Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : А.Фролов. Пристегните ремни! В зоне турбулентности. Альтернативы. (СовРос)

От	Мак
К	Monk
Дата	30.12.2011 22:51:14
Рубрики	Прочее; Тексты;

А.Фролов. Пристегните ремни! В зоне турбулентности. Альтернативы. (СовРос)

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=589813

Пристегните ремни!

Обозрение

В уходящем году весь мир вошел в зону сильной турбулентности. В самых разных регионах нашей планеты как бы «внезапно» огромные человеческие массы пришли в мощное движение. Основные его потоки: «арабская весна», глобальная акция «Захвати Уолл-стрит!», обострение классовой борьбы в странах Евросоюза, свидетельствующие о том, что ЕС столкнулся сегодня с теми же проблемами, что и СССР на тридцать лет раньше. А на бывшем советском пространстве – пока только побочные движения, но, по нашим местечковым масштабам, они тоже весьма значимые. Прежде всего это поствыборные события в Южной Осетии и России, а также чуть ли не переходящая в восстание забастовка нефтяников западного Казахстана.
Подобные движения поэтически именуются «ветром истории». Как писал Александр Твардовский полвека назад,

За годом – год, за вехой – веха,
За полосою – полоса.
Нелегок путь.
Но ветер века –
Он в наши дует паруса!

ВЕТЕР истории – энергия масс. По каким причинам она в одних случаях быстро высвобождается, а в других случаях годами спит, это вопрос сложный и спорный. Бесспорно только то, что такое происходит циклично. В чьи же паруса он задул ныне? Это зависит не только от направления ветра, но и от того, как поставить парус. Бывает, что можно плыть даже против ветра – зигзагами. Кто правильно поставил, тот и победил. А жаловаться на то, что кто-то другой оказался ловчее, удачнее уловил поднявшийся ветер в свои паруса, – самое последнее дело в политике. Сегодня этим более всего грешат те, кто на чем свет клянет «оранжевые революции».
В данный момент ветром умело пользуются либералы – уже во второй раз за последние 20 лет отечественной истории. У них деньги, стратегические разработки, опыт. А нам что делать? Можно стремиться переиграть либералов. А можно проклинать энергию масс, этот самый ветер истории. Выводить его исключительно из предательского зомбирующего влияния ТВ. А теперь и интернета. А также из происков ЦРУ и Моссада. Послушать этих конспирологов и плакальщиков, так выходит, что никакого объективного движения масс в истории не осталось, а то и вовсе никогда не было. Все на свете есть результат всемирного заговора. Так, Февральскую революцию в России устроил английский генштаб, дабы уберечь Россию от заключения сепаратного мира с Германией и подтолкнуть ее к решительной борьбе. А Октябрьскую революцию – германский генштаб с целью стимуляции сепаратного мира. С этим все ясно – действуют, мол, закулисные силы, а народы – только покорное, нерассуждающее быдло.
Иначе работал Ленин. Ветер истории внезапно долетел до России. Потребовалась срочная переверстка политических планов и сценариев, рассчитанных на длительное инерционное движение. Потребовались планы мобилизационные. Кто первым их выработает и реализует – тот и победит. Поэтому у Ленина в столе всегда имелся мобилизационный план. Он обновлял его постоянно, кропотливо, невзирая на самые жуткие условия бытия страны и партии. А когда в апреле 1917 года вернулся в страну, не был понят даже собственной партией. И с иронией писал о «старых большевиках», которых пора отправить в музей древностей. Его «Письма из далека» сокращались или вовсе клались под сукно редакцией «Правды».

НО ВЕТЕР – ветром, а по какому поводу ветер? По поводу кризиса. А что за кризис? Симптомов у него много, но нужно найти сердцевину. Да, конечно, вообще говоря, это кризис глобального капитализма. Но «вообще» сказать мало, надо попытаться определить его конкретную, современную суть. На мой личный взгляд, это продолжающийся кризис социализма и или того общественного устройства, которое мы привыкли именовать этим словом. Это глубокий кризис западного (европейского и американского) «социального государства» как существенной составной части современного капитализма. Или, говоря шире, кризис социал-демократической «модели социализма», построенной на принципах «классового партнерства», «социальных обязательств государства» и «социальной ответственности бизнеса».
С этим «социальным государством» вообще получилась любопытная история. Оно было создано капиталистами отнюдь не добровольно, а под растущим напором рабочего движения – в качестве альтернативы и реакции на угрозу пролетарской революции. Поэтому такой «социализм» можно с полным правом называть реакционным. Его концепция была оформлена еще в конце XIX века Эдуардом Бернштейном и другими оппортунистическими вождями Второго Интернационала. Но главный импульс к реализации этой модели был дан Великой Октябрьской социалистической революцией.
Великая революция породила великую реформу. А дальше произошло вот что. Ответная западная социальная реформа, используя все ресурсы колониального грабежа, прижилась и дала плоды. И, по злой иронии истории, возвратилась с Запада на Восток. Соблазненный достижениями Запада «Хрущёв» (заключаю это имя в кавычки, потому что дело здесь не в личностях, в объективных экономических и политических метаниях, свойственных всем переломным эпохам) решил скопировать эти плоды, включая кукурузу, не особенно интересуясь, откуда они произросли. СССР попытался воспроизвести этот «колбасный социализм». Но в условиях огромного материального превосходства Запада и, растеряв в погоне за его «моделью социализма» свое моральное преимущество, Советский Союз надорвался первым.
Но и Запад оказался обессиленным борьбой против СССР и тоже надорвался. С временнЫм лагом в 20 лет наступил кризис и буржуазного «социального государства». Цена, за которую покупался социальный мир, оказалась далее неподъемной без изменения самых основ экономической системы. Путин сегодня тоже много рассуждает о социальных обязательствах и социальной ответственности. Но вот маленькая картинка для выяснения больших проблем – недавнее решение Конституционного суда РФ по вопросу о том, кто должен оплачивать убытки авиакомпаний от продажи льготных билетов для детей до 12 лет. Оно рекомендует законодателю разработать специальный механизм компенсации финансовых потерь, которые несет бизнес из-за возложенных на него социальных обязанностей. Упоминаю об этом решении не потому, что оно самое важное, а потому, что оно знаковое – свидетельствующее о том, что «социальная ответственность бизнеса» есть чистой воды пропагандистское надувательство, мыльный пузырь. КС постановил, что если государству угодно ввести или сохранить хоть какие-то льготы, то пусть оно само их и оплачивает, не покушаясь на прибыль капиталиста. Оплачивает, разумеется, из кармана налогоплательщиков.

ИЗМЕНИТЬ эту систему без коренной ломки невозможно. Поэтому, чтобы продолжить свой курс на тотальную «социальную защиту», «социальное государство» должно либо повышать налоги на капиталистов, либо брать в долг, либо использовать природную ренту. Повышать налоги – значит покушаться на прибыли капиталистов. Президент США Обама только об этом заикнулся и тут же получил жесткий отлуп от республиканского большинства конгресса. Брать в долг – рисковать угодить в дефолт. На его грани оказались сегодня Италия, Испания, Греция, которые удерживаются на ней только благодаря гигантской коллективной финансовой помощи Евросоюза, у которого ресурсы тоже не бесконечны. Поэтому самое жизнеспособное «социальное государство» сохранилось пока в нефтяных монархиях. Оно еще имеет возможность не брать в долг, а использовать нефтяную ренту. Когда началась «арабская весна», власти Саудовской Аравии просто раздали населению единовременно 37 миллиардов долларов, а власти Кувейта и Бахрейна – соответственно 10 и 8 миллиардов.
Однако и его перспективы достаточно туманны. Аналогичный «рентный социализм» в СССР рухнул в результате искусственно организованного резкого снижения мировых цен на нефть. О том, как была задумана и проведена эта операция, какую роль играл в ней ныне покойный директор ЦРУ Уильям Кейси, подробно поведал американский публицист Петер Швейцер в книге «Победа. Роль тайной стратегии администрации США в распаде Советского Союза и социалистического лагеря».
Впрочем, это обывателю понятно: не стало денег – не стало и страны. Однако как понять падение Ливийской Джамахирии – первый в истории XXI века пример краха «рентного социализма» в условиях благоприятной нефтяной конъюнктуры? Это центральное событие века, свидетельствующее о том, что пока социализм ориентируется на «халяву», ему не победить. Конечно, роль НАТО в добивании режима Каддафи нельзя сбрасывать со счетов, но и приписывать ей инициативу народного восстания тоже не стоит. Каддафи после замирения, покаяния во взрыве пассажирского «Боинга» над Шотландией, выдачи его технических организаторов и выплаты миллиардных компенсаций вполне устраивал Запад и числился в «друзьях» у всех мировых лидеров. Но именно для того, чтобы погасить потенциальный антиамериканский и антинатовский характер народных восстаний, проще всего оказать им поддержку и «задушить в объятиях».
Много пишется о «социальном пакете» Каддафи: Пособие по безработице – $730, новобрачным дарится $64000 на покупку квартиры, на открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь – $20000, покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бензин стоит дешевле воды – 14 центов за литр и т.п. Впечатляет. В том числе впечатляет и то, что, обеспечивая такой социальный пакет, Каддафи тем не менее не счел возможным расплатиться с Россией по старым советским долгам за оружие. Наши нынешние защитники «прогрессивных арабских режимов» пусть подумают о том, что СССР и Россия получили от них за поистине бескорыстную многомиллиардную помощь? Только горы металлолома, в которые были превращены советские танки, пушки и самолеты в их бесконечных войнах с Израилем и друг с другом. А кто заплатит за банкет?
Но, допустим, хотя подлинность сведений о «пакете» сомнительна, что все так и было на самом деле. В данном случае не имеет особого значения, миф это или реальность. Значение имеет психологическая реакция. А она очень… мягко говоря, «не плодотворная». Ибо это никакой не «социализм», а типичная древнеримская клиентела, «идеалы», точнее говоря, аппетиты которой столь красочно описаны Петронием в его знаменитом «Сатириконе»: «На первое была свинья с колбасой вместо венка, а кругом чудесно изготовленные потроха и сладкое пюре и, разумеется, домашний хлеб-самопек, который я предпочитаю белому; он и силы придает, и при действии желудка я на него не жалуюсь. Затем подавали холодный пирог и превосходное испанское вино, смешанное с горячим медом. Поэтому я пирога съел немалую толику, и меда от пуза выпил. Приправой ей служили: горох, волчьи бобы, орехов сколько угодно и по одному яблоку на гостя; мне, однако, удалось стащить парочку – вот они в салфетке. Под конец подали медвежатину, которой Сцинтилла неосторожно попробовала и чуть все свои внутренности не выблевала. А я так целый фунт съел, потому что на кабана очень похоже».

