Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Кого заинтересует

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	19.05.2011 22:49:58
Рубрики	Прочее;

Кого заинтересует

ВНИМАНИЕ!

Информация для желающих приобрести новую книгу Сергея Кара-Мурзы
Кризисное обществоведение. Часть первая. Курс лекций. М.: Научный эксперт , 2011 – 464 стр.

1.ВАРИАНТ
Приобрести книгу можно в Центре проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования (www.rusrand.ru) по адресу:
г. Москва, ул. Каланчевская д. 15 под.1 эт.5 (метро Красные ворота),
стоимость одного экземпляра - 125 рублей.

2.ВАРИАНТ
Книгу можно заказать:
Стоимость одного экземпляра книги с учетом пересылки - 195 рублей.
при заказе от 20 экземпляров предоставляется скидка 10%,
при заказе от 100 экземпляров скидка 20%,
при заказе от 200 экземпляров скидка 30%.
Возможна организация доставки через экспедиционную компанию.

Порядок заказа книги для юридических лиц:

1. Направьте по факсу (495) 981-57-03 или email: buch_orlova@rusrand.ru заявку на приобретение требуемого количества экземпляров книги, указав банковские реквизиты Вашей организации и адрес доставки (с указанием почтового индекса).
2. Наша организация направит Вам счет на оплату заказанных Вами экземпляров с учетом стоимости пересылки. После оплаты мы направляем Вам книгу(и) по указанному адресу.

Порядок заказа книги для частных лиц:

1. Распечатайте бланк извещения и заполните печатными буквами (бланк на сайте)
2. Перечислите деньги на наш расчетный счет через Сбербанк, либо используйте извещение как образец для почтового перевода. Сумма оплаты указывается исходя из количества заказываемых экземпляров книг с учетом пересылки.
3. Отправьте извещение с отметкой об оплате или квитанцию об оплате почтовым переводом (или их копии) по факсу (495) 981-57-03 или email: buch_orlova@rusrand.ru., либо по адресу: НП «ЦУП» Россия , 107078 , г. Москва, ул. Каланчевская д. 15 под.1 эт.5 с пометкой «в бухгалтерию/оплата книги С.Г.Кара-Мурзы «Кризисное обществоведение». Убедитесь, что в отосланных документах есть адрес доставки (с указанием почтового индекса).
4. После оплаты мы направим Вам книгу по указанному адресу.

3 ВАРИАНТ:
Книга поступает в розничную продажу и в Интернет-магазины. Следите за новинками!

От	Flashpoint
К	C.КАРА-МУРЗА (19.05.2011 22:49:58)
Дата	29.06.2011 23:03:22

В копилке выложена Лекция 3 "Типы знания, подавленного научным рационализмом"

Через некоторое время появится полная электронная версия "Кризисного обществоведения".

От	С.С.Воронцов
К	Flashpoint (29.06.2011 23:03:22)
Дата	18.07.2011 08:03:08

"Типы знания, подавленного научным рационализмом"

Прочтение этой лекции не принесло мне удовлетворения, ожидания не оправдались. Я изложу претензии в самом общем виде, сначала без разбора текста, это можно сделать потом, в процессе обсуждения, если таковое возникнет.
В самом названии лекции содержится алогизм: если это знания, то они должны принадлежать области науки, никакие знания научный рационализм подавить не может по определению. Тому, что Сергей Георгиевич имеет в виду, есть другое название, это предписания, хотя их и можно назвать «традиционные знания», что должно быть специально оговорено. Хотя сплошь и рядом они обосновываются мифологическими моделями, не выдерживающими проверки практикой, в отличие от моделей науки, и в бытовом представлении это «знания», именно в кавычках. «Делай так-то и так-то и получишь бронзу с такими-то свойствами» - это предписание, вытекающее из практики, а не из знания преобразований структуры получающегося материала. Никто не отрицает важности и сложности этих предписаний, но это не знания в собственном значении этого слова.
И совсем плохо с этой терминологией, когда дело касается общественных наук. Для обозначения части этих процессов есть, как мне кажется, адекватное название, это «рефлексивное управление». То есть управление не на основе знаний, а из внутренних побуждений, рефлексов, дремучих инстинктов прошлого (этичные инстинктивные поступки не менее «дремучи», чем прочие). Вообще же коллективные действия, их формы и механизмы – почти чисто биологические, все их аналоги есть в популяционной биологии, какими бы белыми одеждами мифов и идеологий, сшитыми, раскрашенными и пропагандируемыми современным обществоведением, они не прикрывались. Представляется, что задача обществоведения должна состоять в том, чтобы определить цель социально-исторического процесса. То есть направления развития общества и человека в соответствии с его человеческой сущностью, отличной от чисто биологической, и найти механизмы достижения этих целей. В этом должно быть естественнонаучная сущность истмата, если уж о нем речь, ведь механизмы и формы процесса не могут противоречить биологии. Многие мифы, в том числе религиозные, эволюционно великолепно приспособлены для актуализации заложенных генетически поведенческих параметров многих людей, поэтому они должны быть адаптированы к этой задаче, всяческая мистика и чудеса несовместимы с научными знаниями, это тоже одна из важнейших задач обществоведения.
http://www.scribd.com/doc/27143164/%D0%98%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

От	dial
К	С.С.Воронцов (18.07.2011 08:03:08)
Дата	22.07.2011 00:04:08

@Типы знания, подавленного научным рационализмом" С.С. Воронцову

Извините пожалуйста, Вы сознательно употребляете термин "рефлексивный" в прямо противоположном его смыслу значении? Или это случайность?

От	С.С.Воронцов
К	dial (22.07.2011 00:04:08)
Дата	22.07.2011 05:35:11

От С.С. Воронцова

>Извините пожалуйста, Вы сознательно употребляете термин "рефлексивный" в прямо противоположном его смыслу значении? Или это случайность?

Я употребдяю этот термин в самом прямом значении: рефлексивно - значит исходя из внутренних побуждений, в конечном счете рефлексов. Фактически вся социальная деятельность людей рефлексивна, даже научная, в этом нет негативного оттенка. Например http://msk.treko.ru/show_dict_253

От	Александр
К	С.С.Воронцов (18.07.2011 08:03:08)
Дата	21.07.2011 00:17:18

Вы - прекрасная иллюстрация проблемы поднятой в лекции

>В самом названии лекции содержится алогизм: если это знания, то они должны принадлежать области науки, никакие знания научный рационализм подавить не может по определению.

Это от неграмотности, которую данная лекция должна была ликвидировать. Вы уперлись, и лекция вам не помогла.

> Тому, что Сергей Георгиевич имеет в виду, есть другое название, это предписания, хотя их и можно назвать «традиционные знания», что должно быть специально оговорено. Хотя сплошь и рядом они обосновываются мифологическими моделями, не выдерживающими проверки практикой, в отличие от моделей науки,

Ну это странно. У вас какие-то религиозные представления о науке. Модели науки точно так же могут не выдерживать проверки практикой. Для этого мы, ученые, и ставим эксперименты, чтобы наши модели не выдержали.

> и в бытовом представлении это «знания», именно в кавычках. «Делай так-то и так-то и получишь бронзу с такими-то свойствами» - это предписание, вытекающее из практики, а не из знания преобразований структуры получающегося материала. Никто не отрицает важности и сложности этих предписаний, но это не знания в собственном значении этого слова.

Еще страннее. Я именно знаю что если брошу такой-то камень в костер, то получу бронзу. Чем же это не знание? Вот у вас действительно концы с концами не вяжутся

вытекающее из практики, а не из знания преобразований структуры

обосновываются мифологическими моделями, не выдерживающими проверки практикой

Это именно вы считаете что знание только тогда является знанием, когда "обосновывается мифологическими моделями", а не практикой.

> И совсем плохо с этой терминологией, когда дело касается общественных наук. Для обозначения части этих процессов есть, как мне кажется, адекватное название, это «рефлексивное управление». То есть управление не на основе знаний, а из внутренних побуждений, рефлексов, дремучих инстинктов прошлого (этичные инстинктивные поступки не менее «дремучи», чем прочие). Вообще же коллективные действия, их формы и механизмы – почти чисто биологические,

С общественными науками вобще караул, потому что знание, научное оно или мифологическое, само по себе меняет систему. Макаренко обчитался Марксовых мифологических построений: "жена и дети - рабы мужчины" и начал сгонять детей в инкубаторы. После двух тяжелейших войн и страшных эпидемий (испанка выбивала специфически взрослых 25-40 лет) марксистские фанатики запретили усыновление сирот.

> все их аналоги есть в популяционной биологии, какими бы белыми одеждами мифов и идеологий, сшитыми, раскрашенными и пропагандируемыми современным обществоведением, они не прикрывались.

Биологизаторство - форма тотемизма, какими бы белыми одеждами мифов и идеологий не прикрывалось.

> Представляется, что задача обществоведения должна состоять в том, чтобы определить цель социально-исторического процесса.

А это называется телеология. http://ru.wikipedia.org/wiki/Телеология
Чисто религиозное представление что у процесса есть цель. Хотя конечно может быть на этой ниве можно придумать парочку практически полезных предписаний. Прекрасный пример ненаучного знания, подавленного научной рациональностью. :)

От	С.С.Воронцов
К	Александр (21.07.2011 00:17:18)
Дата	21.07.2011 08:17:46

Как и Вы. А проблема есть и важная.

Подчеркну, что я совсем не против традиционных "знаний", только нужно понимать их границы применимости, я, в сущности, об этом.

>>В самом названии лекции содержится алогизм: если это знания, то они должны принадлежать области науки, никакие знания научный рационализм подавить не может по определению.
>
>Это от неграмотности, которую данная лекция должна была ликвидировать. Вы уперлись, и лекция вам не помогла.

Насчет грамотности - на себя оборотитесь. Будем собачиться?

>> Тому, что Сергей Георгиевич имеет в виду, есть другое название, это предписания, хотя их и можно назвать «традиционные знания», что должно быть специально оговорено. Хотя сплошь и рядом они обосновываются мифологическими моделями, не выдерживающими проверки практикой, в отличие от моделей науки,
>
>Ну это странно. У вас какие-то религиозные представления о науке. Модели науки точно так же могут не выдерживать проверки практикой. Для этого мы, ученые, и ставим эксперименты, чтобы наши модели не выдержали.

Если это знания - модели проверены практикой для определенного момента, далее они уточняются и проверяются на фальсификацию. Знания - атрибут времени, абсолютное знание - только у Бога. Если в данный момент модели не выдерживают проверки практикой - это не знания, я это имел в виду.

>> и в бытовом представлении это «знания», именно в кавычках. «Делай так-то и так-то и получишь бронзу с такими-то свойствами» - это предписание, вытекающее из практики, а не из знания преобразований структуры получающегося материала. Никто не отрицает важности и сложности этих предписаний, но это не знания в собственном значении этого слова.
>
>Еще страннее. Я именно знаю что если брошу такой-то камень в костер, то получу бронзу. Чем же это не знание? Вот у вас действительно концы с концами не вяжутся

Это не знания, это предписания. Или "знания" трдиционные, как Вам угодно.

>

вытекающее из практики, а не из знания преобразований структуры
>

обосновываются мифологическими моделями, не выдерживающими проверки практикой

>Это именно вы считаете что знание только тогда является знанием, когда "обосновывается мифологическими моделями", а не практикой.

Сам дурак.

>> И совсем плохо с этой терминологией, когда дело касается общественных наук. Для обозначения части этих процессов есть, как мне кажется, адекватное название, это «рефлексивное управление». То есть управление не на основе знаний, а из внутренних побуждений, рефлексов, дремучих инстинктов прошлого (этичные инстинктивные поступки не менее «дремучи», чем прочие). Вообще же коллективные действия, их формы и механизмы – почти чисто биологические,
>
>С общественными науками вобще караул, потому что знание, научное оно или мифологическое, само по себе меняет систему. Макаренко обчитался Марксовых мифологических построений: "жена и дети - рабы мужчины" и начал сгонять детей в инкубаторы. После двух тяжелейших войн и страшных эпидемий (испанка выбивала специфически взрослых 25-40 лет) марксистские фанатики запретили усыновление сирот.

Конечно меняет, К.Поппер тут абсолютно прав. К чему остальное - неясно.

>> все их аналоги есть в популяционной биологии, какими бы белыми одеждами мифов и идеологий, сшитыми, раскрашенными и пропагандируемыми современным обществоведением, они не прикрывались.
>
>Биологизаторство - форма тотемизма, какими бы белыми одеждами мифов и идеологий не прикрывалось.

Биология дает аксиологию для обществоведения, а ярлыки клейте себе на любое удобное место, желательно гладкое.

>> Представляется, что задача обществоведения должна состоять в том, чтобы определить цель социально-исторического процесса.
>
>А это называется телеология. http://ru.wikipedia.org/wiki/Телеология
>Чисто религиозное представление что у процесса есть цель. Хотя конечно может быть на этой ниве можно придумать парочку практически полезных предписаний. Прекрасный пример ненаучного знания, подавленного научной рациональностью. :)

Эти вопросы вполне прокачаны П.К.Анохиным в его философских работах, насчет кажущейся телеологии в биологии. Дать ссылки или сами найдете? А иронию нарисуйте на Вашем ярлыке.

От	Sereda
К	С.С.Воронцов (21.07.2011 08:17:46)
Дата	21.07.2011 13:18:18

Re: Как и...

>Биология дает аксиологию для обществоведения, а ярлыки клейте себе на любое удобное место, желательно гладкое.

О-па. Тогда не понятно, что Вам не нравится в имеющейся "ситуации"? Ценность - выживание. Максимализация потребления. Выживает сильнейший. Процесс естественного отбора. - Биологическая аксиоматика.

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (21.07.2011 13:18:18)
Дата	21.07.2011 15:40:15

Re: Как и...

>>Биология дает аксиологию для обществоведения, а ярлыки клейте себе на любое удобное место, желательно гладкое.
>
>О-па. Тогда не понятно, что Вам не нравится в имеющейся "ситуации"? Ценность - выживание. Максимализация потребления. Выживает сильнейший. Процесс естественного отбора. - Биологическая аксиоматика.

Опп-ссс. Это не биологическая аксиоматика, а затрюханные аргументы церковников, придуманные ими полтора века назад на зоре борьбы с дарвинизмом. Естественный отбор не самая значимая часть эволюции, еще есть наследуемость и изменчивость. Выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный, очень эффективны коллективные способы адаптации, так что и альтруизм и даже нормы морали имеют вполне обозримые биологические корни. Для человека "борьба за выживание" в основном пройденный этап, на повестке дня качество жизни с сохранением среды обитания, это вполне себе биологическая задача.

От	Sereda
К	С.С.Воронцов (21.07.2011 15:40:15)
Дата	21.07.2011 15:51:35

Re: Как и...

>>>Биология дает аксиологию для обществоведения, а ярлыки клейте себе на любое удобное место, желательно гладкое.
>>
>>О-па. Тогда не понятно, что Вам не нравится в имеющейся "ситуации"? Ценность - выживание. Максимализация потребления. Выживает сильнейший. Процесс естественного отбора. - Биологическая аксиоматика.
>
>Опп-ссс. Это не биологическая аксиоматика, а затрюханные аргументы церковников, придуманные ими полтора века назад на зоре борьбы с дарвинизмом. Естественный отбор не самая значимая часть эволюции, еще есть наследуемость и изменчивость. Выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный, очень эффективны коллективные способы адаптации, так что и альтруизм и даже нормы морали имеют вполне обозримые биологические корни. Для человека "борьба за выживание" в основном пройденный этап, на повестке дня качество жизни с сохранением среды обитания, это вполне себе биологическая задача.

Почему это? Численность популяции движется по кривой Ферхюльста. Если популяция приближается к верхнему пределу (который может обеспечить среда) сильнее работают механизмы компенсации. Т.е. лишние вымрут по любому, главное, быть среди сильнейших. Это - индивидуальная стратегия.

Если хочется привольной жизни - обществу надо оказаться на экспоненциальном участке. Надо убрать побольше лишних. Аборт, эвтаназия, создание маргинальных групп с низкой продолжительностью жизни. Больше ресурсов для лучших. Это - коллективная стратегия.

Всё строго научно и биологично. Почему нет?

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (21.07.2011 15:51:35)
Дата	21.07.2011 17:06:50

Re: Как и...

>>>>Биология дает аксиологию для обществоведения, а ярлыки клейте себе на любое удобное место, желательно гладкое.
>>>
>>>О-па. Тогда не понятно, что Вам не нравится в имеющейся "ситуации"? Ценность - выживание. Максимализация потребления. Выживает сильнейший. Процесс естественного отбора. - Биологическая аксиоматика.
>>
>>Опп-ссс. Это не биологическая аксиоматика, а затрюханные аргументы церковников, придуманные ими полтора века назад на зоре борьбы с дарвинизмом. Естественный отбор не самая значимая часть эволюции, еще есть наследуемость и изменчивость. Выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный, очень эффективны коллективные способы адаптации, так что и альтруизм и даже нормы морали имеют вполне обозримые биологические корни. Для человека "борьба за выживание" в основном пройденный этап, на повестке дня качество жизни с сохранением среды обитания, это вполне себе биологическая задача.
>
>Почему это? Численность популяции движется по кривой Ферхюльста. Если популяция приближается к верхнему пределу (который может обеспечить среда) сильнее работают механизмы компенсации. Т.е. лишние вымрут по любому, главное, быть среди сильнейших. Это - индивидуальная стратегия.

>Если хочется привольной жизни - обществу надо оказаться на экспоненциальном участке. Надо убрать побольше лишних. Аборт, эвтаназия, создание маргинальных групп с низкой продолжительностью жизни. Больше ресурсов для лучших. Это - коллективная стратегия.

>Всё строго научно и биологично. Почему нет?

Потому что это опять почти позапрошлый век. Человечество вышло из трофической пирамиды, создало вторую природу и механизмы демографии изменились, не выходя, конечно, из рамок биологии. Модель Ферхюльста-Перла давно не работает для человеческих популяций, посмотрите модели С.П.Капицы и Демографического комитета ООН. У нас была хорошая дискуссия с Вячеславом по "злым мутациям" и близким к этому проблемам, она, кажись, в архив еще не ушла, посмотрите. И, ради Бога, не надо передергивать, чтобы сделать из меня интеллетуальный труп и станцевать на нем ритуальную джигу. Хотите выяснить какие-то вопросы - с удовольствием, но на соответствующем уровне. Не пытайтесь меня "срезать", бесполезно.

От	Sereda
К	С.С.Воронцов (21.07.2011 17:06:50)
Дата	21.07.2011 17:28:20

Re: Как и...

>>>>>Биология дает аксиологию для обществоведения, а ярлыки клейте себе на любое удобное место, желательно гладкое.
>>>>
>>>>О-па. Тогда не понятно, что Вам не нравится в имеющейся "ситуации"? Ценность - выживание. Максимализация потребления. Выживает сильнейший. Процесс естественного отбора. - Биологическая аксиоматика.
>>>
>>>Опп-ссс. Это не биологическая аксиоматика, а затрюханные аргументы церковников, придуманные ими полтора века назад на зоре борьбы с дарвинизмом. Естественный отбор не самая значимая часть эволюции, еще есть наследуемость и изменчивость. Выживает не сильнейший, а наиболее приспособленный, очень эффективны коллективные способы адаптации, так что и альтруизм и даже нормы морали имеют вполне обозримые биологические корни. Для человека "борьба за выживание" в основном пройденный этап, на повестке дня качество жизни с сохранением среды обитания, это вполне себе биологическая задача.
>>
>>Почему это? Численность популяции движется по кривой Ферхюльста. Если популяция приближается к верхнему пределу (который может обеспечить среда) сильнее работают механизмы компенсации. Т.е. лишние вымрут по любому, главное, быть среди сильнейших. Это - индивидуальная стратегия.
>
>>Если хочется привольной жизни - обществу надо оказаться на экспоненциальном участке. Надо убрать побольше лишних. Аборт, эвтаназия, создание маргинальных групп с низкой продолжительностью жизни. Больше ресурсов для лучших. Это - коллективная стратегия.
>
>>Всё строго научно и биологично. Почему нет?
>
>Потому что это опять почти позапрошлый век. Человечество вышло из трофической пирамиды, создало вторую природу и механизмы демографии изменились, не выходя, конечно, из рамок биологии. Модель Ферхюльста-Перла давно не работает для человеческих популяций, посмотрите модели С.П.Капицы и Демографического комитета ООН. У нас была хорошая дискуссия с Вячеславом по "злым мутациям" и близким к этому проблемам, она, кажись, в архив еще не ушла, посмотрите. И, ради Бога, не надо передергивать, чтобы сделать из меня интеллетуальный труп и станцевать на нем ритуальную джигу. Хотите выяснить какие-то вопросы - с удовольствием, но на соответствующем уровне. Не пытайтесь меня "срезать", бесполезно.

Уравнение Ферхюльста для биологических популяций никто не отменял. Даже в позапрошлом веке. :)

Капица в своих рассуждениях опирается на то, что "Механизм культурного наследования качественно отличает социальное наследование у человека от генетического у всего остального животного мира. Если биологическая эволюция по Дарвину происходит без наследования приобретенных признаков, то социальная эволюция скорее следует идее Ламарка об их передаче".

Т.е. на принципиальное ("качественное") отличие биологического и социального. И как же мы, в таком случае, полезем в социальное с "биологической аксиологией"? :(

А теоретики демографического перехода, на концепции коего строится та же модель Капицы вообще что говорят? - Переход связан с закатом брака, превентивной контрацепцией, "плюралистической моделью семьи". "Ван де Каа рассматривает второй демографический переход как результат движения общественного сознания от консерватизма к прогрессивности, при этом прогрессивность понимается как толерантность и восприимчивость к новым ценностям и моделям поведения".

Вот такая вот аксиология.

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (21.07.2011 17:28:20)
Дата	21.07.2011 19:34:31

Re: Как и...

От	Sereda
К	С.С.Воронцов (21.07.2011 19:34:31)
Дата	22.07.2011 18:41:08

Re: Как и...

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (22.07.2011 18:41:08)
Дата	24.07.2011 14:12:24

Re: Как и...

Вот, если интересно http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page018.htm

От	Sereda
К	С.С.Воронцов (24.07.2011 14:12:24)
Дата	24.07.2011 20:19:12

Re: Как и...

>Вот, если интересно http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page018.htm

Это всё очень интересно, но непонятно зачем. Вы написали: "Биология дает аксиологию для обществоведения". Я попросил пояснить этот тезис. Вы мне даёте ссылки на тексты, где чёрным по белому пишут о моделях эволюционной биологи:

"Для человеческого сообщества в небольшой степени применима первая модель, вторая же неприменима даже для достаточно древних сообществ". (Ваша ссылка, первое предложение второго абзаца).

Это следует понимать как отказ от тезиса? Или как что?

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (24.07.2011 20:19:12)
Дата	25.07.2011 05:26:28

Re: Как и...

>>Вот, если интересно http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page018.htm
>

>Это всё очень интересно, но непонятно зачем. Вы написали: "Биология дает аксиологию для обществоведения". Я попросил пояснить этот тезис. Вы мне даёте ссылки на тексты, где чёрным по белому пишут о моделях эволюционной биологи:

>"Для человеческого сообщества в небольшой степени применима первая модель, вторая же неприменима даже для достаточно древних сообществ". (Ваша ссылка, первое предложение второго абзаца).

>Это следует понимать как отказ от тезиса? Или как что?

Никакого отказа. Выдергивание фраз из контекста - нечестный прием дискуссии. Я думал, Вам интересно будет - ошибся.

От	Sereda
К	С.С.Воронцов (25.07.2011 05:26:28)
Дата	25.07.2011 13:55:00

Re: Как и...

>>>Вот, если интересно http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page018.htm
>>
>
>>Это всё очень интересно, но непонятно зачем. Вы написали: "Биология дает аксиологию для обществоведения". Я попросил пояснить этот тезис. Вы мне даёте ссылки на тексты, где чёрным по белому пишут о моделях эволюционной биологи:
>
>>"Для человеческого сообщества в небольшой степени применима первая модель, вторая же неприменима даже для достаточно древних сообществ". (Ваша ссылка, первое предложение второго абзаца).
>
>>Это следует понимать как отказ от тезиса? Или как что?
>
>Никакого отказа. Выдергивание фраз из контекста - нечестный прием дискуссии. Я думал, Вам интересно будет - ошибся.

Так или иначе - это прямая цитата. Если Вы понимаете контекст лучше автора и хотите перетолковать текст - делайте это. Но как "Биология дает аксиологию для обществоведения" я так и не понял..

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (25.07.2011 13:55:00)
Дата	28.07.2011 18:45:03

Re: Как и...

>>>>Вот, если интересно http://www.vrtsv.narod.ru/book1/page018.htm
>>>
>>
>>>Это всё очень интересно, но непонятно зачем. Вы написали: "Биология дает аксиологию для обществоведения". Я попросил пояснить этот тезис. Вы мне даёте ссылки на тексты, где чёрным по белому пишут о моделях эволюционной биологи:
>>
>>>"Для человеческого сообщества в небольшой степени применима первая модель, вторая же неприменима даже для достаточно древних сообществ". (Ваша ссылка, первое предложение второго абзаца).
>>
>>>Это следует понимать как отказ от тезиса? Или как что?
>>
>>Никакого отказа. Выдергивание фраз из контекста - нечестный прием дискуссии. Я думал, Вам интересно будет - ошибся.
>
>Так или иначе - это прямая цитата. Если Вы понимаете контекст лучше автора и хотите перетолковать текст - делайте это.

Понять контекст лучще автора никто не может. Только психиатр в некоторых случаях. Перетолковывать текст - это шизофрения.

Но как "Биология дает аксиологию для обществоведения" я так и не понял..

Вы что, тупой7 Все, что я написал, просвистело мимо Вас? Повторять не буду, медленно и вдумчиво перечитайте то, что я Вам писал.

От	Sereda
К	С.С.Воронцов (28.07.2011 18:45:03)
Дата	29.07.2011 18:59:19

Ну что ж, Вы - непонятный гений (-)

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (29.07.2011 18:59:19)
Дата	29.07.2011 19:25:23

Спасибо. Многие понимают. (-)

От	С.С.Воронцов
К	Sereda (22.07.2011 18:41:08)
Дата	23.07.2011 07:18:26

Re: Как и...

От	Ikut
К	С.С.Воронцов (18.07.2011 08:03:08)
Дата	19.07.2011 16:35:17

Как сейчас рационалисты определяют цель социально-исторического процесса?

>Задача обществоведения должна
состоять в том, чтобы определить цель социально-исторического процесса.

Сейчас ведь как-то определяют, хоть предварительно.

От	С.С.Воронцов
К	Ikut (19.07.2011 16:35:17)
Дата	20.07.2011 05:28:15

Для примера - Марксизм-Ленинизм

Прокомментирую с позиций актуальной антропологии, так как эти аспекты на форуме наиболее обсуждаемы и вызывают споры и прямо - таки вражду между вроде умными и незлыми людьми.

>>Задача обществоведения должна
>состоять в том, чтобы определить цель социально-исторического процесса.

>Сейчас ведь как-то определяют, хоть предварительно.

Цель социально - исторического процесса с позиций Марксизма-Ленинизма - социальный прогресс в виде построения бесклассового общества, то есть без частной собственности. Для этого нужно воспитать людей так, чтобы они все стали бессеребренниками и тружениками, в первую очередь без частнособственнических инстинктов. Первая ошибка - перенос понятия технико - экономического прогресса на социальную сферу, это разные вещи. Есть колоссальная инерция биологических, в частности, популяционных форм развития (не прогресса!), они диктуют формы социально - исторического процесса в разных технико - экономических условиях. Прогресс социальный - это прогресс биологический, иного пока нет, человеческий разум тут отдыхает. Вторая ошибка - попытка перевоспитанием сделать из черной собаки мелкобуржуазного частнособственника полосатую зербу человека коммунистического завтра. Это оказалось в принципе невозможно в "намеченные сроки", так как времена закрепления адаптивных мутаций, как показало генетика, 3,5 тысяч лет для Европейских популяций и, для сравнения, 5 тысяч для Африканских. Очевидно, примерно такие времена должны быть и для генетического закрепления в популяциях условных рефлексов - основы воспитательного процесса, хотя это физиологией еще не изучено. Это не восстановление статистик признаков в популяциях по закону Харди-Вайнберга, где достаточно двух - трех поколений, которым, очевидно, регламентируется цикличность социально-исторического процесса.
Вот примерно так, и искать "вину" создателей Марксизма-Ленинизма - зряшное и нечистое дело, тогда не было имеющихся в наше время знаний.

От	Durga
К	С.С.Воронцов (20.07.2011 05:28:15)
Дата	23.01.2012 22:06:20

Превосходно, еще один специалист по ДНК

Привет

Думаю, вы порадуете мирона, а то Куракин ему не нравится.

>Прокомментирую с позиций актуальной антропологии, так как эти аспекты на форуме наиболее обсуждаемы и вызывают споры и прямо - таки вражду между вроде умными и незлыми людьми.

>>>Задача обществоведения должна
>>состоять в том, чтобы определить цель социально-исторического процесса.
>

>>Сейчас ведь как-то определяют, хоть предварительно.
>
>Цель социально - исторического процесса с позиций Марксизма-Ленинизма - социальный прогресс в виде построения бесклассового общества, то есть без частной собственности.

Правильно понята и указана цель марксизма

>Для этого нужно воспитать людей так, чтобы они все стали бессеребренниками и тружениками, в первую очередь без частнособственнических инстинктов.

Неправильно поняты и указаны средства достижения цели и философия марксизма. Философия марксизма - диалектический материализм, а у вас - откровенный идеализм.

>Первая ошибка - перенос понятия технико - экономического прогресса на социальную сферу, это разные вещи. Есть колоссальная инерция биологических, в частности, популяционных форм развития (не прогресса!), они диктуют формы социально - исторического процесса в разных технико - экономических условиях. Прогресс социальный - это прогресс биологический, иного пока нет, человеческий разум тут отдыхает. Вторая ошибка - попытка перевоспитанием сделать из черной собаки мелкобуржуазного частнособственника полосатую зербу человека коммунистического завтра. Это оказалось в принципе невозможно в "намеченные сроки", так как времена закрепления адаптивных мутаций, как показало генетика, 3,5 тысяч лет для Европейских популяций и, для сравнения, 5 тысяч для Африканских.

Видимо у биологов-генетиков серьезные проблемы с установлением объективной научной истины. Биология сильно подвержена политике, чего только стоит крутеж-вертеж вокруг Т Д Лысенко.

>Очевидно, примерно такие времена должны быть и для генетического закрепления в популяциях условных рефлексов - основы воспитательного процесса, хотя это физиологией еще не изучено. Это не восстановление статистик признаков в популяциях по закону Харди-Вайнберга, где достаточно двух - трех поколений, которым, очевидно, регламентируется цикличность социально-исторического процесса.

По Лысенко куда меньшие сроки адаптации.

>Вот примерно так, и искать "вину" создателей Марксизма-Ленинизма - зряшное и нечистое дело, тогда не было имеющихся в наше время знаний.

Оно б конечно хорошо, но сначала надо Марксизм-Ленинизм понять, а это учение вообще считает "биологическое" влияние пренебрежимо малым, а если и имеющимся, то несущим в ДНК в первую очередь коды не капитализма, а первобытно-общинного строя как наиболее продолжительного в жизни человека. А первобытной общине ЧС не свойственна.

От	С.С.Воронцов
К	Durga (23.01.2012 22:06:20)
Дата	24.01.2012 05:40:29

Куда ее денем, эту ДНК?

>Привет

Привет-привет.
Хотел в заголовке поста написать: «Сам дурак», поостерегся.
Когда-то давно, сидя на лекции по Марксизму-Ленинизму, написали такую фишку: «Сбрось ты с себя эту интеллигентскую личину, проще надо быть. Ты же рабочая кость, передовой класс, от тебя мазутом пахнет. Для чего мы живем? Для любви. Так ведь и жизнь пройдет мимо».

>Думаю, вы порадуете мирона, а то Куракин ему не нравится.

>>Прокомментирую с позиций актуальной антропологии, так как эти аспекты на форуме наиболее обсуждаемы и вызывают споры и прямо - таки вражду между вроде умными и незлыми людьми.
>
>>>>Задача обществоведения должна
>>>состоять в том, чтобы определить цель социально-исторического процесса.
>>
>
>>>Сейчас ведь как-то определяют, хоть предварительно.
>>
>>Цель социально - исторического процесса с позиций Марксизма-Ленинизма - социальный прогресс в виде построения бесклассового общества, то есть без частной собственности.
>
>Правильно понята и указана цель марксизма

>>Для этого нужно воспитать людей так, чтобы они все стали бессеребренниками и тружениками, в первую очередь без частнособственнических инстинктов.
>
>Неправильно поняты и указаны средства достижения цели и философия марксизма. Философия марксизма - диалектический материализм, а у вас - откровенный идеализм.

В этом и есть винегрет Марксизма: философия - диалектический материализм, а цели, как позже выяснилось, идеалистические.

>>Первая ошибка - перенос понятия технико - экономического прогресса на социальную сферу, это разные вещи. Есть колоссальная инерция биологических, в частности, популяционных форм развития (не прогресса!), они диктуют формы социально - исторического процесса в разных технико - экономических условиях. Прогресс социальный - это прогресс биологический, иного пока нет, человеческий разум тут отдыхает. Вторая ошибка - попытка перевоспитанием сделать из черной собаки мелкобуржуазного частнособственника полосатую зербу человека коммунистического завтра. Это оказалось в принципе невозможно в "намеченные сроки", так как времена закрепления адаптивных мутаций, как показало генетика, 3,5 тысяч лет для Европейских популяций и, для сравнения, 5 тысяч для Африканских.
>
>Видимо у биологов-генетиков серьезные проблемы с установлением объективной научной истины. Биология сильно подвержена политике, чего только стоит крутеж-вертеж вокруг Т Д Лысенко.

Биологи про этого академика от сохи давно забыли, это у политиков проблемы, никак успокоиться не могут.

>>Очевидно, примерно такие времена должны быть и для генетического закрепления в популяциях условных рефлексов - основы воспитательного процесса, хотя это физиологией еще не изучено. Это не восстановление статистик признаков в популяциях по закону Харди-Вайнберга, где достаточно двух - трех поколений, которым, очевидно, регламентируется цикличность социально-исторического процесса.
>
>По Лысенко куда меньшие сроки адаптации.

Бог ему судья.

>>Вот примерно так, и искать "вину" создателей Марксизма-Ленинизма - зряшное и нечистое дело, тогда не было имеющихся в наше время знаний.
>

>Оно б конечно хорошо, но сначала надо Марксизм-Ленинизм понять, а это учение вообще считает "биологическое" влияние пренебрежимо малым, а если и имеющимся, то несущим в ДНК в первую очередь коды не капитализма, а первобытно-общинного строя как наиболее продолжительного в жизни человека. А первобытной общине ЧС не свойственна.

Конечно, хорошо бы понять много чего, а что толку? Не вышло человечество из биологического процесса, в генах сидят способы поведения, соответствующие и капитализму и традиционализму. Как говорил один интеллигент: «И с этим приходится считаться».

От	Durga
К	С.С.Воронцов (24.01.2012 05:40:29)
Дата	24.01.2012 15:28:30

Re: Куда ее...

Привет
>>Привет
>
>Привет-привет.
>Хотел в заголовке поста написать: «Сам дурак», поостерегся.
>Когда-то давно, сидя на лекции по Марксизму-Ленинизму, написали такую фишку: «Сбрось ты с себя эту интеллигентскую личину, проще надо быть. Ты же рабочая кость, передовой класс, от тебя мазутом пахнет. Для чего мы живем? Для любви. Так ведь и жизнь пройдет мимо».

Он будет для любви жить а тут подползет буржуй-эксплуататор и начнет жить ради денег. А потом любовь окнчится. В такой идеализм впадать нельзя.

>В этом и есть винегрет Марксизма: философия - диалектический материализм, а цели, как позже выяснилось, идеалистические.

В смысле - идеалистические? Коммунизм - это "идеалистическая цель"? Может вы хотели сказать "идеальная"?

>>Видимо у биологов-генетиков серьезные проблемы с установлением объективной научной истины. Биология сильно подвержена политике, чего только стоит крутеж-вертеж вокруг Т Д Лысенко.
>
>Биологи про этого академика от сохи давно забыли, это у политиков проблемы, никак успокоиться не могут.

Я думаю, сейчас если политики биологам прикажут, они и про ДНК забудут. Такие уж времена нехорошие настали, ненаучные.

>>
>>По Лысенко куда меньшие сроки адаптации.
>
>Бог ему судья.

И вам тоже.

>>Оно б конечно хорошо, но сначала надо Марксизм-Ленинизм понять, а это учение вообще считает "биологическое" влияние пренебрежимо малым, а если и имеющимся, то несущим в ДНК в первую очередь коды не капитализма, а первобытно-общинного строя как наиболее продолжительного в жизни человека. А первобытной общине ЧС не свойственна.
>
>Конечно, хорошо бы понять много чего, а что толку? Не вышло человечество из биологического процесса, в генах сидят способы поведения, соответствующие и капитализму и традиционализму. Как говорил один интеллигент: «И с этим приходится считаться».

