – исторического процесса имеют под собой биологическую основу, камуфлированную словами и смыслами идеологий, религий и т.д.. А часто и не камуфлированную, имеющую слабое словесное прикрытие. Технические средства взаимовлияния сильно шагнули вперед, но сути не изменили. Так что не по рукам.

>>>>Законы ничего обосновать не могут, обосновывают политики в зависимости от степени своей дремучести. Теория цепных реакций позволяет создать атомную бомбу - закроем ее!!!!!!
>>>
>>>Вот именно, я на это вам и намекаю. Прежде чем переходить от психофизиологии к социальной сфере, нужно было еще исследовать результаты психофизиологов методами социальных наук. Боюсь у вас с этим провал.
>>
>>Роль биологических и вообще эволюционных механизмов в человеческом социальном процессе пока обсуждают только биологи и физики, социологи и философы эту тему боятся трогать именно из-за тех аргументов, которые Вы здесь озвучили. Так что пусть социологи освоят результаты, полученные биологией, от этого всем будет польза. А лезть с «классовым самосознанием» в естественные науки – это позапрошлый и прошлый века.
>
>Каждая наука должна заниматься делами своей компетенции. Фипзика компетентна в вопросах физики, биология - в вопросах биологии. Когда эти науки вылезают не в свои проблемы, (озоновые дыры, глобальное потепление, генетика и т.п.) тогда смотреть становится тошно, как уродуют истину во имя классовых интересов.

Ну, тут я с Вами во многом согласен, но это, я уверен, временные конъюнктурные явления. Хотя, действительно, это противно наблюдать. Вы действительно считаете, что это классовые интересы, а не процесс отбора способов поведения https://sites.google.com/site/actualanthropology/home/rynok-i-tradica ?

>>>А вы бы выложили его в копилку. Хотя понятно, что молодая и крайне политизированная (хоть и естественная на первый взгляд) наука выросшая в неспокойное время в условиях спада мыслительных сил людей и идеологической монополии капитализма вряд ли может дать честный и достойный научный плод.
>>
>>Странноватые у Вас представления о науке и ее результатах, которые часто получаются вопреки политической и прочей конъюнктуре. Как, например, результаты Коперника, Бруно и Галилея. Вот ссылка http://www.5port.ru/ravich_scherbo/psihogenetika на первый учебник по психогенетике, это хорошая обзорная монография по теме. Можете посмотреть мою книгу, там еще библиография и комментарии http://vrtsv.narod.ru/book1.htm .
>
>Ок, спасибо. Видите ли, честный ученый, не может не признать, что его политические взгляды влияют на результаты, интерпретацию, направление его исследований. Поэтому попытка представить науки столь тесно связанные с политикой этакими честно-беспристрастными вызывает откровенное недоумение. Толи меня за лоха держат, толи сами лохи.

Я считаю себя честным ученым, но вижу, что подавляющее число результатов серьезных исследований оставляют воззрения их авторов вне рассмотрения, таковы критерии научности. Религиозные и иные воззрения Менделя, Гейзенберга или Паули на конечный результат их деятельности никак не влияют. В процессе работы как-то влияют на направление, но и только. Логика исследований сама ведет в основном. Так что кто лох – смотрите сами.

>>Я думаю, на этом нашу дискуссию можно закончить, спасибо. Далее Вы начнете вешать на меня евгенику, что мне неинтересно обсуждать.
>
>Не, нехорошо убегать.
>У меня к вам как раз возникли вопросы, тем более что вы меня выставили в каком-то неприглядном свете. Более того евгенику я на вас вешать не собирался, но мне было интересно, как вы отобьетесь от обвинений в расизме, которые логически следуют из ваших же утверждений. В итоге вы отказались от утверждения о решающем значении генов, что меня радует, но похоже вы приняли это решение временно и не продумали его. Согласитесь, ну как я еще могу донести до человека свою мысль о неприменимости биологических наук к социальным вопросам?