ДА, ОЧЕНЬ даже похоже! Особенно на «идеалы» составителей третьей, «хрущёвской», Программы КПСС. А уж из них логично произошел и следующий «идеал»: «стащить парочку». Так происходило сползание Советского государства в утративший историческую инициативу, реакционный социализм. Сегодня, с какой стороны ни посмотреть, «социальное государство» уже никого не удовлетворяет, либо не может удовлетворить. С одной стороны, на тотальную «социальную защиту» просто не хватает бюджета. А с другой – как гласит народная мудрость, «халява всегда выходит боком». По Ленину, каждый новый общественный строй доказывает свое превосходство над прежним и побеждает его только в том случае, если достигает более высокой производительности труда. Темпы роста общественных фондов потребления отставали от темпов роста производительности труда. Вожди социализма и вожди капитализма забегали вперед по разным причинам, но с одинаковым результатом. В действие вступали не только материальные, но и моральные факторы. Благодеяния сверху при подавлении общественной самодеятельности вызывают в конечном счете стихийное отторжение. Хотите до смерти обидеть человека? Насильственно облагодетельствуйте его! Посадите его в клетку «социальной защиты», из которой ему уже не выбраться.
Вопрос: как «социальный пакет» соответствует личному трудовому вкладу «пакетируемого» гражданина? Ответ: никак не соответствует. А потом удивляются, откуда это в Ливии 30-процентная безработица. Именно оттуда – из этого пакета. Каддафи сам создал класс своих убийц. Точно так же, как ранее их создала КПСС. И не нужно думать, что зловредный Запад свергнул Каддафи, дабы уничтожить путеводную звезду всего человечества на пути к «лучшей и зажиточной жизни». Социальный пакет Запада ничуть не меньше, чем у Каддафи, хотя имеет несколько другую структуру. Бюджет США, не самой продвинутой в плане социальных гарантий страны, более чем наполовину уходит на социальное обеспечение и здравоохранение. Советский Союз тратил меньшую долю. Госдолг США превысил в этом году 15 триллионов долларов – 100% ВВП). Так вот, большая половина этого долга роздана нуждающимся. А каков результат? Результат – движение «Даешь Уолл-Стрит!». Чем большую ставку делают режимы на социальную «халяву», тем более скорый и страшный конец их ждет.
Крушение хрущевско-брежневского социализма – самое яркое тому подтверждение. В этой связи позволю себе процитировать кусочек из своей статьи «перестроечных» времен, опубликованной в № 9 журнала «Экономические науки» за 1989 год: «Социализм сможет повернуться лицом к человеку, возродить свой моральный авторитет, не просто поправив свои экономические дела или обратившись к тем или иным идеалам, но только лишь создав условия для удовлетворения фундаментальнейшей потребности человеческого существа, не менее реальной, чем нужда в пище и крыше над головой, – потребности в свободной самодеятельности. А это возможно только на пути восстановления и полного развития тех потенциально присущих социализму форм человеческого общежития, прообразом и идеальной нормой которых выступила Октябрьская революция». Так думал я два десятилетия назад, в этом убежден и сегодня.
Поэтому с большой горечью наблюдал за белорусским экономическим кризисом этого года, вызванным ошибкой Лукашенко, неосторожно подпитавшего экономику лишними, незаработанными деньгами. Такое иногда, и даже часто, проходит безнаказанно для государств-эмитентов свободно конвертируемых валют, но не для таких стран-трудяг, как Белоруссия. Принципиальный противник всяческих льгот и привилегий, твердый сторонник принципа «каждому – по труду», белорусский президент поддался минутной слабости и получил гораздо более серьезные проблемы, чем те, которые собирался решить. Ошибка теперь признана и исправляется. За тем, как она исправляется, надо внимательно следить, ибо белорусский опыт может послужить примером и моделью того, как весь мир сможет выбраться из трясины «социального государства».
Тем более что в основном это вранье. Система социального иждивенчества терпит системный крах и отвергается даже Конституционным судом. Терпит потому, что в его основе лежит любовь к «халяве» и глубокое презрение к труду как единственному источнику всякого богатства – не только экономического, но и морального (и это даже важнее). Об этом говорят и программы, зеркально отражающие друг друга: все приватизируем – и заживем без труда и забот. Национализируем природную ренту – и заживем без труда и забот. Будет манна и жареные рябчики с неба. Видели уже! И там и тут – тупик. Поэтому либо человечество восстановит системное уважение к труду, либо оно погибнет.

КАКОВА же альтернатива этой бездумной «халявной» модели? Альтернатив не одна, а две – противоположных по экономической сути. Одна из них – неолиберализм, социал-дарвинизм, жизнь по закону джунглей. Другая – настоящий, очищенный от патернализма и иждивенчества, социализм. Первая альтернатива исповедует принцип «каждому – по капиталу», другая – «каждому – по труду». Это то перепутье, у которого стоит сегодня человечество. И, думаю, что исторический ветер дует сегодня именно в сторону настоящего, а не реакционного социализма. Остается «только» правильно поставить паруса. Однако в любом случае впереди неизбежна сильная болтанка. Так что, гламурные дамы и господа, пристегните ремни!

Александр ФРОЛОВ.

От	Scavenger
К	Мак (30.12.2011 22:51:14)
Дата	14.02.2012 17:04:43

Re: А.Фролов как "буржуазный пропагандист"

>В уходящем году весь мир вошел в зону сильной турбулентности. В самых разных регионах нашей планеты как бы «внезапно» огромные человеческие массы пришли в мощное движение. Основные его потоки: «арабская весна», глобальная акция «Захвати Уолл-стрит!», обострение классовой борьбы в странах Евросоюза, свидетельствующие о том, что ЕС столкнулся сегодня с теми же проблемами, что и СССР на тридцать лет раньше.

Смешали разные вещи в одну кучу. При чем тут серия переворот в нестабильных арабских странах и "Захвати Уолл-стрит"?

>А на бывшем советском пространстве – пока только побочные движения, но, по нашим местечковым масштабам, они тоже весьма значимые. Прежде всего это поствыборные события в Южной Осетии и России, а также чуть ли не переходящая в восстание забастовка нефтяников западного Казахстана.

Да, побочные. И опять они смешаны. Забастовку нефтяников приравняли к протестам толп на площадях.

>Подобные движения поэтически именуются «ветром истории». Как писал Александр Твардовский полвека назад,
>За годом – год, за вехой – веха,
>За полосою – полоса.
>Нелегок путь.
>Но ветер века –
>Он в наши дует паруса!

Откуда уверенность у Твардовского, что "он в наши дует паруса" понятно. Непонятно откуда эта уверенность у Фролова.

>ВЕТЕР истории – энергия масс. По каким причинам она в одних случаях быстро высвобождается, а в других случаях годами спит, это вопрос сложный и спорный. Бесспорно только то, что такое происходит циклично.

Такое странно слышать от марксиста, если конечно это марксист. Если этот человек не знает когда энергия масс пробуждается, а когда она спит, то как, спрашивается, он собирается использовать эту энергию?

>В чьи же паруса он задул ныне? Это зависит не только от направления ветра, но и от того, как поставить парус. Бывает, что можно плыть даже против ветра – зигзагами. Кто правильно поставил, тот и победил. А жаловаться на то, что кто-то другой оказался ловчее, удачнее уловил поднявшийся ветер в свои паруса, – самое последнее дело в политике. Сегодня этим более всего грешат те, кто на чем свет клянет «оранжевые революции».

Опять же и сторонники и противники оранжевых революций - все хотят, чтобы ветер истории дул в их паруса. Тех, кто хочет обратного - просто нет.

>В данный момент ветром умело пользуются либералы – уже во второй раз за последние 20 лет отечественной истории. У них деньги, стратегические разработки, опыт. А нам что делать? Можно стремиться переиграть либералов. А можно проклинать энергию масс, этот самый ветер истории.

Нужно стремится переиграть либералов, но надо видеть и качество энергии масс и то, какие массы энергичны.

>Выводить его исключительно из предательского зомбирующего влияния ТВ. А теперь и интернета. А также из происков ЦРУ и Моссада. Послушать этих конспирологов и плакальщиков, так выходит, что никакого объективного движения масс в истории не осталось, а то и вовсе никогда не было. Все на свете есть результат всемирного заговора. Так, Февральскую революцию в России устроил английский генштаб, дабы уберечь Россию от заключения сепаратного мира с Германией и подтолкнуть ее к решительной борьбе. А Октябрьскую революцию – германский генштаб с целью стимуляции сепаратного мира. С этим все ясно – действуют, мол, закулисные силы, а народы – только покорное, нерассуждающее быдло.

Ну это опять Фролов смешивает разные эпохи и исторические периоды. Зиновьева хоть что-ли почитал про то, что управляемость истории повысилась именно в ХХ веке, когда стали осуществляться исторические проекты. Сама по себе конспирология - это тоже порождение данного явления, уродливая сама по себе, конспирология рождается теорией элит так же, как теория флогистона рождается химией. Из того, что теория флогистона - не верна, не следует, что химия лженаука. Из того, что конспирология не верна, не следует, что переворотов вообще нет, а есть только революции.

>Иначе работал Ленин. Ветер истории внезапно долетел до России. Потребовалась срочная переверстка политических планов и сценариев, рассчитанных на длительное инерционное движение. Потребовались планы мобилизационные. Кто первым их выработает и реализует – тот и победит. Поэтому у Ленина в столе всегда имелся мобилизационный план. Он обновлял его постоянно, кропотливо, невзирая на самые жуткие условия бытия страны и партии.

Ленин исходил не из теории "циклического появления ветра история откуда ни возьмись", а из объективных условий существования политической и социальной реальности. Он даже классический марксизм пересмотрел ради реальности.

>А когда в апреле 1917 года вернулся в страну, не был понят даже собственной партией. И с иронией писал о «старых большевиках», которых пора отправить в музей древностей. Его «Письма из далека» сокращались или вовсе клались под сукно редакцией «Правды».

Проблема в том, что сейчас Фролов вовсе не находится "на стороне Ленина", а скорее на стороне тех большевиков, которые клали его мысли под сукно. Почему? Увидим позже.

>НО ВЕТЕР – ветром, а по какому поводу ветер? По поводу кризиса. А что за кризис? Симптомов у него много, но нужно найти сердцевину. Да, конечно, вообще говоря, это кризис глобального капитализма.

Кризисов глобального капитализма было в прошлом много. Рассчитывать, что это последний его кризис было бы глупо. Также мы видим проектирование капиталистического западного сверх-общества "поверх" кризиса. И это проектирование приносит ограниченные плоды.

>Но «вообще» сказать мало, надо попытаться определить его конкретную, современную суть. На мой личный взгляд, это продолжающийся кризис социализма и или того общественного устройства, которое мы привыкли именовать этим словом. Это глубокий кризис западного (европейского и американского) «социального государства» как существенной составной части современного капитализма. Или, говоря шире, кризис социал-демократической «модели социализма», построенной на принципах «классового партнерства», «социальных обязательств государства» и «социальной ответственности бизнеса».

Да? А по мне так это кризис монетарного неолиберализма. Ведь сверхразвитый банковский сектор с кредитованием всего и вся и сверхприбылями в спекулятивной сфере - это никакое не социальное государство.

>С этим «социальным государством» вообще получилась любопытная история. Оно было создано капиталистами отнюдь не добровольно, а под растущим напором рабочего движения – в качестве альтернативы и реакции на угрозу пролетарской революции. Поэтому такой «социализм» можно с полным правом называть реакционным. Его концепция была оформлена еще в конце XIX века Эдуардом Бернштейном и другими оппортунистическими вождями Второго Интернационала.

И причем здесь ярлык "реакционный"? Да и вообще причем тут социальное государство? Его капитализм уже в 80-90-е годы начал демонтировать, а уже в конце 70-х капитализм перешел вновь к монетарной модели, отбросив Кейнса. Скорее нынешний кризис капитализма есть последствие масштабного демонтажа этого социального государства.

>Но главный импульс к реализации этой модели был дан Великой Октябрьской социалистической революцией.
Великая революция породила великую реформу. А дальше произошло вот что. Ответная западная социальная реформа, используя все ресурсы колониального грабежа, прижилась и дала плоды. И, по злой иронии истории, возвратилась с Запада на Восток. Соблазненный достижениями Запада «Хрущёв» (заключаю это имя в кавычки, потому что дело здесь не в личностях, в объективных экономических и политических метаниях, свойственных всем переломным эпохам) решил скопировать эти плоды, включая кукурузу, не особенно интересуясь, откуда они произросли. СССР попытался воспроизвести этот «колбасный социализм». Но в условиях огромного материального превосходства Запада и, растеряв в погоне за его «моделью социализма» свое моральное преимущество, Советский Союз надорвался первым.

Слишком примитивный анализ. В СССР никогда не стремились воспроизвести в точности "колбасный социализм". Промышленность всегда имела приоритет над с/х, а с/х над сферой услуг.

>Но и Запад оказался обессиленным борьбой против СССР и тоже надорвался. С временнЫм лагом в 20 лет наступил кризис и буржуазного «социального государства». Цена, за которую покупался социальный мир, оказалась далее неподъемной без изменения самых основ экономической системы. Путин сегодня тоже много рассуждает о социальных обязательствах и социальной ответственности. Но вот маленькая картинка для выяснения больших проблем – недавнее решение Конституционного суда РФ по вопросу о том, кто должен оплачивать убытки авиакомпаний от продажи льготных билетов для детей до 12 лет. Оно рекомендует законодателю разработать специальный механизм компенсации финансовых потерь, которые несет бизнес из-за возложенных на него социальных обязанностей. Упоминаю об этом решении не потому, что оно самое важное, а потому, что оно знаковое – свидетельствующее о том, что «социальная ответственность бизнеса» есть чистой воды пропагандистское надувательство, мыльный пузырь. КС постановил, что если государству угодно ввести или сохранить хоть какие-то льготы, то пусть оно само их и оплачивает, не покушаясь на прибыль капиталиста. Оплачивает, разумеется, из кармана налогоплательщиков.

