Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Я показываю...

От	Chingis
К	Александр
Дата	03.02.2012 13:59:22
Рубрики	Прочее;

Re: Я показываю...

Так значит, по вашему мнению, государственные предприятия царской России - суть общинные?
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (03.02.2012 13:59:22)
Дата	03.02.2012 19:24:21

Re: Я показываю...

>Так значит, по вашему мнению, государственные предприятия царской России - суть общинные?

Суть некапиталистические

«Частные заводы, в особенности в металлургии, постоянно взвинчивали цены, переплаты им превращались, по словам Маниковского, в «грабеж казны»… В 1916 году государственный Тульский завод поставлял пулемет вместе с двумя запасными стволами по 1 370 руб., частные предприниматели предлагали пулемет по цене от 2 700 до 2 800 рублей, при условии предоставления им от казны запасных стволов, полуфабрикатов и других льгот. Так называемая «Царицынская группа» заводов при помощи ВПК выторговала себе контракт на поставку 3-дюймовой пушки по 10 600 рублей за орудие. Цены ВПК доходили и до 12 000 рублей, в то время как казенные Петроградский и Пермский заводы поставляли эти орудия по цене 5000 и 6000 рублей за ствол. Цена [частного] Путиловского завода – одного из самых мощных в стране – достигала 9 000 рублей за орудие… http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/153/153270.htm
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (03.02.2012 19:24:21)
Дата	05.02.2012 01:02:32

даже не читал ваш пост полностью

ибо знаю и согласен. Но заключаю, что община в России до революции дошла в высшей стадии своего развития до сельского схода и сельхозартели, все остальное получила по наследству после Революции. Прям как по Марксу.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (05.02.2012 01:02:32)
Дата	05.02.2012 01:44:01

Re: даже не...

>ибо знаю и согласен. Но заключаю, что община в России до революции дошла в высшей стадии своего развития до сельского схода и сельхозартели, все остальное получила

Община дошла до советов солдатских, рабочих и крестьянских депутатов и ВЗЯЛА государственную власть. Дальше расти некуда.

> Прям как по Марксу.

По Марксу крестьянин "идиот деревенской жизни", община "сковывает человеческий разум рабскими цепями" и должна быть уничтожена буржуем, который освободил свой разум от химеры совести.

Ничего этого в России не произошло. Произошло все с точностью до наоборот. Община смела "свободного от морали, семьи и государства" капиталиста, который не мог развивать крупную промышленность, и создала эту промышленность сама, до уровня ядерно-космической сверхдержавы.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (05.02.2012 01:44:01)
Дата	06.02.2012 16:02:01

Re: даже не...

>>ибо знаю и согласен. Но заключаю, что община в России до революции дошла в высшей стадии своего развития до сельского схода и сельхозартели, все остальное получила
>
>Община дошла до советов солдатских, рабочих и крестьянских депутатов и ВЗЯЛА государственную власть. Дальше расти некуда.
Здесь вы говорите о политических достижениях, а я - об экономических достижениях общины до 1917 г.
>> Прям как по Марксу.
>
>По Марксу крестьянин "идиот деревенской жизни", община "сковывает человеческий разум рабскими цепями" и должна быть уничтожена буржуем, который освободил свой разум от химеры совести.
чтож, так Маркс сказал? Дайте ссылку, что ли.
>Ничего этого в России не произошло. Произошло все с точностью до наоборот. Община смела "свободного от морали, семьи и государства" капиталиста, который не мог развивать крупную промышленность, и создала эту промышленность сама, до уровня ядерно-космической сверхдержавы.
Согласен, община отобрала и смела. Но это после того, как капиталист вкупе с высшей аристократией, начиная еще с феодальных времен мануфактур, заложил основы и развил промышленность России до такого уровня, когда "характер труда вновь стал общественным", чем и предопределил смену формы собственности, когда коллектив взял в свои руки средства производства.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (06.02.2012 16:02:01)
Дата	06.02.2012 17:22:57

Re: даже не...

>>Община дошла до советов солдатских, рабочих и крестьянских депутатов и ВЗЯЛА государственную власть. Дальше расти некуда.
>Здесь вы говорите о политических достижениях, а я - об экономических достижениях общины до 1917 г.

Политические достижения - следствия экономических. Община выжимала из земли в разы больше чем капиталист, потому капиталист не мог конкурировать с ней ни за ресурсы (земля с 1861 года перетекала к крестьянам, а какая досталась капиталисту сдавалась общине под половину урожая), ни за кредит, ибо крестьянин платил 200-300% годовых. Община обеспечивала львиную долю ВНП.

>>> Прям как по Марксу.
>>
>>По Марксу крестьянин "идиот деревенской жизни", община "сковывает человеческий разум рабскими цепями" и должна быть уничтожена буржуем, который освободил свой разум от химеры совести.
>чтож, так Маркс сказал? Дайте ссылку, что ли.

Манифест коммунистической партии.

>>Ничего этого в России не произошло. Произошло все с точностью до наоборот. Община смела "свободного от морали, семьи и государства" капиталиста, который не мог развивать крупную промышленность, и создала эту промышленность сама, до уровня ядерно-космической сверхдержавы.
>Согласен, община отобрала и смела. Но это после того, как капиталист вкупе с высшей аристократией, начиная еще с феодальных времен мануфактур, заложил основы и развил промышленность России до такого уровня, когда "характер труда вновь стал общественным",

Да он всю дорогу был общественным. Голландскому купцу дали гос заказ и крепостных на производство оружия. Вот и возникла "мануфактура". Чем оно менее общественно чем тракторные заводы, купленные в Америке и смонтированные под руководством американских инженеров?

> чем и предопределил смену формы собственности, когда коллектив взял в свои руки средства производства.

Да чем же он-то "предопределил"? Кадровые рабочие ушли на фронт и погибли там, вместо них из деревни набрали крестьян, которые принесли на заводы свои порядки и чуть припекло созвали сход, то есть совет. То же в армии. Чем буржуй это "вызвал" кроме своей полной импотенции и на селе, и в промышленности и в войне?

Кадровые рабочие, кстати, обдолбанные марксизмом, были за меньшевиков и настроены весьма антисоветски.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (06.02.2012 17:22:57)
Дата	09.02.2012 20:34:34

Re: даже не...

>>Согласен, община отобрала и смела. Но это после того, как капиталист вкупе с высшей аристократией, начиная еще с феодальных времен мануфактур, заложил основы и развил промышленность России до такого уровня, когда "характер труда вновь стал общественным",
>
>Да он всю дорогу был общественным. Голландскому купцу дали гос заказ и крепостных на производство оружия. Вот и возникла "мануфактура". Чем оно менее общественно чем тракторные заводы, купленные в Америке и смонтированные под руководством американских инженеров?

Я имею в виду слова Сталина из статьи "Анархизм или социализм": Обратимся к фактам. Маркс говорит:
“На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением этого – с отношениями собственности… Тогда наступает эпоха социальной революции”. Но “ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для [c.308] которых она дает достаточно простора…” (см. К. Маркс, “К критике политической экономии”. Предисловие)87.
Если применить этот тезис Маркса к современной общественной жизни, то получится, что между современными производительными силами, имеющими общественный характер, и формой присвоения продуктов, имеющей частный характер, существует коренной конфликт, который должен завершиться социалистической революцией (см. Ф. Энгельс, “Анти-Дюринг”. Вторая глава третьего раздела).
Таким образом, характер труда на мануфактурах был уже общественный (в противовес труду отдельного ремесленника), а форма присвоения продукта - частной. Это противоречие и устраняется социалистической революцией.
Я не спорю по поводу эффективности общины перед капиталистом в условиях Центральной России. Я просто хочу подчеркнуть, что крупная промышленность возникла в результате усилий государства и буржуазии, имели общественный характер труда, но прибыль присваивалась частно либо буржуазией, либо казной - промышленная община (производственный коллектив) в ее распределении не участвовал.
а стал он участвовать в этом распределении, равно как и в управлении предприятием, только после Революции. И промышленность крупную строили, опираясь на бывшие капиталистические предприятия, а не с нуля.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (09.02.2012 20:34:34)
Дата	10.02.2012 02:16:56

Re: даже не...

От	Chingis
К	Александр (10.02.2012 02:16:56)
Дата	11.02.2012 09:43:43

Re: даже не...

>>Таким образом, характер труда на мануфактурах был уже общественный (в противовес труду отдельного ремесленника), а форма присвоения продукта - частной. Это противоречие и устраняется социалистической революцией.
>
>Кто-то частно присваивал пушки Тульского завода?
кто-то частно присваивал прибыль от продажи пушек Тульского завода государству (во-первых, капиталист, во-вторых - чиновник на откате)
>>Я не спорю по поводу эффективности общины перед капиталистом в условиях Центральной России. Я просто хочу подчеркнуть, что крупная промышленность возникла в результате усилий государства и буржуазии, имели общественный характер труда, но прибыль присваивалась частно либо буржуазией, либо казной - промышленная община (производственный коллектив) в ее распределении не участвовал.
>
>Маркс писал о буржуазном, рыночном обществе. Только там возможно "частное присвоение". При чем тут Россия? Россию на внешний рынок никто не пускал, а внутренний был мал и постоянно сокращался из-за обеднения перенаселенной деревни. Промышленность возникла для общественных нужд - обороны страны. И точно так же для общественных нужд развивалась что до, что после революции. Для частных нужд она развиваться не могла. У большинства населения не было денег, а состоятельное меньшинство отоваривалось в Париже. Говорить о "частном присвоении" линкоров казной - натягивать марксов буржуазный презерватив на русский общинный глобус.
Скажите, каким местом сахароперерабатвающая промышленность юга России отновилась к военному заказу Российский империи? То же производство столовых ножей, описанное в "Друзьях народа" - сугубо мирная вещь для внутреннего рынка. А может, это производство свинцовых белил, описанных у Гиляровского. Описанные у того же Гиляровского конезаводы поставляли лошадей - основную тягловую силу того времени - не только в армию, но и в траспорт, в промышленность и сельское хозяйство. Ваш тезис о том, что вся крупеая промышленность РИ существовала благодаря военному заказу - ложен. Или Гиляровский тоже марксист?
>>а стал он участвовать в этом распределении, равно как и в управлении предприятием, только после Революции. И промышленность крупную строили, опираясь на бывшие капиталистические предприятия, а не с нуля.
>
>Советский трудовой коллектив участвовал в распределении Як-7 не больше, чем дореволюционный в распределении линкоров.
>Маркс нес несусветную ахинею, пытаясь вывести огромную экономическую систему из потребностей индивида, пресловутый буржуазный "материализм". Индивиду для жизни надо совсем немного, а произвести, особенно индустриальными методами, он может очень и очень много. Никакой "материалистической" связи производства и присвоения нет. 12-летней девчушке, точившей корпуса снарядов, в голову бы не пришли их присвоить. Она это делала чтобы не фашист убил папу, а папа фашиста. На папу пришла "похоронка"? Рядом работает подружка и ее папа пока жив и ходит в атаку под пулями и снарядами. Надо точить чтобы не фашист убил его, а он фашиста. Точно так же как мой отец, потеряв на фронте отца, занимался разработкой военной техники не чтобы ее присвоить, а чтобы не потерять и меня. Буй для обнаружения подводных лодок дороже цветного телевизора? Он выбирал буй. Не для себя, а чтобы в Москву не прилетели "Томогавки".
Девочка, точившая снаряды, присваивала общественным способом Победу 1945 года. То же делал и ваш отец. Термин "присваивать" замените словом "воспользоваться" - и все станет на свои места.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (11.02.2012 09:43:43)
Дата	11.02.2012 20:22:49

Re: даже не...

>>Кто-то частно присваивал пушки Тульского завода?
>кто-то частно присваивал прибыль от продажи пушек Тульского завода государству (во-первых, капиталист, во-вторых - чиновник на откате)

Поэтому пушки Тульского завода были вдвое дешевле частных Путилавских?

>Скажите, каким местом сахароперерабатвающая промышленность юга России отновилась к военному заказу Российский империи? То же производство столовых ножей, описанное в "Друзьях народа" - сугубо мирная вещь для внутреннего рынка.

