Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : несколько очевидных замечаний

От	Artur
К	Александр
Дата	13.02.2012 23:44:45
Рубрики	Прочее;

несколько очевидных замечаний

Я не хочу(не собирался) комментировать весь текст, у меня была(и есть) другая цель. Я надеюсь, что вот это вот:

>> Это природа человека. Во мне говорит не "политэконом", а христианин, неплохо знающий Библию и то, что в ней сказано о природе человека.
>
>Библия не "природа человека", а еврейская мифология, на которой и основана буржуазная идеология, включая марксистскую. В 20-м веке руководствоваться чужой мифологией многотысячелетней давности просто неразумно.

вы написали в пылу полемики.
Но на всякий случай я вам напомню - что армяне, христиане, и приняли христианство первыми в мире. И пошли ради принятия христианства на страшные жертвы - наше первое знакомство друг с другом на форуме началось с обсуждения этого факта. Когда вы делаете общие заявления о христианстве, тем более с таким пафосом обличения/обучения, вам надо помнить о том, что количество верующих христиан в мире огромно, это огромная духовная и интеллектуальная традиция, и вот сейчас, весь в белом и пушистом, вы один единственный открываете глаза всей этой массе людей, не сумевшей за многие тысячи лет разобраться.

В частности, получается, что вы начали обучать армянский народ, упоминания о котором возникают во всех принципиальных и важнейших событиях Библии, как ему строить отношения с его историческим и географическим соседом - с еврейским народом.
Для того, что бы появится в такой позиции, надо написать хотя бы "Книгу скорбных песнопений".

Но в общем то, я хотел и вам, и Chingis-у сказать о том, как ваш диалог выглядит со стороны.. ну скажем с моей стороны
Поэтому для начала разговора хочу напомнить простую вещь. С точки зрения того же Вебера, протестантство хоть и создало этическую мотивацию к труду, но оно же породило рациональный образ жизни, в котором описывалось и подсчитывались совершенно все действия.

Так же надо вспомнить, что есть два типа "экономической активности" - экономика и просто сумма хозяйственных потребностей общества.

Вебер изучал и говорил о этике связанной с экономикой, а вы же говорите о этике, связанной с деятельностью, которая не была экономикой ни когда, и так и не стала ею, оставаясь хозяйствованием.

Для этого случая, у религии давно уже была выработана органическая(от организм) метафора общества(согласно тому же Веберу), по которой вся хозяйственная деятельность это некое внутреннее дело, набор дел, потребности, которые должен быть удовлетворены для продолжения богоугодного существования этого организма, как это примерно происходит с человеком.

Т.е эта модель экономику сводит к некой сумме потребностей, и на первое место ставит богоугодность поведения - ровно то, о чём говорит Александр.
А Chingis как протестант, насколько я знаю, по умолчанию приравнивает оба типа экономики друг к другу, исключая хозяйствование - и у вас происходит столкновение парадигм, которое вы просто не осознаёте - протестантской парадигмы против православной, хотя Александр явно не религиозен.

Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.

Является историческим фактом, что Византия жила так, что бы воплощать христианские принципы в мирской жизни, и Россия её преемница в этом вопросе. А такие ноши общества не берут на себя, если каждый член населения не хочет так жить.

От	Chingis
К	Artur (13.02.2012 23:44:45)
Дата	14.02.2012 12:06:11

Re: несколько очевидных...

>Но на всякий случай я вам напомню - что армяне, христиане, и приняли христианство первыми в мире.
как минимум, вторые - после евреев.

>Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.
Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.
Однако же аппеляция к религиозным представлениям представляется мне излишней. Я исхожу из собственного опыта взаимодействия с людьми. и как человек, вынужденный иногда увольнять людей или принимать их на работу зачастую целыми бригадами, знаю, чем живет нынешний рабочий/обыватель, что подвигает его на то, чтобы оставить охоту, рыбалку и огород и пойти работать на производство. И что бы мне не втирал Александр, описанный им нестяжатель, который по его представлением проживает в России (кстати, где и в какой губернии проживает такой бессребрянник в промышленных количествах?), которого только стоит призвать под красные знамена и тот тотчас побежит, я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного. В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (14.02.2012 12:06:11)
Дата	14.02.2012 22:49:21

"Это же мясник, он так видит!" (с)

>>Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.
>Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.

Ветхий завет не призывает жить добрососедски, наоборот, втирает что люди злы, а мир проклят.
уродец с неограниченными потребностями в мире ограниченных ресурсов, описанный в экономиксе, в том числе у Маркса, это адам в проклятом мире шипов и репейников.

Божий мир, где птицы не сеют, не жнут, не собирают в житницы - совсем другое дело, но и к нему у русских в начале 20-го века назрели вопросы. Именно поэтому русские в революцию отвергли поповщину С чего это мы "злы"?

Шел господь пытать людей в любви,
Выходил он нищим на кулижку.
Старый дед на пне сухом, в дуброве,
Жамкал деснами зачерствелую пышку.

Увидал дед нищего дорогой,
На тропинке, с клюшкою железной,
И подумал: "Вишь, какой убогой, -
Знать, от голода качается, болезный".

Подошел господь, скрывая скорбь и муку:
Видно, мол, сердца их не разбудишь...
И сказал старик, протягивая руку:
«На, пожуй... маленько крепче будешь».
(Сергей Есенин)

>Однако же аппеляция к религиозным представлениям представляется мне излишней. Я исхожу из собственного опыта взаимодействия с людьми. и как человек, вынужденный иногда увольнять людей или принимать их на работу зачастую целыми бригадами, знаю, чем живет нынешний рабочий/обыватель, что подвигает его на то, чтобы оставить охоту, рыбалку и огород и пойти работать на производство. И что бы мне не втирал Александр, описанный им нестяжатель, который по его представлением проживает в России (кстати, где и в какой губернии проживает такой бессребрянник в промышленных количествах?), которого только стоит призвать под красные знамена и тот тотчас побежит, я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного.