Так то происходит там, где бизнес приватизировал государство. Или Фролов забыл, что периферию капитализма нельзя отождествлять с ядром?

>ИЗМЕНИТЬ эту систему без коренной ломки невозможно. Поэтому, чтобы продолжить свой курс на тотальную «социальную защиту», «социальное государство» должно либо повышать налоги на капиталистов, либо брать в долг, либо использовать природную ренту. Повышать налоги – значит покушаться на прибыли капиталистов. Президент США Обама только об этом заикнулся и тут же получил жесткий отлуп от республиканского большинства конгресса. Брать в долг – рисковать угодить в дефолт. На его грани оказались сегодня Италия, Испания, Греция, которые удерживаются на ней только благодаря гигантской коллективной финансовой помощи Евросоюза, у которого ресурсы тоже не бесконечны. Поэтому самое жизнеспособное «социальное государство» сохранилось пока в нефтяных монархиях. Оно еще имеет возможность не брать в долг, а использовать нефтяную ренту. Когда началась «арабская весна», власти Саудовской Аравии просто раздали населению единовременно 37 миллиардов долларов, а власти Кувейта и Бахрейна – соответственно 10 и 8 миллиардов.

Тем не менее уровень жизни в Саудовской Аравии хуже, чем в Европе. К чему бы это?

>Однако и его перспективы достаточно туманны. Аналогичный «рентный социализм» в СССР рухнул в результате искусственно организованного резкого снижения мировых цен на нефть. О том, как была задумана и проведена эта операция, какую роль играл в ней ныне покойный директор ЦРУ Уильям Кейси, подробно поведал американский публицист Петер Швейцер в книге «Победа. Роль тайной стратегии администрации США в распаде Советского Союза и социалистического лагеря».

"СССР рухнул из-за падения цен на нефть". Старая либеральная сказка и ссылка на американского публициста. Достаточно поинтересоваться, а какую долю в общих доходах СССР занимала нефть и какую - все остальное, и сравнить с РФ, чтобы эта сказка рассыпалась.

>Впрочем, это обывателю понятно: не стало денег – не стало и страны.

Нормально. Этак получится, что у нас не стало страны в годы Великой Отечественной войны. Не стало денег - перешли на карточки - не стало и страны. Так почему же лишения и тяжести мировой войны не убили СССР, а дефицит и очереди 80-х - убили? Ответа у Фролова нет.

>Однако как понять падение Ливийской Джамахирии – первый в истории XXI века пример краха «рентного социализма» в условиях благоприятной нефтяной конъюнктуры? Это центральное событие века, свидетельствующее о том, что пока социализм ориентируется на «халяву», ему не победить.

Это не центральное событие века, а всего лишь веха в проектировении истории сверхобществом Запада. А удалось сломать общество там, т.к. Ливия постоянно привлекала массы иностранной рабочей силы + в Ливии еще не сложилась нация, и существовали разногласии между племенами. Двум племенем, поддержанным тунисскими и египетскими рабочими, Запад предложил всю нефть продавать самим. Потом, в страну вторглись почти все страны ЛАГ (так или иначе) + британский, французский и американский спецназ. Вот и всё. Ливия - маленькая страна. Ее народ просто задавили силой и числом и теперь методично проводят геноцид. Более того, уже и те 2 племени взбунтовались против пришельцев-иноземцев. Но поздно.

>Конечно, роль НАТО в добивании режима Каддафи нельзя сбрасывать со счетов, но и приписывать ей инициативу народного восстания тоже не стоит.

Стоит. Не было там никакого народного восстания. После кратковременных событий в столице Ливии, где толпа людей разгромила склады с оружием - вся вооруженная борьба сосредоточилась в областях близких к Бенгази.

>Каддафи после замирения, покаяния во взрыве пассажирского «Боинга» над Шотландией, выдачи его технических организаторов и выплаты миллиардных компенсаций вполне устраивал Запад и числился в «друзьях» у всех мировых лидеров.

Он так же числился у них в друзьях, как можно назвать другом овцу, которую собираешься публично закласть. Именно уступками Западу Каддафи и подписал себе приговор.

>Но именно для того, чтобы погасить потенциальный антиамериканский и антинатовский характер народных восстаний, проще всего оказать им поддержку и «задушить в объятиях».

Там даже и намека не было на антинатовский и антиамериканский характер восстаний.

>Много пишется о «социальном пакете» Каддафи: Пособие по безработице – $730, новобрачным дарится $64000 на покупку квартиры, на открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь – $20000, покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бензин стоит дешевле воды – 14 центов за литр и т.п. Впечатляет. В том числе впечатляет и то, что, обеспечивая такой социальный пакет, Каддафи тем не менее не счел возможным расплатиться с Россией по старым советским долгам за оружие.

А с какой стати Каддафи расплачиваться с Россией, которая дружит с НАТО и бросила его тогда, когда он был в кольце врагов? С какой стати?

>Наши нынешние защитники «прогрессивных арабских режимов» пусть подумают о том, что СССР и Россия получили от них за поистине бескорыстную многомиллиардную помощь? Только горы металлолома, в которые были превращены советские танки, пушки и самолеты в их бесконечных войнах с Израилем и друг с другом. А кто заплатит за банкет?

Прямо-таки слышу либерального пропагандиста, сокрушающегося, что ельцинский режим в 90-е не получил назад денег... которые причитались СССР. Хоть бы Фролов подумал, с чего арабским режимам возвращать деньги ельцинской России, которая сразу же подружилась с Израилем и сразу "кинула" всех в регионе.

>Но, допустим, хотя подлинность сведений о «пакете» сомнительна, что все так и было на самом деле. В данном случае не имеет особого значения, миф это или реальность. Значение имеет психологическая реакция. А она очень… мягко говоря, «не плодотворная». Ибо это никакой не «социализм», а типичная древнеримская клиентела, «идеалы», точнее говоря, аппетиты которой столь красочно описаны Петронием в его знаменитом «Сатириконе»: «На первое была свинья с колбасой вместо венка, а кругом чудесно изготовленные потроха и сладкое пюре и, разумеется, домашний хлеб-самопек, который я предпочитаю белому; он и силы придает, и при действии желудка я на него не жалуюсь. Затем подавали холодный пирог и превосходное испанское вино, смешанное с горячим медом. Поэтому я пирога съел немалую толику, и меда от пуза выпил. Приправой ей служили: горох, волчьи бобы, орехов сколько угодно и по одному яблоку на гостя; мне, однако, удалось стащить парочку – вот они в салфетке. Под конец подали медвежатину, которой Сцинтилла неосторожно попробовала и чуть все свои внутренности не выблевала. А я так целый фунт съел, потому что на кабана очень похоже».

Древнеримская клиентелла была основана экономически на рабском труде. Кто был рабами в Ливии?

>ДА, ОЧЕНЬ даже похоже! Особенно на «идеалы» составителей третьей, «хрущёвской», Программы КПСС. А уж из них логично произошел и следующий «идеал»: «стащить парочку». Так происходило сползание Советского государства в утративший историческую инициативу, реакционный социализм.

Никакого реакционного социализма в СССР не было, была неадекватность политической "надстройки" социальному строю. Авторитаризм брежневской модели не на экономических механизмах был основан.

>Сегодня, с какой стороны ни посмотреть, «социальное государство» уже никого не удовлетворяет, либо не может удовлетворить. С одной стороны, на тотальную «социальную защиту» просто не хватает бюджета. А с другой – как гласит народная мудрость, «халява всегда выходит боком».

У капиталистов эти аргументы и есть основные в смысле ниспровержения остатков социализма в странах ядра. Фролов не видит, что это "сбрасывание халявщиков" за черту бедности и является тем проектированием на фоне кризиса? Ну-ну.

>По Ленину, каждый новый общественный строй доказывает свое превосходство над прежним и побеждает его только в том случае, если достигает более высокой производительности труда.

Производительность труда - это абстракция. Это раз. И два - производительность труда в отдельно взятой социалистической стране, которая является закрытой системой не может быть выше чем глобальный капитализм (открытая система с ядром и периферией). Никак не может. Представим себе очень трудолюбивую мышь и очень ленивого слона. Дадим слону большой камень. Представим что слон будет работать 4-6 часов в день. Представим, что ленивый слон может двигать камни в среднем на 50 метров за 1час .
Возьмем трудолюбивую мышь. Дадим ей маленький камень. Она может его двигать на целых 100 метров за 1 час. Но если слону и мыши дать один и тот же камень, то мышь вообще не сдвинет его. Также и производительность труда разных систем бесполезно сравнивать. В ядро капиталистической системы бесплатно стягиваются ресурсы всей периферии. И конкурировать с такой системой мог бы только мировой коммунизм. СССР же не мог создавать такую же открытую систему с ядром в себе и периферией в виде зависимых от себя стран. Не мог, т.к. не был капиталистической страной и не хотел никого эксплуатировать в своих интересах.

>Темпы роста общественных фондов потребления отставали от темпов роста производительности труда. Вожди социализма и вожди капитализма забегали вперед по разным причинам, но с одинаковым результатом. В действие вступали не только материальные, но и моральные факторы.

Причем тут моральные факторы, если речь шла только что о производительности труда?

>Благодеяния сверху при подавлении общественной самодеятельности вызывают в конечном счете стихийное отторжение. Хотите до смерти обидеть человека? Насильственно облагодетельствуйте его!

Давайте проверим. Самоубийца захотел повеситься. Врач спас самоубийцу. Самоубийца обиделся на врача и избил его. Врач облагодетельствовал самоубийцу насильно. Вот этот возмущенный самоубийца и есть гипотетический моральный идеал? Кто-то скажет, что я краски сгущаю? А как же коллективное самоубийство русской интеллигенции и рабочих, поддержавших "демократов и Ельцина" против "постылых брежневистов"? Результат-то налицо.

>Посадите его в клетку «социальной защиты», из которой ему уже не выбраться.

Так в клетку сажают только умалишенных. Ответственный и разумный человек с благодарностью относится к заботе государства и платит государству тем, что самоотверженно трудится. Таким образом не только государство благодетельствует человека, но и человек благодетельствует государство.

>Вопрос: как «социальный пакет» соответствует личному трудовому вкладу «пакетируемого» гражданина? Ответ: никак не соответствует. А потом удивляются, откуда это в Ливии 30-процентная безработица.

На то и был в СССР закон против тунеядства. На то и были всевозможные моральные стимулы.

>Именно оттуда – из этого пакета. Каддафи сам создал класс своих убийц. Точно так же, как ранее их создала КПСС. И не нужно думать, что зловредный Запад свергнул Каддафи, дабы уничтожить путеводную звезду всего человечества на пути к «лучшей и зажиточной жизни».

Хм...Избалованность индивидов - действительно препятствие на пути к справедливости. Только как собирается Фролов с ним справляться? "Сбрасывая" неприспособленных?

>Социальный пакет Запада ничуть не меньше, чем у Каддафи, хотя имеет несколько другую структуру. Бюджет США, не самой продвинутой в плане социальных гарантий страны, более чем наполовину уходит на социальное обеспечение и здравоохранение. Советский Союз тратил меньшую долю.

Да? А результат? В США процветает безработица и низший класс всегда составлял до 20-25% населения. Социальное обеспечение и здравоохранение до сих пор в США в плачевном состоянии.

>Госдолг США превысил в этом году 15 триллионов долларов – 100% ВВП). Так вот, большая половина этого долга роздана нуждающимся. А каков результат? Результат – движение «Даешь Уолл-Стрит!». Чем большую ставку делают режимы на социальную «халяву», тем более скорый и страшный конец их ждет.

Протестующее против глобального капитализма население, оказывается против "социальной халявы". Оно оказывается выходит на улицы не под лозунгами: "Долой банкиров, сделавших меня беднее и безработным!", а "Долой социальную халяву, я лучше на улице поживу"?