Ну и чего. Теперь согласились, что в ДНК и капитализм и коммунизм и много чего еще навалено. Так с чего охи-вздохи, какие коды понадобятся, такие и будут использованы.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	С.С.Воронцов
К	Durga (24.01.2012 15:28:30)
Дата	24.01.2012 15:58:59

Re: Куда ее...

>Привет
>>>Привет
>>
>>Привет-привет.
>>Хотел в заголовке поста написать: «Сам дурак», поостерегся.
>>Когда-то давно, сидя на лекции по Марксизму-Ленинизму, написали такую фишку: «Сбрось ты с себя эту интеллигентскую личину, проще надо быть. Ты же рабочая кость, передовой класс, от тебя мазутом пахнет. Для чего мы живем? Для любви. Так ведь и жизнь пройдет мимо».
>
>Он будет для любви жить а тут подползет буржуй-эксплуататор и начнет жить ради денег. А потом любовь окнчится. В такой идеализм впадать нельзя.

Вы пессимист больше, чем я.

>>В этом и есть винегрет Марксизма: философия - диалектический материализм, а цели, как позже выяснилось, идеалистические.
>
>В смысле - идеалистические? Коммунизм - это "идеалистическая цель"? Может вы хотели сказать "идеальная"?

В те сроки и теми методами, которые применялись, коммунизм недостижим. Называйте это как Вам будет угодно, "идеальная", "идеалистическая" или "утопическая" - без разницы. Именно в этом смысле цель противоречит диалектическому материализму. Идея коммунистического общества мне самому нравится, но ведь любая политика - искусство возможного.

>>>Видимо у биологов-генетиков серьезные проблемы с установлением объективной научной истины. Биология сильно подвержена политике, чего только стоит крутеж-вертеж вокруг Т Д Лысенко.
>>
>>Биологи про этого академика от сохи давно забыли, это у политиков проблемы, никак успокоиться не могут.
>
>Я думаю, сейчас если политики биологам прикажут, они и про ДНК забудут. Такие уж времена нехорошие настали, ненаучные.

Нет, что открыто, то никакой политике закрыть не удастся. Не забудут про ДНК. Есть признаки, что некоторые социально значимые результаты генетики человека секретят, но это, как всегда, дело временное.

>>>
>>>По Лысенко куда меньшие сроки адаптации.
>>
>>Бог ему судья.
>
>И вам тоже.

И Вам. Всем нам. И Алексу55 тоже.

>>>Оно б конечно хорошо, но сначала надо Марксизм-Ленинизм понять, а это учение вообще считает "биологическое" влияние пренебрежимо малым, а если и имеющимся, то несущим в ДНК в первую очередь коды не капитализма, а первобытно-общинного строя как наиболее продолжительного в жизни человека. А первобытной общине ЧС не свойственна.
>>
>>Конечно, хорошо бы понять много чего, а что толку? Не вышло человечество из биологического процесса, в генах сидят способы поведения, соответствующие и капитализму и традиционализму. Как говорил один интеллигент: «И с этим приходится считаться».
>
>Ну и чего. Теперь согласились, что в ДНК и капитализм и коммунизм и много чего еще навалено. Так с чего охи-вздохи, какие коды понадобятся, такие и будут использованы.

Так не все можно актуализировать, да и не все навалено. В этом вся загвоздка. А чтобы переделать, нужны тысячелетия. Поэтому в текущих целях нужно исходить из того, что есть.

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Durga
К	С.С.Воронцов (24.01.2012 15:58:59)
Дата	24.01.2012 22:04:44

Re: Куда ее...

Привет

>В те сроки и теми методами, которые применялись, коммунизм недостижим. Называйте это как Вам будет угодно, "идеальная", "идеалистическая" или "утопическая" - без разницы. Именно в этом смысле цель противоречит диалектическому материализму. Идея коммунистического общества мне самому нравится, но ведь любая политика - искусство возможного.

Судя по всему подходящее слово - "утопическая". Все-таки марксизм претендует на то, что преодолел утопизм, научно обосновав учение о коммунизме.

Сроки и методы конкретизировались в программе КПСС 62-го года. Имеете ввиду, что программа эта была утопией? Сможете обосновать? (невполнение еще не значит утопичность).

>>>>Видимо у биологов-генетиков серьезные проблемы с установлением объективной научной истины. Биология сильно подвержена политике, чего только стоит крутеж-вертеж вокруг Т Д Лысенко.
>>>
>>>Биологи про этого академика от сохи давно забыли, это у политиков проблемы, никак успокоиться не могут.
>>
>>Я думаю, сейчас если политики биологам прикажут, они и про ДНК забудут. Такие уж времена нехорошие настали, ненаучные.
>
>Нет, что открыто, то никакой политике закрыть не удастся. Не забудут про ДНК. Есть признаки, что некоторые социально значимые результаты генетики человека секретят, но это, как всегда, дело временное.

А вы деймтвительно оптимист. Мое мнение кстати, что если секретят, то скорее потому что мухлюют, чем из-за серьезности.

>>Ну и чего. Теперь согласились, что в ДНК и капитализм и коммунизм и много чего еще навалено. Так с чего охи-вздохи, какие коды понадобятся, такие и будут использованы.
>
>Так не все можно актуализировать, да и не все навалено. В этом вся загвоздка. А чтобы переделать, нужны тысячелетия. Поэтому в текущих целях нужно исходить из того, что есть.

А что есть - никто толком и не знает.

От	С.С.Воронцов
К	Durga (24.01.2012 22:04:44)
Дата	25.01.2012 07:04:32

Re: Куда ее...

>Привет

>>В те сроки и теми методами, которые применялись, коммунизм недостижим. Называйте это как Вам будет угодно, "идеальная", "идеалистическая" или "утопическая" - без разницы. Именно в этом смысле цель противоречит диалектическому материализму. Идея коммунистического общества мне самому нравится, но ведь любая политика - искусство возможного.
>
>Судя по всему подходящее слово - "утопическая". Все-таки марксизм претендует на то, что преодолел утопизм, научно обосновав учение о коммунизме.

>Сроки и методы конкретизировались в программе КПСС 62-го года. Имеете ввиду, что программа эта была утопией? Сможете обосновать? (невполнение еще не значит утопичность).

Фундаментальной ошибкой была постановка задачи сделать всех людей бессребрениками и беззаветными тружениками в рамках "воспитания нового человека". Без этого все остальные меры повисают в воздухе. А такое воспитание - это попытка сделать зербу из собаки Кляксы, невыполнимая задача. Нужно было нейтрализовать частнособственнические инстинкты, для этого можно было разработать вполне конкретные экономические и социальные меры.

>>>>>Видимо у биологов-генетиков серьезные проблемы с установлением объективной научной истины. Биология сильно подвержена политике, чего только стоит крутеж-вертеж вокруг Т Д Лысенко.
>>>>
>>>>Биологи про этого академика от сохи давно забыли, это у политиков проблемы, никак успокоиться не могут.
>>>
>>>Я думаю, сейчас если политики биологам прикажут, они и про ДНК забудут. Такие уж времена нехорошие настали, ненаучные.
>>
>>Нет, что открыто, то никакой политике закрыть не удастся. Не забудут про ДНК. Есть признаки, что некоторые социально значимые результаты генетики человека секретят, но это, как всегда, дело временное.
>

>А вы деймтвительно оптимист. Мое мнение кстати, что если секретят, то скорее потому что мухлюют, чем из-за серьезности.

Секретят не ученые, а политики, ученым секретить добытые тяжелым высококвалифицированным трудом знания никак не нужно. Мухлеж здесь не проходит, не верьте телевизору.

>>>Ну и чего. Теперь согласились, что в ДНК и капитализм и коммунизм и много чего еще навалено. Так с чего охи-вздохи, какие коды понадобятся, такие и будут использованы.
>>
>>Так не все можно актуализировать, да и не все навалено. В этом вся загвоздка. А чтобы переделать, нужны тысячелетия. Поэтому в текущих целях нужно исходить из того, что есть.
>
>А что есть - никто толком и не знает.

Это политики не знают и, что самое хреновое, не хотят знать, им и так хорошо. А вообще-то многое уже ясно, и исследования идут своим путем, дальше будет все понятнее и понятнее. Психогенетика и психофизиология не стоят на месте.

От	Durga
К	С.С.Воронцов (25.01.2012 07:04:32)
Дата	28.01.2012 13:11:07

Re: Куда ее...

Привет
>>Привет
>
>>>В те сроки и теми методами, которые применялись, коммунизм недостижим. Называйте это как Вам будет угодно, "идеальная", "идеалистическая" или "утопическая" - без разницы. Именно в этом смысле цель противоречит диалектическому материализму. Идея коммунистического общества мне самому нравится, но ведь любая политика - искусство возможного.
>>
>>Судя по всему подходящее слово - "утопическая". Все-таки марксизм претендует на то, что преодолел утопизм, научно обосновав учение о коммунизме.
>
>>Сроки и методы конкретизировались в программе КПСС 62-го года. Имеете ввиду, что программа эта была утопией? Сможете обосновать? (невполнение еще не значит утопичность).
>
>Фундаментальной ошибкой была постановка задачи сделать всех людей бессребрениками и беззаветными тружениками в рамках "воспитания нового человека". Без этого все остальные меры повисают в воздухе. А такое воспитание - это попытка сделать зербу из собаки Кляксы, невыполнимая задача. Нужно было нейтрализовать частнособственнические инстинкты, для этого можно было разработать вполне конкретные экономические и социальные меры.

Вы не понимаете сути подхода диамата к воспитанию. Любое сознание - частнособственнические инстинкты или альтруизм - вырастает на соответствующей имеющейся почве общественных отношений. Если изменятся отношения - человек перевоспитается сам. Этим, кстати, коммунисты сказали новое слово в педагогике, американцы догнали только в 50-х. Поэтому в классических работах программа перевоспитания както не особо отмечается. Другое дело, что если отношения поменялись, можно ускорить процесс преобразования человека к лучшему.

>>>>>>Видимо у биологов-генетиков серьезные проблемы с установлением объективной научной истины. Биология сильно подвержена политике, чего только стоит крутеж-вертеж вокруг Т Д Лысенко.
>>>>>
>>>>>Биологи про этого академика от сохи давно забыли, это у политиков проблемы, никак успокоиться не могут.
>>>>
>>>>Я думаю, сейчас если политики биологам прикажут, они и про ДНК забудут. Такие уж времена нехорошие настали, ненаучные.
>>>
>>>Нет, что открыто, то никакой политике закрыть не удастся. Не забудут про ДНК. Есть признаки, что некоторые социально значимые результаты генетики человека секретят, но это, как всегда, дело временное.
>>
>
>>А вы деймтвительно оптимист. Мое мнение кстати, что если секретят, то скорее потому что мухлюют, чем из-за серьезности.
>
>Секретят не ученые, а политики, ученым секретить добытые тяжелым высококвалифицированным трудом знания никак не нужно. Мухлеж здесь не проходит, не верьте телевизору.

Телевизор не смотрю, мухлеж предполагаю.

>>>>Ну и чего. Теперь согласились, что в ДНК и капитализм и коммунизм и много чего еще навалено. Так с чего охи-вздохи, какие коды понадобятся, такие и будут использованы.
>>>
>>>Так не все можно актуализировать, да и не все навалено. В этом вся загвоздка. А чтобы переделать, нужны тысячелетия. Поэтому в текущих целях нужно исходить из того, что есть.
>>
>>А что есть - никто толком и не знает.
>
>Это политики не знают и, что самое хреновое, не хотят знать, им и так хорошо. А вообще-то многое уже ясно, и исследования идут своим путем, дальше будет все понятнее и понятнее. Психогенетика и психофизиология не стоят на месте.

Я думаю, им особо нечего нового рассказать. Найдут участок ДНК отвечающий за какую-нибудь хрень, а потом выяснится, что это лажа. Признают, что это ошибка, а потом выяснится, что это фейк. И участок этот ни за что не отвечает. Политика-с.

От	С.С.Воронцов
К	Durga (28.01.2012 13:11:07)
Дата	29.01.2012 08:03:26

Re: Куда ее...

>Привет
>>>Привет
>>
>>>>В те сроки и теми методами, которые применялись, коммунизм недостижим. Называйте это как Вам будет угодно, "идеальная", "идеалистическая" или "утопическая" - без разницы. Именно в этом смысле цель противоречит диалектическому материализму. Идея коммунистического общества мне самому нравится, но ведь любая политика - искусство возможного.
>>>
>>>Судя по всему подходящее слово - "утопическая". Все-таки марксизм претендует на то, что преодолел утопизм, научно обосновав учение о коммунизме.
>>
>>>Сроки и методы конкретизировались в программе КПСС 62-го года. Имеете ввиду, что программа эта была утопией? Сможете обосновать? (невполнение еще не значит утопичность).
>>
>>Фундаментальной ошибкой была постановка задачи сделать всех людей бессребрениками и беззаветными тружениками в рамках "воспитания нового человека". Без этого все остальные меры повисают в воздухе. А такое воспитание - это попытка сделать зербу из собаки Кляксы, невыполнимая задача. Нужно было нейтрализовать частнособственнические инстинкты, для этого можно было разработать вполне конкретные экономические и социальные меры.
>
>Вы не понимаете сути подхода диамата к воспитанию. Любое сознание - частнособственнические инстинкты или альтруизм - вырастает на соответствующей имеющейся почве общественных отношений. Если изменятся отношения - человек перевоспитается сам. Этим, кстати, коммунисты сказали новое слово в педагогике, американцы догнали только в 50-х. Поэтому в классических работах программа перевоспитания както не особо отмечается. Другое дело, что если отношения поменялись, можно ускорить процесс преобразования человека к лучшему.

Нет, это Вы не понимаете суть диамата в эволюционном возникновении из общественных отношений этих явлений - частнособственнических инстинктов или альтруизма. Для их возникновения и генетического закрепления в отвечающих за поведение психофизиологических комплексах потребовались тысячелетия и тысячелетия эволюции и человеческой истории. А вы хотите это изменить за десятилетия. Не получится, не дает этого сделать эволюционная динамика популяций. Согласен, в СССР была замечательная педагогическая система, я ее неплохо знаю и с восторгом наблюдаю, как настоящие педагоги применяют ее наработки в современных сложнейших условиях. Но она одна задачи не решила и не решит никогда. Нужна система экономических и социальных мер, нейтрализующих частнособственнические инстинкты. Более того, в комплексе с идеологией возможно сделать так, что эти мотивации окажутся направленными на социальную пользу. А ускорить процесс преобразования человека к лучшему едва ли удастся, законы природы не позволяют это сделать.

>>>>>>>Видимо у биологов-генетиков серьезные проблемы с установлением объективной научной истины. Биология сильно подвержена политике, чего только стоит крутеж-вертеж вокруг Т Д Лысенко.
>>>>>>
>>>>>>Биологи про этого академика от сохи давно забыли, это у политиков проблемы, никак успокоиться не могут.
>>>>>
>>>>>Я думаю, сейчас если политики биологам прикажут, они и про ДНК забудут. Такие уж времена нехорошие настали, ненаучные.
>>>>
>>>>Нет, что открыто, то никакой политике закрыть не удастся. Не забудут про ДНК. Есть признаки, что некоторые социально значимые результаты генетики человека секретят, но это, как всегда, дело временное.
>>>
>>
>>>А вы деймтвительно оптимист. Мое мнение кстати, что если секретят, то скорее потому что мухлюют, чем из-за серьезности.
>>
>>Секретят не ученые, а политики, ученым секретить добытые тяжелым высококвалифицированным трудом знания никак не нужно. Мухлеж здесь не проходит, не верьте телевизору.
>
>Телевизор не смотрю, мухлеж предполагаю.

Правильно не смотрите, напрасно предполагаете.

>>>>>Ну и чего. Теперь согласились, что в ДНК и капитализм и коммунизм и много чего еще навалено. Так с чего охи-вздохи, какие коды понадобятся, такие и будут использованы.
>>>>
>>>>Так не все можно актуализировать, да и не все навалено. В этом вся загвоздка. А чтобы переделать, нужны тысячелетия. Поэтому в текущих целях нужно исходить из того, что есть.
>>>
>>>А что есть - никто толком и не знает.
>>
>>Это политики не знают и, что самое хреновое, не хотят знать, им и так хорошо. А вообще-то многое уже ясно, и исследования идут своим путем, дальше будет все понятнее и понятнее. Психогенетика и психофизиология не стоят на месте.
>
>Я думаю, им особо нечего нового рассказать. Найдут участок ДНК отвечающий за какую-нибудь хрень, а потом выяснится, что это лажа. Признают, что это ошибка, а потом выяснится, что это фейк. И участок этот ни за что не отвечает. Политика-с.

Политика, конечно, иногда лезет не в свои дела таким образом. Но в конце концов всегда все становится на свои места. А науке всегда есть что нового рассказать.

От	Durga
К	С.С.Воронцов (29.01.2012 08:03:26)
Дата	29.01.2012 13:27:33

Re: Куда ее...

Привет

>Нет, это Вы не понимаете суть диамата в эволюционном возникновении из общественных отношений этих явлений - частнособственнических инстинктов или альтруизма.

Забавно, вы не разделяете учения диамата, но утверждаете что понимаете его. Я разделяю это учение, но вы зяаявляете что я его не понимаю. Ну вы даете...

>Для их возникновения и генетического закрепления в отвечающих за поведение психофизиологических комплексах потребовались тысячелетия и тысячелетия эволюции и человеческой истории. А вы хотите это изменить за десятилетия. Не получится, не дает этого сделать эволюционная динамика популяций.

То о чем вы пишете на самом деле все равно, что заявить, что человека бог плохим создал. Такая же научно необоснованная точка зрения, а лишь наукообразная. Опыты всегда показывали, что поведение зависит не от генов, а от воспитания.

>Согласен, в СССР была замечательная педагогическая система, я ее неплохо знаю и с восторгом наблюдаю, как настоящие педагоги применяют ее наработки в современных сложнейших условиях. Но она одна задачи не решила и не решит никогда. Нужна система экономических и социальных мер, нейтрализующих частнособственнические инстинкты. Более того, в комплексе с идеологией возможно сделать так, что эти мотивации окажутся направленными на социальную пользу. А ускорить процесс преобразования человека к лучшему едва ли удастся, законы природы не позволяют это сделать.

Разговоры о дурной человеческой сущности начинают те, кто допустил провалы, не хочет их признавать, получили дурной результат и ищут оправдание. Более подробно, кстати, иы ведем обсуждение с Кравченко, в Вестях, ветка "отличнейшая статья".

>>>>>>>>Видимо у биологов-генетиков серьезные проблемы с установлением объективной научной истины. Биология сильно подвержена политике, чего только стоит крутеж-вертеж вокруг Т Д Лысенко.
>>>>>>>
>>>>>>>Биологи про этого академика от сохи давно забыли, это у политиков проблемы, никак успокоиться не могут.
>>>>>>
>>>>>>Я думаю, сейчас если политики биологам прикажут, они и про ДНК забудут. Такие уж времена нехорошие настали, ненаучные.
>>>>>
>>>>>Нет, что открыто, то никакой политике закрыть не удастся. Не забудут про ДНК. Есть признаки, что некоторые социально значимые результаты генетики человека секретят, но это, как всегда, дело временное.
>>>>
>>>
>>>>А вы деймтвительно оптимист. Мое мнение кстати, что если секретят, то скорее потому что мухлюют, чем из-за серьезности.
>>>
>>>Секретят не ученые, а политики, ученым секретить добытые тяжелым высококвалифицированным трудом знания никак не нужно. Мухлеж здесь не проходит, не верьте телевизору.
>>
>>Телевизор не смотрю, мухлеж предполагаю.
>
>Правильно не смотрите, напрасно предполагаете.

>>>>>>Ну и чего. Теперь согласились, что в ДНК и капитализм и коммунизм и много чего еще навалено. Так с чего охи-вздохи, какие коды понадобятся, такие и будут использованы.
>>>>>
>>>>>Так не все можно актуализировать, да и не все навалено. В этом вся загвоздка. А чтобы переделать, нужны тысячелетия. Поэтому в текущих целях нужно исходить из того, что есть.
>>>>
>>>>А что есть - никто толком и не знает.
>>>
>>>Это политики не знают и, что самое хреновое, не хотят знать, им и так хорошо. А вообще-то многое уже ясно, и исследования идут своим путем, дальше будет все понятнее и понятнее. Психогенетика и психофизиология не стоят на месте.
>>
>>Я думаю, им особо нечего нового рассказать. Найдут участок ДНК отвечающий за какую-нибудь хрень, а потом выяснится, что это лажа. Признают, что это ошибка, а потом выяснится, что это фейк. И участок этот ни за что не отвечает. Политика-с.
>
>Политика, конечно, иногда лезет не в свои дела таким образом. Но в конце концов всегда все становится на свои места. А науке всегда есть что нового рассказать.

От	С.С.Воронцов
К	Durga (29.01.2012 13:27:33)
Дата	29.01.2012 13:59:43

Re: Куда ее...

>Привет

привет-привет

>>Нет, это Вы не понимаете суть диамата в эволюционном возникновении из общественных отношений этих явлений - частнособственнических инстинктов или альтруизма.
>
>Забавно, вы не разделяете учения диамата, но утверждаете что понимаете его. Я разделяю это учение, но вы зяаявляете что я его не понимаю. Ну вы даете...

Кто Вам сказал, что я не разделяю учения диамата? Я этого не мог нигде сказать, так как это не так.

>>Для их возникновения и генетического закрепления в отвечающих за поведение психофизиологических комплексах потребовались тысячелетия и тысячелетия эволюции и человеческой истории. А вы хотите это изменить за десятилетия. Не получится, не дает этого сделать эволюционная динамика популяций.
>
>То о чем вы пишете на самом деле все равно, что заявить, что человека бог плохим создал. Такая же научно необоснованная точка зрения, а лишь наукообразная. Опыты всегда показывали, что поведение зависит не от генов, а от воспитания.

Ссылку на опыты, о которых Вы говорите, пожалуйста. Все результаты психофизиологии и психогенетики - наукообразие? Как раз опыты показали, что генные факторы работают на 60-80%, а средовые, в том числе воспитание, на 10-30%, график из учебника психофизиологии я давал в копилку.

>>Согласен, в СССР была замечательная педагогическая система, я ее неплохо знаю и с восторгом наблюдаю, как настоящие педагоги применяют ее наработки в современных сложнейших условиях. Но она одна задачи не решила и не решит никогда. Нужна система экономических и социальных мер, нейтрализующих частнособственнические инстинкты. Более того, в комплексе с идеологией возможно сделать так, что эти мотивации окажутся направленными на социальную пользу. А ускорить процесс преобразования человека к лучшему едва ли удастся, законы природы не позволяют это сделать.
>
>Разговоры о дурной человеческой сущности начинают те, кто допустил провалы, не хочет их признавать, получили дурной результат и ищут оправдание. Более подробно, кстати, иы ведем обсуждение с Кравченко, в Вестях, ветка "отличнейшая статья".

Обсуждайте на здоровье, ищите виноватых, таковые всегда найдутся. Даже в землетрясениях чаще всего шаман виноват.

>>>>>>>>>Видимо у биологов-генетиков серьезные проблемы с установлением объективной научной истины. Биология сильно подвержена политике, чего только стоит крутеж-вертеж вокруг Т Д Лысенко.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Биологи про этого академика от сохи давно забыли, это у политиков проблемы, никак успокоиться не могут.
>>>>>>>
>>>>>>>Я думаю, сейчас если политики биологам прикажут, они и про ДНК забудут. Такие уж времена нехорошие настали, ненаучные.
>>>>>>
>>>>>>Нет, что открыто, то никакой политике закрыть не удастся. Не забудут про ДНК. Есть признаки, что некоторые социально значимые результаты генетики человека секретят, но это, как всегда, дело временное.
>>>>>
>>>>
>>>>>А вы деймтвительно оптимист. Мое мнение кстати, что если секретят, то скорее потому что мухлюют, чем из-за серьезности.
>>>>
>>>>Секретят не ученые, а политики, ученым секретить добытые тяжелым высококвалифицированным трудом знания никак не нужно. Мухлеж здесь не проходит, не верьте телевизору.
>>>
>>>Телевизор не смотрю, мухлеж предполагаю.
>>
>>Правильно не смотрите, напрасно предполагаете.
>
>>>>>>>Ну и чего. Теперь согласились, что в ДНК и капитализм и коммунизм и много чего еще навалено. Так с чего охи-вздохи, какие коды понадобятся, такие и будут использованы.
>>>>>>
>>>>>>Так не все можно актуализировать, да и не все навалено. В этом вся загвоздка. А чтобы переделать, нужны тысячелетия. Поэтому в текущих целях нужно исходить из того, что есть.
>>>>>
>>>>>А что есть - никто толком и не знает.
>>>>
>>>>Это политики не знают и, что самое хреновое, не хотят знать, им и так хорошо. А вообще-то многое уже ясно, и исследования идут своим путем, дальше будет все понятнее и понятнее. Психогенетика и психофизиология не стоят на месте.
>>>
>>>Я думаю, им особо нечего нового рассказать. Найдут участок ДНК отвечающий за какую-нибудь хрень, а потом выяснится, что это лажа. Признают, что это ошибка, а потом выяснится, что это фейк. И участок этот ни за что не отвечает. Политика-с.
>>
>>Политика, конечно, иногда лезет не в свои дела таким образом. Но в конце концов всегда все становится на свои места. А науке всегда есть что нового рассказать.

От	Durga
К	С.С.Воронцов (29.01.2012 13:59:43)
Дата	29.01.2012 15:05:27

Re: Куда ее...

Привет

>Кто Вам сказал, что я не разделяю учения диамата? Я этого не мог нигде сказать, так как это не так.

Игнорируете очевидные факторы (среда) влияющие на поведение человека, утверждаете о влиянии липовых, вилами на воде писаных (психогентеика).

>Ссылку на опыты, о которых Вы говорите, пожалуйста.

У вас автоматически получается развитие и разработка раситской идеологии. Я думаю, уже это должно было бы вас покоробить, и застаить задуматься о справедливости своих взглядов. Тем более, что вам известно, что диамат всегда противостоял расизму. Скорее всего какие-то факторы сделали вас невосприимчивым к данным опровергающим расизм, и сверхвосприимчивым к данным, из которых расизм мог бы следовать. Все это можно найти в интернете без труда.

>Все результаты психофизиологии и психогенетики - наукообразие?

Нет конечно - наукообразием является обоснование расистских или биологизаторских политических взглядов (о превалирующей роли ДНК) из данных психофозиологиии и психогенетики.

>Как раз опыты показали, что генные факторы работают на 60-80%, а средовые, в том числе воспитание, на 10-30%, график из учебника психофизиологии я давал в копилку.

Вот там уже ничего нет, но полагаю, что либо учебниг был из третьего рейха, либо интерпретируете вы эти опыты неправильно. Ибо у вас получается, что учебник обосновывает расизм.

>>>Согласен, в СССР была замечательная педагогическая система, я ее неплохо знаю и с восторгом наблюдаю, как настоящие педагоги применяют ее наработки в современных сложнейших условиях. Но она одна задачи не решила и не решит никогда. Нужна система экономических и социальных мер, нейтрализующих частнособственнические инстинкты. Более того, в комплексе с идеологией возможно сделать так, что эти мотивации окажутся направленными на социальную пользу. А ускорить процесс преобразования человека к лучшему едва ли удастся, законы природы не позволяют это сделать.
>>
>>Разговоры о дурной человеческой сущности начинают те, кто допустил провалы, не хочет их признавать, получили дурной результат и ищут оправдание. Более подробно, кстати, иы ведем обсуждение с Кравченко, в Вестях, ветка "отличнейшая статья".
>
>Обсуждайте на здоровье, ищите виноватых, таковые всегда найдутся. Даже в землетрясениях чаще всего шаман виноват.

>>>>>>>>>>Видимо у биологов-генетиков серьезные проблемы с установлением объективной научной истины. Биология сильно подвержена политике, чего только стоит крутеж-вертеж вокруг Т Д Лысенко.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Биологи про этого академика от сохи давно забыли, это у политиков проблемы, никак успокоиться не могут.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Я думаю, сейчас если политики биологам прикажут, они и про ДНК забудут. Такие уж времена нехорошие настали, ненаучные.
>>>>>>>
>>>>>>>Нет, что открыто, то никакой политике закрыть не удастся. Не забудут про ДНК. Есть признаки, что некоторые социально значимые результаты генетики человека секретят, но это, как всегда, дело временное.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>А вы деймтвительно оптимист. Мое мнение кстати, что если секретят, то скорее потому что мухлюют, чем из-за серьезности.
>>>>>
>>>>>Секретят не ученые, а политики, ученым секретить добытые тяжелым высококвалифицированным трудом знания никак не нужно. Мухлеж здесь не проходит, не верьте телевизору.
>>>>
>>>>Телевизор не смотрю, мухлеж предполагаю.
>>>
>>>Правильно не смотрите, напрасно предполагаете.
>>
>>>>>>>>Ну и чего. Теперь согласились, что в ДНК и капитализм и коммунизм и много чего еще навалено. Так с чего охи-вздохи, какие коды понадобятся, такие и будут использованы.
>>>>>>>
>>>>>>>Так не все можно актуализировать, да и не все навалено. В этом вся загвоздка. А чтобы переделать, нужны тысячелетия. Поэтому в текущих целях нужно исходить из того, что есть.
>>>>>>
>>>>>>А что есть - никто толком и не знает.
>>>>>
>>>>>Это политики не знают и, что самое хреновое, не хотят знать, им и так хорошо. А вообще-то многое уже ясно, и исследования идут своим путем, дальше будет все понятнее и понятнее. Психогенетика и психофизиология не стоят на месте.
>>>>
>>>>Я думаю, им особо нечего нового рассказать. Найдут участок ДНК отвечающий за какую-нибудь хрень, а потом выяснится, что это лажа. Признают, что это ошибка, а потом выяснится, что это фейк. И участок этот ни за что не отвечает. Политика-с.
>>>
>>>Политика, конечно, иногда лезет не в свои дела таким образом. Но в конце концов всегда все становится на свои места. А науке всегда есть что нового рассказать.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	С.С.Воронцов
К	Durga (29.01.2012 15:05:27)
Дата	29.01.2012 15:52:14

Откуда у Вас выплыл расизм?

>Привет

>>Кто Вам сказал, что я не разделяю учения диамата? Я этого не мог нигде сказать, так как это не так.
>
>Игнорируете очевидные факторы (среда) влияющие на поведение человека, утверждаете о влиянии липовых, вилами на воде писаных (психогентеика).

Психогенетика как раз исследует степень влияния наследуемости и средовых факторов, это медицинские факты, и Вы хоть тресните, их не опровергнете никакими заклинаниями.

>>Ссылку на опыты, о которых Вы говорите, пожалуйста.
>
>У вас автоматически получается развитие и разработка раситской идеологии. Я думаю, уже это должно было бы вас покоробить, и застаить задуматься о справедливости своих взглядов. Тем более, что вам известно, что диамат всегда противостоял расизму. Скорее всего какие-то факторы сделали вас невосприимчивым к данным опровергающим расизм, и сверхвосприимчивым к данным, из которых расизм мог бы следовать. Все это можно найти в интернете без труда.

Когда открывали радиоактивность и теорию цепных реакций, то не изобретали атомную бомбу. Использовать открытые законы для обоснования расизма или классовой ненависти - это уже дела людей. А я вырос в такой среде, где все жили вместе, и украинцы, и русские, и чеченцы, и немцы, хорошие и плохие встречались и среди одних, и среди других, и среди третьих. Разнообразие людей - это благо, так что обвинения в расизму возвращаю Вам с классовой кисточкой.

>>Все результаты психофизиологии и психогенетики - наукообразие?
>
>Нет конечно - наукообразием является обоснование расистских или биологизаторских политических взглядов (о превалирующей роли ДНК) из данных психофозиологиии и психогенетики.

Законы ничего обосновать не могут, обосновывают политики в зависимости от степени своей дремучести. Теория цепных реакций позволяет создать атомную бомбу - закроем ее!!!!!!

>>Как раз опыты показали, что генные факторы работают на 60-80%, а средовые, в том числе воспитание, на 10-30%, график из учебника психофизиологии я давал в копилку.
>
>Вот там уже ничего нет, но полагаю, что либо учебниг был из третьего рейха, либо интерпретируете вы эти опыты неправильно. Ибо у вас получается, что учебник обосновывает расизм.

Сама психогенетика появилась лет 10-15 назад. Не обосновывает учебник для медицинских ВУЗов расизм, так что ничего у меня не получается.

>>>>Согласен, в СССР была замечательная педагогическая система, я ее неплохо знаю и с восторгом наблюдаю, как настоящие педагоги применяют ее наработки в современных сложнейших условиях. Но она одна задачи не решила и не решит никогда. Нужна система экономических и социальных мер, нейтрализующих частнособственнические инстинкты. Более того, в комплексе с идеологией возможно сделать так, что эти мотивации окажутся направленными на социальную пользу. А ускорить процесс преобразования человека к лучшему едва ли удастся, законы природы не позволяют это сделать.
>>>
>>>Разговоры о дурной человеческой сущности начинают те, кто допустил провалы, не хочет их признавать, получили дурной результат и ищут оправдание. Более подробно, кстати, иы ведем обсуждение с Кравченко, в Вестях, ветка "отличнейшая статья".
>>
>>Обсуждайте на здоровье, ищите виноватых, таковые всегда найдутся. Даже в землетрясениях чаще всего шаман виноват.
>
>>>>>>>>>>>Видимо у биологов-генетиков серьезные проблемы с установлением объективной научной истины. Биология сильно подвержена политике, чего только стоит крутеж-вертеж вокруг Т Д Лысенко.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>Биологи про этого академика от сохи давно забыли, это у политиков проблемы, никак успокоиться не могут.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>Я думаю, сейчас если политики биологам прикажут, они и про ДНК забудут. Такие уж времена нехорошие настали, ненаучные.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Нет, что открыто, то никакой политике закрыть не удастся. Не забудут про ДНК. Есть признаки, что некоторые социально значимые результаты генетики человека секретят, но это, как всегда, дело временное.
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>А вы деймтвительно оптимист. Мое мнение кстати, что если секретят, то скорее потому что мухлюют, чем из-за серьезности.
>>>>>>
>>>>>>Секретят не ученые, а политики, ученым секретить добытые тяжелым высококвалифицированным трудом знания никак не нужно. Мухлеж здесь не проходит, не верьте телевизору.
>>>>>
>>>>>Телевизор не смотрю, мухлеж предполагаю.
>>>>
>>>>Правильно не смотрите, напрасно предполагаете.
>>>
>>>>>>>>>Ну и чего. Теперь согласились, что в ДНК и капитализм и коммунизм и много чего еще навалено. Так с чего охи-вздохи, какие коды понадобятся, такие и будут использованы.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Так не все можно актуализировать, да и не все навалено. В этом вся загвоздка. А чтобы переделать, нужны тысячелетия. Поэтому в текущих целях нужно исходить из того, что есть.
>>>>>>>
>>>>>>>А что есть - никто толком и не знает.
>>>>>>
>>>>>>Это политики не знают и, что самое хреновое, не хотят знать, им и так хорошо. А вообще-то многое уже ясно, и исследования идут своим путем, дальше будет все понятнее и понятнее. Психогенетика и психофизиология не стоят на месте.
>>>>>
>>>>>Я думаю, им особо нечего нового рассказать. Найдут участок ДНК отвечающий за какую-нибудь хрень, а потом выяснится, что это лажа. Признают, что это ошибка, а потом выяснится, что это фейк. И участок этот ни за что не отвечает. Политика-с.
>>>>
>>>>Политика, конечно, иногда лезет не в свои дела таким образом. Но в конце концов всегда все становится на свои места. А науке всегда есть что нового рассказать.
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Durga
К	С.С.Воронцов (29.01.2012 15:52:14)
Дата	29.01.2012 16:49:25

Re: Откуда у...

Привет

>Психогенетика как раз исследует степень влияния наследуемости и средовых факторов, это медицинские факты, и Вы хоть тресните, их не опровергнете никакими заклинаниями.

Видите ли, вы делаете характерную ошибку, если исходить из предположения о научной честности. Нельзя непосредственно из естественных наук делать социально-политические выводы. Результаты естественных наук должны быть сначала _исследованы_ методами социально-политических наук, и только после этого можно делать социально-политические выводы. Обычно такую ошибку делают из за неправильного расположения лошади и телеги.

>
>Когда открывали радиоактивность и теорию цепных реакций, то не изобретали атомную бомбу.

Ну это не совсем так. Исследования должны финансироваться, а тот, кто их финансирует редко интересуется научной истиной, но часто интересуется практическими приложениями. Так что непонятно, на какого простака вы расчитываете аргумент о якобы беспристрастности исследований. К сожалению, еще Ленин писал: "... «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе.". Собственно ожидать беспристрастности от учения выходящего на социальную сферу - значит быть лохом.

>Использовать открытые законы для обоснования расизма или классовой ненависти - это уже дела людей. А я вырос в такой среде, где все жили вместе, и украинцы, и русские, и чеченцы, и немцы, хорошие и плохие встречались и среди одних, и среди других, и среди третьих. Разнообразие людей - это благо, так что обвинения в расизму возвращаю Вам с классовой кисточкой.