Ладушки, продолжим разговор. Я ни от чего не отказывался, это Ваши иллюзии. От обвинений в расизме я вроде отбился, он из моих утверждений никак логически не следует, как Вы ни тужьтесь доказать обратное. Он возникает в головах заинтересованных интерпретаторов, толкующих и уродующих результаты биологии нужным им образом. Формулировки борьбы с социал-Дарвинизмом возникли 100-150 лет назад, и до сих пор используются почти без изменений, не замечая, что современная социобиология – это совсем другой уровень знаний и пониманий. Она, социобиология, не менее гуманистична, чем даже космизм, только опирается не на фантазии, а на факты.
От Durga
К С.С.Воронцов (31.01.2012 13:17:54)
Дата 05.02.2012 16:52:15

Re: Ладно, продолжим

Привет

>Я понял так, как Вы сказали, перечитайте свой абзац. Нехорошо передергивать. И ТДЛ был вполне к месту, он ведь не то что людей, растения перевоспитывал, из ольхи в березу и наоборот.

Я перечитал, и теперь вам того советую. Сказано ясно - о социалино-политических выводах из естественных наук.

А насчет ТДЛ - вы его наверное читали, да? Вы агроном, биолог - верно?

>
>Я в этой сфере, в науке, всю жизнь кручусь, так что верить – это из другой оперы, я просто знаю.

Это ваше заявление надо понимать так - прочитал научную статью, и сразу знаю, верно? Возможность критической мысли отсекается на корню, статья то - НАУЧНАЯ!

>Могу Вам много чего рассказать. В нашем конкретном случае если биологи и интерпретируют (не подгоняют, подгонку уберем, это просто жульничество и оно существенной роли не играет) свои результаты в угоду конъюнктуре, то как раз наоборот, стараются быть до уродства «толерантными». То есть уверяют, что китаец рождается китайцем не из-за генов, а из-за экологических условий. До смешного доходит.

Интересно, что для того, чтобы не иметь проблем, им нужно просто не лезть не в свое дело - не выходить за рамки естественных наук.

>Нет, Вы неверно поняли, Степень влияния генов – это вполне измеримая вещь, И результаты говорят, что оно больше влияния среды. Механизмы наследования и изменчивости практически никак не изменились за последнюю тысячу лет, а это означает, что человечество не вышло из биологического эволюционного процесса. Расизм действительно идет к черту, так как все люди разные, и это, повторю, прекрасно, нет деградации вида. Но все события социально – исторического процесса имеют под собой биологическую основу, камуфлированную словами и смыслами идеологий, религий и т.д.. А часто и не камуфлированную, имеющую слабое словесное прикрытие. Технические средства взаимовлияния сильно шагнули вперед, но сути не изменили. Так что не по рукам.

ХитрО выворачиваетесь. Скажем, учоные провели исследование, в котором выявили, что IQ негров ниже IQ белых. Допустим, само исследование проводилось честно. Тогда вы объявляете что да, это так, и что да это есть хорошо - все люди разные. Да, это расизм - но это ... не расизм. Мол, не призываю пока к дискриминации, просто как учоный, просто показываю, что для нее есть естественные, научные, естественнонаучные основания, о которых надо просто знать. Я вас правильно понял?

>>Каждая наука должна заниматься делами своей компетенции. Фипзика компетентна в вопросах физики, биология - в вопросах биологии. Когда эти науки вылезают не в свои проблемы, (озоновые дыры, глобальное потепление, генетика и т.п.) тогда смотреть становится тошно, как уродуют истину во имя классовых интересов.
>
>Ну, тут я с Вами во многом согласен, но это, я уверен, временные конъюнктурные явления. Хотя, действительно, это противно наблюдать. Вы действительно считаете, что это классовые интересы, а не процесс отбора способов поведения https://sites.google.com/site/actualanthropology/home/rynok-i-tradica ?

Не могу с вами согласиться насчет временности таких явлений. СГКМ исследовал такие явления, как форму манипуляции сознанием, когда авторитет естественных наук использовался для социально-политических манипуляций. Например, "академик Сахаров".