Ну Вы прямо как Баювар. Нашли "крупную промышленность". Сколько было этого сахара и столовых ножей? И больше быть не могло, потому что подавляющему большинству не по карману. Ленин, вылетев с первого курса, увлекался марксизмом и выискивал капиталистическую "крупную промышленность" под микроскопом. А взрослые дяденьки с учеными степенями и жизненным опытом, реально смотрели на вещи.

> А может, это производство свинцовых белил, описанных у Гиляровского. Описанные у того же Гиляровского конезаводы поставляли лошадей - основную тягловую силу того времени - не только в армию, но и в траспорт, в промышленность и сельское хозяйство.

В стат. справочник посмотрите, а не в худлит. Избы свинцовыми белилами не красили, лошадей в армию мобилизовывали крестьянских. А крестьянин, составлявший 87% населения, не то что лошадей, одежду не покупал, ходил в домотканом.

>Девочка, точившая снаряды, присваивала общественным способом Победу 1945 года. То же делал и ваш отец. Термин "присваивать" замените словом "воспользоваться" - и все станет на свои места.

Не пользовался он. На шинном у работницы волосы прилипли к сырой резине и ее замотало в барабан. Оборудование американское 30-х годов. Техника безопасности соответствующая, да и не работали у них бабы на заводах. Услышав историю от инженера завода, отец сказал что надо сделать несколько датчиков - натяжения ленты, фоторэле, чтоб следило если что подхезжает на ленте к барабану, контролировать сцепление привода барабана от датчиков.

Инженеи спросил - можешь сделать? Отец ответил что может. И сделали, работая по субботам. На испытаниях пустили по ленте коробку из-под обуви. Ее даже не помяло. Брак снизился, поскольку натяжение резины не зависело от количества уже намотанной на барабан и т.п. Но не присваивал отец покрышки, у нас и машины не было. И тем более не присваивал сэкономленных работниц. Достаточно морального удовлетворения от того, что, как подобает сильному, помог слабым. Ну и полтиник за день не помешает. Там много поделок было. Кто-то лазерный нож для разрезания резины с кордом сделал. Обычные лезвия о стальной корд тупятся, а лазер нет. И т.п. Москва, всяких НИИ много.

Мне, честно говоря, противно, когда марксист начинает натягивать на это свой буржуазный "материализм" и "присвоение". Не буржуи в СССР работадли, а те самые друзья народа, и интересовало их не как бы что присвоить, а как бы помочь слабому. Для отца "слабым" был инженер механик шинного завода, не говоря уж о погибшей девочке. Летчики авиабазы под Ашхабаром, которые без системы слепой посадки могли разбиться и т.п. А для летчика слабым был мой отец, который ходит там внизу, сидит в домишке и семьей и может даже не знать что Б-52 уже подлетает к границе чтобы его и его детей убить. Для врача слаб пациент, Для строителя - житель барака, для девочки, точившей снаряд, слабым и уязвимым был ее папа на фронте и т.д. и т.п.

Принцип тут не присвоения. У большинства этих людей было все, что им нужно для жизни. Работали потому что не было у кого-то другого. Мне не трудно - я сильный, обученый и оснащенный, а для него польза большая. В этом и есть отличие цивилизации от каменного века - заставить напрягаться того, у кого и так все есть. Присвоением их не соблазнишь. А заставить делать больше чем они хотят присвоить, можно только идеей справедливого перераспределения наиболее нуждающимся. Что и делалось всеми обществами, вышедшими за пределы экономики каменного века:

Вспомним итальянского купца Марко Поло, который почти всю жизнь прожил и пропутешествовал в созданной при Чингис-хане империи (в том числе и в России). Что же поразило его, "европейца-рыночника"? Почитаем сегодня эти свидетельства середины XIII века: «Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним». Это о жилье. А вот о питании:

"Когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует". http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b53.htm

СССР - это друзья народа за работой. А что Ильич поливал их грязью, так это по молодости, да под влиянием буржуазной идеологии.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (11.02.2012 20:22:49)
Дата	12.02.2012 02:36:36

Мы уперлись в тупик

Вы во многом правы, во многом я разделяю ваши взгляды, но по тезису марксову "наследования" коммунистической общиной капиталистической промышленности остаюсь при своих.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (12.02.2012 02:36:36)
Дата	12.02.2012 03:09:35

Уперлись не мы, а вы :)

>Вы во многом правы, во многом я разделяю ваши взгляды, но по тезису марксову "наследования" коммунистической общиной капиталистической промышленности остаюсь при своих.

Мне гораздо удивительнее попытки объяснить бескорыстное служение через "присвоение". Старина Ипатьев, передавший советской России четверть миллиарда царских золотых рублей их таким образом "коллективно присвоил"? А ученые, умершие от голода в блокадном Ленинграде, но сохранившие вавиловскую коллекцию семян тоже ее так вот "коллективно присвоили"?

В чем глубокий смысл сводить некапиталистическую реальность к буржуазной догме? А главное, как вы планируете бороться с Марксом, который такого "коллективного присвоения"не одобрял и обзывал его по-всякому, то "неразвитостью индивидуального человека", то "пуповиной первобытной общности", то "ограниченностью в отношениях к чужаку и к самому себе", то "рабскими цепями традиционных правил, сковывающими человеческий разум и лишающими его всякого величия" и обзывал общину "коллективным эксплуататором"?

У него однозначно производить можно только ради присвоения. Он весь на дерьмо изошел, поливая друзей народа и навязывая идею о "прогрессивности" буржуя.
Ведь "политэкономы социализма" с этим их дурацким "присвоением" и наплодили баюваров, которые возненавидели труженика, работающего не для себя, а для других, и уничтожили созданную этим тружеником для нас сверхдержаву.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (12.02.2012 03:09:35)
Дата	12.02.2012 16:06:15

Re: Уперлись не...

>Ведь "политэкономы социализма" с этим их дурацким "присвоением" и наплодили баюваров, которые возненавидели труженика, работающего не для себя, а для других, и уничтожили созданную этим тружеником для нас сверхдержаву.

Поймите, труженик-нестяжатель - это процент - полтора пассионарных личностей, остальным нужен материальный стимул. И так будет, пока Кравченко не осчастливит нас изобретением промышленного способа производства нестяжателей (по-макаренко или как-то еще). Стимул же состоит как в индивидуальных бонусах, так и в бонусах общественных ("бесплатные" дороги, медицина, образование, жилье, стабильность нац. валюты и прочее, что потребляется всем обществом целиком). Вот эти общественные бонусы я и называю "общественным присвоением". Герой, кидаясь на амбразуру, тоже руководствуется соображениями выгоды - выгоды высшего порядка (не я, так дети мои будут жить хорошо). Так что не понимаю я, что вы так взъелись на словосочениание "общественное присвоение".
Вот дадут вам выступить перед всей страной. Как вы собираетесь агитировать обывателя сделать выбор в пользу СССР-2? Наверное, будете взывать к тому, что такой переход для всех ВЫГОДЕН. т.е. будете разъяснять людям, в чем их ИНТЕРЕС - пусть и общественный.
И этим самым уже признаете существование у людей соображений выгоды как личной, так и общественной. А если не сделаете так, то вас просто не поймут, не услышат. А процент-полтора пассионариев погоду здесь не сделают.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (12.02.2012 16:06:15)
Дата	12.02.2012 23:37:02

Re: Уперлись не...

>>Ведь "политэкономы социализма" с этим их дурацким "присвоением" и наплодили баюваров, которые возненавидели труженика, работающего не для себя, а для других, и уничтожили созданную этим тружеником для нас сверхдержаву.
>
>Поймите, труженик-нестяжатель - это процент - полтора пассионарных личностей, остальным нужен материальный стимул.

Вот выкормыши политэкономов из этого марксистского "материализма" и исходили. Стали прикладывать к труженику "материальные стимулы" - кнут и пряник. Сначала в вожделениях - веселое кинцо снимут "надо Федя, надо", потом на практике, требуя безработицы. В кино, разумеется, у политэкономов все получилось, а на практике уже думают геноцидить и завозить продажных мигрантов.

> И так будет, пока Кравченко не осчастливит нас изобретением промышленного способа производства нестяжателей

Так будет пока совки не отправят политэкономов мести улицы, вместо того чтобы лить яд в души студентов.

> Стимул же состоит как в индивидуальных бонусах, так и в бонусах общественных ("бесплатные" дороги, медицина, образование, жилье, стабильность нац. валюты и прочее, что потребляется всем обществом целиком).

Эта весьма тупое представление о познании реальности через "стимулы" боли и удовольствия, вбиваемое политэкономами в студенческие головы под видом "науки", есть ни что иное как религиозный предрассудок 18-го века:

"Говорят, что Локк отверг доктрину Первого Греха. Однако его собственная эпистемиология, основанная на ощущениях, дающая далеко не идеальное знание и основывающая суждения о вещах на удовольствиях и болях, вызываемых в нас этими вещами – потому что это все, что Бог намеревался дать нам «во дни наших земных скитаний», – вся эта эпистемиологическая доктрина определенно истолковывает адамово состояние как позитивную философию эмпиризма." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

Стимул состоит в том, что хотя у меня самого все есть, я буду работать чтобы помочь слабому, потому что мне это не трудно, я свою работу люблю. Если мне за это бутылку поставит, или подарит жене коробку конфет - скажу спасибо, но работаю не за это, а потому что у нас так принято - помогать слабым. Если вдруг что-то случится со мной - меня тоже не оставят. Именно потому что у нас не принято оставлять.

Стимул не в том, что потрудюсь, а мне за это квартирку, да больничку, а в том что у меня ксть и квартирка, и харчи и больничка, и школа, и если стоит напрягаться,то только потому, что кто-то живет в бараке, у кого-то в поселке нет больнички, а какие-то болезни еще вобще лечить не умеют. Это ведь не мои фантазии, это было в общине (читайте Энгельгардта), это было в СССР, это описывают антропологи по всему миру. Но этот стимул непонятен буржуазному "материалисту". Ради такой ерунды как како-то слабак, человек экономический из марксистских теорий работать не должен. Вот политэконом и строит себе теории что совок "не работает", а если и работает, то делает что-то "не нужное". Вот и мечтает о кнуте и прянике для "совка".

> Вот эти общественные бонусы я и называю "общественным присвоением". Герой, кидаясь на амбразуру, тоже руководствуется соображениями выгод

Свихнетесь вы, рыночники, на почве "выгоды".

>Так что не понимаю я, что вы так взъелись на словосочениание "общественное присвоение".

Потому что тупость. В СССР главный стимул производить прибавочный продукт (то что не нужно самому) - именно отдать более нуждающемуся. Использовать понятие "присвоение" для описания такой системы - все равно что удалять гланды через жопу. Может конечно и удастся исхитриться, но сложно и по ходу больне сломаешь, чем починишь. Объяснить такое упорство можно только тупостью марксиста, свихнувшегося на почве буржуазной идеологии и лежащих в ее основе ветхозаветных предрассудках.

>Вот дадут вам выступить перед всей страной. Как вы собираетесь агитировать обывателя сделать выбор в пользу СССР-2? Наверное, будете взывать к тому, что такой переход для всех ВЫГОДЕН. т.е. будете разъяснять людям, в чем их ИНТЕРЕС - пусть и общественный.

А как агитировал за приватизацию и безработицу политэконом? Давайте сделаем чтобы невыгодно? В чем отличие? Выгода определяется целью. Цель определяется культурой. Я "агитирую" обращаясь к культурным архетипам. Сильный должен помогать слабому:
http://tochka-py.ru/index.php/entry/2011/12/19/2011-12-19-10-04-54
http://tochka-py.ru/index.php/entry/2011/12/29/aleksandr-stepanov-v-chem-sila-mozga-natsii
http://tochka-py.ru/index.php/entry/2012/01/03/aleksandr-stepanov-kod-predatelstva
http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/
http://www.orossii.ru/content/view/149/10008/

То что это еще и выгодно - стимулирует производство прибавочного продукта, расширяет рынок (и производство) за счет тех, котого политэкономы из него выкинули и дает кооперативный эффект за счет масштаба - второстепенные тезисы, полезные главным образом для того, чтобы заткнуть пасть политэкономам.