Проблема в том, что вы обосновывая решающее значение генов в социльной сфере не замечаете, что таким образом обосновывааете и расистские теории. Ну кто поспорит, что белые много лет развивались лучше чем негры, значит их гены лучше, а раз гены все решают, значит расизм.

>>>Все результаты психофизиологии и психогенетики - наукообразие?
>>
>>Нет конечно - наукообразием является обоснование расистских или биологизаторских политических взглядов (о превалирующей роли ДНК) из данных психофозиологиии и психогенетики.
>
>Законы ничего обосновать не могут, обосновывают политики в зависимости от степени своей дремучести. Теория цепных реакций позволяет создать атомную бомбу - закроем ее!!!!!!

Вот именно, я на это вам и намекаю. Прежде чем переходить от психофизиологии к социальной сфере, нужно было еще исследовать результаты психофизиологов методами социальных наук. Боюсь у вас с этим провал.

>>>Как раз опыты показали, что генные факторы работают на 60-80%, а средовые, в том числе воспитание, на 10-30%, график из учебника психофизиологии я давал в копилку.
>>
>>Вот там уже ничего нет, но полагаю, что либо учебниг был из третьего рейха, либо интерпретируете вы эти опыты неправильно. Ибо у вас получается, что учебник обосновывает расизм.
>
>Сама психогенетика появилась лет 10-15 назад. Не обосновывает учебник для медицинских ВУЗов расизм, так что ничего у меня не получается.

А вы бы выложили его в копилку. Хотя понятно, что молодая и крайне политизированная (хоть и естественная на первый взгляд) наука выросшая в неспокойное время в условиях спада мыслительных сил людей и идеологической монополии капитализма вряд ли может дать честный и достойный научный плод.

От	С.С.Воронцов
К	Durga (29.01.2012 16:49:25)
Дата	30.01.2012 06:11:11

Re: Откуда у...

>Привет

привет-привет

>>Психогенетика как раз исследует степень влияния наследуемости и средовых факторов, это медицинские факты, и Вы хоть тресните, их не опровергнете никакими заклинаниями.
>
>Видите ли, вы делаете характерную ошибку, если исходить из предположения о научной честности. Нельзя непосредственно из естественных наук делать социально-политические выводы. Результаты естественных наук должны быть сначала _исследованы_ методами социально-политических наук, и только после этого можно делать социально-политические выводы. Обычно такую ошибку делают из за неправильного расположения лошади и телеги.

Это Вы путаете лошадь с телегой. Правильность теории цепных реакций, результаты, полученные телескопом Хаббла или БАК, результаты исследования механизмов наследования психических заболеваний нужно проверять методами социально-политических наук? Это круто, давно я такого не слышал. Тогда, конечно, Трофим Денисович у Вас будет впереди, на лихом коне.

>>
>>Когда открывали радиоактивность и теорию цепных реакций, то не изобретали атомную бомбу.
>
>Ну это не совсем так. Исследования должны финансироваться, а тот, кто их финансирует редко интересуется научной истиной, но часто интересуется практическими приложениями. Так что непонятно, на какого простака вы расчитываете аргумент о якобы беспристрастности исследований. К сожалению, еще Ленин писал: "... «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе.". Собственно ожидать беспристрастности от учения выходящего на социальную сферу - значит быть лохом.

Любое настоящее исследование так или иначе в конце концов выходит на социальную сферу. Ищите классовых врагов, они везде.

>>Использовать открытые законы для обоснования расизма или классовой ненависти - это уже дела людей. А я вырос в такой среде, где все жили вместе, и украинцы, и русские, и чеченцы, и немцы, хорошие и плохие встречались и среди одних, и среди других, и среди третьих. Разнообразие людей - это благо, так что обвинения в расизму возвращаю Вам с классовой кисточкой.
>
>Проблема в том, что вы обосновывая решающее значение генов в социльной сфере не замечаете, что таким образом обосновывааете и расистские теории. Ну кто поспорит, что белые много лет развивались лучше чем негры, значит их гены лучше, а раз гены все решают, значит расизм.

Так Вы же сами здесь вывели расизм, безо всяких генов, как оно и было в истории. Кто лучше – хуже это в больной голове у того, кто ищет врагов. А гены решают многое, но далеко не все. Как раз они говорят, что все люди разные, и это прекрасно, в этом залог биологического разнообразия человечества, а, значит, отсутствия его деградации как биологического вида.

>>>>Все результаты психофизиологии и психогенетики - наукообразие?
>>>
>>>Нет конечно - наукообразием является обоснование расистских или биологизаторских политических взглядов (о превалирующей роли ДНК) из данных психофозиологиии и психогенетики.
>>
>>Законы ничего обосновать не могут, обосновывают политики в зависимости от степени своей дремучести. Теория цепных реакций позволяет создать атомную бомбу - закроем ее!!!!!!
>
>Вот именно, я на это вам и намекаю. Прежде чем переходить от психофизиологии к социальной сфере, нужно было еще исследовать результаты психофизиологов методами социальных наук. Боюсь у вас с этим провал.

Роль биологических и вообще эволюционных механизмов в человеческом социальном процессе пока обсуждают только биологи и физики, социологи и философы эту тему боятся трогать именно из-за тех аргументов, которые Вы здесь озвучили. Так что пусть социологи освоят результаты, полученные биологией, от этого всем будет польза. А лезть с «классовым самосознанием» в естественные науки – это позапрошлый и прошлый века.

>>>>Как раз опыты показали, что генные факторы работают на 60-80%, а средовые, в том числе воспитание, на 10-30%, график из учебника психофизиологии я давал в копилку.
>>>
>>>Вот там уже ничего нет, но полагаю, что либо учебниг был из третьего рейха, либо интерпретируете вы эти опыты неправильно. Ибо у вас получается, что учебник обосновывает расизм.
>>
>>Сама психогенетика появилась лет 10-15 назад. Не обосновывает учебник для медицинских ВУЗов расизм, так что ничего у меня не получается.
>
>А вы бы выложили его в копилку. Хотя понятно, что молодая и крайне политизированная (хоть и естественная на первый взгляд) наука выросшая в неспокойное время в условиях спада мыслительных сил людей и идеологической монополии капитализма вряд ли может дать честный и достойный научный плод.

Странноватые у Вас представления о науке и ее результатах, которые часто получаются вопреки политической и прочей конъюнктуре. Как, например, результаты Коперника, Бруно и Галилея. Вот ссылка http://www.5port.ru/ravich_scherbo/psihogenetika на первый учебник по психогенетике, это хорошая обзорная монография по теме. Можете посмотреть мою книгу, там еще библиография и комментарии http://vrtsv.narod.ru/book1.htm .
Я думаю, на этом нашу дискуссию можно закончить, спасибо. Далее Вы начнете вешать на меня евгенику, что мне неинтересно обсуждать.

От	Durga
К	С.С.Воронцов (30.01.2012 06:11:11)
Дата	30.01.2012 20:41:21

Нехорошо

Привет

>>Видите ли, вы делаете характерную ошибку, если исходить из предположения о научной честности. Нельзя непосредственно из естественных наук делать социально-политические выводы. Результаты естественных наук должны быть сначала _исследованы_ методами социально-политических наук, и только после этого можно делать социально-политические выводы. Обычно такую ошибку делают из за неправильного расположения лошади и телеги.
>
>Это Вы путаете лошадь с телегой. Правильность теории цепных реакций, результаты, полученные телескопом Хаббла или БАК, результаты исследования механизмов наследования психических заболеваний нужно проверять методами социально-политических наук? Это круто, давно я такого не слышал. Тогда, конечно, Трофим Денисович у Вас будет впереди, на лихом коне.

Я же вроде ясно сказал: проверять нужно только тогда, когда вы собираетесь делать социально-политические выводы. В других случаях этого не нужно. Вы не поняли, или не обратили внимания, поскольку составили обо мне представление как о человеке, нападающем на "знамя чистой науки"? Согласитесь, нехорошо приписывать мне свои измышления, да еще поминать Т Д Лысенко не к месту?

>Любое настоящее исследование так или иначе в конце концов выходит на социальную сферу. Ищите классовых врагов, они везде.

Вы говорите с таким видом и легким сарказмом, что можно подумать, что вы немедленно верите в любое исследование и всякие выводы из него, как в истиную правду, не допускаете мысли, что оно может быть неверно истолкованным или просто поддельным в интересах тех или иных социальных групп? Вы действительно так наивно подходите к жизни и науке, или просто пытаетесь сформировать здесь такой подход для кого-нибудь другого?

>>Проблема в том, что вы обосновывая решающее значение генов в социльной сфере не замечаете, что таким образом обосновывааете и расистские теории. Ну кто поспорит, что белые много лет развивались лучше чем негры, значит их гены лучше, а раз гены все решают, значит расизм.
>
>Так Вы же сами здесь вывели расизм, безо всяких генов, как оно и было в истории. Кто лучше – хуже это в больной голове у того, кто ищет врагов. А гены решают многое, но далеко не все. Как раз они говорят, что все люди разные, и это прекрасно, в этом залог биологического разнообразия человечества, а, значит, отсутствия его деградации как биологического вида.

А, ну тогда мы с вами почти пришли к согласию. Гены не имеют решающего воздействия на социальность, хотя и имеют некоторое влияние. Соответственно расизм и биологизаторство идут к черту. По рукам?

>>>Законы ничего обосновать не могут, обосновывают политики в зависимости от степени своей дремучести. Теория цепных реакций позволяет создать атомную бомбу - закроем ее!!!!!!
>>
>>Вот именно, я на это вам и намекаю. Прежде чем переходить от психофизиологии к социальной сфере, нужно было еще исследовать результаты психофизиологов методами социальных наук. Боюсь у вас с этим провал.
>
>Роль биологических и вообще эволюционных механизмов в человеческом социальном процессе пока обсуждают только биологи и физики, социологи и философы эту тему боятся трогать именно из-за тех аргументов, которые Вы здесь озвучили. Так что пусть социологи освоят результаты, полученные биологией, от этого всем будет польза. А лезть с «классовым самосознанием» в естественные науки – это позапрошлый и прошлый века.

Каждая наука должна заниматься делами своей компетенции. Фипзика компетентна в вопросах физики, биология - в вопросах биологии. Когда эти науки вылезают не в свои проблемы, (озоновые дыры, глобальное потепление, генетика и т.п.) тогда смотреть становится тошно, как уродуют истину во имя классовых интересов.

>>А вы бы выложили его в копилку. Хотя понятно, что молодая и крайне политизированная (хоть и естественная на первый взгляд) наука выросшая в неспокойное время в условиях спада мыслительных сил людей и идеологической монополии капитализма вряд ли может дать честный и достойный научный плод.
>
>Странноватые у Вас представления о науке и ее результатах, которые часто получаются вопреки политической и прочей конъюнктуре. Как, например, результаты Коперника, Бруно и Галилея. Вот ссылка http://www.5port.ru/ravich_scherbo/psihogenetika на первый учебник по психогенетике, это хорошая обзорная монография по теме. Можете посмотреть мою книгу, там еще библиография и комментарии http://vrtsv.narod.ru/book1.htm .

Ок, спасибо. Видите ли, честный ученый, не может не признать, что его политические взгляды влияют на результаты, интерпретацию, направление его исследований. Поэтому попытка представить науки столь тесно связанные с политикой этакими честно-беспристрастными вызывает откровенное недоумение. Толи меня за лоха держат, толи сами лохи.

>Я думаю, на этом нашу дискуссию можно закончить, спасибо. Далее Вы начнете вешать на меня евгенику, что мне неинтересно обсуждать.

Не, нехорошо убегать.
У меня к вам как раз возникли вопросы, тем более что вы меня выставили в каком-то неприглядном свете. Более того евгенику я на вас вешать не собирался, но мне было интересно, как вы отобьетесь от обвинений в расизме, которые логически следуют из ваших же утверждений. В итоге вы отказались от утверждения о решающем значении генов, что меня радует, но похоже вы приняли это решение временно и не продумали его. Согласитесь, ну как я еще могу донести до человека свою мысль о неприменимости биологических наук к социальным вопросам?

От	С.С.Воронцов
К	Durga (30.01.2012 20:41:21)
Дата	02.02.2012 14:41:20

Re: Нехорошо

>Привет

Приветствую Вас, уважаемый Дурга!
Просмотрел наш небольшой диалог и предположил, что основное недопонимание друг друга возникло у нас из-за того, что Вы ведете речь об общественных науках, а я о естественных. Мое понимание естественных наук изложено вот в этой публикации http://www.scribd.com/doc/25241001/%D0%98%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0-%D1%8D%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8 .Может, это поможет нам найти взаимопонимание.

От	Durga
К	С.С.Воронцов (02.02.2012 14:41:20)
Дата	05.02.2012 17:31:46

Re: Нехорошо

Привет

Проблема в том, что 90% если не более вашей статьи посвящено не естественным наукам, а идеологиям. Естественных наук, обсуждения их данных там не видно. То есть речь идет о социально-политических вопросах, а не естественных науках.

От	С.С.Воронцов
К	Durga (05.02.2012 17:31:46)
Дата	06.02.2012 08:48:22

«Классовые враги» - аналог расизма.

>Привет

>Проблема в том, что 90% если не более вашей статьи посвящено не естественным наукам, а идеологиям. Естественных наук, обсуждения их данных там не видно. То есть речь идет о социально-политических вопросах, а не естественных науках.

Да, Вы правы, извините мою оплошность, должно было быть «общественные науки». Цель этой статьи – определить границу, где кончается объективное знание и начинается информационное прикрытие естественного отбора способов поведения. Поиск в каждом случае «классовых интересов» - это самая грубая классификация способов поведения. С выходом на самые жесткие формы отбора с использованием терминологии «классовой вражды», что сродни расизму, различаются только признаки классификации.

От	Кравченко П.Е.
К	С.С.Воронцов (06.02.2012 08:48:22)
Дата	06.02.2012 10:37:21

бла бла бла.

> Поиск в каждом случае «классовых интересов» - это самая грубая классификация способов поведения. С выходом на самые жесткие формы отбора с использованием терминологии «классовой вражды», что сродни расизму, различаются только признаки классификации.
Расовая принадлежность человека неизменна, а классовая может и должна быть изменена. Так что не надо ля-ля. Сродни расизму ваши теории про генетически закрепленные честь и совесть

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (06.02.2012 10:37:21)
Дата	08.02.2012 09:42:14

А вот не надо бла бла бла.

>> Поиск в каждом случае «классовых интересов» - это самая грубая классификация способов поведения. С выходом на самые жесткие формы отбора с использованием терминологии «классовой вражды», что сродни расизму, различаются только признаки классификации.
>Расовая принадлежность человека неизменна, а классовая может и должна быть изменена. Так что не надо ля-ля.

Речь шла о частнособственнических инстинктах, которые Вы прикрепляете к одному классу, Так что это у Вас ни на чем не основанное ля-ля.

Сродни расизму ваши теории про генетически закрепленные честь и совесть

Это действительно круто звучит, если фразы выдергивать из контекста разговора, забыть про культуру и системы социальных представлений.

От	Кравченко П.Е.
К	С.С.Воронцов (08.02.2012 09:42:14)
Дата	08.02.2012 12:44:32

ну так и не бла бла блакайте.

>Речь шла о частнособственнических инстинктах, которые Вы прикрепляете к одному классу, Так что это у Вас ни на чем не основанное ля-ля.
Да вы что? Ссылочку плиз, врать то вы мастер, а что насчет обоснования своего вранья?
>Сродни расизму ваши теории про генетически закрепленные честь и совесть

>Это действительно круто звучит, если фразы выдергивать из контекста разговора, забыть про культуру и системы социальных представлений.
Ну да, если нечего возразить, остается жаловаться, что вас не цитирует целыми статьями))

От	С.С.Воронцов
К	Durga (30.01.2012 20:41:21)
Дата	31.01.2012 13:17:54

Ладно, продолжим

>Привет

>>>Видите ли, вы делаете характерную ошибку, если исходить из предположения о научной честности. Нельзя непосредственно из естественных наук делать социально-политические выводы. Результаты естественных наук должны быть сначала _исследованы_ методами социально-политических наук, и только после этого можно делать социально-политические выводы. Обычно такую ошибку делают из за неправильного расположения лошади и телеги.
>>
>>Это Вы путаете лошадь с телегой. Правильность теории цепных реакций, результаты, полученные телескопом Хаббла или БАК, результаты исследования механизмов наследования психических заболеваний нужно проверять методами социально-политических наук? Это круто, давно я такого не слышал. Тогда, конечно, Трофим Денисович у Вас будет впереди, на лихом коне.
>
>Я же вроде ясно сказал: проверять нужно только тогда, когда вы собираетесь делать социально-политические выводы. В других случаях этого не нужно. Вы не поняли, или не обратили внимания, поскольку составили обо мне представление как о человеке, нападающем на "знамя чистой науки"? Согласитесь, нехорошо приписывать мне свои измышления, да еще поминать Т Д Лысенко не к месту?

Я понял так, как Вы сказали, перечитайте свой абзац. Нехорошо передергивать. И ТДЛ был вполне к месту, он ведь не то что людей, растения перевоспитывал, из ольхи в березу и наоборот.

>>Любое настоящее исследование так или иначе в конце концов выходит на социальную сферу. Ищите классовых врагов, они везде.
>
>Вы говорите с таким видом и легким сарказмом, что можно подумать, что вы немедленно верите в любое исследование и всякие выводы из него, как в истиную правду, не допускаете мысли, что оно может быть неверно истолкованным или просто поддельным в интересах тех или иных социальных групп? Вы действительно так наивно подходите к жизни и науке, или просто пытаетесь сформировать здесь такой подход для кого-нибудь другого?

Я в этой сфере, в науке, всю жизнь кручусь, так что верить – это из другой оперы, я просто знаю. Могу Вам много чего рассказать. В нашем конкретном случае если биологи и интерпретируют (не подгоняют, подгонку уберем, это просто жульничество и оно существенной роли не играет) свои результаты в угоду конъюнктуре, то как раз наоборот, стараются быть до уродства «толерантными». То есть уверяют, что китаец рождается китайцем не из-за генов, а из-за экологических условий. До смешного доходит.

>>>Проблема в том, что вы обосновывая решающее значение генов в социльной сфере не замечаете, что таким образом обосновывааете и расистские теории. Ну кто поспорит, что белые много лет развивались лучше чем негры, значит их гены лучше, а раз гены все решают, значит расизм.
>>
>>Так Вы же сами здесь вывели расизм, безо всяких генов, как оно и было в истории. Кто лучше – хуже это в больной голове у того, кто ищет врагов. А гены решают многое, но далеко не все. Как раз они говорят, что все люди разные, и это прекрасно, в этом залог биологического разнообразия человечества, а, значит, отсутствия его деградации как биологического вида.
>
>А, ну тогда мы с вами почти пришли к согласию. Гены не имеют решающего воздействия на социальность, хотя и имеют некоторое влияние. Соответственно расизм и биологизаторство идут к черту. По рукам?

Нет, Вы неверно поняли, Степень влияния генов – это вполне измеримая вещь, И результаты говорят, что оно больше влияния среды. Механизмы наследования и изменчивости практически никак не изменились за последнюю тысячу лет, а это означает, что человечество не вышло из биологического эволюционного процесса. Расизм действительно идет к черту, так как все люди разные, и это, повторю, прекрасно, нет деградации вида. Но все события социально – исторического процесса имеют под собой биологическую основу, камуфлированную словами и смыслами идеологий, религий и т.д.. А часто и не камуфлированную, имеющую слабое словесное прикрытие. Технические средства взаимовлияния сильно шагнули вперед, но сути не изменили. Так что не по рукам.

>>>>Законы ничего обосновать не могут, обосновывают политики в зависимости от степени своей дремучести. Теория цепных реакций позволяет создать атомную бомбу - закроем ее!!!!!!
>>>
>>>Вот именно, я на это вам и намекаю. Прежде чем переходить от психофизиологии к социальной сфере, нужно было еще исследовать результаты психофизиологов методами социальных наук. Боюсь у вас с этим провал.
>>
>>Роль биологических и вообще эволюционных механизмов в человеческом социальном процессе пока обсуждают только биологи и физики, социологи и философы эту тему боятся трогать именно из-за тех аргументов, которые Вы здесь озвучили. Так что пусть социологи освоят результаты, полученные биологией, от этого всем будет польза. А лезть с «классовым самосознанием» в естественные науки – это позапрошлый и прошлый века.
>
>Каждая наука должна заниматься делами своей компетенции. Фипзика компетентна в вопросах физики, биология - в вопросах биологии. Когда эти науки вылезают не в свои проблемы, (озоновые дыры, глобальное потепление, генетика и т.п.) тогда смотреть становится тошно, как уродуют истину во имя классовых интересов.

Ну, тут я с Вами во многом согласен, но это, я уверен, временные конъюнктурные явления. Хотя, действительно, это противно наблюдать. Вы действительно считаете, что это классовые интересы, а не процесс отбора способов поведения https://sites.google.com/site/actualanthropology/home/rynok-i-tradica ?

>>>А вы бы выложили его в копилку. Хотя понятно, что молодая и крайне политизированная (хоть и естественная на первый взгляд) наука выросшая в неспокойное время в условиях спада мыслительных сил людей и идеологической монополии капитализма вряд ли может дать честный и достойный научный плод.
>>
>>Странноватые у Вас представления о науке и ее результатах, которые часто получаются вопреки политической и прочей конъюнктуре. Как, например, результаты Коперника, Бруно и Галилея. Вот ссылка http://www.5port.ru/ravich_scherbo/psihogenetika на первый учебник по психогенетике, это хорошая обзорная монография по теме. Можете посмотреть мою книгу, там еще библиография и комментарии http://vrtsv.narod.ru/book1.htm .
>
>Ок, спасибо. Видите ли, честный ученый, не может не признать, что его политические взгляды влияют на результаты, интерпретацию, направление его исследований. Поэтому попытка представить науки столь тесно связанные с политикой этакими честно-беспристрастными вызывает откровенное недоумение. Толи меня за лоха держат, толи сами лохи.

Я считаю себя честным ученым, но вижу, что подавляющее число результатов серьезных исследований оставляют воззрения их авторов вне рассмотрения, таковы критерии научности. Религиозные и иные воззрения Менделя, Гейзенберга или Паули на конечный результат их деятельности никак не влияют. В процессе работы как-то влияют на направление, но и только. Логика исследований сама ведет в основном. Так что кто лох – смотрите сами.

>>Я думаю, на этом нашу дискуссию можно закончить, спасибо. Далее Вы начнете вешать на меня евгенику, что мне неинтересно обсуждать.
>
>Не, нехорошо убегать.
>У меня к вам как раз возникли вопросы, тем более что вы меня выставили в каком-то неприглядном свете. Более того евгенику я на вас вешать не собирался, но мне было интересно, как вы отобьетесь от обвинений в расизме, которые логически следуют из ваших же утверждений. В итоге вы отказались от утверждения о решающем значении генов, что меня радует, но похоже вы приняли это решение временно и не продумали его. Согласитесь, ну как я еще могу донести до человека свою мысль о неприменимости биологических наук к социальным вопросам?

Ладушки, продолжим разговор. Я ни от чего не отказывался, это Ваши иллюзии. От обвинений в расизме я вроде отбился, он из моих утверждений никак логически не следует, как Вы ни тужьтесь доказать обратное. Он возникает в головах заинтересованных интерпретаторов, толкующих и уродующих результаты биологии нужным им образом. Формулировки борьбы с социал-Дарвинизмом возникли 100-150 лет назад, и до сих пор используются почти без изменений, не замечая, что современная социобиология – это совсем другой уровень знаний и пониманий. Она, социобиология, не менее гуманистична, чем даже космизм, только опирается не на фантазии, а на факты.

От	Durga
К	С.С.Воронцов (31.01.2012 13:17:54)
Дата	05.02.2012 16:52:15

Re: Ладно, продолжим

Привет

>Я понял так, как Вы сказали, перечитайте свой абзац. Нехорошо передергивать. И ТДЛ был вполне к месту, он ведь не то что людей, растения перевоспитывал, из ольхи в березу и наоборот.

Я перечитал, и теперь вам того советую. Сказано ясно - о социалино-политических выводах из естественных наук.

А насчет ТДЛ - вы его наверное читали, да? Вы агроном, биолог - верно?

>
>Я в этой сфере, в науке, всю жизнь кручусь, так что верить – это из другой оперы, я просто знаю.

Это ваше заявление надо понимать так - прочитал научную статью, и сразу знаю, верно? Возможность критической мысли отсекается на корню, статья то - НАУЧНАЯ!

>Могу Вам много чего рассказать. В нашем конкретном случае если биологи и интерпретируют (не подгоняют, подгонку уберем, это просто жульничество и оно существенной роли не играет) свои результаты в угоду конъюнктуре, то как раз наоборот, стараются быть до уродства «толерантными». То есть уверяют, что китаец рождается китайцем не из-за генов, а из-за экологических условий. До смешного доходит.

Интересно, что для того, чтобы не иметь проблем, им нужно просто не лезть не в свое дело - не выходить за рамки естественных наук.

>Нет, Вы неверно поняли, Степень влияния генов – это вполне измеримая вещь, И результаты говорят, что оно больше влияния среды. Механизмы наследования и изменчивости практически никак не изменились за последнюю тысячу лет, а это означает, что человечество не вышло из биологического эволюционного процесса. Расизм действительно идет к черту, так как все люди разные, и это, повторю, прекрасно, нет деградации вида. Но все события социально – исторического процесса имеют под собой биологическую основу, камуфлированную словами и смыслами идеологий, религий и т.д.. А часто и не камуфлированную, имеющую слабое словесное прикрытие. Технические средства взаимовлияния сильно шагнули вперед, но сути не изменили. Так что не по рукам.

ХитрО выворачиваетесь. Скажем, учоные провели исследование, в котором выявили, что IQ негров ниже IQ белых. Допустим, само исследование проводилось честно. Тогда вы объявляете что да, это так, и что да это есть хорошо - все люди разные. Да, это расизм - но это ... не расизм. Мол, не призываю пока к дискриминации, просто как учоный, просто показываю, что для нее есть естественные, научные, естественнонаучные основания, о которых надо просто знать. Я вас правильно понял?

>>Каждая наука должна заниматься делами своей компетенции. Фипзика компетентна в вопросах физики, биология - в вопросах биологии. Когда эти науки вылезают не в свои проблемы, (озоновые дыры, глобальное потепление, генетика и т.п.) тогда смотреть становится тошно, как уродуют истину во имя классовых интересов.
>
>Ну, тут я с Вами во многом согласен, но это, я уверен, временные конъюнктурные явления. Хотя, действительно, это противно наблюдать. Вы действительно считаете, что это классовые интересы, а не процесс отбора способов поведения https://sites.google.com/site/actualanthropology/home/rynok-i-tradica ?

Не могу с вами согласиться насчет временности таких явлений. СГКМ исследовал такие явления, как форму манипуляции сознанием, когда авторитет естественных наук использовался для социально-политических манипуляций. Например, "академик Сахаров".

Я не очень понял вашего вопроса. Статья, очевидно социально-политическая, и как таковая, конечно, стоит на защите интересов тех или иных классов. К тому же пытается опереться на некую форму социал-дарвинизма или контр-социал-дарвинизма, а это учение есть лишь неуместный перенос аналогий дарвинского учениятуда, куда не нужно.

>>>Странноватые у Вас представления о науке и ее результатах, которые часто получаются вопреки политической и прочей конъюнктуре. Как, например, результаты Коперника, Бруно и Галилея. Вот ссылка http://www.5port.ru/ravich_scherbo/psihogenetika на первый учебник по психогенетике, это хорошая обзорная монография по теме. Можете посмотреть мою книгу, там еще библиография и комментарии http://vrtsv.narod.ru/book1.htm .

Результаты естественных наук не могут противостоять политической и прочей конъюнктуре потому что они находятся в рамках компетенции только этих наук. Такое противостояние возникает только тогда, когда происходит либо разрушение, либо попытка строительства манипулятивной схемы, в которой тот или иной политический порядок был основан или патается основаться на якобы имеющихся "естествненных" основаниях.

>>Ок, спасибо. Видите ли, честный ученый, не может не признать, что его политические взгляды влияют на результаты, интерпретацию, направление его исследований. Поэтому попытка представить науки столь тесно связанные с политикой этакими честно-беспристрастными вызывает откровенное недоумение. Толи меня за лоха держат, толи сами лохи.
>
>Я считаю себя честным ученым, но вижу, что подавляющее число результатов серьезных исследований оставляют воззрения их авторов вне рассмотрения, таковы критерии научности. Религиозные и иные воззрения Менделя, Гейзенберга или Паули на конечный результат их деятельности никак не влияют. В процессе работы как-то влияют на направление, но и только. Логика исследований сама ведет в основном. Так что кто лох – смотрите сами.

Гейзенберг и Паули - физики, и их область науки от политики очень далека. Мендель изучал законы наследственности, и результаты его науки были востребованы для политических манипуляций разных экстремистов самого широкого толка. В такой ситуации воззрение Менделя и политиков не могли не повлиять на направление его исследований. Лохи - те кто считают исследования ученых, находящихся под прессом политической коньюнктуры объективными научными истинами. Это все равно, что признавать любого ученого героем-бессребренником, способным отказаться от денег во имя научной правды. Таких в науке даже меньше, чем в иных областях. Сейчас даже в физике в вопросах глобального потепления маловероятно нахождение истины - слишком велика зависимость от политики.

>>>Я думаю, на этом нашу дискуссию можно закончить, спасибо. Далее Вы начнете вешать на меня евгенику, что мне неинтересно обсуждать.
>>
>>Не, нехорошо убегать.
>>У меня к вам как раз возникли вопросы, тем более что вы меня выставили в каком-то неприглядном свете. Более того евгенику я на вас вешать не собирался, но мне было интересно, как вы отобьетесь от обвинений в расизме, которые логически следуют из ваших же утверждений. В итоге вы отказались от утверждения о решающем значении генов, что меня радует, но похоже вы приняли это решение временно и не продумали его. Согласитесь, ну как я еще могу донести до человека свою мысль о неприменимости биологических наук к социальным вопросам?
>
>Ладушки, продолжим разговор. Я ни от чего не отказывался, это Ваши иллюзии. От обвинений в расизме я вроде отбился, он из моих утверждений никак логически не следует, как Вы ни тужьтесь доказать обратное. Он возникает в головах заинтересованных интерпретаторов, толкующих и уродующих результаты биологии нужным им образом. Формулировки борьбы с социал-Дарвинизмом возникли 100-150 лет назад, и до сих пор используются почти без изменений, не замечая, что современная социобиология – это совсем другой уровень знаний и пониманий. Она, социобиология, не менее гуманистична, чем даже космизм, только опирается не на фантазии, а на факты.

Мы с вами прекрасно видим, что острота политической борьбы создает сонм интерпретаторов, махинаторов, фальсификаторов и не может не оказывать своего влияния даже на тех ученых, кто пытается заниматься наукой честно. Ждать от такой науки честных истин по-моему бессмысленно - это все равно, что ждать от ученых-биологов геройских качеств. Этих качеств у них, очевидно, нет.

Вы сами, как интерпретатор, стали развивать политическую мысль о естественности и непобедимости капитализма своеобразно интерпретируя биологические исследования.

От	С.С.Воронцов
К	Durga (05.02.2012 16:52:15)
Дата	06.02.2012 07:55:42

Re: Ладно, продолжим

>Привет

>>Я понял так, как Вы сказали, перечитайте свой абзац. Нехорошо передергивать. И ТДЛ был вполне к месту, он ведь не то что людей, растения перевоспитывал, из ольхи в березу и наоборот.
>
>Я перечитал, и теперь вам того советую. Сказано ясно - о социалино-политических выводах из естественных наук.

О выводах, но не о самих науках.

>А насчет ТДЛ - вы его наверное читали, да? Вы агроном, биолог - верно?

Нет, я физик, но достаточно в курсе этих дел.

>>
>>Я в этой сфере, в науке, всю жизнь кручусь, так что верить – это из другой оперы, я просто знаю.
>
>Это ваше заявление надо понимать так - прочитал научную статью, и сразу знаю, верно? Возможность критической мысли отсекается на корню, статья то - НАУЧНАЯ!

Конечно, нет. Я знаю случаи, когда член-корров получали за неверные результаты, не считайте меня наивным. Просто есть критерии научности, они достаточно хорошо позволяют проводить селекцию на достоверность. Время все расставляет на свои места.

>>Могу Вам много чего рассказать. В нашем конкретном случае если биологи и интерпретируют (не подгоняют, подгонку уберем, это просто жульничество и оно существенной роли не играет) свои результаты в угоду конъюнктуре, то как раз наоборот, стараются быть до уродства «толерантными». То есть уверяют, что китаец рождается китайцем не из-за генов, а из-за экологических условий. До смешного доходит.
>
>Интересно, что для того, чтобы не иметь проблем, им нужно просто не лезть не в свое дело - не выходить за рамки естественных наук.

Общественно-политические науки влияют на жизнь всех людей, в том числе и работающих в естественных науках. Поэтому входить в их рамки имеют право и даже обязаны все, в том числе и работающие в естественных науках. Вот наоборот – это нонсенс.

>>Нет, Вы неверно поняли, Степень влияния генов – это вполне измеримая вещь, И результаты говорят, что оно больше влияния среды. Механизмы наследования и изменчивости практически никак не изменились за последнюю тысячу лет, а это означает, что человечество не вышло из биологического эволюционного процесса. Расизм действительно идет к черту, так как все люди разные, и это, повторю, прекрасно, нет деградации вида. Но все события социально – исторического процесса имеют под собой биологическую основу, камуфлированную словами и смыслами идеологий, религий и т.д.. А часто и не камуфлированную, имеющую слабое словесное прикрытие. Технические средства взаимовлияния сильно шагнули вперед, но сути не изменили. Так что не по рукам.
>
>ХитрО выворачиваетесь. Скажем, учоные провели исследование, в котором выявили, что IQ негров ниже IQ белых. Допустим, само исследование проводилось честно. Тогда вы объявляете что да, это так, и что да это есть хорошо - все люди разные. Да, это расизм - но это ... не расизм. Мол, не призываю пока к дискриминации, просто как учоный, просто показываю, что для нее есть естественные, научные, естественнонаучные основания, о которых надо просто знать. Я вас правильно понял?

Чего Вы из меня редиску пытаетесь сделать? Приводить аргументы – это, по-вашему, выворачиваться? Ляпать штампы, ни на что не обращая внимание, конечно, проще. То, что люди разные, - это не расизм. У негров не только IQ ниже, у них и волосы кучерявые, и цвет кожи черный, и длина тонкого кишечника другая. Вот в вашей больной голове и возник расизм, ну не нравятся вам негры. А я говорю, что поскольку они другие, в других средовых условиях они будут к жизни лучше приспособлены, значит, они будут лучше. А условия могут измениться, не сомневайтесь. Так что расизм ваш работает и туда и сюда, господин не учОный.

>>>Каждая наука должна заниматься делами своей компетенции. Фипзика компетентна в вопросах физики, биология - в вопросах биологии. Когда эти науки вылезают не в свои проблемы, (озоновые дыры, глобальное потепление, генетика и т.п.) тогда смотреть становится тошно, как уродуют истину во имя классовых интересов.
>>
>>Ну, тут я с Вами во многом согласен, но это, я уверен, временные конъюнктурные явления. Хотя, действительно, это противно наблюдать. Вы действительно считаете, что это классовые интересы, а не процесс отбора способов поведения https://sites.google.com/site/actualanthropology/home/rynok-i-tradica ?
>
>Не могу с вами согласиться насчет временности таких явлений. СГКМ исследовал такие явления, как форму манипуляции сознанием, когда авторитет естественных наук использовался для социально-политических манипуляций. Например, "академик Сахаров".

Как способ манипуляции это работает перманентно, но не каждый эпизод этого процесса позволяет достигнуть желаемого результата. Даже если результат достигнут, подлог может быть вскрыт, как в случае с «академиком Сахаровым». Что, как правило, и происходит.

>Я не очень понял вашего вопроса. Статья, очевидно социально-политическая, и как таковая, конечно, стоит на защите интересов тех или иных классов. К тому же пытается опереться на некую форму социал-дарвинизма или контр-социал-дарвинизма, а это учение есть лишь неуместный перенос аналогий дарвинского учениятуда, куда не нужно.

Это кто Вам сказал? Вы хорошо заучили штампы, клеймите прямо без сомнения.

>>>>Странноватые у Вас представления о науке и ее результатах, которые часто получаются вопреки политической и прочей конъюнктуре. Как, например, результаты Коперника, Бруно и Галилея. Вот ссылка http://www.5port.ru/ravich_scherbo/psihogenetika на первый учебник по психогенетике, это хорошая обзорная монография по теме. Можете посмотреть мою книгу, там еще библиография и комментарии http://vrtsv.narod.ru/book1.htm .
>
>Результаты естественных наук не могут противостоять политической и прочей конъюнктуре потому что они находятся в рамках компетенции только этих наук. Такое противостояние возникает только тогда, когда происходит либо разрушение, либо попытка строительства манипулятивной схемы, в которой тот или иной политический порядок был основан или патается основаться на якобы имеющихся "естествненных" основаниях.