Я не очень понял вашего вопроса. Статья, очевидно социально-политическая, и как таковая, конечно, стоит на защите интересов тех или иных классов. К тому же пытается опереться на некую форму социал-дарвинизма или контр-социал-дарвинизма, а это учение есть лишь неуместный перенос аналогий дарвинского учениятуда, куда не нужно.



>>>Странноватые у Вас представления о науке и ее результатах, которые часто получаются вопреки политической и прочей конъюнктуре. Как, например, результаты Коперника, Бруно и Галилея. Вот ссылка http://www.5port.ru/ravich_scherbo/psihogenetika на первый учебник по психогенетике, это хорошая обзорная монография по теме. Можете посмотреть мою книгу, там еще библиография и комментарии http://vrtsv.narod.ru/book1.htm .

Результаты естественных наук не могут противостоять политической и прочей конъюнктуре потому что они находятся в рамках компетенции только этих наук. Такое противостояние возникает только тогда, когда происходит либо разрушение, либо попытка строительства манипулятивной схемы, в которой тот или иной политический порядок был основан или патается основаться на якобы имеющихся "естествненных" основаниях.


>>Ок, спасибо. Видите ли, честный ученый, не может не признать, что его политические взгляды влияют на результаты, интерпретацию, направление его исследований. Поэтому попытка представить науки столь тесно связанные с политикой этакими честно-беспристрастными вызывает откровенное недоумение. Толи меня за лоха держат, толи сами лохи.
>
>Я считаю себя честным ученым, но вижу, что подавляющее число результатов серьезных исследований оставляют воззрения их авторов вне рассмотрения, таковы критерии научности. Религиозные и иные воззрения Менделя, Гейзенберга или Паули на конечный результат их деятельности никак не влияют. В процессе работы как-то влияют на направление, но и только. Логика исследований сама ведет в основном. Так что кто лох – смотрите сами.

Гейзенберг и Паули - физики, и их область науки от политики очень далека. Мендель изучал законы наследственности, и результаты его науки были востребованы для политических манипуляций разных экстремистов самого широкого толка. В такой ситуации воззрение Менделя и политиков не могли не повлиять на направление его исследований. Лохи - те кто считают исследования ученых, находящихся под прессом политической коньюнктуры объективными научными истинами. Это все равно, что признавать любого ученого героем-бессребренником, способным отказаться от денег во имя научной правды. Таких в науке даже меньше, чем в иных областях. Сейчас даже в физике в вопросах глобального потепления маловероятно нахождение истины - слишком велика зависимость от политики.

>>>Я думаю, на этом нашу дискуссию можно закончить, спасибо. Далее Вы начнете вешать на меня евгенику, что мне неинтересно обсуждать.
>>
>>Не, нехорошо убегать.
>>У меня к вам как раз возникли вопросы, тем более что вы меня выставили в каком-то неприглядном свете. Более того евгенику я на вас вешать не собирался, но мне было интересно, как вы отобьетесь от обвинений в расизме, которые логически следуют из ваших же утверждений. В итоге вы отказались от утверждения о решающем значении генов, что меня радует, но похоже вы приняли это решение временно и не продумали его. Согласитесь, ну как я еще могу донести до человека свою мысль о неприменимости биологических наук к социальным вопросам?
>
>Ладушки, продолжим разговор. Я ни от чего не отказывался, это Ваши иллюзии. От обвинений в расизме я вроде отбился, он из моих утверждений никак логически не следует, как Вы ни тужьтесь доказать обратное. Он возникает в головах заинтересованных интерпретаторов, толкующих и уродующих результаты биологии нужным им образом. Формулировки борьбы с социал-Дарвинизмом возникли 100-150 лет назад, и до сих пор используются почти без изменений, не замечая, что современная социобиология – это совсем другой уровень знаний и пониманий. Она, социобиология, не менее гуманистична, чем даже космизм, только опирается не на фантазии, а на факты.

Мы с вами прекрасно видим, что острота политической борьбы создает сонм интерпретаторов, махинаторов, фальсификаторов и не может не оказывать своего влияния даже на тех ученых, кто пытается заниматься наукой честно. Ждать от такой науки честных истин по-моему бессмысленно - это все равно, что ждать от ученых-биологов геройских качеств. Этих качеств у них, очевидно, нет.