>И этим самым уже признаете существование у людей соображений выгоды как личной, так и общественной.

Вовсе нет. Есть масса людей, мечтающих заниматься высокими технологиями. Либерал говорит что это "невыгодно" и закрывает НИИ, уничтожает науку, сносит сортоиспытательные станции. Я объясняю что их выгода не абсолютна и зависит от цели. Их мечта - овладеть высокими технологиями чтобы помочь родной стране может быть очень выгодна, и невыгодна только в условиях рынка, где слабого подтолкни:

"При установке государства на процветание народа, оказывается выгодной разработка собственных высоких технологий. Львиную долю в себестоимости высокотехнологичных продуктов составляет разработка. Возьмем лекарства. Разработка лекарства стоит 100 миллионов долларов. Производство стоит копейки. В России более 250 000 больных СПИДом. Рыночная цена лекарства от СПИДа 1000 долларов в месяц. При такой цене лечение может себе позволить лишь 500 россиян. Вместе они платят 6 миллионов долларов в год. 100 миллионов долларов, вложенные в разработку отечественного лекарства принесут лишь 6% дохода. Если лечить только богатых, разработка невыгодна. Проще закупать импортное лекарство. Если лечить всех, импортное лекарство обойдется в 3 миллиарда долларов в год. В этом случае 100 миллионов долларов вложенные в собственную разработку принесут баснословные 3000% дохода. " http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (12.02.2012 23:37:02)
Дата	13.02.2012 18:37:11

...страшно далеки они от народа!

>В СССР главный стимул производить прибавочный продукт (то что не нужно самому) - именно отдать более нуждающемуся. Использовать понятие "присвоение" для описания такой системы - все равно что удалять гланды через жопу. Может конечно и удастся исхитриться, но сложно и по ходу больне сломаешь, чем починишь. Объяснить такое упорство можно только тупостью марксиста, свихнувшегося на почве буржуазной идеологии и лежащих в ее основе ветхозаветных предрассудках.

Главный стимул для СССР как системы - возможно. Но для рядового трудящегося - не первый и не второй важности этот "стимул". Иначе бы прилагало бы советское правительство таких усилий по увеличению благосостояния трудящихся. Именно осознание того, что твои усилия вот здесь, сегодня дают осязаемый эффект для всех нас (а в том числе для меня и моих близких) и есть та самая "общественная выгода", ради которой человека можно увлечь и вовлечь в новый экономический и социальный уклад.
Возможно, вы святой человек, бессребрянник, главным стимулом которого является жажда "отдать более нуждающемуся". Но абсолютное большинство вокруг вас не видит дальше проблем своей семьи и, возможно, небольшого числа друзей. И они не будут обрадованы тем, что они должны поступиться возможностью ездить за рубеж и тарить импортные шмотки ради того, чтобы "отдать более нуждающемуся". Максимум, на что их можно раскрутить - это уговорить обменять "заграницу" на "стабильность" и "бесплатные бонусы для всей семьи". Утверждать иное - спорить со здравым смыслом. А если вы - святой, то по себе людей не судят.

>>И этим самым уже признаете существование у людей соображений выгоды как личной, так и общественной.
>
>Вовсе нет. Есть масса людей, мечтающих заниматься высокими технологиями. Либерал говорит что это "невыгодно" и закрывает НИИ, уничтожает науку, сносит сортоиспытательные станции. Я объясняю что их выгода не абсолютна и зависит от цели. Их мечта - овладеть высокими технологиями чтобы помочь родной стране может быть очень выгодна, и невыгодна только в условиях рынка, где слабого подтолкни:

ну вот и вы употребили это страшное слово "выгода". Я к тому и говорю, что выгода может быть разной, но она обязательно должна быть. Это природа человека. Во мне говорит не "политэконом", а христианин, неплохо знающий Библию и то, что в ней сказано о природе человека.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (13.02.2012 18:37:11)
Дата	13.02.2012 20:43:12

Марксист так же далек от народа как Англия от России

>>В СССР главный стимул производить прибавочный продукт (то что не нужно самому) - именно отдать более нуждающемуся. Использовать понятие "присвоение" для описания такой системы - все равно что удалять гланды через жопу. Может конечно и удастся исхитриться, но сложно и по ходу больне сломаешь, чем починишь. Объяснить такое упорство можно только тупостью марксиста, свихнувшегося на почве буржуазной идеологии и лежащих в ее основе ветхозаветных предрассудках.
>
>Главный стимул для СССР как системы - возможно. Но для рядового трудящегося - не первый и не второй важности этот "стимул". Иначе бы прилагало бы советское правительство таких усилий по увеличению благосостояния трудящихся. Именно осознание того, что твои усилия вот здесь, сегодня дают осязаемый эффект для всех нас (а в том числе для меня и моих близких) и есть та самая "общественная выгода", ради которой человека можно увлечь и вовлечь в новый экономический и социальный уклад.

Ошибаетесь. Человек не так примитивен, как чудилось Локку. "В том числе для меня и моих близких" опускаемо.

"- Конечно, цена хороша, да мужик-то «из чести» скорее сделает. Да позвольте, вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а «из чести», конечно, приеду, да и много таких. «Из чести» все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, — все равно гуляем.
— Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?
— Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя.
— Не понимаю, Степан.
— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm

Выражаясь языком антрополога, взаимность отсроченная и неэквивалентная. Плотину чинить буду я сегодня, а сарай сгореть может у соседа через год. Да и невозможен при современном разделении труда "осязаемый эффект для всех нас (а в том числе для меня и моих близких)". Я занимаюсь одной болезнью, моя дочь чуть не померла от другой. Не мог я заняться ее болезнью и получить "осязаемый эффект для моих близких". Я вообще ходил как в тумане. И забрал ее домой живую, потому что кто-то другой в спокойной обстановке нашел лекарства. А я в спокойной обстановке работаю чтобы другой родитель забрал своего ребенка домой здоровым.

>Возможно, вы святой человек, бессребрянник, главным стимулом которого является жажда "отдать более нуждающемуся".

Это не я "святой", а у вас религиозные предрассудки о безнадежно грешном человеке эгоисте. Тут нет ничего святого. Иисус вполне в ветхозаветном духе считал людей "злыми", но вопрос "найдется ли между вами человек, который когда сын попросит у него хлеба дал бы ему камень?" был очевидно риторическим.

Таких "святых" в СССР было больше 200 миллионов. Обдолбаных "материализмом" в институтах было не так много. Просто довольно тупо изображать всех людей эдакими хозяйчиками, частными предпринимателями. "Хозяйственные работы", которые "за деньги делаются" в СССР отошли на второй план. Они ограничивались "халтурой". В НИИ или на заводе ты практически получаешь жалование, чтобы выживание тебя не заботило, как Илью Муромца, и ты мог самореализовываться как сильный, помогающий слабым. У меня сотрудница перед поступлением в МГУ работала на тракторном заводе, рассказывала когда план недовыполнялся, мастер цеха вставал к станку, дотачивал недостающее и говорил ей записать на себя. Иногда из колхоза приезжали за запчастями, порыться в браке. Не находилось подходящего - точили для них специально.

> Но абсолютное большинство вокруг вас не видит дальше проблем своей семьи и, возможно, небольшого числа друзей.

Безусловно. Поэтому производство прибавочного продукта зависит от доверия к системе перераспределения. Если доверия нет - люди не напрягаются. Все равно своруют.

> И они не будут обрадованы тем, что они должны поступиться возможностью ездить за рубеж и тарить импортные шмотки ради того, чтобы "отдать более нуждающемуся".

Обдолбанные политэкономией не будут. Материалисты их так долго учили быть "человеком экономическим", что переучиваться будет трудно. Но с другой стороны, со многих марксистская "наука" слетает как шелуха: Ипатьев четверть миллиарда не закрысил, а Крылов сдал пароходы своего акционерного общества государству и пошел в НИИ заниматься гирокомпасами. Так что не все потеряно. :)

> Максимум, на что их можно раскрутить - это уговорить обменять "заграницу" на "стабильность" и "бесплатные бонусы для всей семьи". Утверждать иное - спорить со здравым смыслом.

Что-то незаметно что поездки за границу сильно стимулировали производство. Большинство к ним совершенно равнодушно и напрягаться ради подобной мишуры не будет.

>>Вовсе нет. Есть масса людей, мечтающих заниматься высокими технологиями. Либерал говорит что это "невыгодно" и закрывает НИИ, уничтожает науку, сносит сортоиспытательные станции. Я объясняю что их выгода не абсолютна и зависит от цели. Их мечта - овладеть высокими технологиями чтобы помочь родной стране может быть очень выгодна, и невыгодна только в условиях рынка, где слабого подтолкни:
>
>ну вот и вы употребили это страшное слово "выгода". Я к тому и говорю, что выгода может быть разной, но она обязательно должна быть.

Это обращение к нормальным людям, которым выгода глубоко безразлична, но которых политэконом убедил что они должны бросить любимое дело потому что оно "невыгодно" и потому "невозможно". Для этих людей "выгода" лишь доказательство собственного права на существование когда политэконом орет в телевизоре, в газетах, с университетской кафедры что их надо уничтожить.

> Это природа человека. Во мне говорит не "политэконом", а христианин, неплохо знающий Библию и то, что в ней сказано о природе человека.

Библия не "природа человека", а еврейская мифология, на которой и основана буржуазная идеология, включая марксистскую. В 20-м веке руководствоваться чужой мифологией многотысячелетней давности просто неразумно.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (13.02.2012 20:43:12)
Дата	14.02.2012 22:55:18

Как с такими индивидуалистами

как русский крестьянин конца 19 века (и каким является нынешний рабочий) можно разговаривать о СССР-2 терминами "отложенная помощь", "исихазм" и т.д.
Как писал Энгельгардт: "В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам".
Вы понимаете: все хотят сдельщины - сколько потопал, столько и полопал. и если склоняем людей на условия труда, в которых сложно измерить вклад каждого - то без материального стимула не обойтись. Или вы умнее Сталина, который не ограничивал ставки сдельной зарплаты в зависимости от выработки? Без материального стимула не было бы стахановского движения, ибо 1500% плана давали 1500% роста зарплаты.
Идеализация общины - это ложный путь.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (14.02.2012 22:55:18)
Дата	15.02.2012 00:02:23

Re: Как с...

>Вы понимаете: все хотят сдельщины - сколько потопал, столько и полопал. и если склоняем людей на условия труда, в которых сложно измерить вклад каждого - то без материального стимула не обойтись.

"«Толочане» всегда работают превосходно, особенно бабы, — так, как никогда за поденную плату работать не станут. Каждый старается сделать как можно лучше, отличиться, так сказать. Работа сопровождается смехом, шутками, весельем, песнями. Работают как бы шутя, но, повторяю, превосходно, точно у себя дома. Это даже не называется работать, а «помогать». Баба из зажиточного двора, особенно теперь, осенью, за деньги работать на поденщину не пойдет, а «из чести», «на помощь», «в толоку», придет и будет работать отлично, вполне добросовестно, по-хозяйски, еще лучше, чем баба из бедного двора, потому что в зажиточном дворе у хорошего хозяина и бабы в порядке, умеют все сделать, да и силы больше имеют, потому что живут на хорошем харче. Нельзя даже сказать, чтобы именно водка привлекала, потому что приходят и такие бабы, которые водки не пьют; случается даже, что приходят без зову, узнав, что есть какая-нибудь работа."

> Или вы умнее Сталина, который не ограничивал ставки сдельной зарплаты в зависимости от выработки? Без материального стимула не было бы стахановского движения, ибо 1500% плана давали 1500% роста зарплаты.

Стаханова вся страна знала не потому что он много зарабатывал. И Чкалова. Я бы даже сказал что и Элвиса любили не за то, что миллиардер. Но марксист всех норовит поставить на одну доску с Рокфеллером, "материализма" ради.

>Идеализация общины - это ложный путь.