С какой стати? Социально-исторический процесс – это разновидность биологического процесса естественного отбора, и законы биологии в нем не могут нарушаться (Э.О.Уилсен). Указать некоторым политическим деятелям на невыполнимость их целей из-за нарушения законов биологии – прямая обязанность деятелей естественных наук. Это позволит сократить потери людских и материальных ресурсов.

>>>Ок, спасибо. Видите ли, честный ученый, не может не признать, что его политические взгляды влияют на результаты, интерпретацию, направление его исследований. Поэтому попытка представить науки столь тесно связанные с политикой этакими честно-беспристрастными вызывает откровенное недоумение. Толи меня за лоха держат, толи сами лохи.
>>
>>Я считаю себя честным ученым, но вижу, что подавляющее число результатов серьезных исследований оставляют воззрения их авторов вне рассмотрения, таковы критерии научности. Религиозные и иные воззрения Менделя, Гейзенберга или Паули на конечный результат их деятельности никак не влияют. В процессе работы как-то влияют на направление, но и только. Логика исследований сама ведет в основном. Так что кто лох – смотрите сами.
>
>Гейзенберг и Паули - физики, и их область науки от политики очень далека. Мендель изучал законы наследственности, и результаты его науки были востребованы для политических манипуляций разных экстремистов самого широкого толка. В такой ситуации воззрение Менделя и политиков не могли не повлиять на направление его исследований. Лохи - те кто считают исследования ученых, находящихся под прессом политической коньюнктуры объективными научными истинами. Это все равно, что признавать любого ученого героем-бессребренником, способным отказаться от денег во имя научной правды. Таких в науке даже меньше, чем в иных областях. Сейчас даже в физике в вопросах глобального потепления маловероятно нахождение истины - слишком велика зависимость от политики.

Плохо Вы о людях думаете, они гораздо лучше. Законы Менделя показывают одинаковый результат независимо от того, кто их проверяет, манипуляции здесь просто невозможны. Независимо от воззрений, в том числе и воззрений Менделя, под каким бы прессом он ни находился. А истина пробьет себе в конце концов дорогу все равно, в том числе и в вопросах глобального потепления. Она найдется со 100% вероятностью, дайте время. А прятать голову в песок манипуляций и подтасовок – такое поведение дает кратковременный локальный эффект, который может аукнуться весьма погано.

>>>>Я думаю, на этом нашу дискуссию можно закончить, спасибо. Далее Вы начнете вешать на меня евгенику, что мне неинтересно обсуждать.
>>>
>>>Не, нехорошо убегать.
>>>У меня к вам как раз возникли вопросы, тем более что вы меня выставили в каком-то неприглядном свете. Более того евгенику я на вас вешать не собирался, но мне было интересно, как вы отобьетесь от обвинений в расизме, которые логически следуют из ваших же утверждений. В итоге вы отказались от утверждения о решающем значении генов, что меня радует, но похоже вы приняли это решение временно и не продумали его. Согласитесь, ну как я еще могу донести до человека свою мысль о неприменимости биологических наук к социальным вопросам?
>>
>>Ладушки, продолжим разговор. Я ни от чего не отказывался, это Ваши иллюзии. От обвинений в расизме я вроде отбился, он из моих утверждений никак логически не следует, как Вы ни тужьтесь доказать обратное. Он возникает в головах заинтересованных интерпретаторов, толкующих и уродующих результаты биологии нужным им образом. Формулировки борьбы с социал-Дарвинизмом возникли 100-150 лет назад, и до сих пор используются почти без изменений, не замечая, что современная социобиология – это совсем другой уровень знаний и пониманий. Она, социобиология, не менее гуманистична, чем даже космизм, только опирается не на фантазии, а на факты.
>
>Мы с вами прекрасно видим, что острота политической борьбы создает сонм интерпретаторов, махинаторов, фальсификаторов и не может не оказывать своего влияния даже на тех ученых, кто пытается заниматься наукой честно. Ждать от такой науки честных истин по-моему бессмысленно - это все равно, что ждать от ученых-биологов геройских качеств. Этих качеств у них, очевидно, нет.

Что-то мы с Вами разное видим. Процесс познания Природы вообще и человечества как ее части идет и будет идти независимо от наличия или отсутствия героизма у работников науки.

>Вы сами, как интерпретатор, стали развивать политическую мысль о естественности и непобедимости капитализма своеобразно интерпретируя биологические исследования.

Где я сказал о непобедимости капитализма, Вы о чем? Я пишу, что его нельзя победить теми средствами, которые выбраны Марксизмом-Ленинизмом, искоренением частнособственнических инстинктов их подавлением и перевоспитанием. Есть другие пути.

От	Кравченко П.Е.
К	С.С.Воронцов (06.02.2012 07:55:42)
Дата	06.02.2012 10:50:17

Re: Ладно, продолжим

>
>С какой стати? Социально-исторический процесс – это разновидность биологического процесса естественного отбора, и законы биологии в нем не могут нарушаться (Э.О.Уилсен).
Да вы что? Это тоткуда такие сведения? И что это еще щза законы биологии? Вы немного путаете, это законы физики не могут нарушаться. Нет, можно, конечно, ввести представления о неких законах биологии, которые подобно законам физики типа истинны и должны выполняться для любых биологических объектов. Только вот ак будете обосновывать что закон будет иметь такую то формулировку? На каком основании будете переносить "законы" вроде бы выполняющиеся на неразумных живеотных на социально исторические процессы? а никак нельзя это сделат, если конечно бог не сообщит вам, что вот такой закон - общебиологический. Токак вот загвоздка, бога то нет.

А с вашими бредовыми психогенетическими идеями вообще все просто. Они никогда не могут быть доказаны, так как давно и элементарно опровергнуты опытным путем. если при соответствующем воспитании ну ВСЕ подряд дети становятся настоящими нормальными хорошими людьми. как например у Макаренко, то и кирдык вашим надеждам и амбициозным научным планам. Аминь.Вопрос давно закрыт.

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (06.02.2012 10:50:17)
Дата	08.02.2012 09:40:30

Re: Ладно, продолжим

>>
>>С какой стати? Социально-исторический процесс – это разновидность биологического процесса естественного отбора, и законы биологии в нем не могут нарушаться (Э.О.Уилсен).
>Да вы что? Это тоткуда такие сведения? И что это еще щза законы биологии? Вы немного путаете, это законы физики не могут нарушаться. Нет, можно, конечно, ввести представления о неких законах биологии, которые подобно законам физики типа истинны и должны выполняться для любых биологических объектов. Только вот ак будете обосновывать что закон будет иметь такую то формулировку? На каком основании будете переносить "законы" вроде бы выполняющиеся на неразумных живеотных на социально исторические процессы? а никак нельзя это сделат, если конечно бог не сообщит вам, что вот такой закон - общебиологический. Токак вот загвоздка, бога то нет.

Мне что, читать Вам здесь лекцию по биологии? Возьмите учебник, да посмотрите, какие есть биологические законы. Нужно доказать, что человечество вышло из биологического процесса, но пока никому не удалось этого сделать, см. например http://samlib.ru/editors/m/mercalow_w_l/1proishozhdenie.shtml .

>А с вашими бредовыми психогенетическими идеями вообще все просто. Они никогда не могут быть доказаны, так как давно и элементарно опровергнуты опытным путем. если при соответствующем воспитании ну ВСЕ подряд дети становятся настоящими нормальными хорошими людьми. как например у Макаренко, то и кирдык вашим надеждам и амбициозным научным планам. Аминь.Вопрос давно закрыт.

Да, всех за 70 лет воспитали и построили коммунизм. Литературные произведения использовать в качестве аргументов – что угодно доказать можно. Кроме А.С.Макаренко педагогику развивали и изучали, да и сейчас изучают функции научения куча умных людей, вопрос совсем не закрыт.

От	Кравченко П.Е.
К	С.С.Воронцов (08.02.2012 09:40:30)
Дата	08.02.2012 12:59:14

Re: Ладно, продолжим

>Мне что, читать Вам здесь лекцию по биологии? Возьмите учебник, да посмотрите, какие есть биологические законы.
Дык просветите. акие законы и как они получены. Неучто господь бог дал?
>Нужно доказать, что человечество вышло из биологического процесса, но пока никому не удалось этого сделать, см. например http://samlib.ru/editors/m/mercalow_w_l/1proishozhdenie.shtml .
кому эт нужно? и при чем тут общебиологический процесс? мы пр законы говорили. вы совим умишком не в состояни понять, что прежде чем утвердить какой то "закон" биологии, его надо доказать. если он обоснован на бактериях, но нефиг его распространять на многоклеточные пока он не доказан и для них. если он получен на неразумных животных, то надо обосновать его распространение на человека. А у вас как в анекдоте. Доказать, что все числе простые. 2-простое, 5 простое, 7 простое - значит все простые.
>>А с вашими бредовыми психогенетическими идеями вообще все просто. Они никогда не могут быть доказаны, так как давно и элементарно опровергнуты опытным путем. если при соответствующем воспитании ну ВСЕ подряд дети становятся настоящими нормальными хорошими людьми. как например у Макаренко, то и кирдык вашим надеждам и амбициозным научным планам. Аминь.Вопрос давно закрыт.
>
>Да, всех за 70 лет воспитали и построили коммунизм.
Вы больны? У вас температура? Вы не врете, что вы физик? про вероятность слышали? Если из большого коллектива. там не одна сотня прошла, не нашлось ни одного с вашими неальтруистическими генами, то какова их распространенность в обществе вообще?))) хихи.
>Литературные произведения использовать в качестве аргументов – что угодно доказать можно.

Вы невежественный и дремучий человек, врун к тому же. где это я ссылался на литературное произведение в нашей беседе? У макаренко целое собрание сочинений, в основном не из художественных произведений. а его воспитанники до сих пор живы, надо же, причем в реальном нашем мире.

>Кроме А.С.Макаренко педагогику развивали и изучали, да и сейчас изучают функции научения куча умных людей, вопрос совсем не закрыт.
и этот человек имеет наглость называть себя физиком. если теорема пифагора доказана хотя бы в одном учебнике, существование кучи других учебников, которые не доказывают теорему пифагора ничего не значит для решения вопроса о том, что она выполняется.

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (08.02.2012 12:59:14)
Дата	08.02.2012 14:08:38

Ладно, закончим

Доказывать вам, что я не верблюд, не буду. Идите на рынок салом торговать, у вас должно получиться. В игнор.

>>Мне что, читать Вам здесь лекцию по биологии? Возьмите учебник, да посмотрите, какие есть биологические законы.
>Дык просветите. акие законы и как они получены. Неучто господь бог дал?
>>Нужно доказать, что человечество вышло из биологического процесса, но пока никому не удалось этого сделать, см. например http://samlib.ru/editors/m/mercalow_w_l/1proishozhdenie.shtml .
>кому эт нужно? и при чем тут общебиологический процесс? мы пр законы говорили. вы совим умишком не в состояни понять, что прежде чем утвердить какой то "закон" биологии, его надо доказать. если он обоснован на бактериях, но нефиг его распространять на многоклеточные пока он не доказан и для них. если он получен на неразумных животных, то надо обосновать его распространение на человека. А у вас как в анекдоте. Доказать, что все числе простые. 2-простое, 5 простое, 7 простое - значит все простые.
>>>А с вашими бредовыми психогенетическими идеями вообще все просто. Они никогда не могут быть доказаны, так как давно и элементарно опровергнуты опытным путем. если при соответствующем воспитании ну ВСЕ подряд дети становятся настоящими нормальными хорошими людьми. как например у Макаренко, то и кирдык вашим надеждам и амбициозным научным планам. Аминь.Вопрос давно закрыт.
>>
>>Да, всех за 70 лет воспитали и построили коммунизм.
>Вы больны? У вас температура? Вы не врете, что вы физик? про вероятность слышали? Если из большого коллектива. там не одна сотня прошла, не нашлось ни одного с вашими неальтруистическими генами, то какова их распространенность в обществе вообще?))) хихи.
>>Литературные произведения использовать в качестве аргументов – что угодно доказать можно.
>
>Вы невежественный и дремучий человек, врун к тому же. где это я ссылался на литературное произведение в нашей беседе? У макаренко целое собрание сочинений, в основном не из художественных произведений. а его воспитанники до сих пор живы, надо же, причем в реальном нашем мире.

>>Кроме А.С.Макаренко педагогику развивали и изучали, да и сейчас изучают функции научения куча умных людей, вопрос совсем не закрыт.
>и этот человек имеет наглость называть себя физиком. если теорема пифагора доказана хотя бы в одном учебнике, существование кучи других учебников, которые не доказывают теорему пифагора ничего не значит для решения вопроса о том, что она выполняется.

От	Кравченко П.Е.
К	С.С.Воронцов (08.02.2012 14:08:38)
Дата	08.02.2012 17:53:45

Re: Ладно, закончим

>Доказывать вам, что я не верблюд, не буду. Идите на рынок салом торговать, у вас должно получиться. В игнор.
Да проницательный вы наш, даже тут умудрлись сесть в лужу. Торговать у меня получается крайне плохо)) Салом правда не пробовал. а если надо будет еще раз вывести вас на чистую воду - обращайтесь)

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (08.02.2012 17:53:45)
Дата	08.02.2012 19:00:42

Точно по В.М.Шукшину... (-)

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (24.01.2012 05:40:29)
Дата	24.01.2012 11:24:52

Тут другое: информационно-поведенческие закономерности, а не "антропологические"

Глобальный беспристрастный пример: "неизлечимость" амерканского расизма

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (24.01.2012 11:24:52)
Дата	24.01.2012 11:54:36

Не вижу разницы. Где это записано? (-)

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (24.01.2012 11:54:36)
Дата	24.01.2012 14:32:22

Не видите разницы между искусственным и естественным*

По-моему, просто голову морочите

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (24.01.2012 14:32:22)
Дата	24.01.2012 15:25:57

Поведение - это искусственное?

>По-моему, просто голову морочите

А пошли бы Вы куда-нибудь подальше.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (24.01.2012 15:25:57)
Дата	27.01.2012 14:54:07

Кто же останавливается перед самым интересным и поворачивает назад?

Наверное мудрец, который всё знает наперёд.
Поведение бывает осознанное, а бывает неосознанное. И частично осознанное, осознанное в той или иной мере.
Но вижу я, что опять не туда попал :-)
Как сказал один учёный деятель, здесь у каждого свои идеи, и чужие его не интересуют.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (27.01.2012 14:54:07)
Дата	27.01.2012 15:38:37

А хамить не надо.

Кто же останавливается перед самым интересным и поворачивает назад?
>Наверное мудрец, который всё знает наперёд.

Тот, кто знает, что конструктивное обсуждение маловероятно.

>Поведение бывает осознанное, а бывает неосознанное. И частично осознанное, осознанное в той или иной мере.

Мы будем здесь обсуждать модели поведения Ганнушкина и Личко, или двух, трех или четырехфакторные модели Небылицына, Теплова, Александрова, или сразу перейдем к когнитивным конструктам http://www.syntone.ru/library/books/content/2808.html и концептуальным примитивам модели мира личности? У Вас своя концепция? На чем основана, на каких фактах психологии и психофизиологии, где опубликована?

>Но вижу я, что опять не туда попал :-)

Похоже, да.

>Как сказал один учёный деятель, здесь у каждого свои идеи, и чужие его не интересуют.

Меня очень интересуют, если это не очевидная тухта.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (27.01.2012 15:38:37)
Дата	27.01.2012 23:52:57

Адекватность Вашей терминологии затронутой проблеме вызывает сомнение

>Мы будем здесь обсуждать модели поведения Ганнушкина и Личко, или двух, трех или четырехфакторные модели Небылицына, Теплова, Александрова, или сразу перейдем к когнитивным конструктам http://www.syntone.ru/library/books/content/2808.html и концептуальным примитивам модели мира личности? У Вас своя концепция? На чем основана, на каких фактах психологии и психофизиологии, где опубликована?
Психология и психофизиология - это тоже связано с поведением, однако наш предмет - иное поведение. Иной масштаб и ракурс. Зачем же сыпать ..., не согласовав понимание предмета с собеседником?
Да и непонятно мне, зачем обсуждать столь уважаемые концепции, которые следует просто выучивать наизусть и применять. Творчески, конечно, как Вы сейчас :-)
>>Но вижу я, что опять не туда попал :-)
>
>Похоже, да.
Да, похоже.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (27.01.2012 23:52:57)
Дата	28.01.2012 04:39:57

Информационно-поведенческие процессы это и есть когнитивные

если применять адекватную терминологию. Только обязательно нужно учитывать характеристики нейронной сети, что уже связано с антропологией.

>>Мы будем здесь обсуждать модели поведения Ганнушкина и Личко, или двух, трех или четырехфакторные модели Небылицына, Теплова, Александрова, или сразу перейдем к когнитивным конструктам http://www.syntone.ru/library/books/content/2808.html и концептуальным примитивам модели мира личности? У Вас своя концепция? На чем основана, на каких фактах психологии и психофизиологии, где опубликована?
>Психология и психофизиология - это тоже связано с поведением, однако наш предмет - иное поведение. Иной масштаб и ракурс. Зачем же сыпать ..., не согласовав понимание предмета с собеседником?

Если собеседник начинает разговор с оскорблений, а не с согласования предмета, тогда не о чем говорить. Вы, очевидно, имеете в виду социальное поведение, а оно прямо связано с психологией, психофизиологией и особенно психогенетикой.

>Да и непонятно мне, зачем обсуждать столь уважаемые концепции, которые следует просто выучивать наизусть и применять. Творчески, конечно, как Вы сейчас :-)

Нужно смысл концепций понять, тогда станет ясно, зачем. И наизусть можно не учить. А выдумывать новую терминологию - это симулякры сочинять.

>>>Но вижу я, что опять не туда попал :-)
>>
>>Похоже, да.
>Да, похоже.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (28.01.2012 04:39:57)
Дата	29.01.2012 13:30:45

Не уверен. . Опять же кибернетичекская модель управления общеизвестна

>если применять адекватную терминологию. Только обязательно нужно учитывать характеристики нейронной сети, что уже связано с антропологией.
>Если собеседник начинает разговор с оскорблений, а не с согласования предмета, тогда не о чем говорить...
Тут явно другая ситуация.

От	miron
К	Durga (23.01.2012 22:06:20)
Дата	23.01.2012 23:13:16

Ре: Превосходно, еще...

>Думаю, вы порадуете мирона, а то Куракин ему не нравится.<

Ну почему же? Когда не с бодуна, то ничего.

От	Александр
К	Durga (23.01.2012 22:06:20)
Дата	23.01.2012 22:40:49

Еще один марксист валит с больной головы на здоровую.

>>Цель социально - исторического процесса с позиций Марксизма-Ленинизма - социальный прогресс в виде построения бесклассового общества, то есть без частной собственности.
>

Цель социально-исторического процесса, с точки зрения марксизма - максимизация наживы (ака повшение производительности труда). В этом и состоит "материализм" марксизма. Но поскольку конкурировать с политэкономами на рынке идеологических услуг буржуазии Маркс не мог, он пытался влезть с той же буржуазной ахинеей на рынок борцов за освобождение человечества от классового гнета. Он пытался продать угнетенным буржуазный утилитаризм выставляя бесклассовое общество как средство достичь максимальной наживы.

Марксовы умопостроения оказались эффективны для подрывной работы среди борцов за народное счастье за пределами Запада. От Мальуса они буржуазный утилитаризм не приняли бы, а в марксовой адаптации проглотили. Для немцев Маркс как-бы свой, а русские привыкли у немцев таскать не думая. Об этом еще Энгельгардт писал. Марксизм позволил внести раскол в освободительное движение и поэтому английская буржуазия поддержала Маркса как сегодня поддерживает Закаева, Березовского и Новодворскую.

>Правильно понята и указана цель марксизма

При чем тут цель марксизма? Смотрим в книгу видим фигу? Товарищ про цель социально-исторического процесса пишет.

>Видимо у биологов-генетиков серьезные проблемы с установлением объективной научной истины. Биология сильно подвержена политике, чего только стоит крутеж-вертеж вокруг Т Д Лысенко.

Вот уж с больной головы на здоровую. Лысенковщина - это навязывание марксистского "материализма" биологии административными средствами.

>Оно б конечно хорошо, но сначала надо Марксизм-Ленинизм понять, а это учение вообще считает "биологическое" влияние пренебрежимо малым, а если и имеющимся, то несущим в ДНК в первую очередь коды не капитализма, а первобытно-общинного строя как наиболее продолжительного в жизни человека. А первобытной общине ЧС не свойственна.

Марксизм отрицает гены и эволюцию. С точки зрения марксизма Человек создан Богом и выброшен в "материалистический" мир за эгоизм. Вместо генов в марксизме "природа человека" обусловленная его "телесной организацией" возникшей не в результате эволюции, а по образу и подобию Бога. Заключается же эта "человеческая природа" в максимизации наживы. Человек, осужденный питаться полевою травой в проклятом мире шипов и репейников ни о чем кроме производства и думать не может. Совпадает с тем что производит и как производит. Единственно что не давало человеку реализовать свою буржуазность - отсталость технологии.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (23.01.2012 22:40:49)
Дата	24.01.2012 14:53:50

Re: С упоением топчете старые грабли? :)

>Цель социально-исторического процесса, с точки зрения марксизма - максимизация наживы (ака повшение производительности труда).

Как бы - производительность труда - это приозводство. С меньшими тратами ресурсов, так сказать.

А нажива - это уже продажа и рынок.

Произвести и продать - разные категории. Вы этого все никак не хотите понять. :)

От	Кравченко П.Е.
К	С.С.Воронцов (20.07.2011 05:28:15)
Дата	21.07.2011 11:30:22

Re: Для примера...

>Цель социально - исторического процесса с позиций Марксизма-Ленинизма - социальный прогресс в виде построения бесклассового общества, то есть без частной собственности.
Цель бывает только у человека, ну в крайнем случае у другого животного. У процесса цели быть не может.
>Для этого нужно воспитать людей так, чтобы они все стали бессребрениками и тружениками, в первую очередь без частнособственнических инстинктов.
Судя по вашим писаниям вам необходимо указать на то, что "инстинкты" в данном контексте надо писать в кавычках
>Первая ошибка - перенос понятия технико - экономического прогресса на социальную сферу, это разные вещи.
нет ни переноса, ни ошибки.
>Прогресс социальный - это прогресс биологический,
Нет.
>человеческий разум тут отдыхает.
ну только если ваш.
>Вторая ошибка - попытка перевоспитанием сделать из черной собаки мелкобуржуазного частнособственника полосатую зербу человека коммунистического завтра. Это оказалось в принципе невозможно в "намеченные сроки", так как времена закрепления адаптивных мутаций, как показало генетика, 3,5 тысяч лет для Европейских популяций и, для сравнения, 5 тысяч для Африканских. Очевидно, примерно такие времена должны быть и для генетического закрепления в популяциях условных рефлексов - основы воспитательного процесса, хотя это физиологией еще не изучено.
Это бред Нет никаких оснований считать генетически заданными альтруизм и прочие качества. вокруг и около вы можете наблюдать сотни и тысячи альтруистов, в СССР их число выросло, после его развала - упало, теория воспитания рулит.

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (21.07.2011 11:30:22)
Дата	21.07.2011 15:17:24

Re: Для примера...

Просьба - делать пробелы между своими и чужими постами, очень неудобно отвечать.

>>Цель социально - исторического процесса с позиций Марксизма-Ленинизма - социальный прогресс в виде построения бесклассового общества, то есть без частной собственности.
>Цель бывает только у человека, ну в крайнем случае у другого животного. У процесса цели быть не может.

Нет цели у косной материи, у биологической и ее части - разумной материи цель есть, это максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции и вида за счет адаптации к средовым условиям. В соответствии с этими целями в социальном процессе (части общего биологического процесса) формируются цели идеологий как информационного обеспечения больших социальых проектов, из биологии никто никогда еще не выходил.

>>Для этого нужно воспитать людей так, чтобы они все стали бессребрениками и тружениками, в первую очередь без частнособственнических инстинктов.

>Судя по вашим писаниям вам необходимо указать на то, что "инстинкты" в данном контексте надо писать в кавычках

Нет, без ковычек, это те самые инстинкты, которые заставляют ворону таскать в гнездо блестящие вещи. Только сильно усложненные и обвешенные словами.

>>Первая ошибка - перенос понятия технико - экономического прогресса на социальную сферу, это разные вещи.

>нет ни переноса, ни ошибки.

Есть и перенос, и ошибка.

>>Прогресс социальный - это прогресс биологический,

>Нет.

Да.

>>человеческий разум тут отдыхает.

>ну только если ваш.

Или Ваш.

>>Вторая ошибка - попытка перевоспитанием сделать из черной собаки мелкобуржуазного частнособственника полосатую зербу человека коммунистического завтра. Это оказалось в принципе невозможно в "намеченные сроки", так как времена закрепления адаптивных мутаций, как показало генетика, 3,5 тысяч лет для Европейских популяций и, для сравнения, 5 тысяч для Африканских. Очевидно, примерно такие времена должны быть и для генетического закрепления в популяциях условных рефлексов - основы воспитательного процесса, хотя это физиологией еще не изучено.

>Это бред Нет никаких оснований считать генетически заданными альтруизм и прочие качества. вокруг и около вы можете наблюдать сотни и тысячи альтруистов, в СССР их число выросло, после его развала - упало, теория воспитания рулит.

Не спешите называть бредом то, о чем не имеете понятия. Наследуемость сложных поведенческих функций 60-80%, надежные данные психогенетики, я выкладывал таблицу в копилке. Альтруизм в живой природе такой же адаптивный признак, как и все прочие, у людей он развит сильнее из-за высокой социальности, которая, в свою очередь, связана с больщим периодом детства, научения. А одни и те же поведенческие признаки могут проявляться сильнее или слабее в зависимости от средовых условий.

От	Кравченко П.Е.
К	С.С.Воронцов (21.07.2011 15:17:24)
Дата	22.07.2011 00:50:11

Re: Для примера...

>Просьба - делать пробелы между своими и чужими постами, очень неудобно отвечать.
??
>>>Цель социально - исторического процесса с позиций Марксизма-Ленинизма - социальный прогресс в виде построения бесклассового общества, то есть без частной собственности.
>>Цель бывает только у человека, ну в крайнем случае у другого животного. У процесса цели быть не может.
>
>Нет цели у косной материи, у биологической и ее части - разумной материи цель есть,
Поняно, вы брат по разуму Решняка , игоря и покровского(((
>>>Для этого нужно воспитать людей так, чтобы они все стали бессребрениками и тружениками, в первую очередь без частнособственнических инстинктов.
>
>>Судя по вашим писаниям вам необходимо указать на то, что "инстинкты" в данном контексте надо писать в кавычках
>
>Нет, без ковычек, это те самые инстинкты, которые заставляют ворону таскать в гнездо блестящие вещи. Только сильно усложненные и обвешенные словами.
нет, "те самые" - они, во первых, у вороны, во вторых - относятся к блестящим предметам. ДальнейшеопущуЮ, так как больше таких оригиналов как вы на форуме вроде нет, а вам все одно не усвоить.
>>>Первая ошибка - перенос понятия технико - экономического прогресса на социальную сферу, это разные вещи.
>
>>нет ни переноса, ни ошибки.
>
>Есть и перенос, и ошибка.
Нет, не спорьте
>>>Прогресс социальный - это прогресс биологический,
>
>>Нет.
>
>Да.
нет, не спорьте, вы еще не доросли .
>>>человеческий разум тут отдыхает.
>
>>ну только если ваш.
>
>Или Ваш.
нет уж, ваш.

>
>>Это бред Нет никаких оснований считать генетически заданными альтруизм и прочие качества. вокруг и около вы можете наблюдать сотни и тысячи альтруистов, в СССР их число выросло, после его развала - упало, теория воспитания рулит.
>
>Не спешите называть бредом то, о чем не имеете понятия.
я вообще пишу только о том, о чем имею понятие.
>Наследуемость сложных поведенческих функций 60-80%, надежные данные психогенетики, я выкладывал таблицу в копилке.
вы как то мимо пишите, не находите?

От	С.С.Воронцов
К	Кравченко П.Е. (22.07.2011 00:50:11)
Дата	22.07.2011 05:42:12

Re: Для примера...

>>Просьба - делать пробелы между своими и чужими постами, очень неудобно отвечать.
>??
>>>>Цель социально - исторического процесса с позиций Марксизма-Ленинизма - социальный прогресс в виде построения бесклассового общества, то есть без частной собственности.
>>>Цель бывает только у человека, ну в крайнем случае у другого животного. У процесса цели быть не может.
>>
>>Нет цели у косной материи, у биологической и ее части - разумной материи цель есть,
>Поняно, вы брат по разуму Решняка , игоря и покровского(((

А Вы брат по разуму марсиан? И близко не лежало.

>>>>Для этого нужно воспитать людей так, чтобы они все стали бессребрениками и тружениками, в первую очередь без частнособственнических инстинктов.
>>
>>>Судя по вашим писаниям вам необходимо указать на то, что "инстинкты" в данном контексте надо писать в кавычках
>>
>>Нет, без ковычек, это те самые инстинкты, которые заставляют ворону таскать в гнездо блестящие вещи. Только сильно усложненные и обвешенные словами.
>нет, "те самые" - они, во первых, у вороны, во вторых - относятся к блестящим предметам. ДальнейшеопущуЮ, так как больше таких оригиналов как вы на форуме вроде нет, а вам все одно не усвоить.

Не раздувайтесь сильно, можно лопнуть.

>>>>Первая ошибка - перенос понятия технико - экономического прогресса на социальную сферу, это разные вещи.
>>
>>>нет ни переноса, ни ошибки.
>>
>>Есть и перенос, и ошибка.
>Нет, не спорьте
>>>>Прогресс социальный - это прогресс биологический,
>>
>>>Нет.
>>
>>Да.
>нет, не спорьте, вы еще не доросли .

Что Вы, я переросток, 70 лет, скоро финишировать.

>>>>человеческий разум тут отдыхает.
>>
>>>ну только если ваш.
>>
>>Или Ваш.
>нет уж, ваш.

Хорошо, отдохнем.

>>
>>>Это бред Нет никаких оснований считать генетически заданными альтруизм и прочие качества. вокруг и около вы можете наблюдать сотни и тысячи альтруистов, в СССР их число выросло, после его развала - упало, теория воспитания рулит.
>>
>>Не спешите называть бредом то, о чем не имеете понятия.
> я вообще пишу только о том, о чем имею понятие.
>>Наследуемость сложных поведенческих функций 60-80%, надежные данные психогенетики, я выкладывал таблицу в копилке.
>вы как то мимо пишите, не находите?

Извините, не знал, что Вы читать не умеете.

От	Кравченко П.Е.
К	С.С.Воронцов (22.07.2011 05:42:12)
Дата	23.07.2011 00:07:50

Re: Для примера...

>>>Нет цели у косной материи, у биологической и ее части - разумной материи цель есть,
>>Поняно, вы брат по разуму Решняка , игоря и покровского(((
>
>А Вы брат по разуму марсиан? И близко не лежало.
..Да, вы подтверждаете самые худшие предположения...

>>нет, "те самые" - они, во первых, у вороны, во вторых - относятся к блестящим предметам. ДальнейшеопущуЮ, так как больше таких оригиналов как вы на форуме вроде нет, а вам все одно не усвоить.
>
>Не раздувайтесь сильно, можно лопнуть.
спасибо за заботу, не актуально

>Хорошо, отдохнем.
Договорилсь
>>>

>
>Извините, не знал, что Вы читать не умеете.
Дык, трудно было бы это "знать"

От	Александр
К	С.С.Воронцов (20.07.2011 05:28:15)
Дата	21.07.2011 00:56:17

Re: Для примера...

>>Сейчас ведь как-то определяют, хоть предварительно.
>
>Цель социально - исторического процесса с позиций Марксизма-Ленинизма - социальный прогресс в виде построения бесклассового общества, то есть без частной собственности.

Цель - максимизация наживы. Бесклассовое общество - средство.

> Для этого нужно воспитать людей так, чтобы они все стали бессеребренниками и тружениками, в первую очередь без частнособственнических инстинктов.

Ни в коем случае. С точки зрения буржуазной марксистской телеологии, бесклассовое общество должно возникнуть потому, что оно, якобы, обеспечит уровень производительности труда, недоступный при капитализме. То есть в результате погони индивидов за максимальной наживой. Никаких тружеников-бессребренников в марксистской мифологии не существует. Смысл именно в повышении производительности труда, чтобы работать поменьше, а производить при этом побольше.

> Первая ошибка - перенос понятия технико - экономического прогресса на социальную сферу, это разные вещи.

Социальная организация рассматривается марксизмом исключительно как средство максимизации производства. Человек в марксовой мифологии фундаментально антисоциален. К общению с себе подобными его может принудить только экономический интерес. Это общее место буржуазной идеологии.

> Есть колоссальная инерция биологических, в частности, популяционных форм развития (не прогресса!), они диктуют формы социально - исторического процесса в разных технико - экономических условиях. Прогресс социальный - это прогресс биологический, иного пока нет, человеческий разум тут отдыхает.

Не весь. Ваш отдыхает, а мой, например, работает
http://www.orossii.ru/content/view/149/10008/

> Вторая ошибка - попытка перевоспитанием сделать из черной собаки мелкобуржуазного частнособственника полосатую зербу человека коммунистического завтра.

Попытка перевоспитанием сделать из общинного крестьянина, восставшего против капитализма, мелкобуржуазного частнособственника утопии буржуазного марксистского коммунизма.

> Это оказалось в принципе невозможно в "намеченные сроки",

Вода камень точит. Всех конечно не перевоспитали, но интеллигенцию марксовым "материализмом" изрядно обуржуазили.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	С.С.Воронцов
К	Александр (21.07.2011 00:56:17)
Дата	21.07.2011 07:47:04

Re: Для примера...

>>>Сейчас ведь как-то определяют, хоть предварительно.
>>
>>Цель социально - исторического процесса с позиций Марксизма-Ленинизма - социальный прогресс в виде построения бесклассового общества, то есть без частной собственности.
>
>Цель - максимизация наживы. Бесклассовое общество - средство.

Для бесклассового общества понятие наживы отсутствует, нет собственника - эксплуататора.

>> Для этого нужно воспитать людей так, чтобы они все стали бессеребренниками и тружениками, в первую очередь без частнособственнических инстинктов.
>
>Ни в коем случае. С точки зрения буржуазной марксистской телеологии, бесклассовое общество должно возникнуть потому, что оно, якобы, обеспечит уровень производительности труда, недоступный при капитализме. То есть в результате погони индивидов за максимальной наживой. Никаких тружеников-бессребренников в марксистской мифологии не существует. Смысл именно в повышении производительности труда, чтобы работать поменьше, а производить при этом побольше.

Я написал Марксизм-Ленинизм, а это включает в себя также существование и политику СССР. Вы что, под наживой имеете в виду качество жизни, включая уровень потребления? Тогда это еще один пример неправильного использования Вами терминологии, и научной и в сфере традиционных "знаний".

>> Первая ошибка - перенос понятия технико - экономического прогресса на социальную сферу, это разные вещи.
>
>Социальная организация рассматривается марксизмом исключительно как средство максимизации производства. Человек в марксовой мифологии фундаментально антисоциален. К общению с себе подобными его может принудить только экономический интерес. Это общее место буржуазной идеологии.

Это по Марксу для капитализма, "Моральный кодекс строителя коммунизма" говорит о другом.

>> Есть колоссальная инерция биологических, в частности, популяционных форм развития (не прогресса!), они диктуют формы социально - исторического процесса в разных технико - экономических условиях. Прогресс социальный - это прогресс биологический, иного пока нет, человеческий разум тут отдыхает.
>
>Не весь. Ваш отдыхает, а мой, например, работает
> http://www.orossii.ru/content/view/149/10008/

Ваш плохо работает, почти никак, нет аксиологии. И не нужно задираться на конфликт, иначе до правды не докопаемся.

>> Вторая ошибка - попытка перевоспитанием сделать из черной собаки мелкобуржуазного частнособственника полосатую зербу человека коммунистического завтра.
>
>Попытка перевоспитанием сделать из общинного крестьянина, восставшего против капитализма, мелкобуржуазного частнособственника утопии буржуазного марксистского коммунизма.

ФФФуууу....

>> Это оказалось в принципе невозможно в "намеченные сроки",
>
>Вода камень точит. Всех конечно не перевоспитали, но интеллигенцию марксовым "материализмом" изрядно обуржуазили.

Это здесь к чему?

>-------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	С.С.Воронцов (21.07.2011 07:47:04)
Дата	21.07.2011 11:32:33

Марксизм-ленинизм - химера вроде Птолемизма-Каперницизма

>>Цель - максимизация наживы. Бесклассовое общество - средство.
>
>Для бесклассового общества понятие наживы отсутствует, нет собственника - эксплуататора.

То есть нажива трудящихся выше - не надо делиться с собственником.