Вы сами, как интерпретатор, стали развивать политическую мысль о естественности и непобедимости капитализма своеобразно интерпретируя биологические исследования.
От С.С.Воронцов
К Durga (05.02.2012 16:52:15)
Дата 06.02.2012 07:55:42

Re: Ладно, продолжим

>Привет

>>Я понял так, как Вы сказали, перечитайте свой абзац. Нехорошо передергивать. И ТДЛ был вполне к месту, он ведь не то что людей, растения перевоспитывал, из ольхи в березу и наоборот.
>
>Я перечитал, и теперь вам того советую. Сказано ясно - о социалино-политических выводах из естественных наук.

О выводах, но не о самих науках.

>А насчет ТДЛ - вы его наверное читали, да? Вы агроном, биолог - верно?

Нет, я физик, но достаточно в курсе этих дел.

>>
>>Я в этой сфере, в науке, всю жизнь кручусь, так что верить – это из другой оперы, я просто знаю.
>
>Это ваше заявление надо понимать так - прочитал научную статью, и сразу знаю, верно? Возможность критической мысли отсекается на корню, статья то - НАУЧНАЯ!

Конечно, нет. Я знаю случаи, когда член-корров получали за неверные результаты, не считайте меня наивным. Просто есть критерии научности, они достаточно хорошо позволяют проводить селекцию на достоверность. Время все расставляет на свои места.

>>Могу Вам много чего рассказать. В нашем конкретном случае если биологи и интерпретируют (не подгоняют, подгонку уберем, это просто жульничество и оно существенной роли не играет) свои результаты в угоду конъюнктуре, то как раз наоборот, стараются быть до уродства «толерантными». То есть уверяют, что китаец рождается китайцем не из-за генов, а из-за экологических условий. До смешного доходит.
>
>Интересно, что для того, чтобы не иметь проблем, им нужно просто не лезть не в свое дело - не выходить за рамки естественных наук.

Общественно-политические науки влияют на жизнь всех людей, в том числе и работающих в естественных науках. Поэтому входить в их рамки имеют право и даже обязаны все, в том числе и работающие в естественных науках. Вот наоборот – это нонсенс.

>>Нет, Вы неверно поняли, Степень влияния генов – это вполне измеримая вещь, И результаты говорят, что оно больше влияния среды. Механизмы наследования и изменчивости практически никак не изменились за последнюю тысячу лет, а это означает, что человечество не вышло из биологического эволюционного процесса. Расизм действительно идет к черту, так как все люди разные, и это, повторю, прекрасно, нет деградации вида. Но все события социально – исторического процесса имеют под собой биологическую основу, камуфлированную словами и смыслами идеологий, религий и т.д.. А часто и не камуфлированную, имеющую слабое словесное прикрытие. Технические средства взаимовлияния сильно шагнули вперед, но сути не изменили. Так что не по рукам.
>
>ХитрО выворачиваетесь. Скажем, учоные провели исследование, в котором выявили, что IQ негров ниже IQ белых. Допустим, само исследование проводилось честно. Тогда вы объявляете что да, это так, и что да это есть хорошо - все люди разные. Да, это расизм - но это ... не расизм. Мол, не призываю пока к дискриминации, просто как учоный, просто показываю, что для нее есть естественные, научные, естественнонаучные основания, о которых надо просто знать. Я вас правильно понял?

Чего Вы из меня редиску пытаетесь сделать? Приводить аргументы – это, по-вашему, выворачиваться? Ляпать штампы, ни на что не обращая внимание, конечно, проще. То, что люди разные, - это не расизм. У негров не только IQ ниже, у них и волосы кучерявые, и цвет кожи черный, и длина тонкого кишечника другая. Вот в вашей больной голове и возник расизм, ну не нравятся вам негры. А я говорю, что поскольку они другие, в других средовых условиях они будут к жизни лучше приспособлены, значит, они будут лучше. А условия могут измениться, не сомневайтесь. Так что расизм ваш работает и туда и сюда, господин не учОный.