>Крушение хрущевско-брежневского социализма – самое яркое тому подтверждение. В этой связи позволю себе процитировать кусочек из своей статьи «перестроечных» времен, опубликованной в № 9 журнала «Экономические науки» за 1989 год: «Социализм сможет повернуться лицом к человеку, возродить свой моральный авторитет, не просто поправив свои экономические дела или обратившись к тем или иным идеалам, но только лишь создав условия для удовлетворения фундаментальнейшей потребности человеческого существа, не менее реальной, чем нужда в пище и крыше над головой, – потребности в свободной самодеятельности. А это возможно только на пути восстановления и полного развития тех потенциально присущих социализму форм человеческого общежития, прообразом и идеальной нормой которых выступила Октябрьская революция». Так думал я два десятилетия назад, в этом убежден и сегодня.

То есть Фролов ничему не научился. По-прежнему он повторяет перестроечные мифы, по-прежнему в его "паруса" дует ветер истории и по-прежнему он готов любые неудачи своей модели свалить на проклятых капиталистов. В итоге.

>Поэтому с большой горечью наблюдал за белорусским экономическим кризисом этого года, вызванным ошибкой Лукашенко, неосторожно подпитавшего экономику лишними, незаработанными деньгами. Такое иногда, и даже часто, проходит безнаказанно для государств-эмитентов свободно конвертируемых валют, но не для таких стран-трудяг, как Белоруссия. Принципиальный противник всяческих льгот и привилегий, твердый сторонник принципа «каждому – по труду», белорусский президент поддался минутной слабости и получил гораздо более серьезные проблемы, чем те, которые собирался решить.

Допустим. Это никак не стыкуется с тем, в чем оказалась экономика Запада.

>КАКОВА же альтернатива этой бездумной «халявной» модели? Альтернатив не одна, а две – противоположных по экономической сути. Одна из них – неолиберализм, социал-дарвинизм, жизнь по закону джунглей. Другая – настоящий, очищенный от патернализма и иждивенчества, социализм. Первая альтернатива исповедует принцип «каждому – по капиталу», другая – «каждому – по труду». Это то перепутье, у которого стоит сегодня человечество. И, думаю, что исторический ветер дует сегодня именно в сторону настоящего, а не реакционного социализма.

Ветер истории пока дует в паруса неприкрытого монетаризма и неолиберализма. Пока Фролов борется с призраками реакционного социализма, его сожрут социальные джунгли, о которых он не имеет понятия. В джунглях царит закон не "каждому по капиталу", а "мне капитал, а тебе шиш под видом капитала".

Остается «только» правильно поставить паруса. Однако в любом случае впереди неизбежна сильная болтанка. Так что, гламурные дамы и господа, пристегните ремни!

Так к кому обращается Фролов? К гламурным дамам на Болотной площади? Их энергия дует в паруса истории? Фу... Как печально...

От	Durga
К	Мак (30.12.2011 22:51:14)
Дата	24.01.2012 01:13:07

Отличнейшая статья

Давно пора было начать говорить о главном - о ненависти, которую вызывает патерналистское устройство у Людей. Со времен Брежнева в СССР строится такая система, во всех нынешних нефтяных феодализмах - она же. Патерналисты призывают людей взалкать и возрадоваться, что можно кушать, но у человека иеющего достоинство такая система вызывает отвращение и ненависть. потому что она его порабощает. Потому что это подачка, не плата за труд, а подачка наиболее верному холопу. Потому что это в конце концов продажа собственной шкуры. Дешево, иногда дорого, но это редко радует. Отец решает, кто получит деньги в этой системе. Отец решает, что мы не полетим в космос, но милость его велика - возвращаясь с бездарной работы человек может таки купить себе шаурмы, и даже проехать на такси.

Неудивительно, что в таком мире любое распределение патерналстсвкой халявы (в том числе и равное) будет считаться несправедливым и вызывать ненависть. А ненависть - стремление всё здесь разрушить, стремление к революции - правда безысходной, потому что нет силенки сказать "нет" шаурме. Даже в Ливии весь рентный патернализм вызывал жгучую ненависть у кучи народа. Хорошо, постановка задачи - потому что не ясно как выбираться из этой вонючей патерналистской ямы.

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (24.01.2012 01:13:07)
Дата	25.01.2012 21:05:57

Re: Отличнейшая статья

>Давно пора было начать говорить о главном - о ненависти, которую вызывает патерналистское устройство у Людей. Со времен Брежнева в СССР строится такая система, во всех нынешних нефтяных феодализмах - она же.
А Людти - это кто? Баба Лера, и сванидзе? Нафиг таких Людей.
Патерналисты призывают людей взалкать и возрадоваться, что можно кушать, но у человека иеющего достоинство такая система вызывает отвращение и ненависть. потому что она его порабощает. Потому что это подачка, не плата за труд, а подачка наиболее верному холопу. Потому что это в конце концов продажа собственной шкуры. Дешево, иногда дорого, но это редко радует. Отец решает, кто получит деньги в этой системе. Отец решает, что мы не полетим в космос, но милость его велика - возвращаясь с бездарной работы человек может таки купить себе шаурмы, и даже проехать на такси.

> Даже в Ливии весь рентный патернализм вызывал жгучую ненависть у кучи народа.
Откуда дровишки? и при чем тут патернализм, в Ливии была самая демократическая система в мире.

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (25.01.2012 21:05:57)
Дата	26.01.2012 05:15:22

Re: Отличнейшая статья

Привет
>>Давно пора было начать говорить о главном - о ненависти, которую вызывает патерналистское устройство у Людей. Со времен Брежнева в СССР строится такая система, во всех нынешних нефтяных феодализмах - она же.
>А Людти - это кто? Баба Лера, и сванидзе? Нафиг таких Людей.

Я сталкиваюсь с достаточно стойким неприятием среди моих знакомых брежневской модели которую условно можно называть патерналистской, то же и в интернете. Есть и ее сторонники, однако проблема в том, что и сторонники неспособны или не могут или не желают восславить брежневскую модель или защитить ее в споре. В лучшем случае отделываются статистикой по колбасе, показывающий экономический успех (не спорю, но речь все таки идет не об успехе в строительстве общества потребления, а об отношении к обществу потребления, как таковому), либо пессимистическими аргументами, в духе, что могло бы быть гораздо хуже, и что это лучшее, чо могло бы быть.

>Патерналисты призывают людей взалкать и возрадоваться, что можно кушать, но у человека иеющего достоинство такая система вызывает отвращение и ненависть. потому что она его порабощает. Потому что это подачка, не плата за труд, а подачка наиболее верному холопу. Потому что это в конце концов продажа собственной шкуры. Дешево, иногда дорого, но это редко радует. Отец решает, кто получит деньги в этой системе. Отец решает, что мы не полетим в космос, но милость его велика - возвращаясь с бездарной работы человек может таки купить себе шаурмы, и даже проехать на такси.

>> Даже в Ливии весь рентный патернализм вызывал жгучую ненависть у кучи народа.
>Откуда дровишки? и при чем тут патернализм, в Ливии была самая демократическая система в мире.

То что вызывал ненависть мы видим по их "революции", то что у кучи - из того, что их "революция" (пусть даже и при помощи НАТО) победила. Нельзя же списать на нет тех кто был против него. Очевидно, раз сложились условия для революции, и раз народ не стал защищать страну от силового внешнего вмешательства, с демократией было, всё-таки, не очень.

Из того, что я понял из разных материалов о Ливии, там сложилась идеальная система, о которой мечтают наши брежневисты-патерналисты: социал-демократическое, капиталистическое устройство, основанное на лозунге "Деньги за нефть - народу" с самым пронародным распределением этих самых денег. Несмотря на это, их народ не стал защищать свою богадельню, в результате получит иракский или российский вариант погадельни с короткой цепью и мелкой миской. Полагаю, что провал и Ливии и нашего брежневизма состоит в неприятии существеннми массами людей "халявного" госустройства.

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (26.01.2012 05:15:22)
Дата	26.01.2012 22:09:52

Re: Отличнейшая статья

>Привет
>>>Давно пора было начать говорить о главном - о ненависти, которую вызывает патерналистское устройство у Людей. Со времен Брежнева в СССР строится такая система, во всех нынешних нефтяных феодализмах - она же.
>>А Людти - это кто? Баба Лера, и сванидзе? Нафиг таких Людей.
>
>Я сталкиваюсь с достаточно стойким неприятием среди моих знакомых брежневской модели которую условно можно называть патерналистской, то же и в интернете. Есть и ее сторонники, однако проблема в том, что и сторонники неспособны или не могут или не желают восславить брежневскую модель или защитить ее в споре.
Ну знаете, что то я не заметил чтобы вы были убедительны и успешны в спорах в интернете. Стойкое неприятие брежневской модели (что вы под моделью имеете в виду?)проявляют например либералы. или альмары. Это только в плюс брежневской системе. Что таково вы можете предъявить брежневской модели и на что не могут ответить вам в спорах? Если вы предъявляете ей эту бредятину пр распределение и заработать - то это просто по моему скромном мнению ущербность сродни либеральной, и объяснить ущербным их ущербность неущербные не смогут, скорее всего. если вы можете предъявить что то более конкретное - выкладывайте.

>>Патерналисты призывают людей взалкать и возрадоваться, что можно кушать, но у человека иеющего достоинство такая система вызывает отвращение и ненависть. потому что она его порабощает. Потому что это подачка, не плата за труд, а подачка наиболее верному холопу. Потому что это в конце концов продажа собственной шкуры. Дешево, иногда дорого, но это редко радует. Отец решает, кто получит деньги в этой системе. Отец решает, что мы не полетим в космос, но милость его велика - возвращаясь с бездарной работы человек может таки купить себе шаурмы, и даже проехать на такси.
Во это выше - и есть тот бред о котором я писал, так может думать про советскую реальность только ущербный человек.
>>> Даже в Ливии весь рентный патернализм вызывал жгучую ненависть у кучи народа.
>>Откуда дровишки? и при чем тут патернализм, в Ливии была самая демократическая система в мире.
>
>То что вызывал ненависть мы видим по их "революции", то что у кучи - из того, что их "революция" (пусть даже и при помощи НАТО) победила. Нельзя же списать на нет тех кто был против него. Очевидно, раз сложились условия для революции, и раз народ не стал защищать страну от силового внешнего вмешательства, с демократией было, всё-таки, не очень.
Вы вообще хоть немного знакомы с матчастью то? КАкая нахрен революция? Как это народ не стал защищать, а кто защищал, негры наемники?
Вы совершенно не владеете вопросом.
>Из того, что я понял из разных материалов о Ливии, там сложилась идеальная система, о которой мечтают наши брежневисты-патерналисты: социал-демократическое, капиталистическое устройство, основанное на лозунге "Деньги за нефть - народу" с самым пронародным распределением этих самых денег. Несмотря на это, их народ не стал защищать свою богадельню, в результате получит иракский или российский вариант погадельни с короткой цепью и мелкой миской. Полагаю, что провал и Ливии и нашего брежневизма состоит в неприятии существенными массами людей "халявного" госустройства.
ну что там было в ливии я так и не понял. в частности мне неясен вопрос о частном предпринимательстве - это уже поздняя ливия времен после СССР, пошедшая на значительный уступки Западу, или это было всегда.

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (26.01.2012 22:09:52)
Дата	27.01.2012 01:45:03

Re: Отличнейшая статья

Привет
>>Привет
>>>>Давно пора было начать говорить о главном - о ненависти, которую вызывает патерналистское устройство у Людей. Со времен Брежнева в СССР строится такая система, во всех нынешних нефтяных феодализмах - она же.
>>>А Людти - это кто? Баба Лера, и сванидзе? Нафиг таких Людей.
>>
>>Я сталкиваюсь с достаточно стойким неприятием среди моих знакомых брежневской модели которую условно можно называть патерналистской, то же и в интернете. Есть и ее сторонники, однако проблема в том, что и сторонники неспособны или не могут или не желают восславить брежневскую модель или защитить ее в споре.

>Ну знаете, что то я не заметил чтобы вы были убедительны и успешны в спорах в интернете.

Ну я вроде этим не похвалялся. Потом не забудьте о том, что считать успехом в споре - способность фанатично затолкать в рот оппоненту свои взгляды? Я в этом слаб. Обычно считаю успехом неспособность оппонента ответить на ставимые вопросы.