Вот и у Вебера буржуй "таких нестяжателей не видел ни одного", а потом чесал репу почему при повышении зарплаты, они, вместо того чтобы работать больше, наоборот, заработают сколько им надо за меньшее время и на речку рыбу удить. Вы, в отличии от советской власти, нуждающимся не перераспределяете. Соответственно рабочие и не рвутся произвести вам прибавочный продукт. Думаю если с кем из рабочих случится что и вы предложите остальным отработать в субботу бесплатно чтобы помочь его семье - они не откажутся.

> В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.

"Винни, это же мясник! Он так видит!"
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (14.02.2012 22:49:21)
Дата	17.02.2012 15:42:09

Re: "Это же...

>>Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.
>
>Ветхий завет не призывает жить добрососедски, наоборот, втирает что люди злы, а мир проклят.
Библия, дабудет вам известно, включает в себя не только Ветхий, но и Новый Завет. Содержание Нагорной проповеди сами найдете или ссылку дать?

>Божий мир, где птицы не сеют, не жнут, не собирают в житницы - совсем другое дело, но и к нему у русских в начале 20-го века назрели вопросы. Именно поэтому русские в революцию отвергли поповщину С чего это мы "злы"?
Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?(Иер.17:9)
Потому что все согрешили и лишены славы
Божией(Рим.3:23)
А поповщину отвергать удобно: ничего не связывает руки. Как сказал Достоевский словами Раскольникова: "Если Бога нет, то возможно все".
Приведенные выше цитаты не вгоняют человека в состояние постоянной вины. Они лишь подчеркивают, что все люди - даже самые лучшие - ошибаются и совершают множество дурных поступков (заметьте, библейский стандарт судит не только за то, что сделано, но и за то, о чем подумано). Когда Христос сказал об этом иудеям, те ужаснулись:"тогда кто же может спастись?". На что им было сказано, что спасение не от дел, а по вере, дела же - логическое продолжение веры. Таким образом, Богом освящается справедливость и добрые дела, которые человеком совершаются не стихийно (дедушка на пенечке угостил бедного боженьку хлебцем, а потом пошел доедать лесника), а системно: Савл стал Павлом, 14 лет учился в Антиохии понимать, что такое добро, и что такое справедливость - а это не так просто понять, как кажется, ибо повсюду диалектика и что русскому хорошо, то немцу смерть - потом отправился в свои миссионерские путешествия, поставил на ноги христианскую систему соцзащиты вдов и бедных и осудил рабство.
Вы же тут исповедуете, как истинный народник, некую изначально присущую русской общине доброту, что есть опасное заблуждение. Община, как способ выживания в суровых российских условиях, соседствовала с крайним индивидуализмом самих общинников (бабы у Энгельгардта в одной семье моют только свою часть стола, мужики следят друг за другом, как бы не переработать).
В этом контексте хотелось бы упомянуть о печальном опыте народников по созданию артелей на Вологодчине. Подобные вам, экзальтированные народничеством люди, ехали на вологодчину и основывали там сельхоз артели по производству масла.
Опыт не удался, люди вернулись в города по причине не способности уживаться совместно и справедливо делить результаты своего труда.
Проект Изания поэтому рассматривается мной как повторение подобного опыта. Чтож, если кому хочется терять время - пусть пробует.
Я не верю в "возьмемся за руки, друзья", потому что оттуда вдруг вылезает рожа Окуджавы и начинает вызывать духов Ельцина и Гайдара.
В СССР 2 должны быть четко закреплены критерии распределения "каждому по труду".
А чтобы агитировать наших работяг/собирателей/охотников нужно четко объяснять их выгоду от нового мироустройства.

>Шел господь пытать людей в любви,
>Выходил он нищим на кулижку.
>Старый дед на пне сухом, в дуброве,
>Жамкал деснами зачерствелую пышку.

>Увидал дед нищего дорогой,
>На тропинке, с клюшкою железной,
>И подумал: "Вишь, какой убогой, -
>Знать, от голода качается, болезный".

>Подошел господь, скрывая скорбь и муку:
>Видно, мол, сердца их не разбудишь...
>И сказал старик, протягивая руку:
>«На, пожуй... маленько крепче будешь».
>(Сергей Есенин)

И пошел господь своей дорогой.
За густой дубравой, чуть в сторонке
К деду в гости бабка возвращалась
Лесника доваривать в избенке.

>> я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного.
>
>Вот и у Вебера буржуй "таких нестяжателей не видел ни одного", а потом чесал репу почему при повышении зарплаты, они, вместо того чтобы работать больше, наоборот, заработают сколько им надо за меньшее время и на речку рыбу удить. Вы, в отличии от советской власти, нуждающимся не перераспределяете. Соответственно рабочие и не рвутся произвести вам прибавочный продукт. Думаю если с кем из рабочих случится что и вы предложите остальным отработать в субботу бесплатно чтобы помочь его семье - они не откажутся.

>> В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.
>
>"Винни, это же мясник! Он так видит!"
Слепые вожди слепых
Матф.15:14 оставьте их: они -
слепые вожди слепых; а если
слепой ведет слепого, то оба упадут
в яму.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (17.02.2012 15:42:09)
Дата	17.02.2012 21:43:42

Как страшно жить (с) :)

>>Божий мир, где птицы не сеют, не жнут, не собирают в житницы - совсем другое дело, но и к нему у русских в начале 20-го века назрели вопросы. Именно поэтому русские в революцию отвергли поповщину С чего это мы "злы"?
>Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?(Иер.17:9)
>Потому что все согрешили и лишены славы
>Божией(Рим.3:23)

Лукавы попы и марксисты, по себе о людях судят и всех норовят своей грязью замазать.

>А поповщину отвергать удобно: ничего не связывает руки.

Легко оскорблять людей, ссылаясь то на всевышнего, то на всесильное. Начнешь такое от себя говорить - недолго и огрести.

>Приведенные выше цитаты не вгоняют человека в состояние постоянной вины. Они лишь подчеркивают, что все люди - даже самые лучшие - ошибаются и совершают множество дурных поступков

Как это не вгоняют? И именно вгоняют. На этом марксистско-поповская секта и стоит. Вы, мол, дерьмо, а мы, хоть и сами дерьмо, но нам откровение от того, кто один не дерьмо. Поэтому вы должны нас безоговорочно слушаться, какую бы ахинею мы не несли.