>>> Для этого нужно воспитать людей так, чтобы они все стали бессеребренниками и тружениками, в первую очередь без частнособственнических инстинктов.
>>
>>Ни в коем случае. С точки зрения буржуазной марксистской телеологии, бесклассовое общество должно возникнуть потому, что оно, якобы, обеспечит уровень производительности труда, недоступный при капитализме. То есть в результате погони индивидов за максимальной наживой. Никаких тружеников-бессребренников в марксистской мифологии не существует. Смысл именно в повышении производительности труда, чтобы работать поменьше, а производить при этом побольше.
>
>Я написал Марксизм-Ленинизм

Марксизм-ленинизм мифологическая химера, изобретенная буржуазными идеологами, жевавшими паек в стране советов. Типа Птолемизма-Каперницизма. Учение Птолемея всесильно потому что верно, но Коперник нам паек выдает.

>Вы что, под наживой имеете в виду качество жизни, включая уровень потребления? Тогда это еще один пример неправильного использования Вами терминологии, и научной и в сфере традиционных "знаний".

Мы не научное знание обсуждаем, а марксизм. Основа марксова "материализма" слегка биологизированная максимизация наживы индивидуалистом-собственником с неограниченными потребностями в мире с неограниченными же ресурсами.

>>Социальная организация рассматривается марксизмом исключительно как средство максимизации производства. Человек в марксовой мифологии фундаментально антисоциален. К общению с себе подобными его может принудить только экономический интерес. Это общее место буржуазной идеологии.
>
>Это по Марксу для капитализма, "Моральный кодекс строителя коммунизма" говорит о другом.

"Моральный кодекс", принятый 22-м съездом КПСС, не имеет никакого отношения к буржуазной идеологии, декларировавшей возвращение человека из религии, семьи, государства, морали "к своему человеческому", т.е. к максимизации наживы.

>>Не весь. Ваш отдыхает, а мой, например, работает
>> http://www.orossii.ru/content/view/149/10008/
>
>Ваш плохо работает, почти никак, нет аксиологии.

Уж если где ее нет, так в марксизме, высмеивающем всякие ценности, кроме наживы.

>>> Это оказалось в принципе невозможно в "намеченные сроки",
>>
>>Вода камень точит. Всех конечно не перевоспитали, но интеллигенцию марксовым "материализмом" изрядно обуржуазили.
>
>Это здесь к чему?

К тому что на кафедрах "научного коммунизма" детей общинного крестьянина обдалбывали буржэуазным "материализмом" и за три поколения воспитали массовую прослойку индивидуалистов-собственников.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	vld
К	Александр (21.07.2011 11:32:33)
Дата	20.01.2012 14:45:20

Re: сдается мне вы толсто троллите

>Марксизм-ленинизм мифологическая химера, изобретенная буржуазными идеологами, жевавшими паек в стране советов. Типа Птолемизма-Каперницизма. Учение Птолемея всесильно потому что верно, но Коперник нам паек выдает.

Будет есильно смеяться, но "Каперницизм" и "Птолемизм" в определенном смысле мирно сосуществуют в современной теоретической астрономии.

От	Chingis
К	Александр (21.07.2011 11:32:33)
Дата	14.01.2012 21:57:33

Re: Марксизм-ленинизм -...

>К тому что на кафедрах "научного коммунизма" детей общинного крестьянина обдалбывали буржэуазным "материализмом" и за три поколения воспитали массовую прослойку индивидуалистов-собственников.
Судя по тому, что написано о крестьянине 20-30-х гг. 20-го века, он сам мог спокойно научить кого угодно индивидуализму и собственничеству. А учили этих крестьян трудиться сообща большевики. Пруфлинки давать?
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (14.01.2012 21:57:33)
Дата	15.01.2012 01:16:21

Re: Марксизм-ленинизм -...

>>К тому что на кафедрах "научного коммунизма" детей общинного крестьянина обдалбывали буржэуазным "материализмом" и за три поколения воспитали массовую прослойку индивидуалистов-собственников.
>Судя по тому, что написано о крестьянине 20-30-х гг. 20-го века, он сам мог спокойно научить кого угодно индивидуализму и собственничеству. А учили этих крестьян трудиться сообща большевики. Пруфлинки давать?

Написано кем? Организаторами киббуцев, расстрелянными впоследствии за организацию голода? Распространителями "крылатого эроса" и конфискаторами детей из семей? Они понапишут. Конфисковать детей в инкубатор, разорвав все родственные связи, чтобы "учить коллективизму". Превратить девку в шлюху, разорвав все семейные связи чтобы "учить коллективизму" и прочее. В топку!
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (15.01.2012 01:16:21)
Дата	15.01.2012 02:25:24

в полемическом задоре

вы хватили лишку. Мне монитор забрызгало пеной
Джек Восьмеркин американец читали? Макаренко Педагогическую поэму читали? Энгельгардта читали?
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (15.01.2012 02:25:24)
Дата	15.01.2012 05:26:59

Re: в полемическом...

>вы хватили лишку. Мне монитор забрызгало пеной
>Джек Восьмеркин американец читали? Макаренко Педагогическую поэму читали?

Пытаться узнать о русском крестьянине по писанине марксиста, все равно что судить о СССР по произведениям Геббельса и Маккарти.

>Энгельгардта читали?

Читали. И какому же "коллективизму" такого крестьянина могли научить проповедники буржуазной идеологии вроде Макаренко? Соцвосп в инкубаторах. Вместо семьи - погоня за наживой на рынке.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (15.01.2012 05:26:59)
Дата	15.01.2012 17:17:02

то есть там все было хорошо

в русской докапиталистической общине? И из нее вышли бы нестяжатели, строители ракет и реакторов? И Гитлер бы разбился бы об общинные крепкие кулаки и лбы?

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (15.01.2012 17:17:02)
Дата	15.01.2012 21:26:25

Почему "бы"? Гитлера троцкие, плехановы и аксельроды победили? (-)

От	Chingis
К	Александр (15.01.2012 21:26:25)
Дата	20.01.2012 11:44:45

Сталины, Молотовы, Жуковы

с опорой на советскую индустриализацию и коллективизацию.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (20.01.2012 11:44:45)
Дата	20.01.2012 12:26:05

Re: Сталины, Молотовы,...

Иосиф Сталин родился в городе Гори Тифлисской губернии. Отец — Виссарион Иванович Джугашвили — сапожник-кустарь. Мать — Екатерина Георгиевна — происходила из семьи крепостного крестьянина Геладзе села Гамбареули, работала подёнщицей.

Молотов родился в слободе Кукарка Нолинского уезда Вятской губернии (ныне город Советск Кировской области), третьим ребенком в семье Скрябиных. Отец — Михаил Прохорович Скрябин, из бывших крепостных крестьян

Жуков родился в деревне Стрелковка Калужской области в семье крестьянина

>с опорой на советскую индустриализацию и коллективизацию.

проведенные общинным крестьянством по по общинным принципам. Не по марксистски, ради наживы, а вполне себе по общинно-азиатски. Кончали бы уже натягивать марксистский презерватив на русский глобус.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (20.01.2012 12:26:05)
Дата	20.01.2012 14:40:47

то есть все в докапиталистической общине было хорошо?

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (20.01.2012 14:40:47)
Дата	20.01.2012 20:17:56

До бабьих аргументов даже Геббельс с Маккарти не опускались (-)

От	Chingis
К	Александр (20.01.2012 20:17:56)
Дата	23.01.2012 17:47:30

так и не понял про общину

С трудом вижу, как докапиталистический общинник сделает хотя бы танк Т34
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (23.01.2012 17:47:30)
Дата	23.01.2012 20:03:32

Re: так и...

>С трудом вижу, как докапиталистический общинник сделает хотя бы танк Т34

Вот так например http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0507/NTmuz/NTmuz002.jpg
Разве хоть один Т-34 был собран на капиталистическом или хотябы посткапиталистическом заводе? Вот ведь шоры марксистские!

Ладно немецкий диссидент 19-го века, сидя в Лондоне, вещал что без буржуя и его жадности прогресса не бывает. Мол буржуй высшая и последняя стадия развития человека из желудя. Но сегодня толкать этот, с позволения сказать, "материализм" просто неприлично! У Маркса хоть повод был, Расплевался с бывшими друзьями, которые за народ, стал редактором ультрабуржуазной газеты, но при этом хотел думать что он то как раз самый главный радетель за трудящихся. Вот и выдумал утопический буржуазный "коммунизм". Но реальный то коммунизм, единственный эмпирически возможный был никак не буржуазный, а именно общинный. Но марксист настолько туп что почти 100 лет спустя после Октябрьской революции не желает видеть очевидного.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (23.01.2012 20:03:32)
Дата	24.01.2012 17:20:27

по ссылке - типичный марксистский завод

прямо и не знаю, что сделают рабочие такого завода с тем, кто назовет их немарксистами

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (24.01.2012 17:20:27)
Дата	24.01.2012 18:18:19

По ссылке завод, которого с точки зрения марксиста быть не могло

>прямо и не знаю, что сделают рабочие такого завода с тем, кто назовет их немарксистами

Марксист заводы не строит. Он пустобрех. Идеологическая обслуга буржуазии. Вешает лапшу что заводы только буржуй строить умеет, надо лишь снести препоны типа государства и общины, экспроприировать трудящихся в пользу паразитов, а заводы сами вырастут как грибы после дождя:

"Теперь мы переходим к капиталистическому производству, т. е. предполагаем, что вместо простых товаропроизводителей перед нами, с одной стороны, владелец средств производства, с другой - наемный рабочий, продавец рабочей силы. Превращение мелкого производителя в наемного рабочего предполагает потерю им средств производства - земли, орудий труда, мастерской и пр. - т. е. его "обеднение", "разорение". Является воззрение, что это разорение "сокращает покупательную способность населения", "сокращает внутренний рынок" для капитализма... Мы не касаемся здесь фактических данных о ходе этого процесса в России, - в следующих главах мы подробно рассмотрим эти данные. В настоящее же время вопрос ставится чисто теоретически, т. е. о товарном производстве вообще при превращении его в капиталистическое. Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества (ср. указанную в примечании статью).

Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления)." http://magister.msk.ru/library/lenin/len03v01.htm

Вот это марксизм в его первозданной скотскости. Требует экспроприации трудящихся в пользу паразита, мол только паразит может построить заводы. Однако паразит ни одного тракторного завода не построил. И ни одного автомобильного. Он предпочитал проматывать деньги от продажи выбитого из полуголодных крестьян хлеба в парижских борделях. На оборудование для заводов шло порядка 16% выручки от продажи хлеба. Еще 6 на машины и удобрения для С/Х.

Лучше расскажите что рабочие этого завода сделали с марксистами - ну там Троцким, Аксельродом... И подумайте что бы он сделал с Лениным, не перейди он с марксистских химер на научную народническую позицию и вышвырни он их с земли в массовую безработицу, как мечтал в 1899. И что потом марксист сделал с этими рабочими в перестройку.
--------------------------
http://www.orossii.ru http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (24.01.2012 18:18:19)
Дата	24.01.2012 18:56:41

Ленин - народник? Что за бред!

Ленин - народник? Что за бред!

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (24.01.2012 18:56:41)
Дата	24.01.2012 19:25:32

Re: Ленин -...

Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения". http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену… Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом». http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (24.01.2012 19:25:32)
Дата	25.01.2012 12:27:23

Как понимать статью Ленина о "друзьях народа"?

http://leninism.su/index.php?option=com_content&view=article&id=65:druzja-naroda-3&catid=35:tom-1&Itemid=53

Теперь г. Кривенко повторяет совершенно подобные фразы о кустарных промыслах. Он прямо противополагает «нашу народную промышленность», т. е. кустарную — промышленности капиталистической (№ 12, с. 180—181). «Народное производство (sic!), — говорит он, — в большинстве случаев возникает естественно», а капиталистическая промышленность «создается сплошь и рядом искусственно». В другом месте он противополагает «мелкую народную промышленность» — «крупной, капиталистической». Если вы спросите, в чем же состоит особенность первой, — то узнаете только, что она «мелкая»* и что орудия труда соединены с производителем (заимствую это последнее определение из вышеупомянутой статьи г. Михайловского). Но ведь это далеко еще не определяет ее экономической организации, да и потом — это совершенно неверно. Г. Кривенко говорит, например, что «мелкая народная промышленность и до сих пор еще дает гораздо большую сумму валового производства и занимает больше рук, чем промышленность крупная капиталистическая». Автор имеет в виду, очевидно, данные о числе кустарей, доходящем до 4 млн., а по другому счету до 7 млн. Но кто же не знает, что преобладающей формой экономики наших кустарных промыслов является домашняя система крупного производства? что масса кустарей занимает никак не самостоятельное, а совершенно зависимое, подчиненное положение в производстве, работает не из своего материала, а из материала купца, который платит кустарю только заработную плату? Данные о преобладании этой формы приводились ведь и в легальной даже литературе. Сошлюсь, например, на превосходную работу известного статистика С. Харизоменова в «Юридическом Вестнике»65 (1883 г., №№ 11 и 12). Сводя имеющиеся в литературе данные о наших кустарных промыслах в центральных губерниях, где они наиболее развиты, С. Харизоменов пришел к выводу о безусловном преобладании домашней системы крупного производства, т. е. несомненно капиталистической формы промышленности. «Определяя экономическую роль мелкой самостоятельной промышленности, — говорит он, — мы приходим к таким выводам: в Московской губ. 86,5% годовых оборотов кустарной промышленности дает домашняя система крупного производства и только 13,5% принадлежит мелкой самостоятельной промышленности. В Александровском и Покровском уездах Владимирской губернии 96% годовых оборотов кустарной промышленности падает на долю домашней системы крупного производства и мануфактуры, и только 4% дает мелкая самостоятельная промышленность».

Данных этих никто, насколько известно, не пробовал опровергнуть, да и нельзя их опровергнуть. Как же можно обходить и замалчивать эти факты, называть такую промышленность в противоположность капиталистической — «народной» и толковать о возможности развития из нее настоящей?

Объяснение этому прямому игнорированию фактов только и может быть одно: общая тенденция «друзей народа», как и всех российских либералов, замазывать антагонизм классов и эксплуатацию трудящегося в России, представляя все это в виде простых только «дефектов». А может быть, впрочем, причина лежит вдобавок и в таких глубоких познаниях о предмете, которые выказывает, например, г. Кривенко, называя «павловское ножевое производство» — «производством полуремесленного характера». Это феноменально, до какой степени доходит искажение дела у «друзей народа» !

Как можно тут толковать о ремесленном характере, когда павловские ножевщики работают на рынок, а не на заказ? Разве не относит ли г. Кривенко к ремеслу такие порядки, когда купец заказывает кустарю изделия, чтобы отправить их на Нижегородскую ярмарку? Это уж слишком забавно, но должно быть, что это так.

На самом деле производство ножа всего менее (сравнительно с другими павловскими производствами) сохранило мелкую кустарную форму с (кажущейся) самостоятельностью производителей: «Производство столового и ремесленного ножа*, — говорит Η. Φ. Анненский, — уже в значительной степени приближается к фабричному или, правильнее, мануфактурному». Из занятых столовым ножом кустарей в Нижегородской губернии 396-ти человек — на базар работают только 62 (16%), на хозяина** — 273 (69%) и в наемных рабочих — 61 (15%). Следовательно, только 1/6 кустарей не порабощена прямо предпринимателю. Что касается до другого подразделения ножевого производства — производства складного (перочинного) ножа, — то оно, по словам того же автора, — «занимает промежуточное место между столовым ножом и замком: большая часть мастеров здесь работает уже на хозяина, но наряду с ними есть еще довольно много самостоятельных кустарей, имеющих дело с рынком».

Всего этот сорт ножа работают 2552 кустаря в Нижегородской губернии, из которых на базар работают 48% (1236), на хозяина — 42% (1058) и в наемных рабочих 10% (258). И здесь, следовательно, самостоятельные (?) кустари в меньшинстве. Да и самостоятельны, конечно, работающие на базар только по виду, а на деле они не менее порабощены капиталу скупщиков. Если мы возьмем данные о промыслах всего Горба-товского уезда Нижегородской губернии, в котором промыслами занято 21983 работника, т. е. 84,5% всех наличных работников*, то получим следующие данные (точные данные об экономике промысла имеются лишь о 10 808 рабочих — в промыслах: металлическом, кожевенном, шорном, валяльном, пенькопрядильном): 35,6% кустарей работают на базар; 46,7% — на хозяина и 17,7% — состоят в наемниках. Таким образом, мы видим и здесь преобладание домашней системы крупного производства, преобладание таких отношений, когда труд порабощен капиталу.

Если «друзья народа» так свободно обходят подобного рода факты, то это происходит еще потому, что в своем понимании капитализма они не ушли дальше обыденных вульгарных представлений — капиталист = богатый и образованный предприниматель, ведущий крупное машинное хозяйство, — и не хотят знать научного содержания этого понятия. Мы в предыдущей главе видели, как г. Южаков прямо начинал капитализм с машинной индустрии, минуя простую кооперацию и мануфактуру. Это — общераспространенная ошибка, ведущая, между прочим, и к тому, что игнорируют капиталистическую организацию наших кустарных промыслов.

Разумеется, домашняя система крупного производства — капиталистическая форма промышленности: мы имеем здесь налицо все ее признаки — товарное хозяйство на высокой уже ступени развития, концентрация средств производства в руках отдельных личностей, экспроприация массы рабочих, которые не имеют своих средств производства и потому прилагают труд к чужим, работают не на себя, а на капиталиста. Очевидно, по организации промысла это — чистый капитализм; особенность его сравнительно с крупной машинной индустрией — техническая неразвитость (объясняется главным образом безобразно низкой заработной платой) и сохранение рабочими крохотного земельного

______

* Самобытные российские экономисты, измеряя русский капитализм числом фабричных рабочих (sic!), без церемоний относят этих работников и бездну подобных им к населению, занятому сельским хозяйством и страдающему не от гнета капитала, а от искусственных давлений на «народный строй»

--------------------------------------------------------------------------------

хозяйства. Это последнее обстоятельство особенно смущает «друзей народа», привыкших мыслить, как и подобает истым метафизикам, голыми непосредственными противоречиями: «да, да — нет, нет, а что сверх того, то от лукавого».

Безземельные рабочие — капитализм; владеют землей — нет капитализма; и они ограничиваются этой успокоительной философией, опуская из виду всю общественную организацию хозяйства, забывая тот общеизвестный факт, что владение землей нимало не устраняет скотской нищеты этих землевладельцев, подвергающихся самому бесстыдному грабежу со стороны других таких же землевладельцев — «крестьян».

Они и не знают, кажется, что капитализм нигде не в состоянии был — находясь на низких сравнительно ступенях развития — оторвать совершенно рабочего от земли. По отношению к Западной Европе Маркс установил тот закон, что только крупная машинная индустрия окончательно экспроприирует рабочего. Понятно поэтому, что ходячие рассуждения об отсутствии у нас капитализма, аргументирующие тем, что «народ владеет землей», — лишены всякого смысла, потому что капитализм простой кооперации и мануфактуры нигде и никогда не был связан с полным отлучением работника от земли, нисколько не переставая, разумеется, от этого быть капитализмом.

Что же касается до крупной машинной индустрии в России — а эту форму быстро принимают наиболее крупные и важные отрасли нашей промышленности — то и у нас, при всей нашей самобытности, она обладает таким же свойством, как и на всем остальном капиталистическом Западе, она абсолютно уже не мирится с сохранением связи рабочего с землей. Факт этот доказал, между прочим, Дементьев точными статистическими данными, из которых он (совершенно независимо от Маркса) сделал тот вывод, что механическое производство неразрывно связано с полным отлучением работника от земли. Исследование это еще раз доказало, что Россия — страна капиталистическая, что в ней связь трудящегося с землей так слаба и призрачна, могущество имущего (владельца денег, скупщика, крестьянского богатея, мануфактуриста и пр.) так уже прочно, что достаточно еще одного шага техники — и «крестьянин» (?? живущий давным-давно продажей рабочей силы) превращается в чистого рабочего*. Непонимание «друзьями народа» экономической организации наших кустарных промыслов далеко не ограничивается, однако, этим. Представление их даже и о тех промыслах, где нет работы «на хозяина», так же поверхностно, как и представление о земледельце (что уже мы видели выше). Это, впрочем, и вполне естественно, когда берутся судить и рядить о политико-экономических вопросах господа, только, кажется, и знающие, что есть на свете средства производства, которые «могут» быть соединены с трудящимся, — и это очень хорошо; а «могут» быть и отделены от него — и это очень плохо. На этом не далеко уедешь.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (25.01.2012 12:27:23)
Дата	25.01.2012 17:19:23

Так же как "Развитие капитализма в России".

Молодой был, глупый - 23 года.
Зато дает прекрасный образчик марксиста. Его дело не заводы строить, а "расчистить дорогу" английскому капитализму. Т.е. вести подрывную деятельность против Российского государства и подбивать общество на экспроприацию трудящихся в пользу паразитов. Ленин поумнел, и потому стал основателем советского государства, а Плехановы, Аксельроды и Бузгалины - нет. И потому остались его врагами.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (25.01.2012 17:19:23)
Дата	26.01.2012 17:22:30

возможно... но как быт с крупной промышленностью?

Насколько я понял из статьи, взгляды народников на крупную промышленность представляли собой жалкое зрелище.
Что могли бы порекомендовать к прочтению по этому вопросу?
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (26.01.2012 17:22:30)
Дата	26.01.2012 22:15:24

Re: возможно... но...

>Насколько я понял из статьи, взгляды народников на крупную промышленность представляли собой жалкое зрелище.

А вы побольше верьте марксистским демагогам. Крупную промышленность в России еще со времен Алексея Михайловича, создавало государство, и тоже не ради "материализма", то есть наживы, а так же как тракторные и автозаводы 30-х в интересах обороны государства. Буржуи и западные банки только приватизировали потом лакомые куски.

>Что могли бы порекомендовать к прочтению по этому вопросу?

Кстати, когда читаешь Энгельгардта, который сам артиллерист, химик, соучередитель российского химического общества и крупной промышленности не чужд, поражаешься сколько всего он предвидел. Не только колхозы, но даже выезды городан "на картошку". Другой соуччередитель, Д.И. Менделеев, тоже не чужд крупной промышленности.

Не надо верить карикатурам, которые малюют на народников гнусавые марксисты. Для них "промышленность" - это английские сюртуки. Строить они не хотят, не любят и не умеют, обещают манну небесную от "западных инвесторов". Надо только разрушить "китайские стены" империи, отобрать у трудящиххся средства к существованию и выставиить их на продажу на мировом рынке.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (26.01.2012 22:15:24)
Дата	30.01.2012 13:20:16

Re: возможно... но...

>>Насколько я понял из статьи, взгляды народников на крупную промышленность представляли собой жалкое зрелище.
>
>А вы побольше верьте марксистским демагогам. Крупную промышленность в России еще со времен Алексея Михайловича, создавало государство, и тоже не ради "материализма", то есть наживы, а так же как тракторные и автозаводы 30-х в интересах обороны государства. Буржуи и западные банки только приватизировали потом лакомые куски.
Но ведь Романовы, создававшие мануфактуры и заводы - это не крестьянская община, это узкая прослойка высших дворян и чиновников, действующая в интересах не всего государства, а в своих узких интересах. Это что, Романовы - первые общинники?
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (30.01.2012 13:20:16)
Дата	31.01.2012 08:32:50

Вы не знали что в России кроме крестьянской общины было еще и государство? (-)

От	Chingis
К	Александр (31.01.2012 08:32:50)
Дата	31.01.2012 16:02:09

Вы ставите равентсво между государством и крестьянской общиной?

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (31.01.2012 16:02:09)
Дата	31.01.2012 23:53:54

Я показываю что русский социализм не из марксизма, а из общины

В ходе революции община (советы) взяла на себя государственную власть. Соответственно многие культурные нормы, такие как право на труд, на жилище и т.п., которые раньше были ограничены рамками общины, распространились на государственные институты. Это и есть советский социализм. Само собой, государство осталось государством, а община (ака трудовой коллектив предприятия) осталась общиной. У Маркса, кстати, государство вобще "отомрет", буржуазные всемирно-исторические индивиды в нем не нуждаются.

Марксизм - буржуазная теория западного рыночного общества. Он тоже внес вклад в становление советского государства, но вклад весьма поганый, вроде запрета на усыновление сирот, пропаганды беспорядочных половых связей, запрета на преподавание истории в школе и университете, разжигание русофобии на национальных окраинах ("Россия - тюрьма народов") и среди интеллигенции ("Зощенко изображает советские порядки и советских людей в уродливо карикатурной форме, клеветнически представляя советских людей примитивными, малокультурными, глупыми, с обывательскими вкусами и нравами. Злостно хулиганское изображение Зощенко нашей действительности сопровождается антисоветскими выпадами" http://ru.wikisource.org/wiki/Постановление_Оргбюро_ЦК_ВКП(б)_от_14.08.1946_№_274), потуги латинизировать русскую письменность, обгадить новогоднюю елку и т.п.

Марксистское влияние на государство было преодолено в ходе очищения 30-х и Великой Отечественной войне.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (31.01.2012 23:53:54)
Дата	01.02.2012 01:42:49

Re: Я показываю...

>В ходе революции община (советы) взяла на себя государственную власть. Соответственно многие культурные нормы, такие как право на труд, на жилище и т.п., которые раньше были ограничены рамками общины, распространились на государственные институты. Это и есть советский социализм. Само собой, государство осталось государством, а община (ака трудовой коллектив предприятия) осталась общиной. У Маркса, кстати, государство вобще "отомрет", буржуазные всемирно-исторические индивиды в нем не нуждаются.

Таким образом, царская государственная машина и община - вещи разные. А раз так, то советской "общине" царские промышленные предприятия достались по-наследству от царской государственной машины и капиталистов, а вовсе не были созданы этой самой общиной "из ничего и для себя". Вы согласны или я не так понял?
> http://www.orossii.ru
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (01.02.2012 01:42:49)
Дата	01.02.2012 02:15:07

Re: Я показываю...

От	Chingis
К	Александр (01.02.2012 02:15:07)
Дата	01.02.2012 12:39:02

Re: Я показываю...

>>Таким образом, царская государственная машина и община - вещи разные.
>
>Любая государственная машина, не только царская.

>>А раз так, то советской "общине" царские промышленные предприятия достались по-наследству от царской государственной машины и капиталистов

Я не рассматриваю эпоху советской общины. тут все ясно: пришла община - построила для своих нужд.
Я о том, что крупная промышленность начиналась и длительное время развивалась в России, имея характер либо государственной (не приносящей прибыль) либо капиталистической. Но ни первая, ни вторая форма не была общинной, а создавалась и функционировала либо в интересах аристократов и правящей династии, либо в интересах нарождающейся буржуазии.
Следовательно, советская община с момента Октябрьской революции наследовала крупную промышленность от государства и капиталистов.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (01.02.2012 12:39:02)
Дата	01.02.2012 17:19:48

Re: Я показываю...

>>>А раз так, то советской "общине" царские промышленные предприятия достались по-наследству от царской государственной машины и капиталистов
>
>Я не рассматриваю эпоху советской общины. тут все ясно: пришла община - построила для своих нужд.
>Я о том, что крупная промышленность начиналась и длительное время развивалась в России, имея характер либо государственной (не приносящей прибыль) либо капиталистической. Но ни первая, ни вторая форма не была общинной, а создавалась и функционировала либо в интересах аристократов и правящей династии, либо в интересах нарождающейся буржуазии.

Эдак вы договоритесь что и Т-34 производился "в интересах аристократов" номенклатуры. Оборона страны, или там, железные дороги, не в интересах населения?

>Следовательно, советская община с момента Октябрьской революции наследовала крупную промышленность от государства и капиталистов.

Этой "унаследованной" промышленности было с гулькин нос. Даже серпы и косы импортировали миллионами пудов. А тракторов и автомобилей не делали совсем. Даже для военных целей. Именно потому, что капиталист развивать промышленность не мог, а марксисты (и царское правитетельство) надеялись именно на него.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (01.02.2012 17:19:48)
Дата	01.02.2012 18:36:28

Re: Я показываю...

>>Следовательно, советская община с момента Октябрьской революции наследовала крупную промышленность от государства и капиталистов.
>
>Этой "унаследованной" промышленности было с гулькин нос. Даже серпы и косы импортировали миллионами пудов. А тракторов и автомобилей не делали совсем. Даже для военных целей. Именно потому, что капиталист развивать промышленность не мог, а марксисты (и царское правитетельство) надеялись именно на него.
Назвать Руссо-Балт или Путиловские заводы "гулькиным носом" - это уж черезчур смело.
Согласитесь, концепция "наследования" крупной промышленности советской общиной от капиталистов и аристократов дует в паруса Маркса. Марксист бы сказал вам что нибудь вроде: "община", а точнее, новый гегемон, смогла только тогда "овладеть" крупной промышленностью, когда она, как явление, возникла и получила серьезное развитие в России до революции, под протекторатом аристократии и капиталистов. А до тех пор ни о каком создании крупной промышленности "общинниками" речи не было, что и показал своим подробным анализом Ленин в статье "о друзьях народа".
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (01.02.2012 18:36:28)
Дата	01.02.2012 21:08:41

Re: Я показываю...

>>Этой "унаследованной" промышленности было с гулькин нос. Даже серпы и косы импортировали миллионами пудов. А тракторов и автомобилей не делали совсем. Даже для военных целей. Именно потому, что капиталист развивать промышленность не мог, а марксисты (и царское правитетельство) надеялись именно на него.
>Назвать Руссо-Балт или Путиловские заводы "гулькиным носом" - это уж черезчур смело.

Неужто? Сравним с Фордом?

>Согласитесь, концепция "наследования" крупной промышленности советской общиной от капиталистов и аристократов дует в паруса Маркса.

С какого боку? Маркс, как буржуазный идеолог, считал что создать крупную промышленность может только капиталист для наживы. Рассматривать ситуацию в России начала 20-го века можно с трех точек зрения

Если те крохи, которые имела Россия "крупной промышленностью", то Маркс с пролете их создавал не капиталист, а государство в интересах обороны.

Если их таковой не считать, то придется признать - крупная промышленность России создавалась не капиталистом, а социализмом. Маркс со своей буржуазной идеологией опять же в пролете.

От	Chingis
К	Александр (01.02.2012 21:08:41)
Дата	03.02.2012 13:59:22

Re: Я показываю...

Так значит, по вашему мнению, государственные предприятия царской России - суть общинные?
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (03.02.2012 13:59:22)
Дата	03.02.2012 19:24:21

Re: Я показываю...

>Так значит, по вашему мнению, государственные предприятия царской России - суть общинные?

Суть некапиталистические

«Частные заводы, в особенности в металлургии, постоянно взвинчивали цены, переплаты им превращались, по словам Маниковского, в «грабеж казны»… В 1916 году государственный Тульский завод поставлял пулемет вместе с двумя запасными стволами по 1 370 руб., частные предприниматели предлагали пулемет по цене от 2 700 до 2 800 рублей, при условии предоставления им от казны запасных стволов, полуфабрикатов и других льгот. Так называемая «Царицынская группа» заводов при помощи ВПК выторговала себе контракт на поставку 3-дюймовой пушки по 10 600 рублей за орудие. Цены ВПК доходили и до 12 000 рублей, в то время как казенные Петроградский и Пермский заводы поставляли эти орудия по цене 5000 и 6000 рублей за ствол. Цена [частного] Путиловского завода – одного из самых мощных в стране – достигала 9 000 рублей за орудие… http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/153/153270.htm
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (03.02.2012 19:24:21)
Дата	05.02.2012 01:02:32

даже не читал ваш пост полностью

ибо знаю и согласен. Но заключаю, что община в России до революции дошла в высшей стадии своего развития до сельского схода и сельхозартели, все остальное получила по наследству после Революции. Прям как по Марксу.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (05.02.2012 01:02:32)
Дата	05.02.2012 01:44:01

Re: даже не...

>ибо знаю и согласен. Но заключаю, что община в России до революции дошла в высшей стадии своего развития до сельского схода и сельхозартели, все остальное получила

Община дошла до советов солдатских, рабочих и крестьянских депутатов и ВЗЯЛА государственную власть. Дальше расти некуда.

> Прям как по Марксу.

По Марксу крестьянин "идиот деревенской жизни", община "сковывает человеческий разум рабскими цепями" и должна быть уничтожена буржуем, который освободил свой разум от химеры совести.

Ничего этого в России не произошло. Произошло все с точностью до наоборот. Община смела "свободного от морали, семьи и государства" капиталиста, который не мог развивать крупную промышленность, и создала эту промышленность сама, до уровня ядерно-космической сверхдержавы.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (05.02.2012 01:44:01)
Дата	06.02.2012 16:02:01

Re: даже не...

>>ибо знаю и согласен. Но заключаю, что община в России до революции дошла в высшей стадии своего развития до сельского схода и сельхозартели, все остальное получила
>
>Община дошла до советов солдатских, рабочих и крестьянских депутатов и ВЗЯЛА государственную власть. Дальше расти некуда.
Здесь вы говорите о политических достижениях, а я - об экономических достижениях общины до 1917 г.
>> Прям как по Марксу.
>
>По Марксу крестьянин "идиот деревенской жизни", община "сковывает человеческий разум рабскими цепями" и должна быть уничтожена буржуем, который освободил свой разум от химеры совести.
чтож, так Маркс сказал? Дайте ссылку, что ли.
>Ничего этого в России не произошло. Произошло все с точностью до наоборот. Община смела "свободного от морали, семьи и государства" капиталиста, который не мог развивать крупную промышленность, и создала эту промышленность сама, до уровня ядерно-космической сверхдержавы.
Согласен, община отобрала и смела. Но это после того, как капиталист вкупе с высшей аристократией, начиная еще с феодальных времен мануфактур, заложил основы и развил промышленность России до такого уровня, когда "характер труда вновь стал общественным", чем и предопределил смену формы собственности, когда коллектив взял в свои руки средства производства.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (06.02.2012 16:02:01)
Дата	06.02.2012 17:22:57

Re: даже не...

>>Община дошла до советов солдатских, рабочих и крестьянских депутатов и ВЗЯЛА государственную власть. Дальше расти некуда.
>Здесь вы говорите о политических достижениях, а я - об экономических достижениях общины до 1917 г.

Политические достижения - следствия экономических. Община выжимала из земли в разы больше чем капиталист, потому капиталист не мог конкурировать с ней ни за ресурсы (земля с 1861 года перетекала к крестьянам, а какая досталась капиталисту сдавалась общине под половину урожая), ни за кредит, ибо крестьянин платил 200-300% годовых. Община обеспечивала львиную долю ВНП.

>>> Прям как по Марксу.
>>
>>По Марксу крестьянин "идиот деревенской жизни", община "сковывает человеческий разум рабскими цепями" и должна быть уничтожена буржуем, который освободил свой разум от химеры совести.
>чтож, так Маркс сказал? Дайте ссылку, что ли.

Манифест коммунистической партии.

>>Ничего этого в России не произошло. Произошло все с точностью до наоборот. Община смела "свободного от морали, семьи и государства" капиталиста, который не мог развивать крупную промышленность, и создала эту промышленность сама, до уровня ядерно-космической сверхдержавы.
>Согласен, община отобрала и смела. Но это после того, как капиталист вкупе с высшей аристократией, начиная еще с феодальных времен мануфактур, заложил основы и развил промышленность России до такого уровня, когда "характер труда вновь стал общественным",

Да он всю дорогу был общественным. Голландскому купцу дали гос заказ и крепостных на производство оружия. Вот и возникла "мануфактура". Чем оно менее общественно чем тракторные заводы, купленные в Америке и смонтированные под руководством американских инженеров?

> чем и предопределил смену формы собственности, когда коллектив взял в свои руки средства производства.

Да чем же он-то "предопределил"? Кадровые рабочие ушли на фронт и погибли там, вместо них из деревни набрали крестьян, которые принесли на заводы свои порядки и чуть припекло созвали сход, то есть совет. То же в армии. Чем буржуй это "вызвал" кроме своей полной импотенции и на селе, и в промышленности и в войне?

Кадровые рабочие, кстати, обдолбанные марксизмом, были за меньшевиков и настроены весьма антисоветски.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (06.02.2012 17:22:57)
Дата	09.02.2012 20:34:34

Re: даже не...

>>Согласен, община отобрала и смела. Но это после того, как капиталист вкупе с высшей аристократией, начиная еще с феодальных времен мануфактур, заложил основы и развил промышленность России до такого уровня, когда "характер труда вновь стал общественным",
>
>Да он всю дорогу был общественным. Голландскому купцу дали гос заказ и крепостных на производство оружия. Вот и возникла "мануфактура". Чем оно менее общественно чем тракторные заводы, купленные в Америке и смонтированные под руководством американских инженеров?