Ложный путь - ветхозаветный "материализм" маркса в частности и буржуазной политэкономии вобще.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	С.С.Воронцов
К	Александр (15.02.2012 00:02:23)
Дата	15.02.2012 04:41:17

Все лежит еще глубже

>>Вы понимаете: все хотят сдельщины - сколько потопал, столько и полопал. и если склоняем людей на условия труда, в которых сложно измерить вклад каждого - то без материального стимула не обойтись.
>
>"«Толочане» всегда работают превосходно, особенно бабы, — так, как никогда за поденную плату работать не станут. Каждый старается сделать как можно лучше, отличиться, так сказать. Работа сопровождается смехом, шутками, весельем, песнями. Работают как бы шутя, но, повторяю, превосходно, точно у себя дома. Это даже не называется работать, а «помогать». Баба из зажиточного двора, особенно теперь, осенью, за деньги работать на поденщину не пойдет, а «из чести», «на помощь», «в толоку», придет и будет работать отлично, вполне добросовестно, по-хозяйски, еще лучше, чем баба из бедного двора, потому что в зажиточном дворе у хорошего хозяина и бабы в порядке, умеют все сделать, да и силы больше имеют, потому что живут на хорошем харче. Нельзя даже сказать, чтобы именно водка привлекала, потому что приходят и такие бабы, которые водки не пьют; случается даже, что приходят без зову, узнав, что есть какая-нибудь работа."

>> Или вы умнее Сталина, который не ограничивал ставки сдельной зарплаты в зависимости от выработки? Без материального стимула не было бы стахановского движения, ибо 1500% плана давали 1500% роста зарплаты.
>
>Стаханова вся страна знала не потому что он много зарабатывал. И Чкалова. Я бы даже сказал что и Элвиса любили не за то, что миллиардер. Но марксист всех норовит поставить на одну доску с Рокфеллером, "материализма" ради.

>>Идеализация общины - это ложный путь.
>
>Ложный путь - ветхозаветный "материализм" маркса в частности и буржуазной политэкономии вобще.

Мотивация к производительному труду тесно связана с системами социальных представлений людей, с институциональностью общества. Вот здесь эти вопросы обсуждаются https://sites.google.com/site/actualanthropology/home/rynok-i-tradica . В книге А.П.Никонова «Свобода от равенства и братства. Моральный кодекс строителя капитализма» описано, как какой-то предприниматель пытался организовать работу на своей частной ферме местных жителей, и ему это не удалось. Но при организации вроде колхоза эти же люди вполне нормально работали. Правда, этой структуре не дали развиться, и местные жители так и остались деградировать, рынок восторжествовал.

>----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (13.02.2012 20:43:12)
Дата	14.02.2012 12:40:50

Чтобы не дублировать посты, прошу прочитать мой ответ Артуру

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Александр (13.02.2012 20:43:12)
Дата	13.02.2012 23:44:45

несколько очевидных замечаний

Я не хочу(не собирался) комментировать весь текст, у меня была(и есть) другая цель. Я надеюсь, что вот это вот:

>> Это природа человека. Во мне говорит не "политэконом", а христианин, неплохо знающий Библию и то, что в ней сказано о природе человека.
>
>Библия не "природа человека", а еврейская мифология, на которой и основана буржуазная идеология, включая марксистскую. В 20-м веке руководствоваться чужой мифологией многотысячелетней давности просто неразумно.

вы написали в пылу полемики.
Но на всякий случай я вам напомню - что армяне, христиане, и приняли христианство первыми в мире. И пошли ради принятия христианства на страшные жертвы - наше первое знакомство друг с другом на форуме началось с обсуждения этого факта. Когда вы делаете общие заявления о христианстве, тем более с таким пафосом обличения/обучения, вам надо помнить о том, что количество верующих христиан в мире огромно, это огромная духовная и интеллектуальная традиция, и вот сейчас, весь в белом и пушистом, вы один единственный открываете глаза всей этой массе людей, не сумевшей за многие тысячи лет разобраться.

В частности, получается, что вы начали обучать армянский народ, упоминания о котором возникают во всех принципиальных и важнейших событиях Библии, как ему строить отношения с его историческим и географическим соседом - с еврейским народом.
Для того, что бы появится в такой позиции, надо написать хотя бы "Книгу скорбных песнопений".

Но в общем то, я хотел и вам, и Chingis-у сказать о том, как ваш диалог выглядит со стороны.. ну скажем с моей стороны
Поэтому для начала разговора хочу напомнить простую вещь. С точки зрения того же Вебера, протестантство хоть и создало этическую мотивацию к труду, но оно же породило рациональный образ жизни, в котором описывалось и подсчитывались совершенно все действия.

Так же надо вспомнить, что есть два типа "экономической активности" - экономика и просто сумма хозяйственных потребностей общества.

Вебер изучал и говорил о этике связанной с экономикой, а вы же говорите о этике, связанной с деятельностью, которая не была экономикой ни когда, и так и не стала ею, оставаясь хозяйствованием.

Для этого случая, у религии давно уже была выработана органическая(от организм) метафора общества(согласно тому же Веберу), по которой вся хозяйственная деятельность это некое внутреннее дело, набор дел, потребности, которые должен быть удовлетворены для продолжения богоугодного существования этого организма, как это примерно происходит с человеком.

Т.е эта модель экономику сводит к некой сумме потребностей, и на первое место ставит богоугодность поведения - ровно то, о чём говорит Александр.
А Chingis как протестант, насколько я знаю, по умолчанию приравнивает оба типа экономики друг к другу, исключая хозяйствование - и у вас происходит столкновение парадигм, которое вы просто не осознаёте - протестантской парадигмы против православной, хотя Александр явно не религиозен.

Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.

Является историческим фактом, что Византия жила так, что бы воплощать христианские принципы в мирской жизни, и Россия её преемница в этом вопросе. А такие ноши общества не берут на себя, если каждый член населения не хочет так жить.

От	Chingis
К	Artur (13.02.2012 23:44:45)
Дата	14.02.2012 12:06:11

Re: несколько очевидных...

>Но на всякий случай я вам напомню - что армяне, христиане, и приняли христианство первыми в мире.
как минимум, вторые - после евреев.

>Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.
Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.
Однако же аппеляция к религиозным представлениям представляется мне излишней. Я исхожу из собственного опыта взаимодействия с людьми. и как человек, вынужденный иногда увольнять людей или принимать их на работу зачастую целыми бригадами, знаю, чем живет нынешний рабочий/обыватель, что подвигает его на то, чтобы оставить охоту, рыбалку и огород и пойти работать на производство. И что бы мне не втирал Александр, описанный им нестяжатель, который по его представлением проживает в России (кстати, где и в какой губернии проживает такой бессребрянник в промышленных количествах?), которого только стоит призвать под красные знамена и тот тотчас побежит, я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного. В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (14.02.2012 12:06:11)
Дата	14.02.2012 22:49:21

"Это же мясник, он так видит!" (с)

>>Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.
>Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.

Ветхий завет не призывает жить добрососедски, наоборот, втирает что люди злы, а мир проклят.
уродец с неограниченными потребностями в мире ограниченных ресурсов, описанный в экономиксе, в том числе у Маркса, это адам в проклятом мире шипов и репейников.

Божий мир, где птицы не сеют, не жнут, не собирают в житницы - совсем другое дело, но и к нему у русских в начале 20-го века назрели вопросы. Именно поэтому русские в революцию отвергли поповщину С чего это мы "злы"?

Шел господь пытать людей в любви,
Выходил он нищим на кулижку.
Старый дед на пне сухом, в дуброве,
Жамкал деснами зачерствелую пышку.

Увидал дед нищего дорогой,
На тропинке, с клюшкою железной,
И подумал: "Вишь, какой убогой, -
Знать, от голода качается, болезный".

Подошел господь, скрывая скорбь и муку:
Видно, мол, сердца их не разбудишь...
И сказал старик, протягивая руку:
«На, пожуй... маленько крепче будешь».
(Сергей Есенин)

>Однако же аппеляция к религиозным представлениям представляется мне излишней. Я исхожу из собственного опыта взаимодействия с людьми. и как человек, вынужденный иногда увольнять людей или принимать их на работу зачастую целыми бригадами, знаю, чем живет нынешний рабочий/обыватель, что подвигает его на то, чтобы оставить охоту, рыбалку и огород и пойти работать на производство. И что бы мне не втирал Александр, описанный им нестяжатель, который по его представлением проживает в России (кстати, где и в какой губернии проживает такой бессребрянник в промышленных количествах?), которого только стоит призвать под красные знамена и тот тотчас побежит, я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного.

Вот и у Вебера буржуй "таких нестяжателей не видел ни одного", а потом чесал репу почему при повышении зарплаты, они, вместо того чтобы работать больше, наоборот, заработают сколько им надо за меньшее время и на речку рыбу удить. Вы, в отличии от советской власти, нуждающимся не перераспределяете. Соответственно рабочие и не рвутся произвести вам прибавочный продукт. Думаю если с кем из рабочих случится что и вы предложите остальным отработать в субботу бесплатно чтобы помочь его семье - они не откажутся.

> В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.

"Винни, это же мясник! Он так видит!"
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (14.02.2012 22:49:21)
Дата	17.02.2012 15:42:09

Re: "Это же...

>>Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.
>
>Ветхий завет не призывает жить добрососедски, наоборот, втирает что люди злы, а мир проклят.
Библия, дабудет вам известно, включает в себя не только Ветхий, но и Новый Завет. Содержание Нагорной проповеди сами найдете или ссылку дать?

>Божий мир, где птицы не сеют, не жнут, не собирают в житницы - совсем другое дело, но и к нему у русских в начале 20-го века назрели вопросы. Именно поэтому русские в революцию отвергли поповщину С чего это мы "злы"?
Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?(Иер.17:9)
Потому что все согрешили и лишены славы
Божией(Рим.3:23)
А поповщину отвергать удобно: ничего не связывает руки. Как сказал Достоевский словами Раскольникова: "Если Бога нет, то возможно все".
Приведенные выше цитаты не вгоняют человека в состояние постоянной вины. Они лишь подчеркивают, что все люди - даже самые лучшие - ошибаются и совершают множество дурных поступков (заметьте, библейский стандарт судит не только за то, что сделано, но и за то, о чем подумано). Когда Христос сказал об этом иудеям, те ужаснулись:"тогда кто же может спастись?". На что им было сказано, что спасение не от дел, а по вере, дела же - логическое продолжение веры. Таким образом, Богом освящается справедливость и добрые дела, которые человеком совершаются не стихийно (дедушка на пенечке угостил бедного боженьку хлебцем, а потом пошел доедать лесника), а системно: Савл стал Павлом, 14 лет учился в Антиохии понимать, что такое добро, и что такое справедливость - а это не так просто понять, как кажется, ибо повсюду диалектика и что русскому хорошо, то немцу смерть - потом отправился в свои миссионерские путешествия, поставил на ноги христианскую систему соцзащиты вдов и бедных и осудил рабство.
Вы же тут исповедуете, как истинный народник, некую изначально присущую русской общине доброту, что есть опасное заблуждение. Община, как способ выживания в суровых российских условиях, соседствовала с крайним индивидуализмом самих общинников (бабы у Энгельгардта в одной семье моют только свою часть стола, мужики следят друг за другом, как бы не переработать).
В этом контексте хотелось бы упомянуть о печальном опыте народников по созданию артелей на Вологодчине. Подобные вам, экзальтированные народничеством люди, ехали на вологодчину и основывали там сельхоз артели по производству масла.
Опыт не удался, люди вернулись в города по причине не способности уживаться совместно и справедливо делить результаты своего труда.
Проект Изания поэтому рассматривается мной как повторение подобного опыта. Чтож, если кому хочется терять время - пусть пробует.
Я не верю в "возьмемся за руки, друзья", потому что оттуда вдруг вылезает рожа Окуджавы и начинает вызывать духов Ельцина и Гайдара.
В СССР 2 должны быть четко закреплены критерии распределения "каждому по труду".
А чтобы агитировать наших работяг/собирателей/охотников нужно четко объяснять их выгоду от нового мироустройства.

>Шел господь пытать людей в любви,
>Выходил он нищим на кулижку.
>Старый дед на пне сухом, в дуброве,
>Жамкал деснами зачерствелую пышку.