>И пошел господь своей дорогой.
>За густой дубравой, чуть в сторонке
>К деду в гости бабка возвращалась
>Лесника доваривать в избенке.

Вот за эту-то "материалистическую" мизантропию попам влетело в начале 20-го века, а марксистам влетит в начале 21-го :)
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (17.02.2012 21:43:42)
Дата	17.02.2012 21:53:07

Марксисты и попы всех стран - объединяйтесь!

Марксистско-поповский интернационал - эта штука посильнее "Фауста" Гете. Мне...мнее... где же это я слышал... А! Красно-коричневые! Помнится, после 1993 года такой жупел ввели в оборот ельциониды.

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (17.02.2012 21:53:07)
Дата	18.02.2012 01:22:36

Существуют виртуозы, которые ненавидят негров и расистов одновременно

>Марксистско-поповский интернационал - эта штука посильнее "Фауста" Гете. Мне...мнее... где же это я слышал... А! Красно-коричневые! Помнится, после 1993 года такой жупел ввели в оборот ельциониды.

И всех при этом учат гуманизму.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (18.02.2012 01:22:36)
Дата	18.02.2012 15:54:14

Ай, Моська

К чему здесь это тявканье из подворотни?

>>Марксистско-поповский интернационал - эта штука посильнее "Фауста" Гете. Мне...мнее... где же это я слышал... А! Красно-коричневые! Помнится, после 1993 года такой жупел ввели в оборот ельциониды.
>

>И всех при этом учат гуманизму.

Да, кое кому гуманизм - не в коня корм. По классовому, религиозному, этническому, расовому или иному принципу, а врага надо найти. И навешать на него всех собак.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (18.02.2012 15:54:14)
Дата	18.02.2012 18:39:53

С бодуна ?

>К чему здесь это тявканье из подворотни?

Что вы себе позволяете ?
вы же взрослый человек, если я начну вам отвечать в том же духе - как вы будете выглядеть ?

>>>Марксистско-поповский интернационал - эта штука посильнее "Фауста" Гете. Мне...мнее... где же это я слышал... А! Красно-коричневые! Помнится, после 1993 года такой жупел ввели в оборот ельциониды.
>>
>
>>И всех при этом учат гуманизму.
>
>Да, кое кому гуманизм - не в коня корм. По классовому, религиозному, этническому, расовому или иному принципу, а врага надо найти. И навешать на него всех собак.

Вы бы хоть думали иногда, в качестве исключения, когда речь заходит о религии - глядишь в такие неловкие ситуации и не попали, умудрившись абсолютно не въехать в три строчки текста.

От	Александр
К	Artur (18.02.2012 18:39:53)
Дата	20.02.2012 22:08:02

Боюсь вы не знаете что такое гуманизм и как он соотносится с религией :))) (-)

От	Artur
К	Александр (20.02.2012 22:08:02)
Дата	21.02.2012 14:06:31

Я говорил о том, что ваша позиция крайне противоречива, по моему

И выразил это в двух тезисах. Процитирую ещё раз:

"Существуют виртуозы, которые ненавидят негров и расистов одновременно
И всех при этом учат гуманизму. "

О гуманизме тут идёт речь, наверное, в последнюю очередь. И раз уж речь зашла о гуманизме, придётся добавить, что с неграми как таковыми, и с расизмом как таковым, смысл этих двух фраз тоже не связан.

Но раз уж вас заинтересовала тема гуманизма, то скажу, что наверное да, меня никогда особенно он не интересовал и я никогда особенно его не понимал - после геноцида 1915г о каком гуманизме может идти речь, по крайней мере, с точки зрения армян ?

От	Chingis
К	Artur (21.02.2012 14:06:31)
Дата	21.02.2012 18:14:41

Кто о чем, а вшивый о бане :))))))

Простите, Артур, я уважаю вас, уважаю Армению и не люблю турок. Но нельзя же циклить постоянно на армянской теме.
Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (21.02.2012 18:14:41)
Дата	21.02.2012 18:37:05

Родину, родителей, историю и воздействие всего этого не выбирают

>Простите, Артур, я уважаю вас, уважаю Армению и не люблю турок. Но нельзя же циклить постоянно на армянской теме.
>Лучшее - враг хорошего

видите ли - армяне на этом зациклены. Это факт природы, такой же, как изгнание Адама и Евы из Эдема. Но его воздействие на национальную психологию несравнимо более непосредственно.
У очень известной, легендарной группы с исполнителем Артуром Месчяном была песня "Где ты был Боже..." про геноцид. Собственно группа стала легендарной только за одну эту песню.
И этот факт лежит в основе конституции сознания. Вся Советская Армения мыслилась как возрождение армянского народ после геноцида.

Об этом можно говорить много и долго.
Просто примите этот факт - геноцид и его влияние лежит в основе психологии всех современных армян, согласны они с этим или нет, осознают или нет.

От	Chingis
К	Artur (21.02.2012 18:37:05)
Дата	21.02.2012 22:13:57

Понятно.

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (21.02.2012 22:13:57)
Дата	22.02.2012 02:05:29

Дополнения

Разные отрывки - в основном комментарии С.Лурье, преподававшая некоторое время в ЕГУ, к работе А.Давтяна

http://vizantarm.am/page.php?118 - "Ереванская цивилизация"

План городской застройки архитектора Александра Таманяна стал первой легендой Еревана. Его символическое значение преобладает над градостроительным. Сам план еще не задавал характеристик новой Ереванской общности, но давал ее доминанту – стать единым центром собирания армян и квинтэссенцией армянской культуры.

Образ ребёнка был особенно примечателен. До сих пор особым вниманием к детству армянская культура не отличалась. Более того, в XIX веке, как это описывают этнографы, родители практически не интересовались
детьми до семилетнего возраста, пока не наступала пора подумать об их образовании. Акцент на образе ребёнка был сделан в годы после Геноцида, когда каждый родившийся на смену погибшим воспринимался как особый дар судьбы. Ереванская культура особо развила эту доминанту.