Я имею в виду слова Сталина из статьи "Анархизм или социализм": Обратимся к фактам. Маркс говорит:
“На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением этого – с отношениями собственности… Тогда наступает эпоха социальной революции”. Но “ни одна общественная формация не погибает раньше, чем разовьются все производительные силы, для [c.308] которых она дает достаточно простора…” (см. К. Маркс, “К критике политической экономии”. Предисловие)87.
Если применить этот тезис Маркса к современной общественной жизни, то получится, что между современными производительными силами, имеющими общественный характер, и формой присвоения продуктов, имеющей частный характер, существует коренной конфликт, который должен завершиться социалистической революцией (см. Ф. Энгельс, “Анти-Дюринг”. Вторая глава третьего раздела).
Таким образом, характер труда на мануфактурах был уже общественный (в противовес труду отдельного ремесленника), а форма присвоения продукта - частной. Это противоречие и устраняется социалистической революцией.
Я не спорю по поводу эффективности общины перед капиталистом в условиях Центральной России. Я просто хочу подчеркнуть, что крупная промышленность возникла в результате усилий государства и буржуазии, имели общественный характер труда, но прибыль присваивалась частно либо буржуазией, либо казной - промышленная община (производственный коллектив) в ее распределении не участвовал.
а стал он участвовать в этом распределении, равно как и в управлении предприятием, только после Революции. И промышленность крупную строили, опираясь на бывшие капиталистические предприятия, а не с нуля.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (09.02.2012 20:34:34)
Дата	10.02.2012 02:16:56

Re: даже не...

От	Chingis
К	Александр (10.02.2012 02:16:56)
Дата	11.02.2012 09:43:43

Re: даже не...

>>Таким образом, характер труда на мануфактурах был уже общественный (в противовес труду отдельного ремесленника), а форма присвоения продукта - частной. Это противоречие и устраняется социалистической революцией.
>
>Кто-то частно присваивал пушки Тульского завода?
кто-то частно присваивал прибыль от продажи пушек Тульского завода государству (во-первых, капиталист, во-вторых - чиновник на откате)
>>Я не спорю по поводу эффективности общины перед капиталистом в условиях Центральной России. Я просто хочу подчеркнуть, что крупная промышленность возникла в результате усилий государства и буржуазии, имели общественный характер труда, но прибыль присваивалась частно либо буржуазией, либо казной - промышленная община (производственный коллектив) в ее распределении не участвовал.
>
>Маркс писал о буржуазном, рыночном обществе. Только там возможно "частное присвоение". При чем тут Россия? Россию на внешний рынок никто не пускал, а внутренний был мал и постоянно сокращался из-за обеднения перенаселенной деревни. Промышленность возникла для общественных нужд - обороны страны. И точно так же для общественных нужд развивалась что до, что после революции. Для частных нужд она развиваться не могла. У большинства населения не было денег, а состоятельное меньшинство отоваривалось в Париже. Говорить о "частном присвоении" линкоров казной - натягивать марксов буржуазный презерватив на русский общинный глобус.
Скажите, каким местом сахароперерабатвающая промышленность юга России отновилась к военному заказу Российский империи? То же производство столовых ножей, описанное в "Друзьях народа" - сугубо мирная вещь для внутреннего рынка. А может, это производство свинцовых белил, описанных у Гиляровского. Описанные у того же Гиляровского конезаводы поставляли лошадей - основную тягловую силу того времени - не только в армию, но и в траспорт, в промышленность и сельское хозяйство. Ваш тезис о том, что вся крупеая промышленность РИ существовала благодаря военному заказу - ложен. Или Гиляровский тоже марксист?
>>а стал он участвовать в этом распределении, равно как и в управлении предприятием, только после Революции. И промышленность крупную строили, опираясь на бывшие капиталистические предприятия, а не с нуля.
>
>Советский трудовой коллектив участвовал в распределении Як-7 не больше, чем дореволюционный в распределении линкоров.
>Маркс нес несусветную ахинею, пытаясь вывести огромную экономическую систему из потребностей индивида, пресловутый буржуазный "материализм". Индивиду для жизни надо совсем немного, а произвести, особенно индустриальными методами, он может очень и очень много. Никакой "материалистической" связи производства и присвоения нет. 12-летней девчушке, точившей корпуса снарядов, в голову бы не пришли их присвоить. Она это делала чтобы не фашист убил папу, а папа фашиста. На папу пришла "похоронка"? Рядом работает подружка и ее папа пока жив и ходит в атаку под пулями и снарядами. Надо точить чтобы не фашист убил его, а он фашиста. Точно так же как мой отец, потеряв на фронте отца, занимался разработкой военной техники не чтобы ее присвоить, а чтобы не потерять и меня. Буй для обнаружения подводных лодок дороже цветного телевизора? Он выбирал буй. Не для себя, а чтобы в Москву не прилетели "Томогавки".
Девочка, точившая снаряды, присваивала общественным способом Победу 1945 года. То же делал и ваш отец. Термин "присваивать" замените словом "воспользоваться" - и все станет на свои места.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (11.02.2012 09:43:43)
Дата	11.02.2012 20:22:49

Re: даже не...

>>Кто-то частно присваивал пушки Тульского завода?
>кто-то частно присваивал прибыль от продажи пушек Тульского завода государству (во-первых, капиталист, во-вторых - чиновник на откате)

Поэтому пушки Тульского завода были вдвое дешевле частных Путилавских?

>Скажите, каким местом сахароперерабатвающая промышленность юга России отновилась к военному заказу Российский империи? То же производство столовых ножей, описанное в "Друзьях народа" - сугубо мирная вещь для внутреннего рынка.

Ну Вы прямо как Баювар. Нашли "крупную промышленность". Сколько было этого сахара и столовых ножей? И больше быть не могло, потому что подавляющему большинству не по карману. Ленин, вылетев с первого курса, увлекался марксизмом и выискивал капиталистическую "крупную промышленность" под микроскопом. А взрослые дяденьки с учеными степенями и жизненным опытом, реально смотрели на вещи.

> А может, это производство свинцовых белил, описанных у Гиляровского. Описанные у того же Гиляровского конезаводы поставляли лошадей - основную тягловую силу того времени - не только в армию, но и в траспорт, в промышленность и сельское хозяйство.

В стат. справочник посмотрите, а не в худлит. Избы свинцовыми белилами не красили, лошадей в армию мобилизовывали крестьянских. А крестьянин, составлявший 87% населения, не то что лошадей, одежду не покупал, ходил в домотканом.

>Девочка, точившая снаряды, присваивала общественным способом Победу 1945 года. То же делал и ваш отец. Термин "присваивать" замените словом "воспользоваться" - и все станет на свои места.

Не пользовался он. На шинном у работницы волосы прилипли к сырой резине и ее замотало в барабан. Оборудование американское 30-х годов. Техника безопасности соответствующая, да и не работали у них бабы на заводах. Услышав историю от инженера завода, отец сказал что надо сделать несколько датчиков - натяжения ленты, фоторэле, чтоб следило если что подхезжает на ленте к барабану, контролировать сцепление привода барабана от датчиков.

Инженеи спросил - можешь сделать? Отец ответил что может. И сделали, работая по субботам. На испытаниях пустили по ленте коробку из-под обуви. Ее даже не помяло. Брак снизился, поскольку натяжение резины не зависело от количества уже намотанной на барабан и т.п. Но не присваивал отец покрышки, у нас и машины не было. И тем более не присваивал сэкономленных работниц. Достаточно морального удовлетворения от того, что, как подобает сильному, помог слабым. Ну и полтиник за день не помешает. Там много поделок было. Кто-то лазерный нож для разрезания резины с кордом сделал. Обычные лезвия о стальной корд тупятся, а лазер нет. И т.п. Москва, всяких НИИ много.

Мне, честно говоря, противно, когда марксист начинает натягивать на это свой буржуазный "материализм" и "присвоение". Не буржуи в СССР работадли, а те самые друзья народа, и интересовало их не как бы что присвоить, а как бы помочь слабому. Для отца "слабым" был инженер механик шинного завода, не говоря уж о погибшей девочке. Летчики авиабазы под Ашхабаром, которые без системы слепой посадки могли разбиться и т.п. А для летчика слабым был мой отец, который ходит там внизу, сидит в домишке и семьей и может даже не знать что Б-52 уже подлетает к границе чтобы его и его детей убить. Для врача слаб пациент, Для строителя - житель барака, для девочки, точившей снаряд, слабым и уязвимым был ее папа на фронте и т.д. и т.п.

Принцип тут не присвоения. У большинства этих людей было все, что им нужно для жизни. Работали потому что не было у кого-то другого. Мне не трудно - я сильный, обученый и оснащенный, а для него польза большая. В этом и есть отличие цивилизации от каменного века - заставить напрягаться того, у кого и так все есть. Присвоением их не соблазнишь. А заставить делать больше чем они хотят присвоить, можно только идеей справедливого перераспределения наиболее нуждающимся. Что и делалось всеми обществами, вышедшими за пределы экономики каменного века:

Вспомним итальянского купца Марко Поло, который почти всю жизнь прожил и пропутешествовал в созданной при Чингис-хане империи (в том числе и в России). Что же поразило его, "европейца-рыночника"? Почитаем сегодня эти свидетельства середины XIII века: «Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним». Это о жилье. А вот о питании:

"Когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует". http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b53.htm

СССР - это друзья народа за работой. А что Ильич поливал их грязью, так это по молодости, да под влиянием буржуазной идеологии.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (11.02.2012 20:22:49)
Дата	12.02.2012 02:36:36

Мы уперлись в тупик

Вы во многом правы, во многом я разделяю ваши взгляды, но по тезису марксову "наследования" коммунистической общиной капиталистической промышленности остаюсь при своих.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (12.02.2012 02:36:36)
Дата	12.02.2012 03:09:35

Уперлись не мы, а вы :)

>Вы во многом правы, во многом я разделяю ваши взгляды, но по тезису марксову "наследования" коммунистической общиной капиталистической промышленности остаюсь при своих.

Мне гораздо удивительнее попытки объяснить бескорыстное служение через "присвоение". Старина Ипатьев, передавший советской России четверть миллиарда царских золотых рублей их таким образом "коллективно присвоил"? А ученые, умершие от голода в блокадном Ленинграде, но сохранившие вавиловскую коллекцию семян тоже ее так вот "коллективно присвоили"?

В чем глубокий смысл сводить некапиталистическую реальность к буржуазной догме? А главное, как вы планируете бороться с Марксом, который такого "коллективного присвоения"не одобрял и обзывал его по-всякому, то "неразвитостью индивидуального человека", то "пуповиной первобытной общности", то "ограниченностью в отношениях к чужаку и к самому себе", то "рабскими цепями традиционных правил, сковывающими человеческий разум и лишающими его всякого величия" и обзывал общину "коллективным эксплуататором"?

У него однозначно производить можно только ради присвоения. Он весь на дерьмо изошел, поливая друзей народа и навязывая идею о "прогрессивности" буржуя.
Ведь "политэкономы социализма" с этим их дурацким "присвоением" и наплодили баюваров, которые возненавидели труженика, работающего не для себя, а для других, и уничтожили созданную этим тружеником для нас сверхдержаву.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (12.02.2012 03:09:35)
Дата	12.02.2012 16:06:15

Re: Уперлись не...

>Ведь "политэкономы социализма" с этим их дурацким "присвоением" и наплодили баюваров, которые возненавидели труженика, работающего не для себя, а для других, и уничтожили созданную этим тружеником для нас сверхдержаву.

Поймите, труженик-нестяжатель - это процент - полтора пассионарных личностей, остальным нужен материальный стимул. И так будет, пока Кравченко не осчастливит нас изобретением промышленного способа производства нестяжателей (по-макаренко или как-то еще). Стимул же состоит как в индивидуальных бонусах, так и в бонусах общественных ("бесплатные" дороги, медицина, образование, жилье, стабильность нац. валюты и прочее, что потребляется всем обществом целиком). Вот эти общественные бонусы я и называю "общественным присвоением". Герой, кидаясь на амбразуру, тоже руководствуется соображениями выгоды - выгоды высшего порядка (не я, так дети мои будут жить хорошо). Так что не понимаю я, что вы так взъелись на словосочениание "общественное присвоение".
Вот дадут вам выступить перед всей страной. Как вы собираетесь агитировать обывателя сделать выбор в пользу СССР-2? Наверное, будете взывать к тому, что такой переход для всех ВЫГОДЕН. т.е. будете разъяснять людям, в чем их ИНТЕРЕС - пусть и общественный.
И этим самым уже признаете существование у людей соображений выгоды как личной, так и общественной. А если не сделаете так, то вас просто не поймут, не услышат. А процент-полтора пассионариев погоду здесь не сделают.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (12.02.2012 16:06:15)
Дата	12.02.2012 23:37:02

Re: Уперлись не...

>>Ведь "политэкономы социализма" с этим их дурацким "присвоением" и наплодили баюваров, которые возненавидели труженика, работающего не для себя, а для других, и уничтожили созданную этим тружеником для нас сверхдержаву.
>
>Поймите, труженик-нестяжатель - это процент - полтора пассионарных личностей, остальным нужен материальный стимул.

Вот выкормыши политэкономов из этого марксистского "материализма" и исходили. Стали прикладывать к труженику "материальные стимулы" - кнут и пряник. Сначала в вожделениях - веселое кинцо снимут "надо Федя, надо", потом на практике, требуя безработицы. В кино, разумеется, у политэкономов все получилось, а на практике уже думают геноцидить и завозить продажных мигрантов.

> И так будет, пока Кравченко не осчастливит нас изобретением промышленного способа производства нестяжателей

Так будет пока совки не отправят политэкономов мести улицы, вместо того чтобы лить яд в души студентов.

> Стимул же состоит как в индивидуальных бонусах, так и в бонусах общественных ("бесплатные" дороги, медицина, образование, жилье, стабильность нац. валюты и прочее, что потребляется всем обществом целиком).

Эта весьма тупое представление о познании реальности через "стимулы" боли и удовольствия, вбиваемое политэкономами в студенческие головы под видом "науки", есть ни что иное как религиозный предрассудок 18-го века:

"Говорят, что Локк отверг доктрину Первого Греха. Однако его собственная эпистемиология, основанная на ощущениях, дающая далеко не идеальное знание и основывающая суждения о вещах на удовольствиях и болях, вызываемых в нас этими вещами – потому что это все, что Бог намеревался дать нам «во дни наших земных скитаний», – вся эта эпистемиологическая доктрина определенно истолковывает адамово состояние как позитивную философию эмпиризма." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

Стимул состоит в том, что хотя у меня самого все есть, я буду работать чтобы помочь слабому, потому что мне это не трудно, я свою работу люблю. Если мне за это бутылку поставит, или подарит жене коробку конфет - скажу спасибо, но работаю не за это, а потому что у нас так принято - помогать слабым. Если вдруг что-то случится со мной - меня тоже не оставят. Именно потому что у нас не принято оставлять.

Стимул не в том, что потрудюсь, а мне за это квартирку, да больничку, а в том что у меня ксть и квартирка, и харчи и больничка, и школа, и если стоит напрягаться,то только потому, что кто-то живет в бараке, у кого-то в поселке нет больнички, а какие-то болезни еще вобще лечить не умеют. Это ведь не мои фантазии, это было в общине (читайте Энгельгардта), это было в СССР, это описывают антропологи по всему миру. Но этот стимул непонятен буржуазному "материалисту". Ради такой ерунды как како-то слабак, человек экономический из марксистских теорий работать не должен. Вот политэконом и строит себе теории что совок "не работает", а если и работает, то делает что-то "не нужное". Вот и мечтает о кнуте и прянике для "совка".

> Вот эти общественные бонусы я и называю "общественным присвоением". Герой, кидаясь на амбразуру, тоже руководствуется соображениями выгод

Свихнетесь вы, рыночники, на почве "выгоды".

>Так что не понимаю я, что вы так взъелись на словосочениание "общественное присвоение".

Потому что тупость. В СССР главный стимул производить прибавочный продукт (то что не нужно самому) - именно отдать более нуждающемуся. Использовать понятие "присвоение" для описания такой системы - все равно что удалять гланды через жопу. Может конечно и удастся исхитриться, но сложно и по ходу больне сломаешь, чем починишь. Объяснить такое упорство можно только тупостью марксиста, свихнувшегося на почве буржуазной идеологии и лежащих в ее основе ветхозаветных предрассудках.

>Вот дадут вам выступить перед всей страной. Как вы собираетесь агитировать обывателя сделать выбор в пользу СССР-2? Наверное, будете взывать к тому, что такой переход для всех ВЫГОДЕН. т.е. будете разъяснять людям, в чем их ИНТЕРЕС - пусть и общественный.

А как агитировал за приватизацию и безработицу политэконом? Давайте сделаем чтобы невыгодно? В чем отличие? Выгода определяется целью. Цель определяется культурой. Я "агитирую" обращаясь к культурным архетипам. Сильный должен помогать слабому:
http://tochka-py.ru/index.php/entry/2011/12/19/2011-12-19-10-04-54
http://tochka-py.ru/index.php/entry/2011/12/29/aleksandr-stepanov-v-chem-sila-mozga-natsii
http://tochka-py.ru/index.php/entry/2012/01/03/aleksandr-stepanov-kod-predatelstva
http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/
http://www.orossii.ru/content/view/149/10008/

То что это еще и выгодно - стимулирует производство прибавочного продукта, расширяет рынок (и производство) за счет тех, котого политэкономы из него выкинули и дает кооперативный эффект за счет масштаба - второстепенные тезисы, полезные главным образом для того, чтобы заткнуть пасть политэкономам.

>И этим самым уже признаете существование у людей соображений выгоды как личной, так и общественной.

Вовсе нет. Есть масса людей, мечтающих заниматься высокими технологиями. Либерал говорит что это "невыгодно" и закрывает НИИ, уничтожает науку, сносит сортоиспытательные станции. Я объясняю что их выгода не абсолютна и зависит от цели. Их мечта - овладеть высокими технологиями чтобы помочь родной стране может быть очень выгодна, и невыгодна только в условиях рынка, где слабого подтолкни:

"При установке государства на процветание народа, оказывается выгодной разработка собственных высоких технологий. Львиную долю в себестоимости высокотехнологичных продуктов составляет разработка. Возьмем лекарства. Разработка лекарства стоит 100 миллионов долларов. Производство стоит копейки. В России более 250 000 больных СПИДом. Рыночная цена лекарства от СПИДа 1000 долларов в месяц. При такой цене лечение может себе позволить лишь 500 россиян. Вместе они платят 6 миллионов долларов в год. 100 миллионов долларов, вложенные в разработку отечественного лекарства принесут лишь 6% дохода. Если лечить только богатых, разработка невыгодна. Проще закупать импортное лекарство. Если лечить всех, импортное лекарство обойдется в 3 миллиарда долларов в год. В этом случае 100 миллионов долларов вложенные в собственную разработку принесут баснословные 3000% дохода. " http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (12.02.2012 23:37:02)
Дата	13.02.2012 18:37:11

...страшно далеки они от народа!

>В СССР главный стимул производить прибавочный продукт (то что не нужно самому) - именно отдать более нуждающемуся. Использовать понятие "присвоение" для описания такой системы - все равно что удалять гланды через жопу. Может конечно и удастся исхитриться, но сложно и по ходу больне сломаешь, чем починишь. Объяснить такое упорство можно только тупостью марксиста, свихнувшегося на почве буржуазной идеологии и лежащих в ее основе ветхозаветных предрассудках.

Главный стимул для СССР как системы - возможно. Но для рядового трудящегося - не первый и не второй важности этот "стимул". Иначе бы прилагало бы советское правительство таких усилий по увеличению благосостояния трудящихся. Именно осознание того, что твои усилия вот здесь, сегодня дают осязаемый эффект для всех нас (а в том числе для меня и моих близких) и есть та самая "общественная выгода", ради которой человека можно увлечь и вовлечь в новый экономический и социальный уклад.
Возможно, вы святой человек, бессребрянник, главным стимулом которого является жажда "отдать более нуждающемуся". Но абсолютное большинство вокруг вас не видит дальше проблем своей семьи и, возможно, небольшого числа друзей. И они не будут обрадованы тем, что они должны поступиться возможностью ездить за рубеж и тарить импортные шмотки ради того, чтобы "отдать более нуждающемуся". Максимум, на что их можно раскрутить - это уговорить обменять "заграницу" на "стабильность" и "бесплатные бонусы для всей семьи". Утверждать иное - спорить со здравым смыслом. А если вы - святой, то по себе людей не судят.

>>И этим самым уже признаете существование у людей соображений выгоды как личной, так и общественной.
>
>Вовсе нет. Есть масса людей, мечтающих заниматься высокими технологиями. Либерал говорит что это "невыгодно" и закрывает НИИ, уничтожает науку, сносит сортоиспытательные станции. Я объясняю что их выгода не абсолютна и зависит от цели. Их мечта - овладеть высокими технологиями чтобы помочь родной стране может быть очень выгодна, и невыгодна только в условиях рынка, где слабого подтолкни:

ну вот и вы употребили это страшное слово "выгода". Я к тому и говорю, что выгода может быть разной, но она обязательно должна быть. Это природа человека. Во мне говорит не "политэконом", а христианин, неплохо знающий Библию и то, что в ней сказано о природе человека.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (13.02.2012 18:37:11)
Дата	13.02.2012 20:43:12

Марксист так же далек от народа как Англия от России

>>В СССР главный стимул производить прибавочный продукт (то что не нужно самому) - именно отдать более нуждающемуся. Использовать понятие "присвоение" для описания такой системы - все равно что удалять гланды через жопу. Может конечно и удастся исхитриться, но сложно и по ходу больне сломаешь, чем починишь. Объяснить такое упорство можно только тупостью марксиста, свихнувшегося на почве буржуазной идеологии и лежащих в ее основе ветхозаветных предрассудках.
>
>Главный стимул для СССР как системы - возможно. Но для рядового трудящегося - не первый и не второй важности этот "стимул". Иначе бы прилагало бы советское правительство таких усилий по увеличению благосостояния трудящихся. Именно осознание того, что твои усилия вот здесь, сегодня дают осязаемый эффект для всех нас (а в том числе для меня и моих близких) и есть та самая "общественная выгода", ради которой человека можно увлечь и вовлечь в новый экономический и социальный уклад.

Ошибаетесь. Человек не так примитивен, как чудилось Локку. "В том числе для меня и моих близких" опускаемо.

"- Конечно, цена хороша, да мужик-то «из чести» скорее сделает. Да позвольте, вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а «из чести», конечно, приеду, да и много таких. «Из чести» все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, — все равно гуляем.
— Постой, но ведь хозяйственные же работы полевые все на деньги делаются?
— Хозяйственные, то другое дело. Там иначе нельзя.
— Не понимаю, Степан.
— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, значит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm

Выражаясь языком антрополога, взаимность отсроченная и неэквивалентная. Плотину чинить буду я сегодня, а сарай сгореть может у соседа через год. Да и невозможен при современном разделении труда "осязаемый эффект для всех нас (а в том числе для меня и моих близких)". Я занимаюсь одной болезнью, моя дочь чуть не померла от другой. Не мог я заняться ее болезнью и получить "осязаемый эффект для моих близких". Я вообще ходил как в тумане. И забрал ее домой живую, потому что кто-то другой в спокойной обстановке нашел лекарства. А я в спокойной обстановке работаю чтобы другой родитель забрал своего ребенка домой здоровым.

>Возможно, вы святой человек, бессребрянник, главным стимулом которого является жажда "отдать более нуждающемуся".

Это не я "святой", а у вас религиозные предрассудки о безнадежно грешном человеке эгоисте. Тут нет ничего святого. Иисус вполне в ветхозаветном духе считал людей "злыми", но вопрос "найдется ли между вами человек, который когда сын попросит у него хлеба дал бы ему камень?" был очевидно риторическим.

Таких "святых" в СССР было больше 200 миллионов. Обдолбаных "материализмом" в институтах было не так много. Просто довольно тупо изображать всех людей эдакими хозяйчиками, частными предпринимателями. "Хозяйственные работы", которые "за деньги делаются" в СССР отошли на второй план. Они ограничивались "халтурой". В НИИ или на заводе ты практически получаешь жалование, чтобы выживание тебя не заботило, как Илью Муромца, и ты мог самореализовываться как сильный, помогающий слабым. У меня сотрудница перед поступлением в МГУ работала на тракторном заводе, рассказывала когда план недовыполнялся, мастер цеха вставал к станку, дотачивал недостающее и говорил ей записать на себя. Иногда из колхоза приезжали за запчастями, порыться в браке. Не находилось подходящего - точили для них специально.

> Но абсолютное большинство вокруг вас не видит дальше проблем своей семьи и, возможно, небольшого числа друзей.

Безусловно. Поэтому производство прибавочного продукта зависит от доверия к системе перераспределения. Если доверия нет - люди не напрягаются. Все равно своруют.

> И они не будут обрадованы тем, что они должны поступиться возможностью ездить за рубеж и тарить импортные шмотки ради того, чтобы "отдать более нуждающемуся".

Обдолбанные политэкономией не будут. Материалисты их так долго учили быть "человеком экономическим", что переучиваться будет трудно. Но с другой стороны, со многих марксистская "наука" слетает как шелуха: Ипатьев четверть миллиарда не закрысил, а Крылов сдал пароходы своего акционерного общества государству и пошел в НИИ заниматься гирокомпасами. Так что не все потеряно. :)

> Максимум, на что их можно раскрутить - это уговорить обменять "заграницу" на "стабильность" и "бесплатные бонусы для всей семьи". Утверждать иное - спорить со здравым смыслом.

Что-то незаметно что поездки за границу сильно стимулировали производство. Большинство к ним совершенно равнодушно и напрягаться ради подобной мишуры не будет.

>>Вовсе нет. Есть масса людей, мечтающих заниматься высокими технологиями. Либерал говорит что это "невыгодно" и закрывает НИИ, уничтожает науку, сносит сортоиспытательные станции. Я объясняю что их выгода не абсолютна и зависит от цели. Их мечта - овладеть высокими технологиями чтобы помочь родной стране может быть очень выгодна, и невыгодна только в условиях рынка, где слабого подтолкни:
>
>ну вот и вы употребили это страшное слово "выгода". Я к тому и говорю, что выгода может быть разной, но она обязательно должна быть.

Это обращение к нормальным людям, которым выгода глубоко безразлична, но которых политэконом убедил что они должны бросить любимое дело потому что оно "невыгодно" и потому "невозможно". Для этих людей "выгода" лишь доказательство собственного права на существование когда политэконом орет в телевизоре, в газетах, с университетской кафедры что их надо уничтожить.

> Это природа человека. Во мне говорит не "политэконом", а христианин, неплохо знающий Библию и то, что в ней сказано о природе человека.

Библия не "природа человека", а еврейская мифология, на которой и основана буржуазная идеология, включая марксистскую. В 20-м веке руководствоваться чужой мифологией многотысячелетней давности просто неразумно.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (13.02.2012 20:43:12)
Дата	14.02.2012 22:55:18

Как с такими индивидуалистами

как русский крестьянин конца 19 века (и каким является нынешний рабочий) можно разговаривать о СССР-2 терминами "отложенная помощь", "исихазм" и т.д.
Как писал Энгельгардт: "В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам".
Вы понимаете: все хотят сдельщины - сколько потопал, столько и полопал. и если склоняем людей на условия труда, в которых сложно измерить вклад каждого - то без материального стимула не обойтись. Или вы умнее Сталина, который не ограничивал ставки сдельной зарплаты в зависимости от выработки? Без материального стимула не было бы стахановского движения, ибо 1500% плана давали 1500% роста зарплаты.
Идеализация общины - это ложный путь.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (14.02.2012 22:55:18)
Дата	15.02.2012 00:02:23

Re: Как с...

>Вы понимаете: все хотят сдельщины - сколько потопал, столько и полопал. и если склоняем людей на условия труда, в которых сложно измерить вклад каждого - то без материального стимула не обойтись.

"«Толочане» всегда работают превосходно, особенно бабы, — так, как никогда за поденную плату работать не станут. Каждый старается сделать как можно лучше, отличиться, так сказать. Работа сопровождается смехом, шутками, весельем, песнями. Работают как бы шутя, но, повторяю, превосходно, точно у себя дома. Это даже не называется работать, а «помогать». Баба из зажиточного двора, особенно теперь, осенью, за деньги работать на поденщину не пойдет, а «из чести», «на помощь», «в толоку», придет и будет работать отлично, вполне добросовестно, по-хозяйски, еще лучше, чем баба из бедного двора, потому что в зажиточном дворе у хорошего хозяина и бабы в порядке, умеют все сделать, да и силы больше имеют, потому что живут на хорошем харче. Нельзя даже сказать, чтобы именно водка привлекала, потому что приходят и такие бабы, которые водки не пьют; случается даже, что приходят без зову, узнав, что есть какая-нибудь работа."

> Или вы умнее Сталина, который не ограничивал ставки сдельной зарплаты в зависимости от выработки? Без материального стимула не было бы стахановского движения, ибо 1500% плана давали 1500% роста зарплаты.

Стаханова вся страна знала не потому что он много зарабатывал. И Чкалова. Я бы даже сказал что и Элвиса любили не за то, что миллиардер. Но марксист всех норовит поставить на одну доску с Рокфеллером, "материализма" ради.

>Идеализация общины - это ложный путь.

Ложный путь - ветхозаветный "материализм" маркса в частности и буржуазной политэкономии вобще.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	С.С.Воронцов
К	Александр (15.02.2012 00:02:23)
Дата	15.02.2012 04:41:17

Все лежит еще глубже

>>Вы понимаете: все хотят сдельщины - сколько потопал, столько и полопал. и если склоняем людей на условия труда, в которых сложно измерить вклад каждого - то без материального стимула не обойтись.
>
>"«Толочане» всегда работают превосходно, особенно бабы, — так, как никогда за поденную плату работать не станут. Каждый старается сделать как можно лучше, отличиться, так сказать. Работа сопровождается смехом, шутками, весельем, песнями. Работают как бы шутя, но, повторяю, превосходно, точно у себя дома. Это даже не называется работать, а «помогать». Баба из зажиточного двора, особенно теперь, осенью, за деньги работать на поденщину не пойдет, а «из чести», «на помощь», «в толоку», придет и будет работать отлично, вполне добросовестно, по-хозяйски, еще лучше, чем баба из бедного двора, потому что в зажиточном дворе у хорошего хозяина и бабы в порядке, умеют все сделать, да и силы больше имеют, потому что живут на хорошем харче. Нельзя даже сказать, чтобы именно водка привлекала, потому что приходят и такие бабы, которые водки не пьют; случается даже, что приходят без зову, узнав, что есть какая-нибудь работа."

>> Или вы умнее Сталина, который не ограничивал ставки сдельной зарплаты в зависимости от выработки? Без материального стимула не было бы стахановского движения, ибо 1500% плана давали 1500% роста зарплаты.
>
>Стаханова вся страна знала не потому что он много зарабатывал. И Чкалова. Я бы даже сказал что и Элвиса любили не за то, что миллиардер. Но марксист всех норовит поставить на одну доску с Рокфеллером, "материализма" ради.

>>Идеализация общины - это ложный путь.
>
>Ложный путь - ветхозаветный "материализм" маркса в частности и буржуазной политэкономии вобще.

Мотивация к производительному труду тесно связана с системами социальных представлений людей, с институциональностью общества. Вот здесь эти вопросы обсуждаются https://sites.google.com/site/actualanthropology/home/rynok-i-tradica . В книге А.П.Никонова «Свобода от равенства и братства. Моральный кодекс строителя капитализма» описано, как какой-то предприниматель пытался организовать работу на своей частной ферме местных жителей, и ему это не удалось. Но при организации вроде колхоза эти же люди вполне нормально работали. Правда, этой структуре не дали развиться, и местные жители так и остались деградировать, рынок восторжествовал.

>----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (13.02.2012 20:43:12)
Дата	14.02.2012 12:40:50

Чтобы не дублировать посты, прошу прочитать мой ответ Артуру

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Александр (13.02.2012 20:43:12)
Дата	13.02.2012 23:44:45

несколько очевидных замечаний

Я не хочу(не собирался) комментировать весь текст, у меня была(и есть) другая цель. Я надеюсь, что вот это вот:

>> Это природа человека. Во мне говорит не "политэконом", а христианин, неплохо знающий Библию и то, что в ней сказано о природе человека.
>
>Библия не "природа человека", а еврейская мифология, на которой и основана буржуазная идеология, включая марксистскую. В 20-м веке руководствоваться чужой мифологией многотысячелетней давности просто неразумно.

вы написали в пылу полемики.
Но на всякий случай я вам напомню - что армяне, христиане, и приняли христианство первыми в мире. И пошли ради принятия христианства на страшные жертвы - наше первое знакомство друг с другом на форуме началось с обсуждения этого факта. Когда вы делаете общие заявления о христианстве, тем более с таким пафосом обличения/обучения, вам надо помнить о том, что количество верующих христиан в мире огромно, это огромная духовная и интеллектуальная традиция, и вот сейчас, весь в белом и пушистом, вы один единственный открываете глаза всей этой массе людей, не сумевшей за многие тысячи лет разобраться.

В частности, получается, что вы начали обучать армянский народ, упоминания о котором возникают во всех принципиальных и важнейших событиях Библии, как ему строить отношения с его историческим и географическим соседом - с еврейским народом.
Для того, что бы появится в такой позиции, надо написать хотя бы "Книгу скорбных песнопений".

Но в общем то, я хотел и вам, и Chingis-у сказать о том, как ваш диалог выглядит со стороны.. ну скажем с моей стороны
Поэтому для начала разговора хочу напомнить простую вещь. С точки зрения того же Вебера, протестантство хоть и создало этическую мотивацию к труду, но оно же породило рациональный образ жизни, в котором описывалось и подсчитывались совершенно все действия.

Так же надо вспомнить, что есть два типа "экономической активности" - экономика и просто сумма хозяйственных потребностей общества.

Вебер изучал и говорил о этике связанной с экономикой, а вы же говорите о этике, связанной с деятельностью, которая не была экономикой ни когда, и так и не стала ею, оставаясь хозяйствованием.

Для этого случая, у религии давно уже была выработана органическая(от организм) метафора общества(согласно тому же Веберу), по которой вся хозяйственная деятельность это некое внутреннее дело, набор дел, потребности, которые должен быть удовлетворены для продолжения богоугодного существования этого организма, как это примерно происходит с человеком.

Т.е эта модель экономику сводит к некой сумме потребностей, и на первое место ставит богоугодность поведения - ровно то, о чём говорит Александр.
А Chingis как протестант, насколько я знаю, по умолчанию приравнивает оба типа экономики друг к другу, исключая хозяйствование - и у вас происходит столкновение парадигм, которое вы просто не осознаёте - протестантской парадигмы против православной, хотя Александр явно не религиозен.

Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.

Является историческим фактом, что Византия жила так, что бы воплощать христианские принципы в мирской жизни, и Россия её преемница в этом вопросе. А такие ноши общества не берут на себя, если каждый член населения не хочет так жить.

От	Chingis
К	Artur (13.02.2012 23:44:45)
Дата	14.02.2012 12:06:11

Re: несколько очевидных...

>Но на всякий случай я вам напомню - что армяне, христиане, и приняли христианство первыми в мире.
как минимум, вторые - после евреев.

>Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.
Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.
Однако же аппеляция к религиозным представлениям представляется мне излишней. Я исхожу из собственного опыта взаимодействия с людьми. и как человек, вынужденный иногда увольнять людей или принимать их на работу зачастую целыми бригадами, знаю, чем живет нынешний рабочий/обыватель, что подвигает его на то, чтобы оставить охоту, рыбалку и огород и пойти работать на производство. И что бы мне не втирал Александр, описанный им нестяжатель, который по его представлением проживает в России (кстати, где и в какой губернии проживает такой бессребрянник в промышленных количествах?), которого только стоит призвать под красные знамена и тот тотчас побежит, я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного. В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (14.02.2012 12:06:11)
Дата	14.02.2012 22:49:21

"Это же мясник, он так видит!" (с)

>>Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.
>Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.

Ветхий завет не призывает жить добрососедски, наоборот, втирает что люди злы, а мир проклят.
уродец с неограниченными потребностями в мире ограниченных ресурсов, описанный в экономиксе, в том числе у Маркса, это адам в проклятом мире шипов и репейников.

Божий мир, где птицы не сеют, не жнут, не собирают в житницы - совсем другое дело, но и к нему у русских в начале 20-го века назрели вопросы. Именно поэтому русские в революцию отвергли поповщину С чего это мы "злы"?

Шел господь пытать людей в любви,
Выходил он нищим на кулижку.
Старый дед на пне сухом, в дуброве,
Жамкал деснами зачерствелую пышку.

Увидал дед нищего дорогой,
На тропинке, с клюшкою железной,
И подумал: "Вишь, какой убогой, -
Знать, от голода качается, болезный".

Подошел господь, скрывая скорбь и муку:
Видно, мол, сердца их не разбудишь...
И сказал старик, протягивая руку:
«На, пожуй... маленько крепче будешь».
(Сергей Есенин)

>Однако же аппеляция к религиозным представлениям представляется мне излишней. Я исхожу из собственного опыта взаимодействия с людьми. и как человек, вынужденный иногда увольнять людей или принимать их на работу зачастую целыми бригадами, знаю, чем живет нынешний рабочий/обыватель, что подвигает его на то, чтобы оставить охоту, рыбалку и огород и пойти работать на производство. И что бы мне не втирал Александр, описанный им нестяжатель, который по его представлением проживает в России (кстати, где и в какой губернии проживает такой бессребрянник в промышленных количествах?), которого только стоит призвать под красные знамена и тот тотчас побежит, я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного.