>>>Каждая наука должна заниматься делами своей компетенции. Фипзика компетентна в вопросах физики, биология - в вопросах биологии. Когда эти науки вылезают не в свои проблемы, (озоновые дыры, глобальное потепление, генетика и т.п.) тогда смотреть становится тошно, как уродуют истину во имя классовых интересов.
>>
>>Ну, тут я с Вами во многом согласен, но это, я уверен, временные конъюнктурные явления. Хотя, действительно, это противно наблюдать. Вы действительно считаете, что это классовые интересы, а не процесс отбора способов поведения https://sites.google.com/site/actualanthropology/home/rynok-i-tradica ?
>
>Не могу с вами согласиться насчет временности таких явлений. СГКМ исследовал такие явления, как форму манипуляции сознанием, когда авторитет естественных наук использовался для социально-политических манипуляций. Например, "академик Сахаров".

Как способ манипуляции это работает перманентно, но не каждый эпизод этого процесса позволяет достигнуть желаемого результата. Даже если результат достигнут, подлог может быть вскрыт, как в случае с «академиком Сахаровым». Что, как правило, и происходит.

>Я не очень понял вашего вопроса. Статья, очевидно социально-политическая, и как таковая, конечно, стоит на защите интересов тех или иных классов. К тому же пытается опереться на некую форму социал-дарвинизма или контр-социал-дарвинизма, а это учение есть лишь неуместный перенос аналогий дарвинского учениятуда, куда не нужно.

Это кто Вам сказал? Вы хорошо заучили штампы, клеймите прямо без сомнения.

>>>>Странноватые у Вас представления о науке и ее результатах, которые часто получаются вопреки политической и прочей конъюнктуре. Как, например, результаты Коперника, Бруно и Галилея. Вот ссылка http://www.5port.ru/ravich_scherbo/psihogenetika на первый учебник по психогенетике, это хорошая обзорная монография по теме. Можете посмотреть мою книгу, там еще библиография и комментарии http://vrtsv.narod.ru/book1.htm .
>
>Результаты естественных наук не могут противостоять политической и прочей конъюнктуре потому что они находятся в рамках компетенции только этих наук. Такое противостояние возникает только тогда, когда происходит либо разрушение, либо попытка строительства манипулятивной схемы, в которой тот или иной политический порядок был основан или патается основаться на якобы имеющихся "естествненных" основаниях.

С какой стати? Социально-исторический процесс – это разновидность биологического процесса естественного отбора, и законы биологии в нем не могут нарушаться (Э.О.Уилсен). Указать некоторым политическим деятелям на невыполнимость их целей из-за нарушения законов биологии – прямая обязанность деятелей естественных наук. Это позволит сократить потери людских и материальных ресурсов.

>>>Ок, спасибо. Видите ли, честный ученый, не может не признать, что его политические взгляды влияют на результаты, интерпретацию, направление его исследований. Поэтому попытка представить науки столь тесно связанные с политикой этакими честно-беспристрастными вызывает откровенное недоумение. Толи меня за лоха держат, толи сами лохи.
>>
>>Я считаю себя честным ученым, но вижу, что подавляющее число результатов серьезных исследований оставляют воззрения их авторов вне рассмотрения, таковы критерии научности. Религиозные и иные воззрения Менделя, Гейзенберга или Паули на конечный результат их деятельности никак не влияют. В процессе работы как-то влияют на направление, но и только. Логика исследований сама ведет в основном. Так что кто лох – смотрите сами.
>
>Гейзенберг и Паули - физики, и их область науки от политики очень далека. Мендель изучал законы наследственности, и результаты его науки были востребованы для политических манипуляций разных экстремистов самого широкого толка. В такой ситуации воззрение Менделя и политиков не могли не повлиять на направление его исследований. Лохи - те кто считают исследования ученых, находящихся под прессом политической коньюнктуры объективными научными истинами. Это все равно, что признавать любого ученого героем-бессребренником, способным отказаться от денег во имя научной правды. Таких в науке даже меньше, чем в иных областях. Сейчас даже в физике в вопросах глобального потепления маловероятно нахождение истины - слишком велика зависимость от политики.