исходный героический миф, лежащий в основании формирования современного Еревана непосредственно связан с возвращением армянских земель. Он, по большому счету, оставался миссией Еревана.

Своим тонким, деликатным отношением к памяти жертв, ереванцы, несомненно, доказали, трагедией какого культурного, достойного народа был 1915 год…
Построив Ереван, превратив Армянскую ССР в развитую промышленную страну, армяне одержали моральную победу над Турцией, которая во многом оставалась полуграмотной сельской страной. Эта была та самая победа, о которой мечтали армяне

Возможно, Ереван и был своего рода памятником жертвам геноцида, но памятником не смерти, а жизни. Армения была жива, вопреки всему. Вместо пепелищ утверждалась новая культура, новая традиция, и к середине 60-х годов она была уже достаточно сильной, чтобы опираться на себя саму.
В жизнь воплощался героический миф, который лежал в основании формирования Еревана. Происходило это иначе, чем ожидала этого Дашнакцутюн, которая в свое время его сформулировала. Краеугольным камнем ереванского героического мифа стала моральная победа над противником. Турки должны были увидеть процветающую и счастливую Армению, с которой уже ничего не могли поделать.

...........................

другой отрывок

Светлана Лурье, Егор Холмогоров
Перепечатка:
http://www.archipelag.ru/geopolitics/nasledie/history/04/

Дитя Империи: судьба Еревана как судьба России

Таманян нарисовал план города, а дальше как будто бы все пошло само по себе... Сами собой съезжались в Ереван армяне и отстаивали свою моноэтническую целостность, сами собой создавались традиции, система отношений.
Казалось, Ереван должен был стать одним из прочих десятков городов-химер, порожденных советской гигантоманией. А вместо этого он оказался точкой собирания армян, разбросанных по всему миру. Была возможность вернуться на родину, и люди возвращались. Ереван как миллионный город начал формироваться уже на наших глазах... Основной прирост его населения приходится на 50-70-е годы. Это годы, когда столь же быстро растут и другие города СССР, вбирая в себя бывших крестьян, жителей малых городов, самых разнообразных мигрантов. В Ереван тоже едут со всего Союза, но едут почти только армяне. Часть населения Еревана — выходцы из армянской деревни, другая (большая по численности) — мигранты из крупных городов и столиц других союзных республик, прежде всего Грузии и Азербайджана. Кроме того, тысячи армян из зарубежных стран. Столь разные потоки: крестьяне из глухих горных селений, тифлисцы, парижане. Плюс "старые ереванцы". На наших глазах спонтанно создается нечто совершенно новое — громадный национальный центр незапланированного собирания этноса. Но и этого армяне долго почти не осознавали. Они просто строили город, чтобы в нем жить. И только когда в 60-е годы возникло народное движение за создание в Ереване на холме Цицернакаберд памятника жертвам геноцида, стало медленно появляться сознание, что Ереван — это город-памятник, город символ. Памятник жертвам Геноцида и символ армяно-русской дружбы.

Созданный Таманяном план города стал планом созидательного ответа на обрушившиеся на армян беды, воплощением героического мифа, пронизывающего историческое сознание армянского народа

От	С.С.Воронцов
К	Artur (18.02.2012 18:39:53)
Дата	19.02.2012 17:37:55

Нет, по трезвому суждению. (-)

От	Artur
К	С.С.Воронцов (19.02.2012 17:37:55)
Дата	19.02.2012 17:52:08

тогда вам пора в биореактор

ты уже давно пережила свой **(ц)

От	С.С.Воронцов
К	Artur (19.02.2012 17:52:08)
Дата	19.02.2012 18:15:59

Подождем пока. (-)

От	Александр
К	Chingis (17.02.2012 21:53:07)
Дата	17.02.2012 22:58:46

Re: Марксисты и...

>Марксистско-поповский интернационал - эта штука посильнее "Фауста" Гете.

А что вас удивляет? Разве церковь не поддержала марксистствуюих белых? Разве не получила вместе с ними по заслугам от Советской России? Разве буржуазный идеолог Рейган на пару с папой Римским не объявляли совместный крестовый поход против СССР, как этот папа самостоятельно объявлял массу других крестовых походов до этого? Разве уничтожив СССР, марксист не начал финансировать поповщину?

Мизантропия буржуазной идеологии, включая марксистскую, идет непосредственно от Ветхого завета. Вполне логично что попы объединились с марксистами в крестовом походе против всего разумного, доброго вечного вобще и против СССР в частности, как основной силы, противосоящей западному "материализму"? Колебет "основы". Нельзя не уничтожить.

"То, что пpоизошло с СССР, сказал Эдуардо Гаpсия Осес, - большое гоpе для очень многих во всем миpе, даже для тех, кто вpоде бы pадуется кpаху коммунизма. И дело не в политике. Без опоpы оказались и те, кто считал себя антикоммунистами. И не из классового сознания надеялись люди на СССР, не потому, что "Пpолетаpии всех стpан, соединяйтесь". Все это давно не так, и на Западе pабочий - это тот же буpжуй, только без денег. А надеялись потому, что у вас говоpилось: "Человек человеку - бpат". А по этому тоскуют все , что бы они ни говоpили на людях.

Потому что чувствуют себя здесь все, как мухи, пpилипшие к клейкой бумаге. Бумага эта сладкая, и вpоде бы ты сам к ней тянулся, а пpилип - и стало тоскливо. Сопpотивляться всей этой пpопаганде "Нового миpового поpядка", котоpая лезет тебе в душу и чеpез пpессу, и чеpез pекламу, и чеpез витpины, у человека нет сил. Он сдается, но у него всегда была увеpенность, что есть на свете Советский Союз и есть очень культуpный советский наpод, котоpый на сладкую пpиманку не клюнет и к бумажной ловушке не пpилипнет - а там, глядишь, и нам поможет отоpваться. И что же мы видим? Этот-то наpод и увяз глубже всех и повеpил в совсем уж невеpоятную ложь. Если это так - все меняется в миpе." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei31.htm

> Мне...мнее... где же это я слышал... А! Красно-коричневые! Помнится, после 1993 года такой жупел ввели в оборот ельциониды.