>Стойкое неприятие брежневской модели (что вы под моделью имеете в виду?)проявляют например либералы. или альмары. Это только в плюс брежневской системе. Что таково вы можете предъявить брежневской модели и на что не могут ответить вам в спорах? Если вы предъявляете ей эту бредятину пр распределение и заработать - то это просто по моему скромном мнению ущербность сродни либеральной, и объяснить ущербным их ущербность неущербные не смогут, скорее всего. если вы можете предъявить что то более конкретное - выкладывайте.

Попробуйте, может у вас получится:

1) Культивирование мещанского духа в людях

2) Закрытие лунной программы СССР

3) реформа Косыгина-Либермана

>>>Патерналисты призывают людей взалкать и возрадоваться, что можно кушать, но у человека иеющего достоинство такая система вызывает отвращение и ненависть. потому что она его порабощает. Потому что это подачка, не плата за труд, а подачка наиболее верному холопу. Потому что это в конце концов продажа собственной шкуры. Дешево, иногда дорого, но это редко радует. Отец решает, кто получит деньги в этой системе. Отец решает, что мы не полетим в космос, но милость его велика - возвращаясь с бездарной работы человек может таки купить себе шаурмы, и даже проехать на такси.
>Во это выше - и есть тот бред о котором я писал, так может думать про советскую реальность только ущербный человек.

Ну я это больше про реальность "нефтяных монархий".

>>>> Даже в Ливии весь рентный патернализм вызывал жгучую ненависть у кучи народа.
>>>Откуда дровишки? и при чем тут патернализм, в Ливии была самая демократическая система в мире.
>>
>>То что вызывал ненависть мы видим по их "революции", то что у кучи - из того, что их "революция" (пусть даже и при помощи НАТО) победила. Нельзя же списать на нет тех кто был против него. Очевидно, раз сложились условия для революции, и раз народ не стал защищать страну от силового внешнего вмешательства, с демократией было, всё-таки, не очень.

>Вы вообще хоть немного знакомы с матчастью то? КАкая нахрен революция? Как это народ не стал защищать, а кто защищал, негры наемники?
>Вы совершенно не владеете вопросом.

Ок, я в Ливии не был, что знаю, то знаю, что не знаю, то вы расскажете. Однако построенная мной грубая теоретическая модель пока не противоречит тем данным, что я узнаю.

>>Из того, что я понял из разных материалов о Ливии, там сложилась идеальная система, о которой мечтают наши брежневисты-патерналисты: социал-демократическое, капиталистическое устройство, основанное на лозунге "Деньги за нефть - народу" с самым пронародным распределением этих самых денег. Несмотря на это, их народ не стал защищать свою богадельню, в результате получит иракский или российский вариант погадельни с короткой цепью и мелкой миской. Полагаю, что провал и Ливии и нашего брежневизма состоит в неприятии существенными массами людей "халявного" госустройства.

>ну что там было в ливии я так и не понял. в частности мне неясен вопрос о частном предпринимательстве - это уже поздняя ливия времен после СССР, пошедшая на значительный уступки Западу, или это было всегда.

Не скрою, не знаю. Так что могу только догадываться. По одной информации: http://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_всемирная_теория справились с ЧС, по другим это было лишь номинальным шагом.

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (27.01.2012 01:45:03)
Дата	27.01.2012 20:54:48

Re: Отличнейшая статья

>>> Очевидно, раз сложились условия для революции, и раз народ не стал защищать страну от силового внешнего вмешательства, с демократией было, всё-таки, не очень.
http://za-kaddafi.zews.su/index.php/ru/liviya/svodki/567-livijskoe-sopro
http://forums.vif2.ru/showthread.php?s=f319cfaab11aea6ff8d0eba85da493c3&t=1545&page=8

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (27.01.2012 20:54:48)
Дата	28.01.2012 02:59:48

Re: Отличнейшая статья

Привет
>>>> Очевидно, раз сложились условия для революции, и раз народ не стал защищать страну от силового внешнего вмешательства, с демократией было, всё-таки, не очень.
> http://za-kaddafi.zews.su/index.php/ru/liviya/svodki/567-livijskoe-sopro
> http://forums.vif2.ru/showthread.php?s=f319cfaab11aea6ff8d0eba85da493c3&t=1545&page=8

Спасибо Особенно вторая ссылка интересна.

От	Александр
К	Durga (27.01.2012 01:45:03)
Дата	27.01.2012 19:10:17

"Обычно считаю успехом неспособность"

>>Ну знаете, что то я не заметил чтобы вы были убедительны и успешны в спорах в интернете.
>
>Ну я вроде этим не похвалялся. Потом не забудьте о том, что считать успехом в споре - способность фанатично затолкать в рот оппоненту свои взгляды? Я в этом слаб.

Это общая слабость марксистов. Без дубинки обкома затолкать в рот оппоненту буржуазную ахинею позапрошлого века весьма затруднительно. Хотя некоторые марксисты, особенно кто постарше, по крайней мере читали "Три источника и три составные части", прежде чем заталкивать их в рот окружающим. Это вы у нас сами не читаете, но как Паниковский страстным шепотом твердтите оппоненту : "Пилите, Шура, они золотые!" особенно занятно что оппоненты - взрослые люди. Три источника читали сначала в школе, потом в институте, оба раза конспектировали и сдавали зачеты да экзамены. Но молодого балбеса, который не читал, но уверовал во всесильность "учения", это не останавливает.

> Обычно считаю успехом неспособность оппонента ответить на ставимые вопросы.

Как в том анекдоте "А мы-то боролись чтобы не было бедных". Я, например, считаю вашу неспособность к рациональному мышлению, поражением. Она колебет мою веру в победу разума. Впрочем, некоторым людям лучше заниматься физическим трудом. Улицы подметать, например.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (27.01.2012 01:45:03)
Дата	27.01.2012 15:44:00

Re: Отличнейшая статья

>>Ну знаете, что то я не заметил чтобы вы были убедительны и успешны в спорах в интернете.
>
>Ну я вроде этим не похвалялся. Потом не забудьте о том, что считать успехом в споре - способность фанатично затолкать в рот оппоненту свои взгляды? Я в этом слаб. Обычно считаю успехом неспособность оппонента ответить на ставимые вопросы.
Ну тут вопрос кто и насколько адекватно оценивает способность ответить
>> если вы можете предъявить что то более конкретное - выкладывайте.
>
>Попробуйте, может у вас получится:

>1) Культивирование мещанского духа в людях

>2) Закрытие лунной программы СССР

>3) реформа Косыгина-Либермана
Стоп стоп стоп. А при чем тут патернализм и прочее, что вы писали раньше? То что было предъявлено ранее более всего напоминало до боли знакомое "как потопаешь так и полопаешь" и "партия, дай порулить" и тех, от кого мы это столько раз слышали.Что и есть то самое мещанство или хуже. А как коммунист я сам могу предъявить Брежневу как коммунисту, токо это совсем другой разговор, и совсем другие претензии. И ненависть Брежневский социализм у меня как коммуниста вызвать никак не может. Это именно надо быть больным чтоб ненавидеть практически лучший строй в истории.
По поводу !дай порулить" - ну да, развитию самоуправления и нардовластия наверное уделялось недостаточно внимания, трудно оценить вообще что там по этому поводу было в голове у Брежнева и прочих но с "дай порулить" это обвинение имеет мало общего, тем более после ваших наездов на ливию, где самоуправление вообще достигло невиданных в истории масштабов.
Насчет культивирования мещанского духа. Культивирования никакого не было, если не рассматривать мещанство с точки зрения Альмара. А вопрос о том, насколько мещанство росло вопреки усилисям идеологов - это уже совсем другой вопрос. про лунную программу это извините бред, для вас к сожалению типичный. вы не можете знать надо было и не надо было ее прекращать, вы даже не способны понять, что это вопрос не вашей компетентности, это просто какой то ступор у вас в этом месте, извините.
по Реформе косыгина Либермана я пока ничего от вас не читал, что убедительно бы представляло ее как прямо таки преступную, причем заведомо и изначально. Хотя что то по этому поводу я читал от вас. не убедило. я сам скорей с подзрением отношусь к ней, но ненавидеть "патерализм" )) по таким поводам - это какой то сюр.

>

>>Вы совершенно не владеете вопросом.
>
>Ок, я в Ливии не был, что знаю, то знаю, что не знаю, то вы расскажете. Однако построенная мной грубая теоретическая модель пока не противоречит тем данным, что я узнаю.
Была довольно таки длительная война, при чм вроде недавно даже было сообщение что она еще продолжается.

>>> Полагаю, что провал и Ливии и нашего брежневизма состоит в неприятии существенными массами людей "халявного" госустройства.
Вообще надо сказать, что то, что за самое идеальное гос устройство люди примут смерть вовсе не факт. Хотя бывало что и за всякое г. умирали.
>>ну что там было в ливии я так и не понял. в частности мне неясен вопрос о частном предпринимательстве - это уже поздняя ливия времен после СССР, пошедшая на значительный уступки Западу, или это было всегда.
>
>Не скрою, не знаю. Так что могу только догадываться. По одной информации: http://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_всемирная_теория справились с ЧС, по другим это было лишь номинальным шагом.
Ну про мелкий бизнес там нет, но как известно из списка дстижений ливии, который ходил по сети в связи с войной, свое дало не только можно было открыть но и государство это финансировало. вопрос насколько прогнулась ливия под запад после развала СССР. в общем дело темное, но опыт очень интересный.

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (27.01.2012 15:44:00)
Дата	28.01.2012 03:29:19

Re: Отличнейшая статья

Привет
>>Попробуйте, может у вас получится:
>
>>1) Культивирование мещанского духа в людях
>
>>2) Закрытие лунной программы СССР
>
>>3) реформа Косыгина-Либермана
>Стоп стоп стоп. А при чем тут патернализм и прочее, что вы писали раньше? То что было предъявлено ранее более всего напоминало до боли знакомое "как потопаешь так и полопаешь" и "партия, дай порулить" и тех, от кого мы это столько раз слышали.Что и есть то самое мещанство или хуже.

А для меня это все связано. Идеология патернализма - это навроде воспитывания в стране людей, как домашних котят. Оно им конечно не нужно ни власти, ни управления, ни знаний, ни труда, ни космоса, ничего еще. Главное, чтобы ките-кэт вовремя в тарелочку положили. И этот колбасный, иждевенческий "коммунизм" сидит в головах очень многих. Это Брежнев.

>А как коммунист я сам могу предъявить Брежневу как коммунисту, токо это совсем другой разговор, и совсем другие претензии.
Интересно.

>И ненависть Брежневский социализм у меня как коммуниста вызвать никак не может. Это именно надо быть больным чтоб ненавидеть практически лучший строй в истории.

Лучший строй? Интересненько - наверное доказательством лучшести будет статистика по колбасе? У меня он кстати ненависти не вызывает, скорее легкую неприязнь. Как состояние упадничества.

>По поводу !дай порулить" - ну да, развитию самоуправления и нардовластия наверное уделялось недостаточно внимания, трудно оценить вообще что там по этому поводу было в голове у Брежнева и прочих но с "дай порулить" это обвинение имеет мало общего, тем более после ваших наездов на ливию, где самоуправление вообще достигло невиданных в истории масштабов.

Меня здесь терзают смутные сомнения.

>Насчет культивирования мещанского духа. Культивирования никакого не было, если не рассматривать мещанство с точки зрения Альмара. А вопрос о том, насколько мещанство росло вопреки усилисям идеологов - это уже совсем другой вопрос.

Знаете, и к коммунизму идеологи могут призывать так, что кроме отвращения от коммунизма ничего не получится. Надо смотреть на результат. А результат таков, что именно Брежнев подготовил такого советского человека, который сделал "перестройку".

>про лунную программу это извините бред, для вас к сожалению типичный. вы не можете знать надо было и не надо было ее прекращать, вы даже не способны понять, что это вопрос не вашей компетентности, это просто какой то ступор у вас в этом месте, извините.