>Увидал дед нищего дорогой,
>На тропинке, с клюшкою железной,
>И подумал: "Вишь, какой убогой, -
>Знать, от голода качается, болезный".

>Подошел господь, скрывая скорбь и муку:
>Видно, мол, сердца их не разбудишь...
>И сказал старик, протягивая руку:
>«На, пожуй... маленько крепче будешь».
>(Сергей Есенин)

И пошел господь своей дорогой.
За густой дубравой, чуть в сторонке
К деду в гости бабка возвращалась
Лесника доваривать в избенке.

>> я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного.
>
>Вот и у Вебера буржуй "таких нестяжателей не видел ни одного", а потом чесал репу почему при повышении зарплаты, они, вместо того чтобы работать больше, наоборот, заработают сколько им надо за меньшее время и на речку рыбу удить. Вы, в отличии от советской власти, нуждающимся не перераспределяете. Соответственно рабочие и не рвутся произвести вам прибавочный продукт. Думаю если с кем из рабочих случится что и вы предложите остальным отработать в субботу бесплатно чтобы помочь его семье - они не откажутся.

>> В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.
>
>"Винни, это же мясник! Он так видит!"
Слепые вожди слепых
Матф.15:14 оставьте их: они -
слепые вожди слепых; а если
слепой ведет слепого, то оба упадут
в яму.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (17.02.2012 15:42:09)
Дата	17.02.2012 21:43:42

Как страшно жить (с) :)

>>Божий мир, где птицы не сеют, не жнут, не собирают в житницы - совсем другое дело, но и к нему у русских в начале 20-го века назрели вопросы. Именно поэтому русские в революцию отвергли поповщину С чего это мы "злы"?
>Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?(Иер.17:9)
>Потому что все согрешили и лишены славы
>Божией(Рим.3:23)

Лукавы попы и марксисты, по себе о людях судят и всех норовят своей грязью замазать.

>А поповщину отвергать удобно: ничего не связывает руки.

Легко оскорблять людей, ссылаясь то на всевышнего, то на всесильное. Начнешь такое от себя говорить - недолго и огрести.

>Приведенные выше цитаты не вгоняют человека в состояние постоянной вины. Они лишь подчеркивают, что все люди - даже самые лучшие - ошибаются и совершают множество дурных поступков

Как это не вгоняют? И именно вгоняют. На этом марксистско-поповская секта и стоит. Вы, мол, дерьмо, а мы, хоть и сами дерьмо, но нам откровение от того, кто один не дерьмо. Поэтому вы должны нас безоговорочно слушаться, какую бы ахинею мы не несли.

>И пошел господь своей дорогой.
>За густой дубравой, чуть в сторонке
>К деду в гости бабка возвращалась
>Лесника доваривать в избенке.

Вот за эту-то "материалистическую" мизантропию попам влетело в начале 20-го века, а марксистам влетит в начале 21-го :)
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (17.02.2012 21:43:42)
Дата	17.02.2012 21:53:07

Марксисты и попы всех стран - объединяйтесь!

Марксистско-поповский интернационал - эта штука посильнее "Фауста" Гете. Мне...мнее... где же это я слышал... А! Красно-коричневые! Помнится, после 1993 года такой жупел ввели в оборот ельциониды.

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (17.02.2012 21:53:07)
Дата	18.02.2012 01:22:36

Существуют виртуозы, которые ненавидят негров и расистов одновременно

>Марксистско-поповский интернационал - эта штука посильнее "Фауста" Гете. Мне...мнее... где же это я слышал... А! Красно-коричневые! Помнится, после 1993 года такой жупел ввели в оборот ельциониды.

И всех при этом учат гуманизму.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (18.02.2012 01:22:36)
Дата	18.02.2012 15:54:14

Ай, Моська

К чему здесь это тявканье из подворотни?

>>Марксистско-поповский интернационал - эта штука посильнее "Фауста" Гете. Мне...мнее... где же это я слышал... А! Красно-коричневые! Помнится, после 1993 года такой жупел ввели в оборот ельциониды.
>

>И всех при этом учат гуманизму.

Да, кое кому гуманизм - не в коня корм. По классовому, религиозному, этническому, расовому или иному принципу, а врага надо найти. И навешать на него всех собак.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (18.02.2012 15:54:14)
Дата	18.02.2012 18:39:53

С бодуна ?

>К чему здесь это тявканье из подворотни?

Что вы себе позволяете ?
вы же взрослый человек, если я начну вам отвечать в том же духе - как вы будете выглядеть ?

>>>Марксистско-поповский интернационал - эта штука посильнее "Фауста" Гете. Мне...мнее... где же это я слышал... А! Красно-коричневые! Помнится, после 1993 года такой жупел ввели в оборот ельциониды.
>>
>
>>И всех при этом учат гуманизму.
>
>Да, кое кому гуманизм - не в коня корм. По классовому, религиозному, этническому, расовому или иному принципу, а врага надо найти. И навешать на него всех собак.

Вы бы хоть думали иногда, в качестве исключения, когда речь заходит о религии - глядишь в такие неловкие ситуации и не попали, умудрившись абсолютно не въехать в три строчки текста.

От	Александр
К	Artur (18.02.2012 18:39:53)
Дата	20.02.2012 22:08:02

Боюсь вы не знаете что такое гуманизм и как он соотносится с религией :))) (-)

От	Artur
К	Александр (20.02.2012 22:08:02)
Дата	21.02.2012 14:06:31

Я говорил о том, что ваша позиция крайне противоречива, по моему

И выразил это в двух тезисах. Процитирую ещё раз:

"Существуют виртуозы, которые ненавидят негров и расистов одновременно
И всех при этом учат гуманизму. "

О гуманизме тут идёт речь, наверное, в последнюю очередь. И раз уж речь зашла о гуманизме, придётся добавить, что с неграми как таковыми, и с расизмом как таковым, смысл этих двух фраз тоже не связан.

Но раз уж вас заинтересовала тема гуманизма, то скажу, что наверное да, меня никогда особенно он не интересовал и я никогда особенно его не понимал - после геноцида 1915г о каком гуманизме может идти речь, по крайней мере, с точки зрения армян ?

От	Chingis
К	Artur (21.02.2012 14:06:31)
Дата	21.02.2012 18:14:41

Кто о чем, а вшивый о бане :))))))

Простите, Артур, я уважаю вас, уважаю Армению и не люблю турок. Но нельзя же циклить постоянно на армянской теме.
Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (21.02.2012 18:14:41)
Дата	21.02.2012 18:37:05

Родину, родителей, историю и воздействие всего этого не выбирают

>Простите, Артур, я уважаю вас, уважаю Армению и не люблю турок. Но нельзя же циклить постоянно на армянской теме.
>Лучшее - враг хорошего

видите ли - армяне на этом зациклены. Это факт природы, такой же, как изгнание Адама и Евы из Эдема. Но его воздействие на национальную психологию несравнимо более непосредственно.
У очень известной, легендарной группы с исполнителем Артуром Месчяном была песня "Где ты был Боже..." про геноцид. Собственно группа стала легендарной только за одну эту песню.
И этот факт лежит в основе конституции сознания. Вся Советская Армения мыслилась как возрождение армянского народ после геноцида.

Об этом можно говорить много и долго.
Просто примите этот факт - геноцид и его влияние лежит в основе психологии всех современных армян, согласны они с этим или нет, осознают или нет.

От	Chingis
К	Artur (21.02.2012 18:37:05)
Дата	21.02.2012 22:13:57

Понятно.

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (21.02.2012 22:13:57)
Дата	22.02.2012 02:05:29

Дополнения

Разные отрывки - в основном комментарии С.Лурье, преподававшая некоторое время в ЕГУ, к работе А.Давтяна

http://vizantarm.am/page.php?118 - "Ереванская цивилизация"

План городской застройки архитектора Александра Таманяна стал первой легендой Еревана. Его символическое значение преобладает над градостроительным. Сам план еще не задавал характеристик новой Ереванской общности, но давал ее доминанту – стать единым центром собирания армян и квинтэссенцией армянской культуры.

Образ ребёнка был особенно примечателен. До сих пор особым вниманием к детству армянская культура не отличалась. Более того, в XIX веке, как это описывают этнографы, родители практически не интересовались
детьми до семилетнего возраста, пока не наступала пора подумать об их образовании. Акцент на образе ребёнка был сделан в годы после Геноцида, когда каждый родившийся на смену погибшим воспринимался как особый дар судьбы. Ереванская культура особо развила эту доминанту.

исходный героический миф, лежащий в основании формирования современного Еревана непосредственно связан с возвращением армянских земель. Он, по большому счету, оставался миссией Еревана.

Своим тонким, деликатным отношением к памяти жертв, ереванцы, несомненно, доказали, трагедией какого культурного, достойного народа был 1915 год…
Построив Ереван, превратив Армянскую ССР в развитую промышленную страну, армяне одержали моральную победу над Турцией, которая во многом оставалась полуграмотной сельской страной. Эта была та самая победа, о которой мечтали армяне

Возможно, Ереван и был своего рода памятником жертвам геноцида, но памятником не смерти, а жизни. Армения была жива, вопреки всему. Вместо пепелищ утверждалась новая культура, новая традиция, и к середине 60-х годов она была уже достаточно сильной, чтобы опираться на себя саму.
В жизнь воплощался героический миф, который лежал в основании формирования Еревана. Происходило это иначе, чем ожидала этого Дашнакцутюн, которая в свое время его сформулировала. Краеугольным камнем ереванского героического мифа стала моральная победа над противником. Турки должны были увидеть процветающую и счастливую Армению, с которой уже ничего не могли поделать.

...........................

другой отрывок

Светлана Лурье, Егор Холмогоров
Перепечатка:
http://www.archipelag.ru/geopolitics/nasledie/history/04/

Дитя Империи: судьба Еревана как судьба России

Таманян нарисовал план города, а дальше как будто бы все пошло само по себе... Сами собой съезжались в Ереван армяне и отстаивали свою моноэтническую целостность, сами собой создавались традиции, система отношений.
Казалось, Ереван должен был стать одним из прочих десятков городов-химер, порожденных советской гигантоманией. А вместо этого он оказался точкой собирания армян, разбросанных по всему миру. Была возможность вернуться на родину, и люди возвращались. Ереван как миллионный город начал формироваться уже на наших глазах... Основной прирост его населения приходится на 50-70-е годы. Это годы, когда столь же быстро растут и другие города СССР, вбирая в себя бывших крестьян, жителей малых городов, самых разнообразных мигрантов. В Ереван тоже едут со всего Союза, но едут почти только армяне. Часть населения Еревана — выходцы из армянской деревни, другая (большая по численности) — мигранты из крупных городов и столиц других союзных республик, прежде всего Грузии и Азербайджана. Кроме того, тысячи армян из зарубежных стран. Столь разные потоки: крестьяне из глухих горных селений, тифлисцы, парижане. Плюс "старые ереванцы". На наших глазах спонтанно создается нечто совершенно новое — громадный национальный центр незапланированного собирания этноса. Но и этого армяне долго почти не осознавали. Они просто строили город, чтобы в нем жить. И только когда в 60-е годы возникло народное движение за создание в Ереване на холме Цицернакаберд памятника жертвам геноцида, стало медленно появляться сознание, что Ереван — это город-памятник, город символ. Памятник жертвам Геноцида и символ армяно-русской дружбы.

Созданный Таманяном план города стал планом созидательного ответа на обрушившиеся на армян беды, воплощением героического мифа, пронизывающего историческое сознание армянского народа

От	С.С.Воронцов
К	Artur (18.02.2012 18:39:53)
Дата	19.02.2012 17:37:55

Нет, по трезвому суждению. (-)

От	Artur
К	С.С.Воронцов (19.02.2012 17:37:55)
Дата	19.02.2012 17:52:08

тогда вам пора в биореактор

ты уже давно пережила свой **(ц)

От	С.С.Воронцов
К	Artur (19.02.2012 17:52:08)
Дата	19.02.2012 18:15:59

Подождем пока. (-)

От	Александр
К	Chingis (17.02.2012 21:53:07)
Дата	17.02.2012 22:58:46

Re: Марксисты и...

>Марксистско-поповский интернационал - эта штука посильнее "Фауста" Гете.