Скорей бело-коричневые. Опять же, вас удивляет что поповщина в эмиграции прославляла Гитлера, как до него Наполеона? Ну ненавидит поп людей, считает их дерьмом. Стоит ли удивляться что он благославляет всевозможные нашествия?
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (17.02.2012 22:58:46)
Дата	18.02.2012 02:55:34

Re: Марксисты и...

>Скорей бело-коричневые. Опять же, вас удивляет что поповщина в эмиграции прославляла Гитлера, как до него Наполеона? Ну ненавидит поп людей, считает их дерьмом. Стоит ли удивляться что он благославляет всевозможные нашествия?
Попы тоже люди (см. ВСЕ согрешили и лишены славы Божьей). Однако ж никто не возражает против взаимной любви Сталина и возрожденного им Патриаршего престола. А в советских церквях молились за власти. А попы купили танк и деньги собирали в помощь Красной Армии в Великую Отечественную. Тут можно до бесконечности спорить.
Главное, чем дальше длится эта ветка, тем все сильнее расцветает тот шурум бурум, что растет в вашей голове.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (18.02.2012 02:55:34)
Дата	18.02.2012 20:41:46

Re: Марксисты и...

>>Скорей бело-коричневые. Опять же, вас удивляет что поповщина в эмиграции прославляла Гитлера, как до него Наполеона? Ну ненавидит поп людей, считает их дерьмом. Стоит ли удивляться что он благославляет всевозможные нашествия?
>Попы тоже люди (см. ВСЕ согрешили и лишены славы Божьей). Однако ж никто не возражает против взаимной любви Сталина и возрожденного им Патриаршего престола. А в советских церквях молились за власти. А попы купили танк и деньги собирали в помощь Красной Армии в Великую Отечественную. Тут можно до бесконечности спорить.

Странно было бы чтобы после жестокой порки 20-х 30-х они не образумились. После хорошей порки и марксист, хоть и скрежеща зубами, умерил свою русофобию:

"Я думаю, что мне нет нужды цитировать здесь «произведение» Зощенко «Приключения обезьяны». Видимо, вы все его читали и знаете лучше, чем я. Смысл этого «произведения» Зощенко заключается в том, что он изображает советских людей бездельниками и уродами, людьми глупыми и примитивными. Зощенко совершенно не интересует труд советских людей, их усилия и героизм, их высокие общественные и моральные качества. Эта тема всегда у него отсутствует. Зощенко, как мещанин и пошляк, избрал своей постоянной темой копание в самых низменных и мелочных сторонах быта. Это копание в мелочах быта не случайно. Оно свойственно всем пошлым мещанским писателям, к которым относится и Зощенко." http://www.sovlit.ru/articles/doklad_zhdanova1946.html

Но чуть "оттепель" и попы с марксистами снова за свой "материализм" - гнусят по пыльным углам что человек - дерьмо. Ваши стишки, кстати, о том что все русские людоеды - вполне в марксопоповском духе.

>Главное, чем дальше длится эта ветка, тем все сильнее расцветает тот шурум бурум, что растет в вашей голове.

Скорее попытка рефлексии заставляет вас ужаснуться содержанию вашей :)
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (18.02.2012 20:41:46)
Дата	19.02.2012 00:14:19

Зощенко - марксист!? Иисус-Мария-Иосиф!.. Доктора! Клистир!

Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (18.02.2012 02:55:34)
Дата	18.02.2012 16:53:03

Re: Марксисты и...

>Попы тоже люди (см. ВСЕ согрешили и лишены славы Божьей). Однако ж никто не возражает против взаимной любви Сталина и возрожденного им Патриаршего престола.
вы бредите, какая такая любоффь?
>А в советских церквях молились за власти. А попы купили танк и деньги собирали в помощь Красной Армии в Великую Отечественную. Тут можно до бесконечности спорить.
>Главное, чем дальше длится эта ветка, тем все сильнее расцветает тот шурум бурум, что растет в вашей голове.
дык не беспокойте больного...

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (18.02.2012 16:53:03)
Дата	18.02.2012 17:18:07

Пытаюсь разобраться в вопросе

Так уж неправ Маркс в вопросе "наследования" крупной индустрии пролетариатом от буржуазии?
Параллельно пытаюсь оговорить камрада от идеализации русской общины (при всяческом моем к ней уважении).
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (18.02.2012 17:18:07)
Дата	18.02.2012 21:08:04

Re: Пытаюсь разобраться...

>Так уж неправ Маркс в вопросе "наследования" крупной индустрии пролетариатом от буржуазии?

Маркс неправ, утверждая что только капиталист может создать крупную промышленность.

>Параллельно пытаюсь оговорить камрада от идеализации русской общины (при всяческом моем к ней уважении).

При чем тут идеализация? Имеет место факт - община без всякого капиталиста пришла к власти и превратила отсталую аграрную страну, импортировавшую даже серпы и косы миллионами пудов, в ядерно-космическую сверхдержаву. Более того, разгромила объединенную буржуйскую Европу в "войне моторов".

Это я пытаюсь оградить вас от поклонения буржую и его марксистской челяди.
-----------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (18.02.2012 21:08:04)
Дата	21.02.2012 11:57:57

Re: Пытаюсь разобраться...

>Это я пытаюсь оградить вас от поклонения буржую и его марксистской челяди.
>-----------------
Да нет никакого поклонения буржую. Очевидно, что в нынешнее время буржуй не нужен.
Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Александр (18.02.2012 21:08:04)
Дата	19.02.2012 00:23:53

Помилуйте, Александр! Маркс жил во времена

когда "община" еще ничего сама делать не сумела - не смогла даже отстоять свою революцию - я имею в виду Парижскую коммуну. На глазах Маркса происходило укрупнение и концентрация промышленности, во главе этих явлений стоял капиталист и государство (неважно, буржуазная демократия, абсолютная или конституционная монархия).
да и возможно ли было "общине" строить крупную промышленность без слоя специалистов (инженеров, финансистов, юристов), которых вскормили и вырастили из разночинцев господа буржуи? Бонч-Бруевич и Брусилов, Ленин и Луначарский пролетариями помнится не состояли и в крестьянской общине замечены не были.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (19.02.2012 00:23:53)
Дата	19.02.2012 03:52:36

Re: Помилуйте, Александр!...