Плохо Вы о людях думаете, они гораздо лучше. Законы Менделя показывают одинаковый результат независимо от того, кто их проверяет, манипуляции здесь просто невозможны. Независимо от воззрений, в том числе и воззрений Менделя, под каким бы прессом он ни находился. А истина пробьет себе в конце концов дорогу все равно, в том числе и в вопросах глобального потепления. Она найдется со 100% вероятностью, дайте время. А прятать голову в песок манипуляций и подтасовок – такое поведение дает кратковременный локальный эффект, который может аукнуться весьма погано.

>>>>Я думаю, на этом нашу дискуссию можно закончить, спасибо. Далее Вы начнете вешать на меня евгенику, что мне неинтересно обсуждать.
>>>
>>>Не, нехорошо убегать.
>>>У меня к вам как раз возникли вопросы, тем более что вы меня выставили в каком-то неприглядном свете. Более того евгенику я на вас вешать не собирался, но мне было интересно, как вы отобьетесь от обвинений в расизме, которые логически следуют из ваших же утверждений. В итоге вы отказались от утверждения о решающем значении генов, что меня радует, но похоже вы приняли это решение временно и не продумали его. Согласитесь, ну как я еще могу донести до человека свою мысль о неприменимости биологических наук к социальным вопросам?
>>
>>Ладушки, продолжим разговор. Я ни от чего не отказывался, это Ваши иллюзии. От обвинений в расизме я вроде отбился, он из моих утверждений никак логически не следует, как Вы ни тужьтесь доказать обратное. Он возникает в головах заинтересованных интерпретаторов, толкующих и уродующих результаты биологии нужным им образом. Формулировки борьбы с социал-Дарвинизмом возникли 100-150 лет назад, и до сих пор используются почти без изменений, не замечая, что современная социобиология – это совсем другой уровень знаний и пониманий. Она, социобиология, не менее гуманистична, чем даже космизм, только опирается не на фантазии, а на факты.
>
>Мы с вами прекрасно видим, что острота политической борьбы создает сонм интерпретаторов, махинаторов, фальсификаторов и не может не оказывать своего влияния даже на тех ученых, кто пытается заниматься наукой честно. Ждать от такой науки честных истин по-моему бессмысленно - это все равно, что ждать от ученых-биологов геройских качеств. Этих качеств у них, очевидно, нет.

Что-то мы с Вами разное видим. Процесс познания Природы вообще и человечества как ее части идет и будет идти независимо от наличия или отсутствия героизма у работников науки.

>Вы сами, как интерпретатор, стали развивать политическую мысль о естественности и непобедимости капитализма своеобразно интерпретируя биологические исследования.

Где я сказал о непобедимости капитализма, Вы о чем? Я пишу, что его нельзя победить теми средствами, которые выбраны Марксизмом-Ленинизмом, искоренением частнособственнических инстинктов их подавлением и перевоспитанием. Есть другие пути.
От Кравченко П.Е.
К С.С.Воронцов (06.02.2012 07:55:42)
Дата 06.02.2012 10:50:17

Re: Ладно, продолжим



>
>С какой стати? Социально-исторический процесс – это разновидность биологического процесса естественного отбора, и законы биологии в нем не могут нарушаться (Э.О.Уилсен).
Да вы что? Это тоткуда такие сведения? И что это еще щза законы биологии? Вы немного путаете, это законы физики не могут нарушаться. Нет, можно, конечно, ввести представления о неких законах биологии, которые подобно законам физики типа истинны и должны выполняться для любых биологических объектов. Только вот ак будете обосновывать что закон будет иметь такую то формулировку? На каком основании будете переносить "законы" вроде бы выполняющиеся на неразумных живеотных на социально исторические процессы? а никак нельзя это сделат, если конечно бог не сообщит вам, что вот такой закон - общебиологический. Токак вот загвоздка, бога то нет.