А что вас удивляет? Разве церковь не поддержала марксистствуюих белых? Разве не получила вместе с ними по заслугам от Советской России? Разве буржуазный идеолог Рейган на пару с папой Римским не объявляли совместный крестовый поход против СССР, как этот папа самостоятельно объявлял массу других крестовых походов до этого? Разве уничтожив СССР, марксист не начал финансировать поповщину?

Мизантропия буржуазной идеологии, включая марксистскую, идет непосредственно от Ветхого завета. Вполне логично что попы объединились с марксистами в крестовом походе против всего разумного, доброго вечного вобще и против СССР в частности, как основной силы, противосоящей западному "материализму"? Колебет "основы". Нельзя не уничтожить.

"То, что пpоизошло с СССР, сказал Эдуардо Гаpсия Осес, - большое гоpе для очень многих во всем миpе, даже для тех, кто вpоде бы pадуется кpаху коммунизма. И дело не в политике. Без опоpы оказались и те, кто считал себя антикоммунистами. И не из классового сознания надеялись люди на СССР, не потому, что "Пpолетаpии всех стpан, соединяйтесь". Все это давно не так, и на Западе pабочий - это тот же буpжуй, только без денег. А надеялись потому, что у вас говоpилось: "Человек человеку - бpат". А по этому тоскуют все , что бы они ни говоpили на людях.

Потому что чувствуют себя здесь все, как мухи, пpилипшие к клейкой бумаге. Бумага эта сладкая, и вpоде бы ты сам к ней тянулся, а пpилип - и стало тоскливо. Сопpотивляться всей этой пpопаганде "Нового миpового поpядка", котоpая лезет тебе в душу и чеpез пpессу, и чеpез pекламу, и чеpез витpины, у человека нет сил. Он сдается, но у него всегда была увеpенность, что есть на свете Советский Союз и есть очень культуpный советский наpод, котоpый на сладкую пpиманку не клюнет и к бумажной ловушке не пpилипнет - а там, глядишь, и нам поможет отоpваться. И что же мы видим? Этот-то наpод и увяз глубже всех и повеpил в совсем уж невеpоятную ложь. Если это так - все меняется в миpе." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei31.htm

> Мне...мнее... где же это я слышал... А! Красно-коричневые! Помнится, после 1993 года такой жупел ввели в оборот ельциониды.

Скорей бело-коричневые. Опять же, вас удивляет что поповщина в эмиграции прославляла Гитлера, как до него Наполеона? Ну ненавидит поп людей, считает их дерьмом. Стоит ли удивляться что он благославляет всевозможные нашествия?
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (17.02.2012 22:58:46)
Дата	18.02.2012 02:55:34

Re: Марксисты и...

>Скорей бело-коричневые. Опять же, вас удивляет что поповщина в эмиграции прославляла Гитлера, как до него Наполеона? Ну ненавидит поп людей, считает их дерьмом. Стоит ли удивляться что он благославляет всевозможные нашествия?
Попы тоже люди (см. ВСЕ согрешили и лишены славы Божьей). Однако ж никто не возражает против взаимной любви Сталина и возрожденного им Патриаршего престола. А в советских церквях молились за власти. А попы купили танк и деньги собирали в помощь Красной Армии в Великую Отечественную. Тут можно до бесконечности спорить.
Главное, чем дальше длится эта ветка, тем все сильнее расцветает тот шурум бурум, что растет в вашей голове.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (18.02.2012 02:55:34)
Дата	18.02.2012 20:41:46

Re: Марксисты и...

>>Скорей бело-коричневые. Опять же, вас удивляет что поповщина в эмиграции прославляла Гитлера, как до него Наполеона? Ну ненавидит поп людей, считает их дерьмом. Стоит ли удивляться что он благославляет всевозможные нашествия?
>Попы тоже люди (см. ВСЕ согрешили и лишены славы Божьей). Однако ж никто не возражает против взаимной любви Сталина и возрожденного им Патриаршего престола. А в советских церквях молились за власти. А попы купили танк и деньги собирали в помощь Красной Армии в Великую Отечественную. Тут можно до бесконечности спорить.

Странно было бы чтобы после жестокой порки 20-х 30-х они не образумились. После хорошей порки и марксист, хоть и скрежеща зубами, умерил свою русофобию:

"Я думаю, что мне нет нужды цитировать здесь «произведение» Зощенко «Приключения обезьяны». Видимо, вы все его читали и знаете лучше, чем я. Смысл этого «произведения» Зощенко заключается в том, что он изображает советских людей бездельниками и уродами, людьми глупыми и примитивными. Зощенко совершенно не интересует труд советских людей, их усилия и героизм, их высокие общественные и моральные качества. Эта тема всегда у него отсутствует. Зощенко, как мещанин и пошляк, избрал своей постоянной темой копание в самых низменных и мелочных сторонах быта. Это копание в мелочах быта не случайно. Оно свойственно всем пошлым мещанским писателям, к которым относится и Зощенко." http://www.sovlit.ru/articles/doklad_zhdanova1946.html

Но чуть "оттепель" и попы с марксистами снова за свой "материализм" - гнусят по пыльным углам что человек - дерьмо. Ваши стишки, кстати, о том что все русские людоеды - вполне в марксопоповском духе.

>Главное, чем дальше длится эта ветка, тем все сильнее расцветает тот шурум бурум, что растет в вашей голове.

Скорее попытка рефлексии заставляет вас ужаснуться содержанию вашей :)
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (18.02.2012 20:41:46)
Дата	19.02.2012 00:14:19

Зощенко - марксист!? Иисус-Мария-Иосиф!.. Доктора! Клистир!

Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (18.02.2012 02:55:34)
Дата	18.02.2012 16:53:03

Re: Марксисты и...

>Попы тоже люди (см. ВСЕ согрешили и лишены славы Божьей). Однако ж никто не возражает против взаимной любви Сталина и возрожденного им Патриаршего престола.
вы бредите, какая такая любоффь?
>А в советских церквях молились за власти. А попы купили танк и деньги собирали в помощь Красной Армии в Великую Отечественную. Тут можно до бесконечности спорить.
>Главное, чем дальше длится эта ветка, тем все сильнее расцветает тот шурум бурум, что растет в вашей голове.
дык не беспокойте больного...

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (18.02.2012 16:53:03)
Дата	18.02.2012 17:18:07

Пытаюсь разобраться в вопросе

Так уж неправ Маркс в вопросе "наследования" крупной индустрии пролетариатом от буржуазии?
Параллельно пытаюсь оговорить камрада от идеализации русской общины (при всяческом моем к ней уважении).
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (18.02.2012 17:18:07)
Дата	18.02.2012 21:08:04

Re: Пытаюсь разобраться...

>Так уж неправ Маркс в вопросе "наследования" крупной индустрии пролетариатом от буржуазии?

Маркс неправ, утверждая что только капиталист может создать крупную промышленность.

>Параллельно пытаюсь оговорить камрада от идеализации русской общины (при всяческом моем к ней уважении).

При чем тут идеализация? Имеет место факт - община без всякого капиталиста пришла к власти и превратила отсталую аграрную страну, импортировавшую даже серпы и косы миллионами пудов, в ядерно-космическую сверхдержаву. Более того, разгромила объединенную буржуйскую Европу в "войне моторов".

Это я пытаюсь оградить вас от поклонения буржую и его марксистской челяди.
-----------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (18.02.2012 21:08:04)
Дата	21.02.2012 11:57:57

Re: Пытаюсь разобраться...

>Это я пытаюсь оградить вас от поклонения буржую и его марксистской челяди.
>-----------------
Да нет никакого поклонения буржую. Очевидно, что в нынешнее время буржуй не нужен.
Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Александр (18.02.2012 21:08:04)
Дата	19.02.2012 00:23:53

Помилуйте, Александр! Маркс жил во времена

когда "община" еще ничего сама делать не сумела - не смогла даже отстоять свою революцию - я имею в виду Парижскую коммуну. На глазах Маркса происходило укрупнение и концентрация промышленности, во главе этих явлений стоял капиталист и государство (неважно, буржуазная демократия, абсолютная или конституционная монархия).
да и возможно ли было "общине" строить крупную промышленность без слоя специалистов (инженеров, финансистов, юристов), которых вскормили и вырастили из разночинцев господа буржуи? Бонч-Бруевич и Брусилов, Ленин и Луначарский пролетариями помнится не состояли и в крестьянской общине замечены не были.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (19.02.2012 00:23:53)
Дата	19.02.2012 03:52:36

Re: Помилуйте, Александр!...

>когда "община" еще ничего сама делать не сумела - не смогла даже отстоять свою революцию - я имею в виду Парижскую коммуну.

Маркс жил во времена, когда для нужд государственной службы в массовом порядке создавалась научно-техничекая интеллигенция. В среде этой интеллигенции возникала идеология служения своему народу. В частности, поставив ему на службу научно-технический прогресс. Маркс - диссидент отщепенец, работал редактором ультрабуржуазной газетенки и идеологию служения народу ненавидел. Он пеной у рта орал интеллигентам чтобы они и думат не смели народу служить. Что создавать промышленность может только буржуй. Что интеллигенция должна не служить народу, а лизать буржуйскую жопу, а государство вобще отомрет. Это потому что жлобские мотивы буржуя ложатся в "материализм" Ветхого завета, а подвижничество интеллигенции колебет религиозные предрассудки. Вся марксистская писанина направлена никак не против буржуя. Он хлещет калом в "разумное, доброе, вечное". Перечитайте манифест. 2/3 гимн буржую, 1/3 пасквиль на всех кто ему противостоит.

Напористость этой Новодворской 19-го века был на руку английской буржуазии, потому что вызвала раскол в туземной интеллигенции и ослабляла национально-осободительные движения, в том числе в России. Потому Маркса и раскручивали на Западе. И только российская община, надев серые шинели и взяв миллионы винтовок, смогла смести пораженную марксизмом часть интеллигенции и вместе с другой частью модернизировать страну без буржуя. Но ведь марксист пытается отрицать этот очевидный факт и переписать историю родной страны, которая посмела противоречить "всесильному учению".

> На глазах Маркса происходило укрупнение и концентрация промышленности, во главе этих явлений стоял капиталист и государство

На глазах Новодворской тоже много что происходило. Но я бы не стал выводить ее творчество из объективной реальности. Тут важнее, с позволения сказать, теории, бродящие в ее гениальной голове. Почему, скажем, на глазах Маркса промышленность развивали и государство и капиталист, но капиталисту диссидент поет оды, а государство проклинает? Потому что шкурные интересы буржуя ложатся и "материализм" Ветхого завета, а государство, которое так или иначе работает на общее благо - нет. Особенно германское:

«Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение». (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» 1844г. )

>да и возможно ли было "общине" строить крупную промышленность без слоя специалистов (инженеров, финансистов, юристов), которых вскормили и вырастили из разночинцев господа буржуи?

С какого боку буржуи их "вскормили"? Буржуи работали в деревне, оплачивая обучение помещичьих детей у частных учителей, в государственных гимназиях и университетах? Много в России, или в той же Германии было буржуйских униврситетов? Буржуи содержали академию наук и военную промышленность? Энгельгардта буржуй вскормил? Или Менделеева? О чем вы? О буржуе в России знают практически только по басням Маркса об Англии.

Зато отщина, организованная и вооруженная, смогла отделить зерна, желавшие служить своему народу, от плевел марксизма, мечтавших о "правильном" буржуе.

>Бонч-Бруевич и Брусилов, Ленин и Луначарский пролетариями помнится не состояли и в крестьянской общине замечены не были.