>когда "община" еще ничего сама делать не сумела - не смогла даже отстоять свою революцию - я имею в виду Парижскую коммуну.

Маркс жил во времена, когда для нужд государственной службы в массовом порядке создавалась научно-техничекая интеллигенция. В среде этой интеллигенции возникала идеология служения своему народу. В частности, поставив ему на службу научно-технический прогресс. Маркс - диссидент отщепенец, работал редактором ультрабуржуазной газетенки и идеологию служения народу ненавидел. Он пеной у рта орал интеллигентам чтобы они и думат не смели народу служить. Что создавать промышленность может только буржуй. Что интеллигенция должна не служить народу, а лизать буржуйскую жопу, а государство вобще отомрет. Это потому что жлобские мотивы буржуя ложатся в "материализм" Ветхого завета, а подвижничество интеллигенции колебет религиозные предрассудки. Вся марксистская писанина направлена никак не против буржуя. Он хлещет калом в "разумное, доброе, вечное". Перечитайте манифест. 2/3 гимн буржую, 1/3 пасквиль на всех кто ему противостоит.

Напористость этой Новодворской 19-го века был на руку английской буржуазии, потому что вызвала раскол в туземной интеллигенции и ослабляла национально-осободительные движения, в том числе в России. Потому Маркса и раскручивали на Западе. И только российская община, надев серые шинели и взяв миллионы винтовок, смогла смести пораженную марксизмом часть интеллигенции и вместе с другой частью модернизировать страну без буржуя. Но ведь марксист пытается отрицать этот очевидный факт и переписать историю родной страны, которая посмела противоречить "всесильному учению".

> На глазах Маркса происходило укрупнение и концентрация промышленности, во главе этих явлений стоял капиталист и государство

На глазах Новодворской тоже много что происходило. Но я бы не стал выводить ее творчество из объективной реальности. Тут важнее, с позволения сказать, теории, бродящие в ее гениальной голове. Почему, скажем, на глазах Маркса промышленность развивали и государство и капиталист, но капиталисту диссидент поет оды, а государство проклинает? Потому что шкурные интересы буржуя ложатся и "материализм" Ветхого завета, а государство, которое так или иначе работает на общее благо - нет. Особенно германское:

«Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение». (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» 1844г. )

>да и возможно ли было "общине" строить крупную промышленность без слоя специалистов (инженеров, финансистов, юристов), которых вскормили и вырастили из разночинцев господа буржуи?

С какого боку буржуи их "вскормили"? Буржуи работали в деревне, оплачивая обучение помещичьих детей у частных учителей, в государственных гимназиях и университетах? Много в России, или в той же Германии было буржуйских униврситетов? Буржуи содержали академию наук и военную промышленность? Энгельгардта буржуй вскормил? Или Менделеева? О чем вы? О буржуе в России знают практически только по басням Маркса об Англии.

Зато отщина, организованная и вооруженная, смогла отделить зерна, желавшие служить своему народу, от плевел марксизма, мечтавших о "правильном" буржуе.

>Бонч-Бруевич и Брусилов, Ленин и Луначарский пролетариями помнится не состояли и в крестьянской общине замечены не были.

А разве кто-то из них состоял в буржуях? В чем причина что в России рулил Ленин, который по словам Плеханова "смотрит глазами социалиста революционера и разглагольствует о пресловутом народном творчестве", а не патриарх российского марксизма Плеханов, говоривший о Ленине эти слова? Да именно в нем, в пресловутом народном творчестве. Часть интеллигенции, стремившаяся служить народу была воспринята вооруженной и организованной общиной как свои. А часть, презиравшую народ, отрицавшую саму возможность его творчества, верившую в марксистские байки что творить умеет только буржуй, мечтавшую загнать народ в стойло капитализма, община признала чужой и вычистила.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (19.02.2012 03:52:36)
Дата	21.02.2012 11:56:32

Насколько я помню

Маркс хвалил капиталистические порядки только в сравнении с пережитками феодализма, м считал капитализм прогрессивным только в отношении предыдущих формаций. Если мне не изменяет память, Германия во многом оставалась страной помещичьей (вспомним из учебника истории сравнение "фермерского"(американского) и "юнкерского"(прусского) типов ведения сельского хозяйства). Вот он и ругал немецкие порядки. И тот же Маркс считал капитализм отсталым по сравнению с социалистическим строем. Диалектика, так сказать.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (21.02.2012 11:56:32)
Дата	21.02.2012 19:48:11

Re: Насколько я...

От	Chingis
К	Александр (21.02.2012 19:48:11)
Дата	21.02.2012 23:42:22

Право, ваш пафос меня увлек.

> Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом. " ("Манифест коммунистической партии")
А вы не задумывались над тем, какие конкретно события имел в виду Маркс?
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (21.02.2012 23:42:22)
Дата	22.02.2012 00:19:33

Он не о событиях. Он об идеях.

>> Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом. " ("Манифест коммунистической партии")
>А вы не задумывались над тем, какие конкретно события имел в виду Маркс?

Разве он о событиях? Он о социализме. Кончив льстивую оду английской буржуазии, Маркс методично обдает жидким калом всякую мысль основанную на идее справедливости. Названия разделов "манифеста" красноречиво говорят кого Маркс считает своими противниками:

ФЕОДАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ

МЕЛКОБУРЖУАЗНЫЙ СОЦИАЛИЗМ

НЕМЕЦКИЙ, ИЛИ "ИСТИННЫЙ", СОЦИАЛИЗМ

КОНСЕРВАТИВНЫЙ, ИЛИ БУРЖУАЗНЫЙ, СОЦИАЛИЗМ

КРИТИЧЕСКИ-УТОПИЧЕСКИЙ СОЦИАЛИЗМ И КОММУНИЗМ

Все социалисты - враги утопического буржуазного марксистского коммунизма. А кто союзник? Буржуазия!