А с вашими бредовыми психогенетическими идеями вообще все просто. Они никогда не могут быть доказаны, так как давно и элементарно опровергнуты опытным путем. если при соответствующем воспитании ну ВСЕ подряд дети становятся настоящими нормальными хорошими людьми. как например у Макаренко, то и кирдык вашим надеждам и амбициозным научным планам. Аминь.Вопрос давно закрыт.
От С.С.Воронцов
К Кравченко П.Е. (06.02.2012 10:50:17)
Дата 08.02.2012 09:40:30

Re: Ладно, продолжим



>>
>>С какой стати? Социально-исторический процесс – это разновидность биологического процесса естественного отбора, и законы биологии в нем не могут нарушаться (Э.О.Уилсен).
>Да вы что? Это тоткуда такие сведения? И что это еще щза законы биологии? Вы немного путаете, это законы физики не могут нарушаться. Нет, можно, конечно, ввести представления о неких законах биологии, которые подобно законам физики типа истинны и должны выполняться для любых биологических объектов. Только вот ак будете обосновывать что закон будет иметь такую то формулировку? На каком основании будете переносить "законы" вроде бы выполняющиеся на неразумных живеотных на социально исторические процессы? а никак нельзя это сделат, если конечно бог не сообщит вам, что вот такой закон - общебиологический. Токак вот загвоздка, бога то нет.

Мне что, читать Вам здесь лекцию по биологии? Возьмите учебник, да посмотрите, какие есть биологические законы. Нужно доказать, что человечество вышло из биологического процесса, но пока никому не удалось этого сделать, см. например http://samlib.ru/editors/m/mercalow_w_l/1proishozhdenie.shtml .

>А с вашими бредовыми психогенетическими идеями вообще все просто. Они никогда не могут быть доказаны, так как давно и элементарно опровергнуты опытным путем. если при соответствующем воспитании ну ВСЕ подряд дети становятся настоящими нормальными хорошими людьми. как например у Макаренко, то и кирдык вашим надеждам и амбициозным научным планам. Аминь.Вопрос давно закрыт.

Да, всех за 70 лет воспитали и построили коммунизм. Литературные произведения использовать в качестве аргументов – что угодно доказать можно. Кроме А.С.Макаренко педагогику развивали и изучали, да и сейчас изучают функции научения куча умных людей, вопрос совсем не закрыт.
От Кравченко П.Е.
К С.С.Воронцов (08.02.2012 09:40:30)
Дата 08.02.2012 12:59:14

Re: Ладно, продолжим

>Мне что, читать Вам здесь лекцию по биологии? Возьмите учебник, да посмотрите, какие есть биологические законы.
Дык просветите. акие законы и как они получены. Неучто господь бог дал?
>Нужно доказать, что человечество вышло из биологического процесса, но пока никому не удалось этого сделать, см. например http://samlib.ru/editors/m/mercalow_w_l/1proishozhdenie.shtml .
кому эт нужно? и при чем тут общебиологический процесс? мы пр законы говорили. вы совим умишком не в состояни понять, что прежде чем утвердить какой то "закон" биологии, его надо доказать. если он обоснован на бактериях, но нефиг его распространять на многоклеточные пока он не доказан и для них. если он получен на неразумных животных, то надо обосновать его распространение на человека. А у вас как в анекдоте. Доказать, что все числе простые. 2-простое, 5 простое, 7 простое - значит все простые.
>>А с вашими бредовыми психогенетическими идеями вообще все просто. Они никогда не могут быть доказаны, так как давно и элементарно опровергнуты опытным путем. если при соответствующем воспитании ну ВСЕ подряд дети становятся настоящими нормальными хорошими людьми. как например у Макаренко, то и кирдык вашим надеждам и амбициозным научным планам. Аминь.Вопрос давно закрыт.
>
>Да, всех за 70 лет воспитали и построили коммунизм.
Вы больны? У вас температура? Вы не врете, что вы физик? про вероятность слышали? Если из большого коллектива. там не одна сотня прошла, не нашлось ни одного с вашими неальтруистическими генами, то какова их распространенность в обществе вообще?))) хихи.
>Литературные произведения использовать в качестве аргументов – что угодно доказать можно.