А разве кто-то из них состоял в буржуях? В чем причина что в России рулил Ленин, который по словам Плеханова "смотрит глазами социалиста революционера и разглагольствует о пресловутом народном творчестве", а не патриарх российского марксизма Плеханов, говоривший о Ленине эти слова? Да именно в нем, в пресловутом народном творчестве. Часть интеллигенции, стремившаяся служить народу была воспринята вооруженной и организованной общиной как свои. А часть, презиравшую народ, отрицавшую саму возможность его творчества, верившую в марксистские байки что творить умеет только буржуй, мечтавшую загнать народ в стойло капитализма, община признала чужой и вычистила.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (19.02.2012 03:52:36)
Дата	21.02.2012 11:56:32

Насколько я помню

Маркс хвалил капиталистические порядки только в сравнении с пережитками феодализма, м считал капитализм прогрессивным только в отношении предыдущих формаций. Если мне не изменяет память, Германия во многом оставалась страной помещичьей (вспомним из учебника истории сравнение "фермерского"(американского) и "юнкерского"(прусского) типов ведения сельского хозяйства). Вот он и ругал немецкие порядки. И тот же Маркс считал капитализм отсталым по сравнению с социалистическим строем. Диалектика, так сказать.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (21.02.2012 11:56:32)
Дата	21.02.2012 19:48:11

Re: Насколько я...

От	Chingis
К	Александр (21.02.2012 19:48:11)
Дата	21.02.2012 23:42:22

Право, ваш пафос меня увлек.

> Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом. " ("Манифест коммунистической партии")
А вы не задумывались над тем, какие конкретно события имел в виду Маркс?
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (21.02.2012 23:42:22)
Дата	22.02.2012 00:19:33

Он не о событиях. Он об идеях.

>> Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом. " ("Манифест коммунистической партии")
>А вы не задумывались над тем, какие конкретно события имел в виду Маркс?

Разве он о событиях? Он о социализме. Кончив льстивую оду английской буржуазии, Маркс методично обдает жидким калом всякую мысль основанную на идее справедливости. Названия разделов "манифеста" красноречиво говорят кого Маркс считает своими противниками:

ФЕОДАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ

МЕЛКОБУРЖУАЗНЫЙ СОЦИАЛИЗМ

НЕМЕЦКИЙ, ИЛИ "ИСТИННЫЙ", СОЦИАЛИЗМ

КОНСЕРВАТИВНЫЙ, ИЛИ БУРЖУАЗНЫЙ, СОЦИАЛИЗМ

КРИТИЧЕСКИ-УТОПИЧЕСКИЙ СОЦИАЛИЗМ И КОММУНИЗМ

Все социалисты - враги утопического буржуазного марксистского коммунизма. А кто союзник? Буржуазия!

В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней против абсолютной монархии, феодальной земельной собственности и реакционного мещанства.

Не удивительно поэтому что российские марксисты встали на службу буржуя и при поддержке английской буржуазии пошли войной против советской республики:

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции». http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

А потом, уже в перестройку, марксист пользовал те самые статейки Ленина, о которых писал Аксельрод, и которыми любите козырять Вы, чтобы склонить к предательству своего народа уже советскую интеллигенцию.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (22.02.2012 00:19:33)
Дата	22.02.2012 02:07:00

Да-да, читал... это печально

Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (17.02.2012 15:42:09)
Дата	17.02.2012 16:00:39

Лесника доваривать в избенке.

>И пошел господь своей дорогой.
>За густой дубравой, чуть в сторонке
>К деду в гости бабка возвращалась
>Лесника доваривать в избенке.

Блеск! Это откуда? "Лесника доваривать" не гуглится.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (17.02.2012 16:00:39)
Дата	17.02.2012 21:26:26

Это я дописал :)))

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (14.02.2012 12:06:11)
Дата	14.02.2012 15:57:29

Речь шла о принятии христианства государственной религией

>>Но на всякий случай я вам напомню - что армяне, христиане, и приняли христианство первыми в мире.
>как минимум, вторые - после евреев.

А вы явно имеете ввиду создание церкви в том или ином государстве.

>>Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.
>Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.
>Однако же аппеляция к религиозным представлениям представляется мне излишней. Я исхожу из собственного опыта взаимодействия с людьми. и как человек, вынужденный иногда увольнять людей или принимать их на работу зачастую целыми бригадами, знаю, чем живет нынешний рабочий/обыватель, что подвигает его на то, чтобы оставить охоту, рыбалку и огород и пойти работать на производство. И что бы мне не втирал Александр, описанный им нестяжатель, который по его представлением проживает в России (кстати, где и в какой губернии проживает такой бессребрянник в промышленных количествах?), которого только стоит призвать под красные знамена и тот тотчас побежит, я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного. В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.
>Лучшее - враг хорошего

У вас сейчас чисто эмпирический подход, вы забыли, или не хотите принимать в расчёт, что качество индивидуального человека производное от качеств народа, который разными методами может быть собран в разные "народы", но может быть и разобран. Сейчас русский народ разобран, в советские годы он был собран как советский народ, до этого как великорос.
Более того, советский народ был организован как Соборная Личность, т.е имел голову и душу, а сейчас вместо этого остались просто клетки - разница сложности поведения клетки(и разница жизнеспособности) в человеке и вне человека вполне очевидна.

А так как история это тоже эмпирика, то кроме вашего эмпирического аргумента у нас есть и другой, о котором я вам говорил, но вы решили его опустить - Византия имела официальной целью своего государства воплощение христианских принципов на Земле. Такая задача требует участия всего общества. А Россия наследовала Византии в этом качестве. Вы не имеете право из двух эмпирических фактов игнорировать один, который вам неудобен или ненравиться. Вы должны найти объяснения возникающему несоответствию, а не настаивать только на одном эмпирическом факте - ИМХО

От	Chingis
К	Artur (14.02.2012 15:57:29)
Дата	14.02.2012 17:03:07

Re: Речь шла...

>>>Но на всякий случай я вам напомню - что армяне, христиане, и приняли христианство первыми в мире.
>>как минимум, вторые - после евреев.
>
>А вы явно имеете ввиду создание церкви в том или ином государстве.
Теперь понятно. Вы сначала не совсем определенно выразились.
>>>Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.
>>Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.
>>Однако же аппеляция к религиозным представлениям представляется мне излишней. Я исхожу из собственного опыта взаимодействия с людьми. и как человек, вынужденный иногда увольнять людей или принимать их на работу зачастую целыми бригадами, знаю, чем живет нынешний рабочий/обыватель, что подвигает его на то, чтобы оставить охоту, рыбалку и огород и пойти работать на производство. И что бы мне не втирал Александр, описанный им нестяжатель, который по его представлением проживает в России (кстати, где и в какой губернии проживает такой бессребрянник в промышленных количествах?), которого только стоит призвать под красные знамена и тот тотчас побежит, я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного. В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.
>>Лучшее - враг хорошего
>
>У вас сейчас чисто эмпирический подход, вы забыли, или не хотите принимать в расчёт, что качество индивидуального человека производное от качеств народа, который разными методами может быть собран в разные "народы", но может быть и разобран. Сейчас русский народ разобран, в советские годы он был собран как советский народ, до этого как великорос.
>Более того, советский народ был организован как Соборная Личность, т.е имел голову и душу, а сейчас вместо этого остались просто клетки - разница сложности поведения клетки(и разница жизнеспособности) в человеке и вне человека вполне очевидна.

>А так как история это тоже эмпирика, то кроме вашего эмпирического аргумента у нас есть и другой, о котором я вам говорил, но вы решили его опустить - Византия имела официальной целью своего государства воплощение христианских принципов на Земле. Такая задача требует участия всего общества. А Россия наследовала Византии в этом качестве. Вы не имеете право из двух эмпирических фактов игнорировать один, который вам неудобен или ненравиться. Вы должны найти объяснения возникающему несоответствию, а не настаивать только на одном эмпирическом факте - ИМХО

И много Византия преуспела в своем "воплощении христианских принципов на Земле"? По-моему, потерялась по пути, отвлекаясь на натравливание половцев и хазар на Киевскую Русь.
Вообще, представьте себя перед толпой современных пролетариев: какими словами вы будете убеждать их - собственников и индивидуалистов, следящих друг за другом: как бы не переработать больше, чем другие - стать участниками нового жизненного уклада? Византией и Арменией, первой принявшей христианство в качестве гос.религии вы не убедите никого. Как и перспективами новой соборной личности. Вы подумайте и поймете, почему вначале был НЭП и десятилетие вольной крестьянской жизни, а уже потом колхозы и индустриализация.
Как писал Энгельгардт: "В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам".
Подписываюсь под этими словами.
Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (14.02.2012 17:03:07)
Дата	14.02.2012 18:28:06

Основное достижиние Византийской культуры - исихазм

И этого более чем достаточно для 700 лет развития их культуры к тому моменту

>>>>Но на всякий случай я вам напомню - что армяне, христиане, и приняли христианство первыми в мире.
>>>как минимум, вторые - после евреев.
>>
>>А вы явно имеете ввиду создание церкви в том или ином государстве.
>Теперь понятно. Вы сначала не совсем определенно выразились.

может и так, но мне казалось понятным именно такая постановка задачи.

>>>>Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.
>>>Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.
>>>Однако же аппеляция к религиозным представлениям представляется мне излишней. Я исхожу из собственного опыта взаимодействия с людьми. и как человек, вынужденный иногда увольнять людей или принимать их на работу зачастую целыми бригадами, знаю, чем живет нынешний рабочий/обыватель, что подвигает его на то, чтобы оставить охоту, рыбалку и огород и пойти работать на производство. И что бы мне не втирал Александр, описанный им нестяжатель, который по его представлением проживает в России (кстати, где и в какой губернии проживает такой бессребрянник в промышленных количествах?), которого только стоит призвать под красные знамена и тот тотчас побежит, я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного. В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.
>>>Лучшее - враг хорошего
>>
>>У вас сейчас чисто эмпирический подход, вы забыли, или не хотите принимать в расчёт, что качество индивидуального человека производное от качеств народа, который разными методами может быть собран в разные "народы", но может быть и разобран. Сейчас русский народ разобран, в советские годы он был собран как советский народ, до этого как великорос.
>>Более того, советский народ был организован как Соборная Личность, т.е имел голову и душу, а сейчас вместо этого остались просто клетки - разница сложности поведения клетки(и разница жизнеспособности) в человеке и вне человека вполне очевидна.
>
>>А так как история это тоже эмпирика, то кроме вашего эмпирического аргумента у нас есть и другой, о котором я вам говорил, но вы решили его опустить - Византия имела официальной целью своего государства воплощение христианских принципов на Земле. Такая задача требует участия всего общества. А Россия наследовала Византии в этом качестве. Вы не имеете право из двух эмпирических фактов игнорировать один, который вам неудобен или ненравиться. Вы должны найти объяснения возникающему несоответствию, а не настаивать только на одном эмпирическом факте - ИМХО
>
>И много Византия преуспела в своем "воплощении христианских принципов на Земле"? По-моему, потерялась по пути, отвлекаясь на натравливание половцев и хазар на Киевскую Русь.

Кстати говоря, это стандартное вне Западной Европы целеполагание для государственной власти - в Китае обязанностью императора вот уже 2 000 лет является построение этического государства, что с учётом китайской специфики тоже самое.

А ВИ достигла очень многого - главным результатом развития Византийской культуры стало доктринальное и эмпирическое формирование исихазма как христианской йоги. Нетрудно убедиться, что рождение исихазма и завоевание монголами Руси, с последующей монастырской колонизацией Севера и широким распространением исихазма среди монахов практически совпадающие события. Именно исихизм, легший в основу великурусского этноса и отличает по сути великороссов от русичей в этническом смысле.
К сожалению грекам самим не удалось воспользоваться плодами развития своей культуры, но эту эстафету подхватили русские, использовавшие наивысшее достижение культуры ВИ, воплотившее её плоть и кровь, ставшее её квинтентсенцией - исихазм.
Исихазм эта одна из тех вещей, которые в доктринальном смысле отличают католичество от православия.

Выработка принципа симфонии властей, органического представления об обществе, представление о Небесной Империи, последовательное решение всех вопросов о том, как проводить христианские принципы в мирскую жизнь - это то, что потом наследовала русская культура, и что вошло в плоть и кровь, и это то, что вы забываете. Я уверен, что из важнейших достижений ВИ именно в интересующей нас области я многое упустил, но специфику развития/неразвития ВИ относительно Западной Европы невозможно понять, не учитывая, что основная активность этой культуры была в другом направлении.