Да нет никакого ступора, просто вы не видите очевидных вещей, или боитесь признать вытекающую отсюда историческую правду. В чем я некомпетентен? В том, лететь советскому человеку на Луну или не лететь? Извольте. Лететь или не лететь - это дело всего народа. Кто имеет право решать, Брежнев? Это он решает, что советскому человеку не нужен полет на Луну, а советскому человеку нужна колбаса? Это потому что он компетентен решать такие вопросы, а я нет, так чтоли? Так вот за это он заслуживает и ненависти - за такие решения. За то что он навязывает мне судьбу не Человека, а котенка с ките-кэтом.

>по Реформе косыгина Либермана я пока ничего от вас не читал, что убедительно бы представляло ее как прямо таки преступную, причем заведомо и изначально. Хотя что то по этому поводу я читал от вас. не убедило. я сам скорей с подзрением отношусь к ней, но ненавидеть "патерализм" )) по таким поводам - это какой то сюр.

Реформа Косыгина-Либерман - проект плавного восстановления капитализма в СССР. Об этом пишут много, хотя ключевую статью Либермана "план, прибыль, премия" пока не удается найти, только описания.

>>
>
>>>Вы совершенно не владеете вопросом.
>>
>>Ок, я в Ливии не был, что знаю, то знаю, что не знаю, то вы расскажете. Однако построенная мной грубая теоретическая модель пока не противоречит тем данным, что я узнаю.
>Была довольно таки длительная война, при чм вроде недавно даже было сообщение что она еще продолжается.

>>>> Полагаю, что провал и Ливии и нашего брежневизма состоит в неприятии существенными массами людей "халявного" госустройства.
>Вообще надо сказать, что то, что за самое идеальное гос устройство люди примут смерть вовсе не факт. Хотя бывало что и за всякое г. умирали.
>>>ну что там было в ливии я так и не понял. в частности мне неясен вопрос о частном предпринимательстве - это уже поздняя ливия времен после СССР, пошедшая на значительный уступки Западу, или это было всегда.
>>
>>Не скрою, не знаю. Так что могу только догадываться. По одной информации: http://ru.wikipedia.org/wiki/Третья_всемирная_теория справились с ЧС, по другим это было лишь номинальным шагом.
>Ну про мелкий бизнес там нет, но как известно из списка дстижений ливии, который ходил по сети в связи с войной, свое дало не только можно было открыть но и государство это финансировало. вопрос насколько прогнулась ливия под запад после развала СССР. в общем дело темное, но опыт очень интересный.

Внизу я приводил короткую текст - о перспективах ливийской модели. По моему, там естественные враги "рентного социализма" и "ливийской модели" хорошо указаны. С удивлением обнаружил что и мегапроекты у Кадаффи все-таки были. Тем не менее у него не удалось создание Народа. Развратил он все-таки народ свой "колбасным социализмом". Как Брежнев когда-то.

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (28.01.2012 03:29:19)
Дата	28.01.2012 15:23:38

Re: Отличнейшая статья

>>Стоп стоп стоп. А при чем тут патернализм и прочее, что вы писали раньше? То что было предъявлено ранее более всего напоминало до боли знакомое "как потопаешь так и полопаешь" и "партия, дай порулить" и тех, от кого мы это столько раз слышали.Что и есть то самое мещанство или хуже.
>
>А для меня это все связано.
связано конечно все, только "связано" - совсем не "тождественно". Капитализм и социализм - тоже связаны, но это совсем разные вещи.
>Идеология патернализма - это навроде воспитывания в стране людей, как домашних котят. Оно им конечно не нужно ни власти, ни управления, ни знаний, ни труда, ни космоса, ничего еще.
Что то вы совсем пургу несете. Как это ни знаний ни труда ни космоса? Вы это об чем? О Брежневском периоде? Это вы что то путаете, как раз это знания, труд и космос. При Сталине кстати, некоторые знания были платными а космоса не было вообще)))) При Брежневе был космос и образование было полностью бесплатным.
Учите матчасть как говорится. Насчет власти - тоже вопрос. Напроимер, не больше ли было самуправлени при бригадном подряде ( сам понятия не имею)
>Главное, чтобы ките-кэт вовремя в тарелочку положили. И этот колбасный, иждевенческий "коммунизм" сидит в головах очень многих. Это Брежнев.
Это ваш бред

>>И ненависть Брежневский социализм у меня как коммуниста вызвать никак не может. Это именно надо быть больным чтоб ненавидеть практически лучший строй в истории.
>
>Лучший строй? Интересненько - наверное доказательством лучшести будет статистика по колбасе? У меня он кстати ненависти не вызывает, скорее легкую неприязнь. Как состояние упадничества.
Да просто путем обзора всех остальных претендентов. Какие есть еще кандидаты? Не вижу.

>>По поводу !дай порулить" - ну да, развитию самоуправления и нардовластия наверное уделялось недостаточно внимания, трудно оценить вообще что там по этому поводу было в голове у Брежнева и прочих но с "дай порулить" это обвинение имеет мало общего, тем более после ваших наездов на ливию, где самоуправление вообще достигло невиданных в истории масштабов.
>
>Меня здесь терзают смутные сомнения.
Где здесь?
>>Насчет культивирования мещанского духа. Культивирования никакого не было, если не рассматривать мещанство с точки зрения Альмара. А вопрос о том, насколько мещанство росло вопреки усилисям идеологов - это уже совсем другой вопрос.
>
>Знаете, и к коммунизму идеологи могут призывать так, что кроме отвращения от коммунизма ничего не получится. Надо смотреть на результат. А результат таков, что именно Брежнев подготовил такого советского человека, который сделал "перестройку".
Чтоб смотерть на результат надо видеть начальные, граничные и прочие условия. Вы такими заморочками себя не утруждаете в принципе. Никогда. Отвращение у больных на голову людей? так бы и сказали что недожал с карательной психиатрией.
>>про лунную программу это извините бред, для вас к сожалению типичный. вы не можете знать надо было и не надо было ее прекращать, вы даже не способны понять, что это вопрос не вашей компетентности, это просто какой то ступор у вас в этом месте, извините.
>
>Да нет никакого ступора, просто вы не видите очевидных вещей, или боитесь признать вытекающую отсюда историческую правду. В чем я некомпетентен?
в технических вопросах вообще и в даном в частности.
>В том, лететь советскому человеку на Луну или не лететь? Извольте. Лететь или не лететь - это дело всего народа. Кто имеет право решать, Брежнев? Это он решает, что советскому человеку не нужен полет на Луну, а советскому человеку нужна колбаса? Это потому что он компетентен решать такие вопросы, а я нет, так что ли?
Вы анархист? Что еще предлагаете решать и каким образом?У вас есть основания считать что советский народ был против колбасы? Зря. Вы считаете, что советский народ против ядерных ракет и вообще обороны? нет. А вопрос что и как делать в первую или вторую очередь - это вопрос действительно технический и вы его, да, некомпетентны решать. Кстати, уроды, позицию которых вы озвучили, как мы хорошо знаем вовсе не против колбасы, для себя лично. А будет ли эта колбаса у всех их не волнует. и теперь они этой колбасы и машин и замков нахапали себе кто скока смог и считают после этого себя еще Людьми. И странно, что вы им в этом поддакиваете. А вот у Брежнева была задача дать колбасы всем, причем по идее, всем столко же, сколько уже было у этих, чьим рупором вы зачем то взялись быть. И нет у вас никаких оснований считать, что советский народ, весь, а не кучка ~~долбадурков~~, уже нажравшихся колбасы, и почему то убежденных, что они то ее точно заработали, считал что надо делать меньше колбасы зато срочно лететь на луну. И кстати если бы народ так хотел лететь на луну - полетели бы, это проще и верхам наверняка интересней и куча головной боли долой, не народ, а чудо, см есть не просит космос ему подавай. Но видать не было такого желания, а возможностей узнать мнение народа у руководства поболее чем у вас, и адекватность его восприятия у престарелого Б явно выше чем у вас.
я теперь понимаю в чем претензии к воспитанию мещанства, что из советских людей не сделали массово таких придурков, которых вы озвучиваете.
>Так вот за это он заслуживает и ненависти - за такие решения. За то что он навязывает мне судьбу не Человека, а котенка с ките-кэтом.
Вам к доктору, мания величия у вас.

>>по Реформе косыгина Либермана я пока ничего от вас не читал, что убедительно бы представляло ее как прямо таки преступную, причем заведомо и изначально. Хотя что то по этому поводу я читал от вас. не убедило. я сам скорей с подзрением отношусь к ней, но ненавидеть "патерализм" )) по таким поводам - это какой то сюр.
>
>Реформа Косыгина-Либерман - проект плавного восстановления капитализма в СССР. Об этом пишут много, хотя ключевую статью Либермана "план, прибыль, премия" пока не удается найти, только описания.
ну "пишут" - это конечно очень убедительно. пишут вообще много чего, в основном врут.

>
>Внизу я приводил короткую текст - о перспективах ливийской модели. По моему, там естественные враги "рентного социализма" и "ливийской модели" хорошо указаны. С удивлением обнаружил что и мегапроекты у Кадаффи все-таки были. Тем не менее у него не удалось создание Народа. Развратил он все-таки народ свой "колбасным социализмом". Как Брежнев когда-то.
не удалось и развратил - не одно и то же. Кочевников может и не мешало бы немного подразвратить, чтоб из дикости вытащить.

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (28.01.2012 15:23:38)
Дата	29.01.2012 14:19:28

Re: Отличнейшая статья

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (29.01.2012 14:19:28)
Дата	30.01.2012 16:17:15

Re: Отличнейшая статья

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (30.01.2012 16:17:15)
Дата	30.01.2012 23:25:29

Re: Отличнейшая статья

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (30.01.2012 23:25:29)
Дата	31.01.2012 17:40:15

Re: Отличнейшая статья

>Привет

>>Вы говорили о образовании/ космосе. говорили не отпирайтесь я вам ответил. это более менее человеческие вопросы?)))
>
>Я же говорил не о текущем состоянии, а о взятом направлении. Несомненно, Брежнев взял страну в хорошем состоянии, и еще долго она в таком состоянии находилась. Важно, что он повел ее вниз.
Хотелось бы конкретики.
>Вы же понимаете разницу между функцией и ее производной, первой и второй.
Я понимаю. в частности то. что функция должна быть на высоте а производная, тем более вторая вовсе не обязательно.

>Я сейчас пока не готов давать вам анализ, тем более что вы не очень настроены на понимание, но я для начала хотел бы просто обменяться мнениями, где то уточнить позиции. Все-таки давайте посмотрим: в 45-м люди защищали страну не боясь смерти, в 91-м - сдали ее вроде как за кусок колбасы.
Ну, наконец то мы дошли до этого места. Хорошо. Лично я считаю, что в Брежневские годы социализма в стране было гораздо больше. не потому, что Брежнев был лучше Сталина, просто к этому вел естественный ход вещей. Выросло поколение родившееся уже при социализме, которому с детства рассказывали про коммунизм, вырос уровень образованности, люди привыкли к более менее сытой жизни элементарно к спокойствию на этот счет. К тому что не надо рвать жилы, чтобы заработать на хлеб с маслом, к тому что не надо лезть куда то вверх, чтобы жить по человечески, отдалились по времени года классовых битв, типа коллективизации. Затихла тема противостояния внутри общества, не стало открытого противостояния идеям коммунизма. Как мне кажется уменьшилось расслоение. не могу подтвердить цифирью, но... вот прислугу уже стало неприлично держать, в отличае от сталинских времен. Перегородки между классами съежились,хотя бы за счет культуры и образования, они во многом сблизили горожан тех же с теми же крестьянами, которых так уже и язык то не поворачивается назвать. Трудно оценить что там было за руководство,но это уже не вопрос строя.что там за верхнее было руководство не вполне ясно что про сталинские времена что про Брежневские. ( я имею в виду вопрос преданности коммунизму и понимания его) при сталине был хрущ тот же в верхнем руководстве. личность внушающая крайне мал доверия. Брежневское руководство кстати во многом плод сталинской кадровой политики, была ли она на высоте? А кто его знает. возможно среднее звено в это время протухло, я так понимаю верхнее руководство скурвилось не настолько, чтоб прям так взять и все продать, его горби порядком пощщипал перед реализацией своих замыслов. Но как все это ценить и как выяснить - не представляю. Даже по населению не знаю кого можно было бы спросить что нибудь типа " а ка изменялась прокоммунистичносить масс во второй половине 20 века) Этож над чтоб человек жил так давно и при том как-то был этим заинтереован. (вот лично я лет с 14 начал оценивать людей по принципу наш он или ... и вообще париться по поводу советскости окружающих, но это только 85)))
Я напоминаю, что мы начали с обсуждения брежневского социализма, а не тенденций. Вы тут писали про людей якобы ненавидивших патернализм. Вот я и говорю про то, что имело место быть, лучший строй в истории, пусть большей частью разумеется на за счет заслуг Брежнева. (У вас кроме альмара знакомые вообще есть? Я только от либерастов и альмара могу ожидать подобный бред))
>Возникает вопрос - почему это произошло, кто в этом виноват. Как я отвечаю на вопрос, вы вроде знаете, как вы - неизвестно. Вроде несогласны с виной Брежнева (точнее тех кто за ним стоял).
Это мне вообще напоминает "большевики свергли царя". Брежнев в каком году умер то? Манипуляция сознанием при нем проводилась? несколько лет промывания мозгов ?
>>>
>>>>Да просто путем обзора всех остальных претендентов. Какие есть еще кандидаты? Не вижу.
>>>Сталинский коммунизм, хрущевский.
>>Коммунизм))??? аргументируйте. я вообще не считаю что это разные строи. тем более с хрущевским. ранне брежневский тоже отдельно выделите?)))
>
>По моему, социализм в СССР был весьма разнообразным. Вы отрицаете, что при Сталине страна шла на подъем,а при Брежневе - на спад (не материальный - здесь всегда был рост, а моральный и социальный)?
См выше, а вообще с вашими заморочками насчет второй производной... боюсь вы всегда Брежнева засудите. При брежневе страна скорей шла на подъем, возможно какие то верхние слои стали отслаиваться. Например им не понравилось погружение в гущи народные, за счет поднимания этого народа снизу. Вот освершенно не ясно как можно оценить подобные вещи. вам проще вы этим не заморачиваетесь.