В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней против абсолютной монархии, феодальной земельной собственности и реакционного мещанства.

Не удивительно поэтому что российские марксисты встали на службу буржуя и при поддержке английской буржуазии пошли войной против советской республики:

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции». http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

А потом, уже в перестройку, марксист пользовал те самые статейки Ленина, о которых писал Аксельрод, и которыми любите козырять Вы, чтобы склонить к предательству своего народа уже советскую интеллигенцию.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (22.02.2012 00:19:33)
Дата	22.02.2012 02:07:00

Да-да, читал... это печально

Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (17.02.2012 15:42:09)
Дата	17.02.2012 16:00:39

Лесника доваривать в избенке.

>И пошел господь своей дорогой.
>За густой дубравой, чуть в сторонке
>К деду в гости бабка возвращалась
>Лесника доваривать в избенке.

Блеск! Это откуда? "Лесника доваривать" не гуглится.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (17.02.2012 16:00:39)
Дата	17.02.2012 21:26:26

Это я дописал :)))

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (14.02.2012 12:06:11)
Дата	14.02.2012 15:57:29

Речь шла о принятии христианства государственной религией

>>Но на всякий случай я вам напомню - что армяне, христиане, и приняли христианство первыми в мире.
>как минимум, вторые - после евреев.

А вы явно имеете ввиду создание церкви в том или ином государстве.

>>Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.
>Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.
>Однако же аппеляция к религиозным представлениям представляется мне излишней. Я исхожу из собственного опыта взаимодействия с людьми. и как человек, вынужденный иногда увольнять людей или принимать их на работу зачастую целыми бригадами, знаю, чем живет нынешний рабочий/обыватель, что подвигает его на то, чтобы оставить охоту, рыбалку и огород и пойти работать на производство. И что бы мне не втирал Александр, описанный им нестяжатель, который по его представлением проживает в России (кстати, где и в какой губернии проживает такой бессребрянник в промышленных количествах?), которого только стоит призвать под красные знамена и тот тотчас побежит, я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного. В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.
>Лучшее - враг хорошего

У вас сейчас чисто эмпирический подход, вы забыли, или не хотите принимать в расчёт, что качество индивидуального человека производное от качеств народа, который разными методами может быть собран в разные "народы", но может быть и разобран. Сейчас русский народ разобран, в советские годы он был собран как советский народ, до этого как великорос.
Более того, советский народ был организован как Соборная Личность, т.е имел голову и душу, а сейчас вместо этого остались просто клетки - разница сложности поведения клетки(и разница жизнеспособности) в человеке и вне человека вполне очевидна.

А так как история это тоже эмпирика, то кроме вашего эмпирического аргумента у нас есть и другой, о котором я вам говорил, но вы решили его опустить - Византия имела официальной целью своего государства воплощение христианских принципов на Земле. Такая задача требует участия всего общества. А Россия наследовала Византии в этом качестве. Вы не имеете право из двух эмпирических фактов игнорировать один, который вам неудобен или ненравиться. Вы должны найти объяснения возникающему несоответствию, а не настаивать только на одном эмпирическом факте - ИМХО

От	Chingis
К	Artur (14.02.2012 15:57:29)
Дата	14.02.2012 17:03:07

Re: Речь шла...

>>>Но на всякий случай я вам напомню - что армяне, христиане, и приняли христианство первыми в мире.
>>как минимум, вторые - после евреев.
>
>А вы явно имеете ввиду создание церкви в том или ином государстве.
Теперь понятно. Вы сначала не совсем определенно выразились.
>>>Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.
>>Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.
>>Однако же аппеляция к религиозным представлениям представляется мне излишней. Я исхожу из собственного опыта взаимодействия с людьми. и как человек, вынужденный иногда увольнять людей или принимать их на работу зачастую целыми бригадами, знаю, чем живет нынешний рабочий/обыватель, что подвигает его на то, чтобы оставить охоту, рыбалку и огород и пойти работать на производство. И что бы мне не втирал Александр, описанный им нестяжатель, который по его представлением проживает в России (кстати, где и в какой губернии проживает такой бессребрянник в промышленных количествах?), которого только стоит призвать под красные знамена и тот тотчас побежит, я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного. В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.
>>Лучшее - враг хорошего
>
>У вас сейчас чисто эмпирический подход, вы забыли, или не хотите принимать в расчёт, что качество индивидуального человека производное от качеств народа, который разными методами может быть собран в разные "народы", но может быть и разобран. Сейчас русский народ разобран, в советские годы он был собран как советский народ, до этого как великорос.
>Более того, советский народ был организован как Соборная Личность, т.е имел голову и душу, а сейчас вместо этого остались просто клетки - разница сложности поведения клетки(и разница жизнеспособности) в человеке и вне человека вполне очевидна.

>А так как история это тоже эмпирика, то кроме вашего эмпирического аргумента у нас есть и другой, о котором я вам говорил, но вы решили его опустить - Византия имела официальной целью своего государства воплощение христианских принципов на Земле. Такая задача требует участия всего общества. А Россия наследовала Византии в этом качестве. Вы не имеете право из двух эмпирических фактов игнорировать один, который вам неудобен или ненравиться. Вы должны найти объяснения возникающему несоответствию, а не настаивать только на одном эмпирическом факте - ИМХО

И много Византия преуспела в своем "воплощении христианских принципов на Земле"? По-моему, потерялась по пути, отвлекаясь на натравливание половцев и хазар на Киевскую Русь.
Вообще, представьте себя перед толпой современных пролетариев: какими словами вы будете убеждать их - собственников и индивидуалистов, следящих друг за другом: как бы не переработать больше, чем другие - стать участниками нового жизненного уклада? Византией и Арменией, первой принявшей христианство в качестве гос.религии вы не убедите никого. Как и перспективами новой соборной личности. Вы подумайте и поймете, почему вначале был НЭП и десятилетие вольной крестьянской жизни, а уже потом колхозы и индустриализация.
Как писал Энгельгардт: "В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам".
Подписываюсь под этими словами.
Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (14.02.2012 17:03:07)
Дата	14.02.2012 18:28:06

Основное достижиние Византийской культуры - исихазм

И этого более чем достаточно для 700 лет развития их культуры к тому моменту

>>>>Но на всякий случай я вам напомню - что армяне, христиане, и приняли христианство первыми в мире.
>>>как минимум, вторые - после евреев.
>>
>>А вы явно имеете ввиду создание церкви в том или ином государстве.
>Теперь понятно. Вы сначала не совсем определенно выразились.