Вы невежественный и дремучий человек, врун к тому же. где это я ссылался на литературное произведение в нашей беседе? У макаренко целое собрание сочинений, в основном не из художественных произведений. а его воспитанники до сих пор живы, надо же, причем в реальном нашем мире.

>Кроме А.С.Макаренко педагогику развивали и изучали, да и сейчас изучают функции научения куча умных людей, вопрос совсем не закрыт.
и этот человек имеет наглость называть себя физиком. если теорема пифагора доказана хотя бы в одном учебнике, существование кучи других учебников, которые не доказывают теорему пифагора ничего не значит для решения вопроса о том, что она выполняется.
От С.С.Воронцов
К Кравченко П.Е. (08.02.2012 12:59:14)
Дата 08.02.2012 14:08:38

Ладно, закончим


Доказывать вам, что я не верблюд, не буду. Идите на рынок салом торговать, у вас должно получиться. В игнор.

>>Мне что, читать Вам здесь лекцию по биологии? Возьмите учебник, да посмотрите, какие есть биологические законы.
>Дык просветите. акие законы и как они получены. Неучто господь бог дал?
>>Нужно доказать, что человечество вышло из биологического процесса, но пока никому не удалось этого сделать, см. например http://samlib.ru/editors/m/mercalow_w_l/1proishozhdenie.shtml .
>кому эт нужно? и при чем тут общебиологический процесс? мы пр законы говорили. вы совим умишком не в состояни понять, что прежде чем утвердить какой то "закон" биологии, его надо доказать. если он обоснован на бактериях, но нефиг его распространять на многоклеточные пока он не доказан и для них. если он получен на неразумных животных, то надо обосновать его распространение на человека. А у вас как в анекдоте. Доказать, что все числе простые. 2-простое, 5 простое, 7 простое - значит все простые.
>>>А с вашими бредовыми психогенетическими идеями вообще все просто. Они никогда не могут быть доказаны, так как давно и элементарно опровергнуты опытным путем. если при соответствующем воспитании ну ВСЕ подряд дети становятся настоящими нормальными хорошими людьми. как например у Макаренко, то и кирдык вашим надеждам и амбициозным научным планам. Аминь.Вопрос давно закрыт.
>>
>>Да, всех за 70 лет воспитали и построили коммунизм.
>Вы больны? У вас температура? Вы не врете, что вы физик? про вероятность слышали? Если из большого коллектива. там не одна сотня прошла, не нашлось ни одного с вашими неальтруистическими генами, то какова их распространенность в обществе вообще?))) хихи.
>>Литературные произведения использовать в качестве аргументов – что угодно доказать можно.
>
>Вы невежественный и дремучий человек, врун к тому же. где это я ссылался на литературное произведение в нашей беседе? У макаренко целое собрание сочинений, в основном не из художественных произведений. а его воспитанники до сих пор живы, надо же, причем в реальном нашем мире.

>>Кроме А.С.Макаренко педагогику развивали и изучали, да и сейчас изучают функции научения куча умных людей, вопрос совсем не закрыт.
>и этот человек имеет наглость называть себя физиком. если теорема пифагора доказана хотя бы в одном учебнике, существование кучи других учебников, которые не доказывают теорему пифагора ничего не значит для решения вопроса о том, что она выполняется.
От Кравченко П.Е.
К С.С.Воронцов (08.02.2012 14:08:38)
Дата 08.02.2012 17:53:45

Re: Ладно, закончим


>Доказывать вам, что я не верблюд, не буду. Идите на рынок салом торговать, у вас должно получиться. В игнор.
Да проницательный вы наш, даже тут умудрлись сесть в лужу. Торговать у меня получается крайне плохо)) Салом правда не пробовал. а если надо будет еще раз вывести вас на чистую воду - обращайтесь)
От С.С.Воронцов
К Кравченко П.Е. (08.02.2012 17:53:45)
Дата 08.02.2012 19:00:42

Точно по В.М.Шукшину... (-)