>Что я знаю про Ливию, я вам писал, встречу не читал. Мой аргумент вроде понятен - раз некоторая часть ливийского народа выступает против лидера с оружием в руках, значит иным способом довести до него свою позицию они не могли, и это ставит крест на представлении о великой демократии в ливии. Возможно это была демократия не для всех. Вы возражаете, тогда как обходите это противоречие?
Да это просто чушь собачья, а не противоречие. не значит, и говорить тут не о чем. если б вы не торчали тут на форуме много лет я бы точно усомнился, не подросток ли вы. Ну взрослому как то неудобно даже и объяснять примитивную модель нарушающую ваше "противоречие". я хочу не одну 6000 000 долю национального богатсва, а гораздо большую. каддафи никогда не пойдет на то, чтоб мне ее выделить, пошел он нафиг со своей демократией, мне американская ближе.

>Ну как блин, вся перестройка шла под лозунки борьбы с привилегиями, а вы не видели возмущений. Какие данные, это общеизвестный факт.
А при чем тут перестройка и реальные настроения в обществе? а зачем нужно было тогда 5 лет мозги промывать и ныть про эти самые привелегии по всем сми?

>>И можем мы полететь и скока проблем это создаст и решаемы ли они - это все вопросы технические.
>
>Да, это вопросы технические.
ну тогда нечего и спорить. или вы согласились не вникая с чем согласны?

>Да, считаю решенным. Поскольку был опыт Гагарина.
вот именно луной больше луной меньше, какая разница. к тому же полет гагарина нужен был а полет на луну нет. И вообще, все таки скажите скока лет вам? слава - это вообще не кммунистическая добродетель, и в СССР это хорошо знали. Славой озабочены были феодалы, совсем не идеал коммуниста.
Впрчем, нет смысла вас убеждать. скаем так, есть другая точка зрения.
>Ну уж что получилось, то получилось. Получилось, что американцы - Великие Люди, торящие путь к звездам, а живущие в СССР - сосуны, желающие немножко колбасы. Ведь получается же так, или вы не видите в "прагматической" точке зрения демонстрацию убожества на весь мир?
получилась еще одна демонстрация неадекватности моего собеседника. Тьфу.

>>Я вот прямо таки убежден. что вопрос именно о полете на луну вообще волновал ничтожное количество народа
>
>Да как же так, кормилец? Сколько народу на улицы вышло, когда Гагарин полетел! А теперь вы говорите, что всем было пофигу, все о колбасе пеклись.
Выйти на улицу и устроить референдум - вещи разных порядков. Вы конечно в своем собственном чудном мире об этом не догадываетесь. поспорьте с А Решняк, может вы с ним лучше друг друга поймете?

>>И объясните как вообще должен был по вашему мнению действовать Брежнев))
>
>Завершить начатую программу.
Ай, красава! вот мы и пришли к ответу. куда подевались ваши требования дать слово народу, надо просто было дать Дурге порулить. вот сразу пахло от ваших слов этим, надо ж, так и оказалось)))))
>>>Что ж в своем подобострастии вы, и советский народ, разделяющий его с вами словили совершенно заслуженную дулю,
>>Ага, то есть это не только я такой нехороший, но и советский народ не такой? Ну так чего вы тогда на Брежнева то катите бочку? я и говорю, Брежнев имел возможность знать чего хочет народ, народ явно не собирался лезть в бутылку из за полета на луну.
>
>К сожалению ваша точка зрения действительно характерна для народа.
ок, этого достаточно. Вот мы и пришли к историческому консенсусу.
>Но есть тонкий нюанс - можно идти на поводу у народа, а можно не идти.
Как мы выяснили, Брежнев был плохой демократ, и он не столько на поводу у народа сколько на поводу у себя и своих спецов шел, при поддержке народа. а надо было ему слушать Дургу. не послушал! Боже мой, слава великому Брежневу!!!

>>>>У вас есть основания считать что советский народ был против колбасы?

>Ну на самом деле было так: Брежнев закрыл проект и всё. А потом некие умники не нашли ничего иного как истолковать это во имя "прагматики": народу не нужна Луна (великие проекты), народу нужно побольше колбасы.
Боюсь вы не настолько авторитетны, чтоб вам поверили)))

>>>Это интересно, о каких уродах вы говорите. По-моему, хорошо жрала колбасу в СССР военная, ментовская, гэбешная и партийная элита. Ну и уголовка, ессно.
>>Вы опять не в курсе. Очень хорошо в СССР жила будушая опора реформ, озабоченная неравенством,которого не было, преподаватели вузов, учоные, творческая интеллигенция.
>

>Да ладно, ИТРы-то со 120 р зп?
Вы вообще читали что я написал? Еще раз, сколько вам лет? откуда ваша информация про то кто где и сколько? (Боюсь даже спросить где вы берете информацию про сегодняшний окружаюший мир)

>>Им сами колбасы уже хватало, а об остальных некоторые из них подумать забывали.
>
>Ничего такого, не было у них колбасы. Колбаса была у партбонзов в спецраспределителях. Доходы генералов и близко не лежали с их скромными зарплатами.
Марш в библиотеку.

>Они были элитой и не защитили проект.
в огороде бузина а в киеве дядька

>>А вот как раз последствия - один из тех вопросов, в которых вы невежественны и к которым вас подпускать на пушечный выстрел нельзя. Еще какие референдумы вы могли бы предложить? почему именно о луне А а не о марсе, не о экранопланах, атомной энергетике?
>
>А вы уклоняетесь от ответа на мои вопросы. Ведь я о чем говорю: есть вопросы целей это такие которые касаются всего народа, а есть вопросы средств достижения этих целей, которые можно дать специалисту. Лететь или не лететь на Луну - вопрос постановки цели. Жить при капитализме или социализме - вопрос постановки цели. И никакому специалисту нельзя давать рассуждать о том, жить при социализме или капитализме, лететь на Луну или нет. Потому что это не их компетенции вопрос.
Да ладно, это уже неактуально вы уже выше засветились, не надо было референдума, надо юбыло просто по вашему сделать.
>Вы ведь так и не ответили с вашей принципиальной позиции вопрос о том, нужна приватизация или нет - это тоже вопрос, который должны решать компетентные специалисты? Жду ответа.
А кто вы такой чтоб я должен был вам отвечать на дурацкий вопрос?
>Ну и еще вы уклонились от рассмотрения лунного проекта, как эпизода холодной войны. Уж если вы лично предпочитаете покушать колбасы, а не воевать в войне, пусть и холодной, то ваша позиция - капиталянтство, если не предательство.
Ваш лунный бред я вспринимаю как бред.(именно ваш, есть на форуме вполне адекватные сторонники версии "не летали", по крайней мере один)Вы поймите, это не ругательство, я много лет вас вижу на форуме, и каждый раз убеждаюсь что вы немного странный человек, ... ну см выше.
>
>Например, большевики создали Советский Народ за период с 1917-го по 1941-й. Так что 24 года - наверное достаточно.
Вы уверены, что проитв Каддафи выступил больший процент, чем против советской власти? Янет. тем более каддафи не имел такой возможности для чисток как\ие провел Сталин, да и противник был мощнее и искушенней. совершенно не сравнимые условия. Кстати, болшевики из капитализма макимум феодализма тащили кретьян, а в ливии вообще родоплменной строй еще не изжит.
Кароче, с точки зрения марксизма Каддафи много можно указать, наверное ошибок, но факт небывалой системы народовластия налицо.

в заключение я хочу отметить. Реформа косыгина либермана - хорошо ее мнгие ругают, скорей всего она была шагом не туда, кстати и ведь свернули ее. во всяком случае в РКРПшно прессе скорей

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (31.01.2012 17:40:15)
Дата	31.01.2012 23:36:57

Re: Отличнейшая статья

Привет

эпиграф:
А кто вы такой чтоб я должен был вам отвечать на дурацкий вопрос?
http://www.youtube.com/watch?v=2N4_sxUs7S0

Давайте вы все-таки решите, вы хамите, или вы нормально отвечаете. Попрошу все-таки удерживаться от хамства и найти более политкорректные возражения, а то ведь вам стыдно будет, когда поймете, что ошибались.

>Ну, наконец то мы дошли до этого места. Хорошо. Лично я считаю, что в Брежневские годы социализма в стране было гораздо больше. не потому, что Брежнев был лучше Сталина, просто к этому вел естественный ход вещей. Выросло поколение родившееся уже при социализме, которому с детства рассказывали про коммунизм, вырос уровень образованности, люди привыкли к более менее сытой жизни элементарно к спокойствию на этот счет. К тому что не надо рвать жилы, чтобы заработать на хлеб с маслом, к тому что не надо лезть куда то вверх, чтобы жить по человечески, отдалились по времени года классовых битв, типа коллективизации. Затихла тема противостояния внутри общества, не стало открытого противостояния идеям коммунизма. Как мне кажется уменьшилось расслоение. не могу подтвердить цифирью, но... вот прислугу уже стало неприлично держать, в отличае от сталинских времен. Перегородки между классами съежились,хотя бы за счет культуры и образования, они во многом сблизили горожан тех же с теми же крестьянами, которых так уже и язык то не поворачивается назвать. Трудно оценить что там было за руководство,но это уже не вопрос строя.что там за верхнее было руководство не вполне ясно что про сталинские времена что про Брежневские. ( я имею в виду вопрос преданности коммунизму и понимания его) при сталине был хрущ тот же в верхнем руководстве. личность внушающая крайне мал доверия. Брежневское руководство кстати во многом плод сталинской кадровой политики, была ли она на высоте? А кто его знает. возможно среднее звено в это время протухло, я так понимаю верхнее руководство скурвилось не настолько, чтоб прям так взять и все продать, его горби порядком пощщипал перед реализацией своих замыслов. Но как все это ценить и как выяснить - не представляю. Даже по населению не знаю кого можно было бы спросить что нибудь типа " а ка изменялась прокоммунистичносить масс во второй половине 20 века) Этож над чтоб человек жил так давно и при том как-то был этим заинтереован. (вот лично я лет с 14 начал оценивать людей по принципу наш он или ... и вообще париться по поводу советскости окружающих, но это только 85)))
>Я напоминаю, что мы начали с обсуждения брежневского социализма, а не тенденций. Вы тут писали про людей якобы ненавидивших патернализм. Вот я и говорю про то, что имело место быть, лучший строй в истории, пусть большей частью разумеется на за счет заслуг Брежнева. (У вас кроме альмара знакомые вообще есть? Я только от либерастов и альмара могу ожидать подобный бред))

Проблема в том, что брежневское руководство, сконцентрировав в своих руках власть не распоряжалось ей с честью. Люди, кто понаблюдательней, видели все возрастающие признаки коррупции. Да, жизнь становилось лучше, но болезнь прогрессировала быстрее. Начальство занималось грабежом, а милиция бездействовала, потому что была в доле. А Брежнев не отвечал на письма возмущения. Становилось понятно, что это неодолимый монстр, которого надо валить. Всё это проводилось под соусом улучшения (пока) жизни народа, и традицией всевластия партии. Это была форма негласного договора (о чем любит говорить СГ), из которой было видно что начальство ворует и властвует, ну а народ получает свое по малому. Собственно это упадническое состояние общества и есть патернализм - многие на него соглашслись, но со строительством коммунизма, ни даже с сохранением стабильности оно не согласовалось. Только с крахом в какой-то момент. Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел. С таким упадническим настроением могли существовать только реакционные формы общественного сознания: если до Брежнева молодежь мечтала стать космонавтами, то после - рубщиками мяса в магазинах.