может и так, но мне казалось понятным именно такая постановка задачи.

>>>>Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.
>>>Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.
>>>Однако же аппеляция к религиозным представлениям представляется мне излишней. Я исхожу из собственного опыта взаимодействия с людьми. и как человек, вынужденный иногда увольнять людей или принимать их на работу зачастую целыми бригадами, знаю, чем живет нынешний рабочий/обыватель, что подвигает его на то, чтобы оставить охоту, рыбалку и огород и пойти работать на производство. И что бы мне не втирал Александр, описанный им нестяжатель, который по его представлением проживает в России (кстати, где и в какой губернии проживает такой бессребрянник в промышленных количествах?), которого только стоит призвать под красные знамена и тот тотчас побежит, я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного. В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.
>>>Лучшее - враг хорошего
>>
>>У вас сейчас чисто эмпирический подход, вы забыли, или не хотите принимать в расчёт, что качество индивидуального человека производное от качеств народа, который разными методами может быть собран в разные "народы", но может быть и разобран. Сейчас русский народ разобран, в советские годы он был собран как советский народ, до этого как великорос.
>>Более того, советский народ был организован как Соборная Личность, т.е имел голову и душу, а сейчас вместо этого остались просто клетки - разница сложности поведения клетки(и разница жизнеспособности) в человеке и вне человека вполне очевидна.
>
>>А так как история это тоже эмпирика, то кроме вашего эмпирического аргумента у нас есть и другой, о котором я вам говорил, но вы решили его опустить - Византия имела официальной целью своего государства воплощение христианских принципов на Земле. Такая задача требует участия всего общества. А Россия наследовала Византии в этом качестве. Вы не имеете право из двух эмпирических фактов игнорировать один, который вам неудобен или ненравиться. Вы должны найти объяснения возникающему несоответствию, а не настаивать только на одном эмпирическом факте - ИМХО
>
>И много Византия преуспела в своем "воплощении христианских принципов на Земле"? По-моему, потерялась по пути, отвлекаясь на натравливание половцев и хазар на Киевскую Русь.

Кстати говоря, это стандартное вне Западной Европы целеполагание для государственной власти - в Китае обязанностью императора вот уже 2 000 лет является построение этического государства, что с учётом китайской специфики тоже самое.

А ВИ достигла очень многого - главным результатом развития Византийской культуры стало доктринальное и эмпирическое формирование исихазма как христианской йоги. Нетрудно убедиться, что рождение исихазма и завоевание монголами Руси, с последующей монастырской колонизацией Севера и широким распространением исихазма среди монахов практически совпадающие события. Именно исихизм, легший в основу великурусского этноса и отличает по сути великороссов от русичей в этническом смысле.
К сожалению грекам самим не удалось воспользоваться плодами развития своей культуры, но эту эстафету подхватили русские, использовавшие наивысшее достижение культуры ВИ, воплотившее её плоть и кровь, ставшее её квинтентсенцией - исихазм.
Исихазм эта одна из тех вещей, которые в доктринальном смысле отличают католичество от православия.

Выработка принципа симфонии властей, органического представления об обществе, представление о Небесной Империи, последовательное решение всех вопросов о том, как проводить христианские принципы в мирскую жизнь - это то, что потом наследовала русская культура, и что вошло в плоть и кровь, и это то, что вы забываете. Я уверен, что из важнейших достижений ВИ именно в интересующей нас области я многое упустил, но специфику развития/неразвития ВИ относительно Западной Европы невозможно понять, не учитывая, что основная активность этой культуры была в другом направлении.

Армяне активнее других не греческих этносов участвовали в жизнедеятельности Византийской Империи, больше других пострадали от её активности, и потому больше остальных знают её грехи. Но и достижения этой культуры неоспоримы именно в выбранной для себя области деятельности. Византийская Империя в первую очередь надорвалась на межнациональных отношениях, не выработав равного отношения ко всем народам, не желая делить с другими эту ношу, не сумев выработать принципы интеграции цивилизаций, и потому собственно ВИ неуклонно сокращалась - эксплуатировать другие народы не позволяла вера, а других принципов для объединения народов они так и не нашли. Но вряд ли византийцев можно обвинять в неспособности выработать принципы интеграции цивилизаций, это технологии сегодняшнего дня, недоступные скорее всего в те времена.

>Вообще, представьте себя перед толпой современных пролетариев: какими словами вы будете убеждать их - собственников и индивидуалистов, следящих друг за другом: как бы не переработать больше, чем другие - стать участниками нового жизненного уклада? Византией и Арменией, первой принявшей христианство в качестве гос.религии вы не убедите никого. Как и перспективами новой соборной личности. Вы подумайте и поймете, почему вначале был НЭП и десятилетие вольной крестьянской жизни, а уже потом колхозы и индустриализация.
>Как писал Энгельгардт: "В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам".
>Подписываюсь под этими словами.

Ещё раз - народ сейчас разобран, и был в почти разобранном состоянии в РИ в момент, когда его описывал тот же Энгельгардт. Русские массово жили в местностях, где это никогда не было экономически возможно и выгодно. Это лучшее доказательство того, что живущее там население имело не прагматические, а религиозные мотивы.
А сейчас народ ни верит ни в бога, ни в чёрта. Какой смысл его приводить в пример в качестве контраргумента?
>Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (14.02.2012 12:06:11)
Дата	14.02.2012 13:08:45

Re: Э!

>как минимум, вторые - после евреев.

У евреев - иудаизм, знаете ли. :)
Хотя первыми были апостолы, это правда. Были ли среди апостолов армяне? Не суть важно - ибо "несть ни эллина ни иудея" :))