Армяне активнее других не греческих этносов участвовали в жизнедеятельности Византийской Империи, больше других пострадали от её активности, и потому больше остальных знают её грехи. Но и достижения этой культуры неоспоримы именно в выбранной для себя области деятельности. Византийская Империя в первую очередь надорвалась на межнациональных отношениях, не выработав равного отношения ко всем народам, не желая делить с другими эту ношу, не сумев выработать принципы интеграции цивилизаций, и потому собственно ВИ неуклонно сокращалась - эксплуатировать другие народы не позволяла вера, а других принципов для объединения народов они так и не нашли. Но вряд ли византийцев можно обвинять в неспособности выработать принципы интеграции цивилизаций, это технологии сегодняшнего дня, недоступные скорее всего в те времена.

>Вообще, представьте себя перед толпой современных пролетариев: какими словами вы будете убеждать их - собственников и индивидуалистов, следящих друг за другом: как бы не переработать больше, чем другие - стать участниками нового жизненного уклада? Византией и Арменией, первой принявшей христианство в качестве гос.религии вы не убедите никого. Как и перспективами новой соборной личности. Вы подумайте и поймете, почему вначале был НЭП и десятилетие вольной крестьянской жизни, а уже потом колхозы и индустриализация.
>Как писал Энгельгардт: "В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам".
>Подписываюсь под этими словами.

Ещё раз - народ сейчас разобран, и был в почти разобранном состоянии в РИ в момент, когда его описывал тот же Энгельгардт. Русские массово жили в местностях, где это никогда не было экономически возможно и выгодно. Это лучшее доказательство того, что живущее там население имело не прагматические, а религиозные мотивы.
А сейчас народ ни верит ни в бога, ни в чёрта. Какой смысл его приводить в пример в качестве контраргумента?
>Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (14.02.2012 12:06:11)
Дата	14.02.2012 13:08:45

Re: Э!

>как минимум, вторые - после евреев.

У евреев - иудаизм, знаете ли. :)
Хотя первыми были апостолы, это правда. Были ли среди апостолов армяне? Не суть важно - ибо "несть ни эллина ни иудея" :))

От	Баювар
К	Александр (10.02.2012 02:16:56)
Дата	10.02.2012 14:43:11

За "буй" платят больше

>Буй для обнаружения подводных лодок дороже цветного телевизора? Он выбирал буй. Не для себя, а чтобы в Москву не прилетели "Томогавки".

За "буй" платят больше, оно почетнее, карьернее и т.д. Снизу доверху расло и множилось стремление заниматься буями в ущерб теликам. Но буи берут деньги из бюджета, а телики -- дают. Одно дело, когда один рэкетир на четверых коммерсов, другое -- наоборот, 4 рэкетира на одного ларечника. А тренд очевиден -- поскольку рэкетиром быть лучше.

А другого золота в Альпах нет...

От	Александр
К	Баювар (10.02.2012 14:43:11)
Дата	10.02.2012 20:02:56

Re: За "буй"...

>>Буй для обнаружения подводных лодок дороже цветного телевизора? Он выбирал буй. Не для себя, а чтобы в Москву не прилетели "Томогавки".
>
>За "буй" платят больше,

Ошибаетесь. Больше платят за ремонт телевизоров. Заменил предохранитель и четвертной. Был у отца один родственник, вроде вас. Попросил научить его чинить телеки и промышлял. А как что сложнее предохранителя бежал за помощью. Еще неплохо платят на заводах. Отец одно время работал по субботам на шинном, делал им какую-то автоматику. За субботу получал вдвое больше, чем за нормальный рабочий день. А на "Дукате" свежэиспеченному инженеру электронщику платили 1000р и то боялись что переманят в НИИ. Еще лучше платят за налаживание телепередающих станций. 2500р на четверых на месяц. Делаешь одину за две недели, отпуск, плюс месяц за свой счет - 10 000р. В 60-е. Основная зарплата, очень не маленькая, только на книжки и сигареты.

> оно почетнее, карьернее и т.д.

Как посмотреть. На телецентре за ручку с артистами-министрами. У министров тоже ломается импортная электроника. А в НИИ только тупые москвичи, которые на работу за зарплатой ходят, собственный телек починить не могут, а дома и в командировках только водку хлещут. Есть конечно приличные люди вроде вояк, или там сына Чкалова. Но у них ничего особенно нет, 2500 за налаженный передатчик для системы слепой посадки не заплатят, так только, тихого одобрение, да в командировки "по знакомству" дергают раз в год.

> Снизу доверху расло и множилось стремление заниматься буями в ущерб теликам.

Что же, весьма похвально, если бы все так и было. Но было-то не так. Были то москвичи, вроде вас, мечтавшие вытравить золото из микросхем и пропить.

> Но буи берут деньги из бюджета, а телики -- дают.

Ничего они не дают. Одной рукой эти деньги выдают в кассе, другой забирают в магазине. Кто там что "дает"?

> Одно дело, когда один рэкетир на четверых коммерсов, другое -- наоборот, 4 рэкетира на одного ларечника.

Одно дело когда человек буи делает, другое дело когда его в ларечники выкинули и рэкетира приставили.

> А тренд очевиден -- поскольку рэкетиром быть лучше.

Правильно. Сначала у нас "жизненное пространство на Востоке" захватывали, теперь вот Ливия, Ирак, Сирия, Иран. Но чтобы рэкетирам жизнь медом не казалась, нужны буи.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Баювар
К	Александр (10.02.2012 20:02:56)
Дата	11.02.2012 12:13:00

зла не хватает

>>>Буй для обнаружения подводных лодок дороже цветного телевизора? Он выбирал буй. Не для себя, а чтобы в Москву не прилетели "Томогавки".
>>
>>За "буй" платят больше,
>
>Ошибаетесь. Больше платят за ремонт телевизоров. Заменил предохранитель и четвертной.

Это если гонимый частник-полупреступник, плата за страх. Мои родители где-то в начале 1960-х, будучи молодыми специалистиами, заработали в Баку на Москвич-407 и родителям по телевизору. И ЖСК по возвращении.

>> оно почетнее, карьернее и т.д.

>Как посмотреть. На телецентре за ручку с артистами-министрами.

Сравниваем не с телецентром, а с рядовым провинциальным гражданским КБ. Те Москвичей не покупали, мало их было. В свободной еще продаже, но цена огого. Мысль понятна?

>> Снизу доверху расло и множилось стремление заниматься буями в ущерб теликам.

>Что же, весьма похвально, если бы все так и было. Но было-то не так. Были то москвичи, вроде вас, мечтавшие вытравить золото из микросхем и пропить.

Не так: некие редиски в своих шкурных интересах пробили себе право продолжать массовое производство устаревших, ненужных микросхекм.

>> Но буи берут деньги из бюджета, а телики -- дают.

>Ничего они не дают. Одной рукой эти деньги выдают в кассе, другой забирают в магазине. Кто там что "дает"?

Блин, зла не хватает, насколько вы не рубите в экономике! Это по итогам личных встреч тоже. Про Меркези и Ливию побухтеть пожалуйста, а понимания того, что именно происходит, когда чел ходит на работу и потом в магаз -- даже им и не требуется! Я говорю: высшее не стоИт без низшего. Они мне: для России это неверно.

>Правильно. Сначала у нас "жизненное пространство на Востоке" захватывали, теперь вот Ливия, Ирак, Сирия, Иран. Но чтобы рэкетирам жизнь медом не казалась, нужны буи.

Вот здесь фундаментальная лажа.

А другого золота в Альпах нет...

От	Александр
К	Баювар (11.02.2012 12:13:00)
Дата	11.02.2012 19:34:35

Re: зла не хватает... нужны ум, совесть, трудолюбие и т.д.

>>>За "буй" платят больше,
>>
>>Ошибаетесь. Больше платят за ремонт телевизоров. Заменил предохранитель и четвертной.
>
>Это если гонимый частник-полупреступник, плата за страх.

Плата за страх - это в западных посольствах. Новодворские с бонерами выдумывают себе страшные "гестаповские застенки" и боятся их, а западные посольства им за это платят. А предохранители менять не страшно.

> Мои родители где-то в начале 1960-х, будучи молодыми специалистиами, заработали в Баку на Москвич-407 и родителям по телевизору. И ЖСК по возвращении.

Вот-вот, потому что работали.

>>> оно почетнее, карьернее и т.д.
>
>>Как посмотреть. На телецентре за ручку с артистами-министрами.
>
>Сравниваем не с телецентром, а с рядовым провинциальным гражданским КБ.

Сравниваем реальные вырианты, из которых выбирал реальный специалист, который хотел работать, а не делать вид.

>>Что же, весьма похвально, если бы все так и было. Но было-то не так. Были то москвичи, вроде вас, мечтавшие вытравить золото из микросхем и пропить.
>
>Не так: некие редиски в своих шкурных интересах пробили себе право продолжать массовое производство устаревших, ненужных микросхекм.

Уже обсуждали. На Западе аналоги этих "устаревших микросхем" массово производятся по сей день. Просто нашему ворью и марадерам все-таки где-то в глубине души совестно, вот и придумывают отмазки.

>>> Но буи берут деньги из бюджета, а телики -- дают.
>
>>Ничего они не дают. Одной рукой эти деньги выдают в кассе, другой забирают в магазине. Кто там что "дает"?
>
>Блин, зла не хватает, насколько вы не рубите в экономике!

В реальной или в высосанной из пальца "политэкономами социализма"? Политэкономы свое понимание экономики уже продемонстрировали:

“Сегодня в нашей промышленности 1/3 рабочей силы является излишней по нашим же техническим нормам, а в ряде отраслей, городов и районов все занятые - излишни абсолютно” (с) Н.П. Шмелев

А раз не нужны люди, не нужны и дома, в которых они живут, дороги, по которым они ездят, грузовики и трактора, на которых они работат, хлеб, мясо и молоко, которые они едят:

Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.

Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными. Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства”.

> Это по итогам личных встреч тоже. Про Меркези и Ливию побухтеть пожалуйста, а понимания того, что именно происходит,

Чего непонятного? Вот напимер американские колонисты считали индейцев "излишними абсолютно" и раздавали им одеяла от больных оспой. Шмелев с Аганбегяном считают совков "излишними абсолютно" и уничтожают заводы и колхозы, где совки работали, зерно мясо и молоко, которыми они кормили своих детей, ЖКХ, где совки живут. В Ливии "излишнее абсолютно" население пользовалось доходом с нефти. Надо столкнуть их в резню и каменный век, чтобы им стало не до нефти и т.п. Британский замминистра иностранных дел об этом даже книжку написал, и не одну.

> когда чел ходит на работу и потом в магаз -- даже им и не требуется! Я говорю: высшее не стоИт без низшего. Они мне: для России это неверно.

Не стоит. Именно поэтому шмелевы и аганбегянами подрывают базовые отрасли. Прикончил производство тракторов и отправил за кардон нефть - не будет работы, жратвы и жилья, "абсолютно излишние" совки все и передохнут.

>>Правильно. Сначала у нас "жизненное пространство на Востоке" захватывали, теперь вот Ливия, Ирак, Сирия, Иран. Но чтобы рэкетирам жизнь медом не казалась, нужны буи.
>
>Вот здесь фундаментальная лажа.

Вы капитана подводника спросите куда безопаснее швырять "Томогавки", в Ливию, у которой ни буев ни противолодочной авиации, или в Россию. :)
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Баювар (11.02.2012 12:13:00)
Дата	11.02.2012 19:04:44

Re: Мог бы поделиться... :)

>Это если гонимый частник-полупреступник, плата за страх.

Нет. Это плата за удобство. Скорость ремонта и "мастер на дом".
Ну что делать, если гос-во не телится?

>Сравниваем не с телецентром, а с рядовым провинциальным гражданским КБ.

Тут правда. "приоритетная тема" означала добавки и премии.

>Не так: некие редиски в своих шкурных интересах

А в чем шкурность? Может поленились чесаться?

>Блин, зла не хватает, насколько вы не рубите в экономике!

Так расскажите нам! Я, по крайней мере, внимательно вас выслушаю. :)

От	Chingis
К	Александр (10.02.2012 20:02:56)
Дата	11.02.2012 08:48:26

Респект Александру за хороший ответ

Лучшее - враг хорошего