Вот и у Вебера буржуй "таких нестяжателей не видел ни одного", а потом чесал репу почему при повышении зарплаты, они, вместо того чтобы работать больше, наоборот, заработают сколько им надо за меньшее время и на речку рыбу удить. Вы, в отличии от советской власти, нуждающимся не перераспределяете. Соответственно рабочие и не рвутся произвести вам прибавочный продукт. Думаю если с кем из рабочих случится что и вы предложите остальным отработать в субботу бесплатно чтобы помочь его семье - они не откажутся.

> В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.

"Винни, это же мясник! Он так видит!"
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (14.02.2012 22:49:21)
Дата	17.02.2012 15:42:09

Re: "Это же...

>>Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.
>
>Ветхий завет не призывает жить добрососедски, наоборот, втирает что люди злы, а мир проклят.
Библия, дабудет вам известно, включает в себя не только Ветхий, но и Новый Завет. Содержание Нагорной проповеди сами найдете или ссылку дать?

>Божий мир, где птицы не сеют, не жнут, не собирают в житницы - совсем другое дело, но и к нему у русских в начале 20-го века назрели вопросы. Именно поэтому русские в революцию отвергли поповщину С чего это мы "злы"?
Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?(Иер.17:9)
Потому что все согрешили и лишены славы
Божией(Рим.3:23)
А поповщину отвергать удобно: ничего не связывает руки. Как сказал Достоевский словами Раскольникова: "Если Бога нет, то возможно все".
Приведенные выше цитаты не вгоняют человека в состояние постоянной вины. Они лишь подчеркивают, что все люди - даже самые лучшие - ошибаются и совершают множество дурных поступков (заметьте, библейский стандарт судит не только за то, что сделано, но и за то, о чем подумано). Когда Христос сказал об этом иудеям, те ужаснулись:"тогда кто же может спастись?". На что им было сказано, что спасение не от дел, а по вере, дела же - логическое продолжение веры. Таким образом, Богом освящается справедливость и добрые дела, которые человеком совершаются не стихийно (дедушка на пенечке угостил бедного боженьку хлебцем, а потом пошел доедать лесника), а системно: Савл стал Павлом, 14 лет учился в Антиохии понимать, что такое добро, и что такое справедливость - а это не так просто понять, как кажется, ибо повсюду диалектика и что русскому хорошо, то немцу смерть - потом отправился в свои миссионерские путешествия, поставил на ноги христианскую систему соцзащиты вдов и бедных и осудил рабство.
Вы же тут исповедуете, как истинный народник, некую изначально присущую русской общине доброту, что есть опасное заблуждение. Община, как способ выживания в суровых российских условиях, соседствовала с крайним индивидуализмом самих общинников (бабы у Энгельгардта в одной семье моют только свою часть стола, мужики следят друг за другом, как бы не переработать).
В этом контексте хотелось бы упомянуть о печальном опыте народников по созданию артелей на Вологодчине. Подобные вам, экзальтированные народничеством люди, ехали на вологодчину и основывали там сельхоз артели по производству масла.
Опыт не удался, люди вернулись в города по причине не способности уживаться совместно и справедливо делить результаты своего труда.
Проект Изания поэтому рассматривается мной как повторение подобного опыта. Чтож, если кому хочется терять время - пусть пробует.
Я не верю в "возьмемся за руки, друзья", потому что оттуда вдруг вылезает рожа Окуджавы и начинает вызывать духов Ельцина и Гайдара.
В СССР 2 должны быть четко закреплены критерии распределения "каждому по труду".
А чтобы агитировать наших работяг/собирателей/охотников нужно четко объяснять их выгоду от нового мироустройства.

>Шел господь пытать людей в любви,
>Выходил он нищим на кулижку.
>Старый дед на пне сухом, в дуброве,
>Жамкал деснами зачерствелую пышку.

>Увидал дед нищего дорогой,
>На тропинке, с клюшкою железной,
>И подумал: "Вишь, какой убогой, -
>Знать, от голода качается, болезный".

>Подошел господь, скрывая скорбь и муку:
>Видно, мол, сердца их не разбудишь...
>И сказал старик, протягивая руку:
>«На, пожуй... маленько крепче будешь».
>(Сергей Есенин)

И пошел господь своей дорогой.
За густой дубравой, чуть в сторонке
К деду в гости бабка возвращалась
Лесника доваривать в избенке.

>> я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного.
>
>Вот и у Вебера буржуй "таких нестяжателей не видел ни одного", а потом чесал репу почему при повышении зарплаты, они, вместо того чтобы работать больше, наоборот, заработают сколько им надо за меньшее время и на речку рыбу удить. Вы, в отличии от советской власти, нуждающимся не перераспределяете. Соответственно рабочие и не рвутся произвести вам прибавочный продукт. Думаю если с кем из рабочих случится что и вы предложите остальным отработать в субботу бесплатно чтобы помочь его семье - они не откажутся.

>> В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.
>
>"Винни, это же мясник! Он так видит!"
Слепые вожди слепых
Матф.15:14 оставьте их: они -
слепые вожди слепых; а если
слепой ведет слепого, то оба упадут
в яму.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (17.02.2012 15:42:09)
Дата	17.02.2012 21:43:42

Как страшно жить (с) :)

>>Божий мир, где птицы не сеют, не жнут, не собирают в житницы - совсем другое дело, но и к нему у русских в начале 20-го века назрели вопросы. Именно поэтому русские в революцию отвергли поповщину С чего это мы "злы"?
>Лукаво сердце [человеческое] более всего и крайне испорчено; кто узнает его?(Иер.17:9)
>Потому что все согрешили и лишены славы
>Божией(Рим.3:23)

Лукавы попы и марксисты, по себе о людях судят и всех норовят своей грязью замазать.

>А поповщину отвергать удобно: ничего не связывает руки.

Легко оскорблять людей, ссылаясь то на всевышнего, то на всесильное. Начнешь такое от себя говорить - недолго и огрести.

>Приведенные выше цитаты не вгоняют человека в состояние постоянной вины. Они лишь подчеркивают, что все люди - даже самые лучшие - ошибаются и совершают множество дурных поступков

Как это не вгоняют? И именно вгоняют. На этом марксистско-поповская секта и стоит. Вы, мол, дерьмо, а мы, хоть и сами дерьмо, но нам откровение от того, кто один не дерьмо. Поэтому вы должны нас безоговорочно слушаться, какую бы ахинею мы не несли.

>И пошел господь своей дорогой.
>За густой дубравой, чуть в сторонке
>К деду в гости бабка возвращалась
>Лесника доваривать в избенке.

Вот за эту-то "материалистическую" мизантропию попам влетело в начале 20-го века, а марксистам влетит в начале 21-го :)
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (17.02.2012 21:43:42)
Дата	17.02.2012 21:53:07

Марксисты и попы всех стран - объединяйтесь!

Марксистско-поповский интернационал - эта штука посильнее "Фауста" Гете. Мне...мнее... где же это я слышал... А! Красно-коричневые! Помнится, после 1993 года такой жупел ввели в оборот ельциониды.

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (17.02.2012 21:53:07)
Дата	18.02.2012 01:22:36

Существуют виртуозы, которые ненавидят негров и расистов одновременно

>Марксистско-поповский интернационал - эта штука посильнее "Фауста" Гете. Мне...мнее... где же это я слышал... А! Красно-коричневые! Помнится, после 1993 года такой жупел ввели в оборот ельциониды.

И всех при этом учат гуманизму.

От	С.С.Воронцов
К	Artur (18.02.2012 01:22:36)
Дата	18.02.2012 15:54:14

Ай, Моська

К чему здесь это тявканье из подворотни?

>>Марксистско-поповский интернационал - эта штука посильнее "Фауста" Гете. Мне...мнее... где же это я слышал... А! Красно-коричневые! Помнится, после 1993 года такой жупел ввели в оборот ельциониды.
>

>И всех при этом учат гуманизму.

Да, кое кому гуманизм - не в коня корм. По классовому, религиозному, этническому, расовому или иному принципу, а врага надо найти. И навешать на него всех собак.

От	Artur
К	С.С.Воронцов (18.02.2012 15:54:14)
Дата	18.02.2012 18:39:53

С бодуна ?

>К чему здесь это тявканье из подворотни?

Что вы себе позволяете ?
вы же взрослый человек, если я начну вам отвечать в том же духе - как вы будете выглядеть ?

>>>Марксистско-поповский интернационал - эта штука посильнее "Фауста" Гете. Мне...мнее... где же это я слышал... А! Красно-коричневые! Помнится, после 1993 года такой жупел ввели в оборот ельциониды.
>>
>
>>И всех при этом учат гуманизму.
>
>Да, кое кому гуманизм - не в коня корм. По классовому, религиозному, этническому, расовому или иному принципу, а врага надо найти. И навешать на него всех собак.

Вы бы хоть думали иногда, в качестве исключения, когда речь заходит о религии - глядишь в такие неловкие ситуации и не попали, умудрившись абсолютно не въехать в три строчки текста.

От	Александр
К	Artur (18.02.2012 18:39:53)
Дата	20.02.2012 22:08:02

Боюсь вы не знаете что такое гуманизм и как он соотносится с религией :))) (-)

От	Artur
К	Александр (20.02.2012 22:08:02)
Дата	21.02.2012 14:06:31

Я говорил о том, что ваша позиция крайне противоречива, по моему

И выразил это в двух тезисах. Процитирую ещё раз:

"Существуют виртуозы, которые ненавидят негров и расистов одновременно
И всех при этом учат гуманизму. "

О гуманизме тут идёт речь, наверное, в последнюю очередь. И раз уж речь зашла о гуманизме, придётся добавить, что с неграми как таковыми, и с расизмом как таковым, смысл этих двух фраз тоже не связан.

Но раз уж вас заинтересовала тема гуманизма, то скажу, что наверное да, меня никогда особенно он не интересовал и я никогда особенно его не понимал - после геноцида 1915г о каком гуманизме может идти речь, по крайней мере, с точки зрения армян ?

От	Chingis
К	Artur (21.02.2012 14:06:31)
Дата	21.02.2012 18:14:41

Кто о чем, а вшивый о бане :))))))

Простите, Артур, я уважаю вас, уважаю Армению и не люблю турок. Но нельзя же циклить постоянно на армянской теме.
Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (21.02.2012 18:14:41)
Дата	21.02.2012 18:37:05

Родину, родителей, историю и воздействие всего этого не выбирают

>Простите, Артур, я уважаю вас, уважаю Армению и не люблю турок. Но нельзя же циклить постоянно на армянской теме.
>Лучшее - враг хорошего

видите ли - армяне на этом зациклены. Это факт природы, такой же, как изгнание Адама и Евы из Эдема. Но его воздействие на национальную психологию несравнимо более непосредственно.
У очень известной, легендарной группы с исполнителем Артуром Месчяном была песня "Где ты был Боже..." про геноцид. Собственно группа стала легендарной только за одну эту песню.
И этот факт лежит в основе конституции сознания. Вся Советская Армения мыслилась как возрождение армянского народ после геноцида.

Об этом можно говорить много и долго.
Просто примите этот факт - геноцид и его влияние лежит в основе психологии всех современных армян, согласны они с этим или нет, осознают или нет.

От	Chingis
К	Artur (21.02.2012 18:37:05)
Дата	21.02.2012 22:13:57

Понятно.

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (21.02.2012 22:13:57)
Дата	22.02.2012 02:05:29

Дополнения

Разные отрывки - в основном комментарии С.Лурье, преподававшая некоторое время в ЕГУ, к работе А.Давтяна

http://vizantarm.am/page.php?118 - "Ереванская цивилизация"

План городской застройки архитектора Александра Таманяна стал первой легендой Еревана. Его символическое значение преобладает над градостроительным. Сам план еще не задавал характеристик новой Ереванской общности, но давал ее доминанту – стать единым центром собирания армян и квинтэссенцией армянской культуры.

Образ ребёнка был особенно примечателен. До сих пор особым вниманием к детству армянская культура не отличалась. Более того, в XIX веке, как это описывают этнографы, родители практически не интересовались
детьми до семилетнего возраста, пока не наступала пора подумать об их образовании. Акцент на образе ребёнка был сделан в годы после Геноцида, когда каждый родившийся на смену погибшим воспринимался как особый дар судьбы. Ереванская культура особо развила эту доминанту.

исходный героический миф, лежащий в основании формирования современного Еревана непосредственно связан с возвращением армянских земель. Он, по большому счету, оставался миссией Еревана.

Своим тонким, деликатным отношением к памяти жертв, ереванцы, несомненно, доказали, трагедией какого культурного, достойного народа был 1915 год…
Построив Ереван, превратив Армянскую ССР в развитую промышленную страну, армяне одержали моральную победу над Турцией, которая во многом оставалась полуграмотной сельской страной. Эта была та самая победа, о которой мечтали армяне

Возможно, Ереван и был своего рода памятником жертвам геноцида, но памятником не смерти, а жизни. Армения была жива, вопреки всему. Вместо пепелищ утверждалась новая культура, новая традиция, и к середине 60-х годов она была уже достаточно сильной, чтобы опираться на себя саму.
В жизнь воплощался героический миф, который лежал в основании формирования Еревана. Происходило это иначе, чем ожидала этого Дашнакцутюн, которая в свое время его сформулировала. Краеугольным камнем ереванского героического мифа стала моральная победа над противником. Турки должны были увидеть процветающую и счастливую Армению, с которой уже ничего не могли поделать.

...........................

другой отрывок

Светлана Лурье, Егор Холмогоров
Перепечатка:
http://www.archipelag.ru/geopolitics/nasledie/history/04/

Дитя Империи: судьба Еревана как судьба России

Таманян нарисовал план города, а дальше как будто бы все пошло само по себе... Сами собой съезжались в Ереван армяне и отстаивали свою моноэтническую целостность, сами собой создавались традиции, система отношений.
Казалось, Ереван должен был стать одним из прочих десятков городов-химер, порожденных советской гигантоманией. А вместо этого он оказался точкой собирания армян, разбросанных по всему миру. Была возможность вернуться на родину, и люди возвращались. Ереван как миллионный город начал формироваться уже на наших глазах... Основной прирост его населения приходится на 50-70-е годы. Это годы, когда столь же быстро растут и другие города СССР, вбирая в себя бывших крестьян, жителей малых городов, самых разнообразных мигрантов. В Ереван тоже едут со всего Союза, но едут почти только армяне. Часть населения Еревана — выходцы из армянской деревни, другая (большая по численности) — мигранты из крупных городов и столиц других союзных республик, прежде всего Грузии и Азербайджана. Кроме того, тысячи армян из зарубежных стран. Столь разные потоки: крестьяне из глухих горных селений, тифлисцы, парижане. Плюс "старые ереванцы". На наших глазах спонтанно создается нечто совершенно новое — громадный национальный центр незапланированного собирания этноса. Но и этого армяне долго почти не осознавали. Они просто строили город, чтобы в нем жить. И только когда в 60-е годы возникло народное движение за создание в Ереване на холме Цицернакаберд памятника жертвам геноцида, стало медленно появляться сознание, что Ереван — это город-памятник, город символ. Памятник жертвам Геноцида и символ армяно-русской дружбы.

Созданный Таманяном план города стал планом созидательного ответа на обрушившиеся на армян беды, воплощением героического мифа, пронизывающего историческое сознание армянского народа

От	С.С.Воронцов
К	Artur (18.02.2012 18:39:53)
Дата	19.02.2012 17:37:55

Нет, по трезвому суждению. (-)

От	Artur
К	С.С.Воронцов (19.02.2012 17:37:55)
Дата	19.02.2012 17:52:08

тогда вам пора в биореактор

ты уже давно пережила свой **(ц)

От	С.С.Воронцов
К	Artur (19.02.2012 17:52:08)
Дата	19.02.2012 18:15:59

Подождем пока. (-)

От	Александр
К	Chingis (17.02.2012 21:53:07)
Дата	17.02.2012 22:58:46

Re: Марксисты и...

>Марксистско-поповский интернационал - эта штука посильнее "Фауста" Гете.

А что вас удивляет? Разве церковь не поддержала марксистствуюих белых? Разве не получила вместе с ними по заслугам от Советской России? Разве буржуазный идеолог Рейган на пару с папой Римским не объявляли совместный крестовый поход против СССР, как этот папа самостоятельно объявлял массу других крестовых походов до этого? Разве уничтожив СССР, марксист не начал финансировать поповщину?

Мизантропия буржуазной идеологии, включая марксистскую, идет непосредственно от Ветхого завета. Вполне логично что попы объединились с марксистами в крестовом походе против всего разумного, доброго вечного вобще и против СССР в частности, как основной силы, противосоящей западному "материализму"? Колебет "основы". Нельзя не уничтожить.

"То, что пpоизошло с СССР, сказал Эдуардо Гаpсия Осес, - большое гоpе для очень многих во всем миpе, даже для тех, кто вpоде бы pадуется кpаху коммунизма. И дело не в политике. Без опоpы оказались и те, кто считал себя антикоммунистами. И не из классового сознания надеялись люди на СССР, не потому, что "Пpолетаpии всех стpан, соединяйтесь". Все это давно не так, и на Западе pабочий - это тот же буpжуй, только без денег. А надеялись потому, что у вас говоpилось: "Человек человеку - бpат". А по этому тоскуют все , что бы они ни говоpили на людях.

Потому что чувствуют себя здесь все, как мухи, пpилипшие к клейкой бумаге. Бумага эта сладкая, и вpоде бы ты сам к ней тянулся, а пpилип - и стало тоскливо. Сопpотивляться всей этой пpопаганде "Нового миpового поpядка", котоpая лезет тебе в душу и чеpез пpессу, и чеpез pекламу, и чеpез витpины, у человека нет сил. Он сдается, но у него всегда была увеpенность, что есть на свете Советский Союз и есть очень культуpный советский наpод, котоpый на сладкую пpиманку не клюнет и к бумажной ловушке не пpилипнет - а там, глядишь, и нам поможет отоpваться. И что же мы видим? Этот-то наpод и увяз глубже всех и повеpил в совсем уж невеpоятную ложь. Если это так - все меняется в миpе." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei31.htm

> Мне...мнее... где же это я слышал... А! Красно-коричневые! Помнится, после 1993 года такой жупел ввели в оборот ельциониды.

Скорей бело-коричневые. Опять же, вас удивляет что поповщина в эмиграции прославляла Гитлера, как до него Наполеона? Ну ненавидит поп людей, считает их дерьмом. Стоит ли удивляться что он благославляет всевозможные нашествия?
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (17.02.2012 22:58:46)
Дата	18.02.2012 02:55:34

Re: Марксисты и...

>Скорей бело-коричневые. Опять же, вас удивляет что поповщина в эмиграции прославляла Гитлера, как до него Наполеона? Ну ненавидит поп людей, считает их дерьмом. Стоит ли удивляться что он благославляет всевозможные нашествия?
Попы тоже люди (см. ВСЕ согрешили и лишены славы Божьей). Однако ж никто не возражает против взаимной любви Сталина и возрожденного им Патриаршего престола. А в советских церквях молились за власти. А попы купили танк и деньги собирали в помощь Красной Армии в Великую Отечественную. Тут можно до бесконечности спорить.
Главное, чем дальше длится эта ветка, тем все сильнее расцветает тот шурум бурум, что растет в вашей голове.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (18.02.2012 02:55:34)
Дата	18.02.2012 20:41:46

Re: Марксисты и...

>>Скорей бело-коричневые. Опять же, вас удивляет что поповщина в эмиграции прославляла Гитлера, как до него Наполеона? Ну ненавидит поп людей, считает их дерьмом. Стоит ли удивляться что он благославляет всевозможные нашествия?
>Попы тоже люди (см. ВСЕ согрешили и лишены славы Божьей). Однако ж никто не возражает против взаимной любви Сталина и возрожденного им Патриаршего престола. А в советских церквях молились за власти. А попы купили танк и деньги собирали в помощь Красной Армии в Великую Отечественную. Тут можно до бесконечности спорить.

Странно было бы чтобы после жестокой порки 20-х 30-х они не образумились. После хорошей порки и марксист, хоть и скрежеща зубами, умерил свою русофобию:

"Я думаю, что мне нет нужды цитировать здесь «произведение» Зощенко «Приключения обезьяны». Видимо, вы все его читали и знаете лучше, чем я. Смысл этого «произведения» Зощенко заключается в том, что он изображает советских людей бездельниками и уродами, людьми глупыми и примитивными. Зощенко совершенно не интересует труд советских людей, их усилия и героизм, их высокие общественные и моральные качества. Эта тема всегда у него отсутствует. Зощенко, как мещанин и пошляк, избрал своей постоянной темой копание в самых низменных и мелочных сторонах быта. Это копание в мелочах быта не случайно. Оно свойственно всем пошлым мещанским писателям, к которым относится и Зощенко." http://www.sovlit.ru/articles/doklad_zhdanova1946.html

Но чуть "оттепель" и попы с марксистами снова за свой "материализм" - гнусят по пыльным углам что человек - дерьмо. Ваши стишки, кстати, о том что все русские людоеды - вполне в марксопоповском духе.

>Главное, чем дальше длится эта ветка, тем все сильнее расцветает тот шурум бурум, что растет в вашей голове.

Скорее попытка рефлексии заставляет вас ужаснуться содержанию вашей :)
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (18.02.2012 20:41:46)
Дата	19.02.2012 00:14:19

Зощенко - марксист!? Иисус-Мария-Иосиф!.. Доктора! Клистир!

Лучшее - враг хорошего

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (18.02.2012 02:55:34)
Дата	18.02.2012 16:53:03

Re: Марксисты и...

>Попы тоже люди (см. ВСЕ согрешили и лишены славы Божьей). Однако ж никто не возражает против взаимной любви Сталина и возрожденного им Патриаршего престола.
вы бредите, какая такая любоффь?
>А в советских церквях молились за власти. А попы купили танк и деньги собирали в помощь Красной Армии в Великую Отечественную. Тут можно до бесконечности спорить.
>Главное, чем дальше длится эта ветка, тем все сильнее расцветает тот шурум бурум, что растет в вашей голове.
дык не беспокойте больного...

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (18.02.2012 16:53:03)
Дата	18.02.2012 17:18:07

Пытаюсь разобраться в вопросе

Так уж неправ Маркс в вопросе "наследования" крупной индустрии пролетариатом от буржуазии?
Параллельно пытаюсь оговорить камрада от идеализации русской общины (при всяческом моем к ней уважении).
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (18.02.2012 17:18:07)
Дата	18.02.2012 21:08:04

Re: Пытаюсь разобраться...

>Так уж неправ Маркс в вопросе "наследования" крупной индустрии пролетариатом от буржуазии?

Маркс неправ, утверждая что только капиталист может создать крупную промышленность.

>Параллельно пытаюсь оговорить камрада от идеализации русской общины (при всяческом моем к ней уважении).

При чем тут идеализация? Имеет место факт - община без всякого капиталиста пришла к власти и превратила отсталую аграрную страну, импортировавшую даже серпы и косы миллионами пудов, в ядерно-космическую сверхдержаву. Более того, разгромила объединенную буржуйскую Европу в "войне моторов".

Это я пытаюсь оградить вас от поклонения буржую и его марксистской челяди.
-----------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (18.02.2012 21:08:04)
Дата	21.02.2012 11:57:57

Re: Пытаюсь разобраться...

>Это я пытаюсь оградить вас от поклонения буржую и его марксистской челяди.
>-----------------
Да нет никакого поклонения буржую. Очевидно, что в нынешнее время буржуй не нужен.
Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Александр (18.02.2012 21:08:04)
Дата	19.02.2012 00:23:53

Помилуйте, Александр! Маркс жил во времена

когда "община" еще ничего сама делать не сумела - не смогла даже отстоять свою революцию - я имею в виду Парижскую коммуну. На глазах Маркса происходило укрупнение и концентрация промышленности, во главе этих явлений стоял капиталист и государство (неважно, буржуазная демократия, абсолютная или конституционная монархия).
да и возможно ли было "общине" строить крупную промышленность без слоя специалистов (инженеров, финансистов, юристов), которых вскормили и вырастили из разночинцев господа буржуи? Бонч-Бруевич и Брусилов, Ленин и Луначарский пролетариями помнится не состояли и в крестьянской общине замечены не были.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (19.02.2012 00:23:53)
Дата	19.02.2012 03:52:36

Re: Помилуйте, Александр!...

>когда "община" еще ничего сама делать не сумела - не смогла даже отстоять свою революцию - я имею в виду Парижскую коммуну.

Маркс жил во времена, когда для нужд государственной службы в массовом порядке создавалась научно-техничекая интеллигенция. В среде этой интеллигенции возникала идеология служения своему народу. В частности, поставив ему на службу научно-технический прогресс. Маркс - диссидент отщепенец, работал редактором ультрабуржуазной газетенки и идеологию служения народу ненавидел. Он пеной у рта орал интеллигентам чтобы они и думат не смели народу служить. Что создавать промышленность может только буржуй. Что интеллигенция должна не служить народу, а лизать буржуйскую жопу, а государство вобще отомрет. Это потому что жлобские мотивы буржуя ложатся в "материализм" Ветхого завета, а подвижничество интеллигенции колебет религиозные предрассудки. Вся марксистская писанина направлена никак не против буржуя. Он хлещет калом в "разумное, доброе, вечное". Перечитайте манифест. 2/3 гимн буржую, 1/3 пасквиль на всех кто ему противостоит.

Напористость этой Новодворской 19-го века был на руку английской буржуазии, потому что вызвала раскол в туземной интеллигенции и ослабляла национально-осободительные движения, в том числе в России. Потому Маркса и раскручивали на Западе. И только российская община, надев серые шинели и взяв миллионы винтовок, смогла смести пораженную марксизмом часть интеллигенции и вместе с другой частью модернизировать страну без буржуя. Но ведь марксист пытается отрицать этот очевидный факт и переписать историю родной страны, которая посмела противоречить "всесильному учению".

> На глазах Маркса происходило укрупнение и концентрация промышленности, во главе этих явлений стоял капиталист и государство

На глазах Новодворской тоже много что происходило. Но я бы не стал выводить ее творчество из объективной реальности. Тут важнее, с позволения сказать, теории, бродящие в ее гениальной голове. Почему, скажем, на глазах Маркса промышленность развивали и государство и капиталист, но капиталисту диссидент поет оды, а государство проклинает? Потому что шкурные интересы буржуя ложатся и "материализм" Ветхого завета, а государство, которое так или иначе работает на общее благо - нет. Особенно германское:

«Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остается объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она - разум страсти. Она - не анатомический нож, она - оружие. Её объект есть ее враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления - они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету - она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Ее основной пафос - негодование, ее основное дело - обличение». (К. Маркс «К критике гегелевской философии права» 1844г. )

>да и возможно ли было "общине" строить крупную промышленность без слоя специалистов (инженеров, финансистов, юристов), которых вскормили и вырастили из разночинцев господа буржуи?

С какого боку буржуи их "вскормили"? Буржуи работали в деревне, оплачивая обучение помещичьих детей у частных учителей, в государственных гимназиях и университетах? Много в России, или в той же Германии было буржуйских униврситетов? Буржуи содержали академию наук и военную промышленность? Энгельгардта буржуй вскормил? Или Менделеева? О чем вы? О буржуе в России знают практически только по басням Маркса об Англии.

Зато отщина, организованная и вооруженная, смогла отделить зерна, желавшие служить своему народу, от плевел марксизма, мечтавших о "правильном" буржуе.

>Бонч-Бруевич и Брусилов, Ленин и Луначарский пролетариями помнится не состояли и в крестьянской общине замечены не были.

А разве кто-то из них состоял в буржуях? В чем причина что в России рулил Ленин, который по словам Плеханова "смотрит глазами социалиста революционера и разглагольствует о пресловутом народном творчестве", а не патриарх российского марксизма Плеханов, говоривший о Ленине эти слова? Да именно в нем, в пресловутом народном творчестве. Часть интеллигенции, стремившаяся служить народу была воспринята вооруженной и организованной общиной как свои. А часть, презиравшую народ, отрицавшую саму возможность его творчества, верившую в марксистские байки что творить умеет только буржуй, мечтавшую загнать народ в стойло капитализма, община признала чужой и вычистила.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (19.02.2012 03:52:36)
Дата	21.02.2012 11:56:32

Насколько я помню

Маркс хвалил капиталистические порядки только в сравнении с пережитками феодализма, м считал капитализм прогрессивным только в отношении предыдущих формаций. Если мне не изменяет память, Германия во многом оставалась страной помещичьей (вспомним из учебника истории сравнение "фермерского"(американского) и "юнкерского"(прусского) типов ведения сельского хозяйства). Вот он и ругал немецкие порядки. И тот же Маркс считал капитализм отсталым по сравнению с социалистическим строем. Диалектика, так сказать.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (21.02.2012 11:56:32)
Дата	21.02.2012 19:48:11

Re: Насколько я...

От	Chingis
К	Александр (21.02.2012 19:48:11)
Дата	21.02.2012 23:42:22

Право, ваш пафос меня увлек.

> Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом. " ("Манифест коммунистической партии")
А вы не задумывались над тем, какие конкретно события имел в виду Маркс?
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (21.02.2012 23:42:22)
Дата	22.02.2012 00:19:33

Он не о событиях. Он об идеях.

>> Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом. " ("Манифест коммунистической партии")
>А вы не задумывались над тем, какие конкретно события имел в виду Маркс?

Разве он о событиях? Он о социализме. Кончив льстивую оду английской буржуазии, Маркс методично обдает жидким калом всякую мысль основанную на идее справедливости. Названия разделов "манифеста" красноречиво говорят кого Маркс считает своими противниками:

ФЕОДАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ

МЕЛКОБУРЖУАЗНЫЙ СОЦИАЛИЗМ

НЕМЕЦКИЙ, ИЛИ "ИСТИННЫЙ", СОЦИАЛИЗМ

КОНСЕРВАТИВНЫЙ, ИЛИ БУРЖУАЗНЫЙ, СОЦИАЛИЗМ

КРИТИЧЕСКИ-УТОПИЧЕСКИЙ СОЦИАЛИЗМ И КОММУНИЗМ

Все социалисты - враги утопического буржуазного марксистского коммунизма. А кто союзник? Буржуазия!

В Германии, поскольку буржуазия выступает революционно, коммунистическая партия борется вместе с ней против абсолютной монархии, феодальной земельной собственности и реакционного мещанства.

Не удивительно поэтому что российские марксисты встали на службу буржуя и при поддержке английской буржуазии пошли войной против советской республики:

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции». http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

А потом, уже в перестройку, марксист пользовал те самые статейки Ленина, о которых писал Аксельрод, и которыми любите козырять Вы, чтобы склонить к предательству своего народа уже советскую интеллигенцию.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (22.02.2012 00:19:33)
Дата	22.02.2012 02:07:00

Да-да, читал... это печально

Лучшее - враг хорошего

От	Баювар
К	Chingis (17.02.2012 15:42:09)
Дата	17.02.2012 16:00:39

Лесника доваривать в избенке.

>И пошел господь своей дорогой.
>За густой дубравой, чуть в сторонке
>К деду в гости бабка возвращалась
>Лесника доваривать в избенке.

Блеск! Это откуда? "Лесника доваривать" не гуглится.

А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Баювар (17.02.2012 16:00:39)
Дата	17.02.2012 21:26:26

Это я дописал :)))

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (14.02.2012 12:06:11)
Дата	14.02.2012 15:57:29

Речь шла о принятии христианства государственной религией

>>Но на всякий случай я вам напомню - что армяне, христиане, и приняли христианство первыми в мире.
>как минимум, вторые - после евреев.

А вы явно имеете ввиду создание церкви в том или ином государстве.

>>Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.
>Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.
>Однако же аппеляция к религиозным представлениям представляется мне излишней. Я исхожу из собственного опыта взаимодействия с людьми. и как человек, вынужденный иногда увольнять людей или принимать их на работу зачастую целыми бригадами, знаю, чем живет нынешний рабочий/обыватель, что подвигает его на то, чтобы оставить охоту, рыбалку и огород и пойти работать на производство. И что бы мне не втирал Александр, описанный им нестяжатель, который по его представлением проживает в России (кстати, где и в какой губернии проживает такой бессребрянник в промышленных количествах?), которого только стоит призвать под красные знамена и тот тотчас побежит, я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного. В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.
>Лучшее - враг хорошего

У вас сейчас чисто эмпирический подход, вы забыли, или не хотите принимать в расчёт, что качество индивидуального человека производное от качеств народа, который разными методами может быть собран в разные "народы", но может быть и разобран. Сейчас русский народ разобран, в советские годы он был собран как советский народ, до этого как великорос.
Более того, советский народ был организован как Соборная Личность, т.е имел голову и душу, а сейчас вместо этого остались просто клетки - разница сложности поведения клетки(и разница жизнеспособности) в человеке и вне человека вполне очевидна.

А так как история это тоже эмпирика, то кроме вашего эмпирического аргумента у нас есть и другой, о котором я вам говорил, но вы решили его опустить - Византия имела официальной целью своего государства воплощение христианских принципов на Земле. Такая задача требует участия всего общества. А Россия наследовала Византии в этом качестве. Вы не имеете право из двух эмпирических фактов игнорировать один, который вам неудобен или ненравиться. Вы должны найти объяснения возникающему несоответствию, а не настаивать только на одном эмпирическом факте - ИМХО

От	Chingis
К	Artur (14.02.2012 15:57:29)
Дата	14.02.2012 17:03:07

Re: Речь шла...

>>>Но на всякий случай я вам напомню - что армяне, христиане, и приняли христианство первыми в мире.
>>как минимум, вторые - после евреев.
>
>А вы явно имеете ввиду создание церкви в том или ином государстве.
Теперь понятно. Вы сначала не совсем определенно выразились.
>>>Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.
>>Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.
>>Однако же аппеляция к религиозным представлениям представляется мне излишней. Я исхожу из собственного опыта взаимодействия с людьми. и как человек, вынужденный иногда увольнять людей или принимать их на работу зачастую целыми бригадами, знаю, чем живет нынешний рабочий/обыватель, что подвигает его на то, чтобы оставить охоту, рыбалку и огород и пойти работать на производство. И что бы мне не втирал Александр, описанный им нестяжатель, который по его представлением проживает в России (кстати, где и в какой губернии проживает такой бессребрянник в промышленных количествах?), которого только стоит призвать под красные знамена и тот тотчас побежит, я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного. В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.
>>Лучшее - враг хорошего
>
>У вас сейчас чисто эмпирический подход, вы забыли, или не хотите принимать в расчёт, что качество индивидуального человека производное от качеств народа, который разными методами может быть собран в разные "народы", но может быть и разобран. Сейчас русский народ разобран, в советские годы он был собран как советский народ, до этого как великорос.
>Более того, советский народ был организован как Соборная Личность, т.е имел голову и душу, а сейчас вместо этого остались просто клетки - разница сложности поведения клетки(и разница жизнеспособности) в человеке и вне человека вполне очевидна.

>А так как история это тоже эмпирика, то кроме вашего эмпирического аргумента у нас есть и другой, о котором я вам говорил, но вы решили его опустить - Византия имела официальной целью своего государства воплощение христианских принципов на Земле. Такая задача требует участия всего общества. А Россия наследовала Византии в этом качестве. Вы не имеете право из двух эмпирических фактов игнорировать один, который вам неудобен или ненравиться. Вы должны найти объяснения возникающему несоответствию, а не настаивать только на одном эмпирическом факте - ИМХО

И много Византия преуспела в своем "воплощении христианских принципов на Земле"? По-моему, потерялась по пути, отвлекаясь на натравливание половцев и хазар на Киевскую Русь.
Вообще, представьте себя перед толпой современных пролетариев: какими словами вы будете убеждать их - собственников и индивидуалистов, следящих друг за другом: как бы не переработать больше, чем другие - стать участниками нового жизненного уклада? Византией и Арменией, первой принявшей христианство в качестве гос.религии вы не убедите никого. Как и перспективами новой соборной личности. Вы подумайте и поймете, почему вначале был НЭП и десятилетие вольной крестьянской жизни, а уже потом колхозы и индустриализация.
Как писал Энгельгардт: "В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам".
Подписываюсь под этими словами.
Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	Chingis (14.02.2012 17:03:07)
Дата	14.02.2012 18:28:06

Основное достижиние Византийской культуры - исихазм

И этого более чем достаточно для 700 лет развития их культуры к тому моменту

>>>>Но на всякий случай я вам напомню - что армяне, христиане, и приняли христианство первыми в мире.
>>>как минимум, вторые - после евреев.
>>
>>А вы явно имеете ввиду создание церкви в том или ином государстве.
>Теперь понятно. Вы сначала не совсем определенно выразились.

может и так, но мне казалось понятным именно такая постановка задачи.

>>>>Именно от этого, в полном соответствии с описанным у Вебера Chingis и не верит в существование большого количества людей, желающих жить богоугодно, и реально так и живущих.
>>>Я верю в существование таких людей и стараюсь жить в соответствии с принципами доброго соседства, как к тому призывает Библия.
>>>Однако же аппеляция к религиозным представлениям представляется мне излишней. Я исхожу из собственного опыта взаимодействия с людьми. и как человек, вынужденный иногда увольнять людей или принимать их на работу зачастую целыми бригадами, знаю, чем живет нынешний рабочий/обыватель, что подвигает его на то, чтобы оставить охоту, рыбалку и огород и пойти работать на производство. И что бы мне не втирал Александр, описанный им нестяжатель, который по его представлением проживает в России (кстати, где и в какой губернии проживает такой бессребрянник в промышленных количествах?), которого только стоит призвать под красные знамена и тот тотчас побежит, я таких нестяжателей среди рабочих не видел ни одного. В быту - они могут быть хорошими соседями и добрыми друзьями, только вот на производство люди ломаться идут не за "отложенную взаимопомощь", а за звонкие чатлы. Кю.
>>>Лучшее - враг хорошего
>>
>>У вас сейчас чисто эмпирический подход, вы забыли, или не хотите принимать в расчёт, что качество индивидуального человека производное от качеств народа, который разными методами может быть собран в разные "народы", но может быть и разобран. Сейчас русский народ разобран, в советские годы он был собран как советский народ, до этого как великорос.
>>Более того, советский народ был организован как Соборная Личность, т.е имел голову и душу, а сейчас вместо этого остались просто клетки - разница сложности поведения клетки(и разница жизнеспособности) в человеке и вне человека вполне очевидна.
>
>>А так как история это тоже эмпирика, то кроме вашего эмпирического аргумента у нас есть и другой, о котором я вам говорил, но вы решили его опустить - Византия имела официальной целью своего государства воплощение христианских принципов на Земле. Такая задача требует участия всего общества. А Россия наследовала Византии в этом качестве. Вы не имеете право из двух эмпирических фактов игнорировать один, который вам неудобен или ненравиться. Вы должны найти объяснения возникающему несоответствию, а не настаивать только на одном эмпирическом факте - ИМХО
>
>И много Византия преуспела в своем "воплощении христианских принципов на Земле"? По-моему, потерялась по пути, отвлекаясь на натравливание половцев и хазар на Киевскую Русь.

Кстати говоря, это стандартное вне Западной Европы целеполагание для государственной власти - в Китае обязанностью императора вот уже 2 000 лет является построение этического государства, что с учётом китайской специфики тоже самое.

А ВИ достигла очень многого - главным результатом развития Византийской культуры стало доктринальное и эмпирическое формирование исихазма как христианской йоги. Нетрудно убедиться, что рождение исихазма и завоевание монголами Руси, с последующей монастырской колонизацией Севера и широким распространением исихазма среди монахов практически совпадающие события. Именно исихизм, легший в основу великурусского этноса и отличает по сути великороссов от русичей в этническом смысле.
К сожалению грекам самим не удалось воспользоваться плодами развития своей культуры, но эту эстафету подхватили русские, использовавшие наивысшее достижение культуры ВИ, воплотившее её плоть и кровь, ставшее её квинтентсенцией - исихазм.
Исихазм эта одна из тех вещей, которые в доктринальном смысле отличают католичество от православия.

Выработка принципа симфонии властей, органического представления об обществе, представление о Небесной Империи, последовательное решение всех вопросов о том, как проводить христианские принципы в мирскую жизнь - это то, что потом наследовала русская культура, и что вошло в плоть и кровь, и это то, что вы забываете. Я уверен, что из важнейших достижений ВИ именно в интересующей нас области я многое упустил, но специфику развития/неразвития ВИ относительно Западной Европы невозможно понять, не учитывая, что основная активность этой культуры была в другом направлении.

Армяне активнее других не греческих этносов участвовали в жизнедеятельности Византийской Империи, больше других пострадали от её активности, и потому больше остальных знают её грехи. Но и достижения этой культуры неоспоримы именно в выбранной для себя области деятельности. Византийская Империя в первую очередь надорвалась на межнациональных отношениях, не выработав равного отношения ко всем народам, не желая делить с другими эту ношу, не сумев выработать принципы интеграции цивилизаций, и потому собственно ВИ неуклонно сокращалась - эксплуатировать другие народы не позволяла вера, а других принципов для объединения народов они так и не нашли. Но вряд ли византийцев можно обвинять в неспособности выработать принципы интеграции цивилизаций, это технологии сегодняшнего дня, недоступные скорее всего в те времена.

>Вообще, представьте себя перед толпой современных пролетариев: какими словами вы будете убеждать их - собственников и индивидуалистов, следящих друг за другом: как бы не переработать больше, чем другие - стать участниками нового жизненного уклада? Византией и Арменией, первой принявшей христианство в качестве гос.религии вы не убедите никого. Как и перспективами новой соборной личности. Вы подумайте и поймете, почему вначале был НЭП и десятилетие вольной крестьянской жизни, а уже потом колхозы и индустриализация.
>Как писал Энгельгардт: "В моих письмах я уж много раз указывал на сильное развитие индивидуализма в крестьянах; на их обособленность в действиях, на неумение, нежелание, лучше сказать, соединяться в хозяйстве для общего дела. На это же указывают и другие исследователи крестьянского быта. Иные даже полагают, что делать что-нибудь сообща противно духу крестьянства. Я с этим совершенно не согласен. Все дело состоит в том, как смотреть на дело сообща. Действительно, делать что-нибудь сообща, огульно, как говорят крестьяне, делать так, что работу каждого нельзя учесть в отдельности, противно крестьянам".
>Подписываюсь под этими словами.

Ещё раз - народ сейчас разобран, и был в почти разобранном состоянии в РИ в момент, когда его описывал тот же Энгельгардт. Русские массово жили в местностях, где это никогда не было экономически возможно и выгодно. Это лучшее доказательство того, что живущее там население имело не прагматические, а религиозные мотивы.
А сейчас народ ни верит ни в бога, ни в чёрта. Какой смысл его приводить в пример в качестве контраргумента?
>Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (14.02.2012 12:06:11)
Дата	14.02.2012 13:08:45

Re: Э!

>как минимум, вторые - после евреев.

У евреев - иудаизм, знаете ли. :)
Хотя первыми были апостолы, это правда. Были ли среди апостолов армяне? Не суть важно - ибо "несть ни эллина ни иудея" :))

От	Баювар
К	Александр (10.02.2012 02:16:56)
Дата	10.02.2012 14:43:11

За "буй" платят больше

>Буй для обнаружения подводных лодок дороже цветного телевизора? Он выбирал буй. Не для себя, а чтобы в Москву не прилетели "Томогавки".

За "буй" платят больше, оно почетнее, карьернее и т.д. Снизу доверху расло и множилось стремление заниматься буями в ущерб теликам. Но буи берут деньги из бюджета, а телики -- дают. Одно дело, когда один рэкетир на четверых коммерсов, другое -- наоборот, 4 рэкетира на одного ларечника. А тренд очевиден -- поскольку рэкетиром быть лучше.

А другого золота в Альпах нет...

От	Александр
К	Баювар (10.02.2012 14:43:11)
Дата	10.02.2012 20:02:56

Re: За "буй"...

>>Буй для обнаружения подводных лодок дороже цветного телевизора? Он выбирал буй. Не для себя, а чтобы в Москву не прилетели "Томогавки".
>
>За "буй" платят больше,

Ошибаетесь. Больше платят за ремонт телевизоров. Заменил предохранитель и четвертной. Был у отца один родственник, вроде вас. Попросил научить его чинить телеки и промышлял. А как что сложнее предохранителя бежал за помощью. Еще неплохо платят на заводах. Отец одно время работал по субботам на шинном, делал им какую-то автоматику. За субботу получал вдвое больше, чем за нормальный рабочий день. А на "Дукате" свежэиспеченному инженеру электронщику платили 1000р и то боялись что переманят в НИИ. Еще лучше платят за налаживание телепередающих станций. 2500р на четверых на месяц. Делаешь одину за две недели, отпуск, плюс месяц за свой счет - 10 000р. В 60-е. Основная зарплата, очень не маленькая, только на книжки и сигареты.

> оно почетнее, карьернее и т.д.

Как посмотреть. На телецентре за ручку с артистами-министрами. У министров тоже ломается импортная электроника. А в НИИ только тупые москвичи, которые на работу за зарплатой ходят, собственный телек починить не могут, а дома и в командировках только водку хлещут. Есть конечно приличные люди вроде вояк, или там сына Чкалова. Но у них ничего особенно нет, 2500 за налаженный передатчик для системы слепой посадки не заплатят, так только, тихого одобрение, да в командировки "по знакомству" дергают раз в год.

> Снизу доверху расло и множилось стремление заниматься буями в ущерб теликам.

Что же, весьма похвально, если бы все так и было. Но было-то не так. Были то москвичи, вроде вас, мечтавшие вытравить золото из микросхем и пропить.

> Но буи берут деньги из бюджета, а телики -- дают.

Ничего они не дают. Одной рукой эти деньги выдают в кассе, другой забирают в магазине. Кто там что "дает"?

> Одно дело, когда один рэкетир на четверых коммерсов, другое -- наоборот, 4 рэкетира на одного ларечника.

Одно дело когда человек буи делает, другое дело когда его в ларечники выкинули и рэкетира приставили.

> А тренд очевиден -- поскольку рэкетиром быть лучше.

Правильно. Сначала у нас "жизненное пространство на Востоке" захватывали, теперь вот Ливия, Ирак, Сирия, Иран. Но чтобы рэкетирам жизнь медом не казалась, нужны буи.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Баювар
К	Александр (10.02.2012 20:02:56)
Дата	11.02.2012 12:13:00

зла не хватает

>>>Буй для обнаружения подводных лодок дороже цветного телевизора? Он выбирал буй. Не для себя, а чтобы в Москву не прилетели "Томогавки".
>>
>>За "буй" платят больше,
>
>Ошибаетесь. Больше платят за ремонт телевизоров. Заменил предохранитель и четвертной.

Это если гонимый частник-полупреступник, плата за страх. Мои родители где-то в начале 1960-х, будучи молодыми специалистиами, заработали в Баку на Москвич-407 и родителям по телевизору. И ЖСК по возвращении.

>> оно почетнее, карьернее и т.д.

>Как посмотреть. На телецентре за ручку с артистами-министрами.

Сравниваем не с телецентром, а с рядовым провинциальным гражданским КБ. Те Москвичей не покупали, мало их было. В свободной еще продаже, но цена огого. Мысль понятна?

>> Снизу доверху расло и множилось стремление заниматься буями в ущерб теликам.

>Что же, весьма похвально, если бы все так и было. Но было-то не так. Были то москвичи, вроде вас, мечтавшие вытравить золото из микросхем и пропить.

Не так: некие редиски в своих шкурных интересах пробили себе право продолжать массовое производство устаревших, ненужных микросхекм.

>> Но буи берут деньги из бюджета, а телики -- дают.

>Ничего они не дают. Одной рукой эти деньги выдают в кассе, другой забирают в магазине. Кто там что "дает"?

Блин, зла не хватает, насколько вы не рубите в экономике! Это по итогам личных встреч тоже. Про Меркези и Ливию побухтеть пожалуйста, а понимания того, что именно происходит, когда чел ходит на работу и потом в магаз -- даже им и не требуется! Я говорю: высшее не стоИт без низшего. Они мне: для России это неверно.

>Правильно. Сначала у нас "жизненное пространство на Востоке" захватывали, теперь вот Ливия, Ирак, Сирия, Иран. Но чтобы рэкетирам жизнь медом не казалась, нужны буи.

Вот здесь фундаментальная лажа.

А другого золота в Альпах нет...

От	Александр
К	Баювар (11.02.2012 12:13:00)
Дата	11.02.2012 19:34:35

Re: зла не хватает... нужны ум, совесть, трудолюбие и т.д.

>>>За "буй" платят больше,
>>
>>Ошибаетесь. Больше платят за ремонт телевизоров. Заменил предохранитель и четвертной.
>
>Это если гонимый частник-полупреступник, плата за страх.

Плата за страх - это в западных посольствах. Новодворские с бонерами выдумывают себе страшные "гестаповские застенки" и боятся их, а западные посольства им за это платят. А предохранители менять не страшно.

> Мои родители где-то в начале 1960-х, будучи молодыми специалистиами, заработали в Баку на Москвич-407 и родителям по телевизору. И ЖСК по возвращении.

Вот-вот, потому что работали.

>>> оно почетнее, карьернее и т.д.
>
>>Как посмотреть. На телецентре за ручку с артистами-министрами.
>
>Сравниваем не с телецентром, а с рядовым провинциальным гражданским КБ.

Сравниваем реальные вырианты, из которых выбирал реальный специалист, который хотел работать, а не делать вид.

>>Что же, весьма похвально, если бы все так и было. Но было-то не так. Были то москвичи, вроде вас, мечтавшие вытравить золото из микросхем и пропить.
>
>Не так: некие редиски в своих шкурных интересах пробили себе право продолжать массовое производство устаревших, ненужных микросхекм.

Уже обсуждали. На Западе аналоги этих "устаревших микросхем" массово производятся по сей день. Просто нашему ворью и марадерам все-таки где-то в глубине души совестно, вот и придумывают отмазки.

>>> Но буи берут деньги из бюджета, а телики -- дают.
>
>>Ничего они не дают. Одной рукой эти деньги выдают в кассе, другой забирают в магазине. Кто там что "дает"?
>
>Блин, зла не хватает, насколько вы не рубите в экономике!

В реальной или в высосанной из пальца "политэкономами социализма"? Политэкономы свое понимание экономики уже продемонстрировали:

“Сегодня в нашей промышленности 1/3 рабочей силы является излишней по нашим же техническим нормам, а в ряде отраслей, городов и районов все занятые - излишни абсолютно” (с) Н.П. Шмелев

А раз не нужны люди, не нужны и дома, в которых они живут, дороги, по которым они ездят, грузовики и трактора, на которых они работат, хлеб, мясо и молоко, которые они едят:

Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.

Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными. Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства”.

> Это по итогам личных встреч тоже. Про Меркези и Ливию побухтеть пожалуйста, а понимания того, что именно происходит,

Чего непонятного? Вот напимер американские колонисты считали индейцев "излишними абсолютно" и раздавали им одеяла от больных оспой. Шмелев с Аганбегяном считают совков "излишними абсолютно" и уничтожают заводы и колхозы, где совки работали, зерно мясо и молоко, которыми они кормили своих детей, ЖКХ, где совки живут. В Ливии "излишнее абсолютно" население пользовалось доходом с нефти. Надо столкнуть их в резню и каменный век, чтобы им стало не до нефти и т.п. Британский замминистра иностранных дел об этом даже книжку написал, и не одну.

> когда чел ходит на работу и потом в магаз -- даже им и не требуется! Я говорю: высшее не стоИт без низшего. Они мне: для России это неверно.

Не стоит. Именно поэтому шмелевы и аганбегянами подрывают базовые отрасли. Прикончил производство тракторов и отправил за кардон нефть - не будет работы, жратвы и жилья, "абсолютно излишние" совки все и передохнут.

>>Правильно. Сначала у нас "жизненное пространство на Востоке" захватывали, теперь вот Ливия, Ирак, Сирия, Иран. Но чтобы рэкетирам жизнь медом не казалась, нужны буи.
>
>Вот здесь фундаментальная лажа.

Вы капитана подводника спросите куда безопаснее швырять "Томогавки", в Ливию, у которой ни буев ни противолодочной авиации, или в Россию. :)
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Баювар (11.02.2012 12:13:00)
Дата	11.02.2012 19:04:44

Re: Мог бы поделиться... :)

>Это если гонимый частник-полупреступник, плата за страх.

Нет. Это плата за удобство. Скорость ремонта и "мастер на дом".
Ну что делать, если гос-во не телится?

>Сравниваем не с телецентром, а с рядовым провинциальным гражданским КБ.

Тут правда. "приоритетная тема" означала добавки и премии.

>Не так: некие редиски в своих шкурных интересах

А в чем шкурность? Может поленились чесаться?

>Блин, зла не хватает, насколько вы не рубите в экономике!

Так расскажите нам! Я, по крайней мере, внимательно вас выслушаю. :)

От	Chingis
К	Александр (10.02.2012 20:02:56)
Дата	11.02.2012 08:48:26

Респект Александру за хороший ответ

Лучшее - враг хорошего

От	С.С.Воронцов
К	Александр (21.07.2011 11:32:33)
Дата	21.07.2011 14:15:34

О химерах

>>>Цель - максимизация наживы. Бесклассовое общество - средство.
>>
>>Для бесклассового общества понятие наживы отсутствует, нет собственника - эксплуататора.
>
>То есть нажива трудящихся выше - не надо делиться с собственником.

Ну пусть так, хотя то, что сделано собственным трудом, не является наживой в той системе, о которой мы говорим. Вы путаете значения слов, их атрибутику.

>>>> Для этого нужно воспитать людей так, чтобы они все стали бессеребренниками и тружениками, в первую очередь без частнособственнических инстинктов.
>>>
>>>Ни в коем случае. С точки зрения буржуазной марксистской телеологии, бесклассовое общество должно возникнуть потому, что оно, якобы, обеспечит уровень производительности труда, недоступный при капитализме. То есть в результате погони индивидов за максимальной наживой. Никаких тружеников-бессребренников в марксистской мифологии не существует. Смысл именно в повышении производительности труда, чтобы работать поменьше, а производить при этом побольше.
>>
>>Я написал Марксизм-Ленинизм
>
>Марксизм-ленинизм мифологическая химера, изобретенная буржуазными идеологами, жевавшими паек в стране советов. Типа Птолемизма-Каперницизма. Учение Птолемея всесильно потому что верно, но Коперник нам паек выдает.

УУУфффф.... Нуль информации. По этой зимере 70 лет жил СССР.

>>Вы что, под наживой имеете в виду качество жизни, включая уровень потребления? Тогда это еще один пример неправильного использования Вами терминологии, и научной и в сфере традиционных "знаний".
>
>Мы не научное знание обсуждаем, а марксизм. Основа марксова "материализма" слегка биологизированная максимизация наживы индивидуалистом-собственником с неограниченными потребностями в мире с неограниченными же ресурсами.

Вы бытовое значение слова "материализм" переносите в философскую систему мышления, где оно является одной из сторон дихотомии "материализм-идеализм". То есть подменяете атрибуты, поэтому дальнейшие рассуждения можно не рассматривать, они ошибочны.

>>>Социальная организация рассматривается марксизмом исключительно как средство максимизации производства. Человек в марксовой мифологии фундаментально антисоциален. К общению с себе подобными его может принудить только экономический интерес. Это общее место буржуазной идеологии.
>>
>>Это по Марксу для капитализма, "Моральный кодекс строителя коммунизма" говорит о другом.
>
>"Моральный кодекс", принятый 22-м съездом КПСС, не имеет никакого отношения к буржуазной идеологии, декларировавшей возвращение человека из религии, семьи, государства, морали "к своему человеческому", т.е. к максимизации наживы.

Так куда Марксизм делся, Вы сами говорите что его вбивали в головы людей в СССР? "Моральный кодекс" вырос из Марксизма, это мед. факт.

>>>Не весь. Ваш отдыхает, а мой, например, работает
>>> http://www.orossii.ru/content/view/149/10008/
>>
>>Ваш плохо работает, почти никак, нет аксиологии.
>
>Уж если где ее нет, так в марксизме, высмеивающем всякие ценности, кроме наживы.

Еще раз говорю, что Марксизм - экономическая теория, с соответствующими ограничениями. Какие ошибки у выросшей из него идеологии - я уже говорил. Но повторю, что они происходят в основном не из "плохости" Маркса и его единомышленников, а от недостатка знаний на тот момент.

>>>> Это оказалось в принципе невозможно в "намеченные сроки",
>>>
>>>Вода камень точит. Всех конечно не перевоспитали, но интеллигенцию марксовым "материализмом" изрядно обуржуазили.
>>
>>Это здесь к чему?
>
>К тому что на кафедрах "научного коммунизма" детей общинного крестьянина обдалбывали буржэуазным "материализмом" и за три поколения воспитали массовую прослойку индивидуалистов-собственников.

Ну Вы и идеалист! Выдумали себе химеру и отважно с ней воюете. Вы сам - то не из материалистов, извините за вопрос?
>----------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	С.С.Воронцов (21.07.2011 14:15:34)
Дата	22.07.2011 00:34:13

Re: О химерах

>>>>Цель - максимизация наживы. Бесклассовое общество - средство.
>>>
>>>Для бесклассового общества понятие наживы отсутствует, нет собственника - эксплуататора.
>>
>>То есть нажива трудящихся выше - не надо делиться с собственником.
>
>Ну пусть так, хотя то, что сделано собственным трудом, не является наживой в той системе, о которой мы говорим. Вы путаете значения слов, их атрибутику.

В той системе, о которой мы говорим, нажива объявляется самой сущностью человека. Человек "совпадает с тем что он производит и как он производит". Рокфеллер - это нефть, Крупп - это сталь и т.д. В человеке нет ничего человеческого, кроме товаров, которые он производит.

Отсюда драматическое переживание "эксплуатации" - у человека отнимают его сущность. Рабочий - такой же Рокфеллер, только у него его сущность отнимают. Человек рожден буржуем, а повсюду он рабочий. При буржуазном коммунизме все станут буржуями и всю свою человеческую сущность оставят себе или эквивалентно обменяют на чужую сущность на свободном рынке.

>>>Я написал Марксизм-Ленинизм
>>
>>Марксизм-ленинизм мифологическая химера, изобретенная буржуазными идеологами, жевавшими паек в стране советов. Типа Птолемизма-Каперницизма. Учение Птолемея всесильно потому что верно, но Коперник нам паек выдает.
>
>УУУфффф.... Нуль информации. По этой зимере 70 лет жил СССР.

СССР жил по общинным традициям людей, которые выйдя из деревни овладели современной техникой на производстве. Плевать им было что гундят марксисты на пыльных кафедрах "научного" коммунизма. Их и забили на эти кафедры и сунули в зубы паек, потому что считали что там от них меньше вреда. По марксистской химере СССР разрушали.

>>Мы не научное знание обсуждаем, а марксизм. Основа марксова "материализма" слегка биологизированная максимизация наживы индивидуалистом-собственником с неограниченными потребностями в мире с неограниченными же ресурсами.
>
>Вы бытовое значение слова "материализм" переносите в философскую систему мышления, где оно является одной из сторон дихотомии "материализм-идеализм". То есть подменяете атрибуты, поэтому дальнейшие рассуждения можно не рассматривать, они ошибочны.

Бытовое понимание материализма гораздо менее буржуазно, чем марксово. В быту никому в голову не придет сказать что "человек совпадает с тем что он производит и как он производит". Обыватель воспринимает утверждение что "Рокфеллер - это нефть" как метафору. Марксист же в своем буржуазном фундаментализме, воспринимает ее буквально.

>>"Моральный кодекс", принятый 22-м съездом КПСС, не имеет никакого отношения к буржуазной идеологии, декларировавшей возвращение человека из религии, семьи, государства, морали "к своему человеческому", т.е. к максимизации наживы.
>
>Так куда Марксизм делся, Вы сами говорите что его вбивали в головы людей в СССР? "Моральный кодекс" вырос из Марксизма, это мед. факт.

Сначала марксизм на западные деньги развязал против России кровавую Гражданскую войну. Россия победила. Самые отмороженные марксисты оказались в эмиграции. Более умеренным сунули в зубы паек и отправили на пыльные кафедры "научного коммунизма". Особо настырных, которые воображали себя буржуазными Прометеями среди крестьянских недочеловеков и лезли в практическое управление и производство - вычистили в ходе репрессий.

Непосредственно мешать производству и государственному строительству доцент "научного коммунизма" не мог. Но мог промывать мозги студентам. Первое поколение крестьянских детей, слушавших буржуазную марксистскую ахинею, жило своим умом и общинным сознанием впитанным у родителей. Пусть это знание было не формализовано, но на всякую марксову бредню была масса практических примеров, ее опровергавших. Второе поколение выращено не столько родителями, сколько отравленной марксизмом школой. Оно слушала марксистский бред и ничего не могло ему противопоставить. Спрашивало родителей, а те терялись. У самих вбиты те же буржуазные марксистские штампы. Третье поколение уже верило буржуазному "материализму" марксиста и заняв руководящие посты, сломало СССР.

>>Уж если где ее нет, так в марксизме, высмеивающем всякие ценности, кроме наживы.
>
>Еще раз говорю, что Марксизм - экономическая теория, с соответствующими ограничениями.

Марксизм - это экономическая теория всего. Аля чикагская школа экономики. Маркс не признавал никаких ограничений своих буржуазных догм: "жена и дети - рабы мужчины".

> Какие ошибки у выросшей из него идеологии - я уже говорил. Но повторю, что они происходят в основном не из "плохости" Маркса и его единомышленников, а от недостатка знаний на тот момент.

На тот момент знаний было маловато, но вполне достаточно. Маркс их активно высмеивал за несоответствие ветхозаветным догмам политэкономии и оплевывал их носителей. И это не от незнания. Маркс был диссидент, стремившийся притащить "передовой" английский капитализм в свою "реакционную" монархическую Пруссию. Все его умопостроения политизированы и не предназначены для созидания. Это была обычная подрывная деятельность стиле Новодворской. Вы же не станете объяснять бред Валерии Ильиничны "недостатком знаний на тот момент".

>>К тому что на кафедрах "научного коммунизма" детей общинного крестьянина обдалбывали буржэуазным "материализмом" и за три поколения воспитали массовую прослойку индивидуалистов-собственников.
>
>Ну Вы и идеалист! Выдумали себе химеру и отважно с ней воюете.

Кафедры "научного коммунизма" - химера? Или "жена и дети - рабы мужчины" я выдумал?

> Вы сам - то не из материалистов, извините за вопрос?

Сам я из умных, не из буржуазный фундаменталистов.
------------------
http://www.orossii.ru

От	С.С.Воронцов
К	Александр (22.07.2011 00:34:13)
Дата	22.07.2011 05:44:21

Re: О химерах

Мы друг друга поняли, живем дальше.

От	K
К	С.С.Воронцов (20.07.2011 05:28:15)
Дата	20.07.2011 16:47:51

Какую чушь только не приписывают марксизму

> Цель социально - исторического процесса с позиций Марксизма-Ленинизма -
> социальный прогресс в виде построения бесклассового общества, то есть без
> частной собственности. Для этого нужно воспитать людей так, чтобы они все
> стали бессеребренниками и тружениками, в первую очередь без
> частнособственнических инстинктов.

все это выдумки фантазеров - не нужно никого специально воспитывать, мораль
автоматически следует за общественным развитием, есть рабы - одна мораль, нет
рабов - автоматически порождается другая мораль, есть частная собственность и
эксплуатация - одна мораль, нет ее - и среди людей преобладают иные отношения,
например, исчезнет товарный фетишизм, который главенствует исключительно при
капиталистической формации, но его нет у индейцев или арабов. К тому же не
путайте собственность и частную собственность (на средства производства),
обычная собственность может быть и у мартышек, и мартышки бывают жадными, так
что отсутствие частной собственности не обязательно сделает всех
<бессеребренниками>, как и отсутствие долгового рабства сразу не превращает всех
в гуманистов.

> Прогресс социальный - это прогресс биологический, иного пока нет, человеческий
> разум тут отдыхает.. . .

Например, изменение социальной роли женщины в 20-м веке, ее социальное и
политическое равноправие есть процесс биологический?

> времена закрепления адаптивных мутаций, как показало генетика, 3,5 тысяч лет
> для Европейских популяций и, для сравнения, 5 тысяч для Африканских.

Шарлатаны берут на вооружение терминологию современной науки? Весь это
биологизаторский бред не имеет никакого отношения к тем бурным социальным
переменам, которые происходят в мире на протяжении последних сотен лет.

От	Alex55
К	K (20.07.2011 16:47:51)
Дата	02.11.2011 12:52:40

Дополнение

>все это выдумки фантазеров - не нужно никого специально воспитывать, мораль
>автоматически следует за общественным развитием, есть рабы - одна мораль, нет
>рабов - автоматически порождается другая мораль, есть частная собственность и
>эксплуатация - одна мораль, нет ее - и среди людей преобладают иные отношения,
>например, исчезнет товарный фетишизм, который главенствует исключительно при
>капиталистической формации, но его нет у индейцев или арабов. К тому же не
>путайте собственность и частную собственность (на средства производства),
>обычная собственность может быть и у мартышек, и мартышки бывают жадными, так
>что отсутствие частной собственности не обязательно сделает всех
><бессеребренниками>, как и отсутствие долгового рабства сразу не превращает всех
>в гуманистов.
В основном согласен с Вами. Марксизму на этом форуме часто приписывают чушь. Но в условиях социализма воспитывать всё-таки нужно. (Как и в условиях капитализма.)
И парировать антивоспитательные поползновения, провоцируемые противоположной системой, совершенно необходимо.
Чушь заключается в том, что устойчивость капитализма объясняют естественностью его для человека. В то время как устойчивость капитализма - очевидно каждому объективному исследователю - есть результат постоянного принуждения и адаптации к принуждению.
Впрочем, для апологетов капитализма принуждение "естественно", уж такие это субъекты

От	С.С.Воронцов
К	K (20.07.2011 16:47:51)
Дата	20.07.2011 17:24:54

Никакой чуши

>> Цель социально - исторического процесса с позиций Марксизма-Ленинизма -
>> социальный прогресс в виде построения бесклассового общества, то есть без
>> частной собственности. Для этого нужно воспитать людей так, чтобы они все
>> стали бессеребренниками и тружениками, в первую очередь без
>> частнособственнических инстинктов.
>
>все это выдумки фантазеров - не нужно никого специально воспитывать, мораль
>автоматически следует за общественным развитием, есть рабы - одна мораль, нет
>рабов - автоматически порождается другая мораль, есть частная собственность и
>эксплуатация - одна мораль, нет ее - и среди людей преобладают иные отношения,
>например, исчезнет товарный фетишизм, который главенствует исключительно при
>капиталистической формации, но его нет у индейцев или арабов. К тому же не
>путайте собственность и частную собственность (на средства производства),
>обычная собственность может быть и у мартышек, и мартышки бывают жадными, так
>что отсутствие частной собственности не обязательно сделает всех
><бессеребренниками>, как и отсутствие долгового рабства сразу не превращает всех
>в гуманистов.

Формы морали действительно следуют за общественным "развитием" в той мере, в какой это "развитие" следует за технико - экономическим прогрессом. Ну а формы собственности в реальной жизни не имеют такой жесткой градации, как Вы описали, а частнособственные инстинкты присущи всем, так же как и моральное поведение, вопрос в заложенной генетически дозировке. Как и у шимпанзе. Ну а последнняя фраза - это как раз то, о чем я говорил.

>> Прогресс социальный - это прогресс биологический, иного пока нет, человеческий
>> разум тут отдыхает.. . .
>
>Например, изменение социальной роли женщины в 20-м веке, ее социальное и
>политическое равноправие есть процесс биологический?

Скорее всего, да. При оределенных средовых условиях даже у слонов появляется инфантицид и изменение половых и прочих отношений в стаде, как раз при перенаселенности без дифицита корма. Только у людей все это обвешано словестными турусами.

>> времена закрепления адаптивных мутаций, как показало генетика, 3,5 тысяч лет
>> для Европейских популяций и, для сравнения, 5 тысяч для Африканских.
>
>Шарлатаны берут на вооружение терминологию современной науки? Весь это
>биологизаторский бред не имеет никакого отношения к тем бурным социальным
>переменам, которые происходят в мире на протяжении последних сотен лет.

Что, Вы хотите посмотреть ссылки? Шарлатаны - это те, кто грабит ближнего и дальнего по правилам права "сильного", не желая ничего знать о современных достижениях науки и механизмах социальных процессов, не обращая внимания на то, куда все идет. К последним столетиям этот "бред" имеет прямое отношение. Извините, повторюсь, уже приводил этот пример. Лозунги Французской революции "Свобода, Равенство, Братство" к чему привели? К Наполеоновским войнам, вполне себе биосоциальное явление. Так и все остальное.

От	С.С.Воронцов
К	Ikut (19.07.2011 16:35:17)
Дата	19.07.2011 17:25:58

Как? Сформулируйтеё

>>Задача обществоведения должна
>состоять в том, чтобы определить цель социально-исторического процесса.

>Сейчас ведь как-то определяют, хоть предварительно.

Насколько я понимаю, свобода конкуренции на всех уровнях и права и свободы личности. Но ведь это не цель, а средства. Сформулируйте цель.

От	Flashpoint
К	Flashpoint (29.06.2011 23:03:22)
Дата	13.07.2011 07:38:01

Кризисное обществоведение т.1 в электронном виде

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KARA-MURZA_Sergey_Georgievich/_Kara-Murza_S.G..html#50

От	Лютик
К	Flashpoint (13.07.2011 07:38:01)
Дата	17.11.2011 19:29:40

Еще адреса для скачивания

http://razym.ru/naukaobraz/nauchnopopul/124033-sergey-kara-murza-krizisnoe-obschestvovedenie-chast-1.html

http://bs-portal.ru/litres/index.php?book=2139905

http://www.bookarchive.ru/dok_literatura/istorija/154129-krizisnoe-obshhestvovedenie.-chast-1.html

http://www.free-book.info/download.php?skachat=12099

http://www.bookfb2.ru/?cat=537

От	Artur
К	Flashpoint (13.07.2011 07:38:01)
Дата	14.07.2011 09:58:26

А обсуждать будем ?

> http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KARA-MURZA_Sergey_Georgievich/_Kara-Murza_S.G..html#50

А мы можем начать/продолжить обсуждение ? Одно дело текст в виде лекций, другое дело книга. Я например трудно воспринимаю информацию на слух

От	И.Т.
К	C.КАРА-МУРЗА (19.05.2011 22:49:58)
Дата	22.05.2011 22:41:36

Бланк заказа книги С.Кара-Мурзы 'Кризисное обществоведение' в копилке

Бланк заказа книги С.Кара-Мурзы 'Кризисное обществоведение':
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Kmf/(110522223950)_blank_zakaza.pdf [66K]

Книгу можно заказать:
Стоимость одного экземпляра книги с учетом пересылки - 195 рублей.
при заказе от 20 экземпляров предоставляется скидка 10%,
при заказе от 100 экземпляров скидка 20%,
при заказе от 200 экземпляров скидка 30%.
Возможна организация доставки через экспедиционную компанию.

Порядок заказа книги для частных лиц:

1. Распечатайте бланк извещения и заполните печатными буквами (бланк на сайте)
2. Перечислите деньги на наш расчетный счет через Сбербанк, либо используйте извещение как образец для почтового перевода. Сумма оплаты указывается исходя из количества заказываемых экземпляров книг с учетом пересылки.
3. Отправьте извещение с отметкой об оплате или квитанцию об оплате почтовым переводом (или их копии) по факсу (495) 981-57-03 или email: buch_orlova@rusrand.ru., либо по адресу: НП «ЦУП» Россия , 107078 , г. Москва, ул. Каланчевская д. 15 под.1 эт.5 с пометкой «в бухгалтерию/оплата книги С.Г.Кара-Мурзы «Кризисное обществоведение». Убедитесь, что в отосланных документах есть адрес доставки (с указанием почтового индекса).
4. После оплаты мы направим Вам книгу по указанному адресу.

От	Мак
К	C.КАРА-МУРЗА (19.05.2011 22:49:58)
Дата	20.05.2011 17:08:07

Аннотация и оглавление книги С.Кара-Мурзы "Кризисное обществоведение"

Информация из ЖЖ С.Г.Кара-Мурзы

http://sg-karamurza.livejournal.com/

Вышла книга, учебное пособие (лекции)

Кризисное обществоведение

I семестр (2010 г.)

Аннотация

Один из важных факторов краха СССР и глубокого кризиса России – слабость рационального (прагматического, научного) обществоведения. Проблема фундаментальна: ядро знания об индустриальном обществе должно быть рациональным, научного типа - традиционное знание недостаточно. Советское обществоведение, методологически ближе к натурфилософии, чем к науке. Оно не смогло предвидеть катастрофического системного кризиса конца ХХ века. Постсоветское обществоведение, испытавшее травму, находится в еще худшем состоянии, уже не претендуя на объяснение реальности. Профессиональные сообщества распались.
Создание нового отечественного обществоведения – императив для России. Кризис как особый тип бытия, требует обновления индикаторов, моделей, критериев. Эта книга – курс лекций, прочитанных как введение в кризисное обществоведение, точнее, в прикладной анализ проблем, возникших в ходе кризиса государства и общества постсоветской России.
Предназначена для студентов, аспирантов и преподавателей в социальных и гуманитарных науках, а также для широких кругов интеллигенции, думающих о путях выхода из кризиса.

Содержание

1. Вводная лекция. Обществоведение в России
2. Несоответствие между кризисом России и обществоведением: попытка объяснения причин
3. Типы знания, подавленного научным рационализмом
4. Научное знание и здравый смысл
5. Научное и религиозное знание
6. Сдвиг от реалистического сознания к аутистическому
7. Деградация рациональности в обществоведении. Гипостазирование
8. Системный характер методологического регресса в обществоведении
9. Мера. Часть 1
10. Мера. Часть 2
11. Мифы общественного сознания. Часть 1
12. Мифы общественного сознания. Часть 2
13. Россия как цивилизация. Часть 1
14. Россия как цивилизация. Часть 2
15. Типы общества. Часть 1
16. Типы общества. Часть 2
17. Русская революция в свете современного кризиса
18. Гражданская война в России. Часть 1
19. Гражданская война в России. Часть 2
20. Причины краха советского строя: результаты предварительного анализа