Из ваших ответов, состоящих из набора ругательств по поводу Луны (бзик, бред, и т.п.) следует, что возможно вы просто не поняли вопроса. Потому видимо придется его перезагрузить.

1)Итак, дано: в стране осуществляется Лунная программа состоящая из двух вех: облет Луны и высадка на Луну (кстати, программа в рамках холодной войны). Ради нее государство пошло на огромные траты, была построена и четыре раза испытана небывалая ракета, а что касается программы облета, то она была доведена до такого состояния, что леонов "сидел на чемоданах". Как вы объясняете волевое решение Брежнева о закрытии программы? А если не забывать что это еще и сражение "холодной войны"?

На этот вопрос я ответа пока не получил, точнее получил попытку ответа, что такие вопросы решают некоторые "компетентные специалисты", а что касается меня, то см видеоэпиграф. Понятно, что меня такой ответ оскорбляет, мне он не нравится. Я имею представление, где заканчивается компетенция специалистов и начинается компетенция всего народа и в этом решении Брежнева усматриваю измену Родине. Вы похоже этой границы не знаете, поэтому я попытался оценить где у вас она происходит методо нащупывания.

2) И я поставил вопрос: вот имеют ли право, например, "компетентные специалисты" волевым решением решать такие важные вопросы как проводить или не проводить приватизацию? Вам этот вопрос по-моему не понравился, поскольку показывает, что несмотря на все свое низкопоклонство перед "компетентными специалистами" даже вы не готовы позволить решать им такой важный вопрос, касающийся интересов всех. А если это так, то придется признать наличие границы компетенции "специалистов", а тогда не факт, что удастся отвертеться от признания проблем с облетом Луны.

>Ваш лунный бред я вспринимаю как бред.(именно ваш, есть на форуме вполне адекватные сторонники версии "не летали", по крайней мере один)Вы поймите, это не ругательство, я много лет вас вижу на форуме, и каждый раз убеждаюсь что вы немного странный человек, ... ну см выше.

Я вам еще раз посоветую, давайте ка прекращайте хамские выпады. Не нравится как человек думает - подумайте над его аргументацией и вежливо не согласитесь. Вам же стыдно потом будет. Передо мной такие коммунисты извинялись, что даже самому неловко было. А всего то за неумение слышать.

>>Например, большевики создали Советский Народ за период с 1917-го по 1941-й. Так что 24 года - наверное достаточно.
>Вы уверены, что проитв Каддафи выступил больший процент, чем против советской власти? Янет. тем более каддафи не имел такой возможности для чисток как\ие провел Сталин, да и противник был мощнее и искушенней. совершенно не сравнимые условия. Кстати, болшевики из капитализма макимум феодализма тащили кретьян, а в ливии вообще родоплменной строй еще не изжит.

Не уверен, но видно, что достаточный чтобы его победить.

>Кароче, с точки зрения марксизма Каддафи много можно указать, наверное ошибок, но факт небывалой системы народовластия налицо.

Не знаю откуда вы взяли "факт". Есть некоторая информация о законах, но нет представления о практике их выполнения. У нас же здесь тоже - в законах одно написано, на практике совсем другое.

>в заключение я хочу отметить. Реформа косыгина либермана - хорошо ее мнгие ругают, скорей всего она была шагом не туда, кстати и ведь свернули ее. во всяком случае в РКРПшно прессе скорей

От реформы остались многие атавизмы - и именно те, которые делали СССР похожим на капитализм, и те, которые сыграли на руку в перестройку. Например, повсеместная замена сдельной оплаты на оклад. Оклад - это уже дооговор продажи рабочей силы, а в перестройку из за него заговорили об "уравниловке".

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (31.01.2012 23:36:57)
Дата	01.02.2012 01:48:35

Re: Отличнейшая статья

>Привет

>эпиграф:
>А кто вы такой чтоб я должен был вам отвечать на дурацкий вопрос?
> http://www.youtube.com/watch?v=2N4_sxUs7S0

>Давайте вы все-таки решите, вы хамите, или вы нормально отвечаете. Попрошу все-таки удерживаться от хамства и найти более политкорректные возражения, а то ведь вам стыдно будет, когда поймете, что ошибались.
Да вы что???))) А вопрос то все равно дурацкий. Если уже даже дурацкий вопрос ваш нельзя дурацким назвать, потому что это оказывается хамство, тады ой...

>
>Проблема в том, что брежневское руководство, сконцентрировав в своих руках власть не распоряжалось ей с честью. Люди, кто понаблюдательней, видели все возрастающие признаки коррупции.
Дурга, вы находитесь на форуме КМ. вот откуда у вас эта уверенность, с которой вы выдаете ни чем не подкрепленные заявления? Данные про то, что коррупция возрастала.

Ваши представления о том, что есть распорядиться с честью мне не интересны.
>Да, жизнь становилось лучше, но болезнь прогрессировала быстрее. Начальство занималось грабежом, а милиция бездействовала, потому что была в доле. А Брежнев не отвечал на письма возмущения.
Откуда дровишки?
>Становилось понятно, что это неодолимый монстр, которого надо валить.
Ага, это уже интересно. Ща выяснится, что вы вместе с мироном листовки клеяли... За... или вместе с Альмаром?
>Всё это проводилось под соусом улучшения (пока) жизни народа, и традицией всевластия партии. Это была форма негласного договора (о чем любит говорить СГ), из которой было видно что начальство ворует и властвует, ну а народ получает свое по малому.
Какое начальство ворует? откуда это известно? И еще раз, сколько вам лет?
>Собственно это упадническое состояние общества и есть патернализм - многие на него соглашслись, но со строительством коммунизма, ни даже с сохранением стабильности оно не согласовалось.Только с крахом в какой-то момент. Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел.

Это ваш домыслы.
>С таким упадническим настроением могли существовать только реакционные формы общественного сознания: если до Брежнева молодежь мечтала стать космонавтами, то после - рубщиками мяса в магазинах.
а это просто не соответствует действительности.

>Из ваших ответов, состоящих из набора ругательств по поводу Луны (бзик, бред, и т.п.) следует, что возможно вы просто не поняли вопроса. Потому видимо придется его перезагрузить.

>1)Итак, дано: в стране осуществляется Лунная программа состоящая из двух вех: облет Луны и высадка на Луну (кстати, программа в рамках холодной войны). Ради нее государство пошло на огромные траты, была построена и четыре раза испытана небывалая ракета, а что касается программы облета, то она была доведена до такого состояния, что леонов "сидел на чемоданах". Как вы объясняете волевое решение Брежнева о закрытии программы? А если не забывать что это еще и сражение "холодной войны"?
Я понятия не имею как объясняется решение Брежнева, и вообще вы - последний источник, к которому я прибегну, чтобы узнать про то, как был дело. пока я не читал и не встречал ничего другого по теме, кроме вашего заявления, я и пальцем не пошевельну, чтобы этим впросом занматься. понимаете ли, вопрос о всяких разных причинах краха СССР обсуждается уже 20 лет и кроме вас вроде никт не носится с этой ерундой. Как бы это наводит на...

>На этот вопрос я ответа пока не получил, точнее получил попытку ответа, что такие вопросы решают некоторые "компетентные специалисты",
Ну да, потому что в этой форме вы его не задавали, но это не важно.
>а что касается меня, то см видеоэпиграф.
Извините мне был лень идти по той ссылке, что там? Там раскрывается тайна вашего возраста?
>Я имею представление, где заканчивается компетенция специалистов и начинается компетенция всего народа и в этом решении Брежнева усматриваю измену Родине. Вы похоже этой границы не знаете, поэтому я попытался оценить где у вас она происходит методо нащупывания.
Да довольно, хватит коня красить то, с компетентностью всего народа мы уже разобрались, не надо было референдум проводить, над было поступать так, как ~~большой демократ~~ Дурга считает нужным. поздно, после драки кулаками не машут.
>2) И я поставил вопрос: вот имеют ли право, например, "компетентные специалисты" волевым решением решать такие важные вопросы как проводить или не проводить приватизацию? Вам этот вопрос по-моему не понравился, поскольку показывает, что несмотря на все свое низкопоклонство перед "компетентными специалистами"
мне надоело читать эту и подобную ахинею.
>Я вам еще раз посоветую, давайте ка прекращайте хамские выпады. Не нравится как человек думает - подумайте над его аргументацией и вежливо не согласитесь.
аргументации то нет. Я вам вежливо сообщаю, что что то с вашей аргументацией и вообще дискурсом вашим не так. Сильно не так.
>Вам же стыдно потом будет. Передо мной такие коммунисты извинялись, что даже самому неловко было. А всего то за неумение слышать.
и грех и смех.
>>>Например, большевики создали Советский Народ за период с 1917-го по 1941-й. Так что 24 года - наверное достаточно.
>>Вы уверены, что проитв Каддафи выступил больший процент, чем против советской власти? Янет. тем более каддафи не имел такой возможности для чисток как\ие провел Сталин, да и противник был мощнее и искушенней. совершенно не сравнимые условия. Кстати, болшевики из капитализма макимум феодализма тащили кретьян, а в ливии вообще родоплменной строй еще не изжит.
>
>Не уверен,
уже этого достаточно, чтоб ваш аргумент про большевиков анулировать.
>но видно, что достаточный чтобы его победить.
КАк бы при наличии тотального превосходства нато количество собственных сил мятежников малопринципиально. как известно туда понагнали арабских наемников с других стран.

>Не знаю откуда вы взяли "факт". Есть некоторая информация о законах, но нет представления о практике их выполнения. У нас же здесь тоже - в законах одно написано, на практике совсем другое.
ну так поищите и почитайте что обсуждалось про ливию. ваше упорное стремление высасывать заключения из пальца делает крайне малопродуктивной всю вашу форумную деятельность.

>>в заключение я хочу отметить. Реформа косыгина либермана - хорошо ее мнгие ругают, скорей всего она была шагом не туда, кстати и ведь свернули ее. во всяком случае в РКРПшно прессе скорей

>От реформы остались многие атавизмы - и именно те, которые делали СССР похожим на капитализм, и те, которые сыграли на руку в перестройку. Например, повсеместная замена сдельной оплаты на оклад. Оклад - это уже дооговор продажи рабочей силы,
Опять ~~бред~~ мухинизм какой то.
>а в перестройку из за него заговорили об "уравниловке".
вот глубоко плевать на то, о чем заговорили в перестройку. надо поменьше обращать внимание на то, что всякие уроды говорят, это очень правильно как для дела, так и для пропаганды.
Меня совершенно не устраивает, что вы постирали мои вопросы и оставили их без ответа.

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (01.02.2012 01:48:35)
Дата	02.02.2012 19:21:12

Re: Отличнейшая статья

Привет

>>
>>Проблема в том, что брежневское руководство, сконцентрировав в своих руках власть не распоряжалось ей с честью. Люди, кто понаблюдательней, видели все возрастающие признаки коррупции.
>Дурга, вы находитесь на форуме КМ. вот откуда у вас эта уверенность, с которой вы выдаете ни чем не подкрепленные заявления? Данные про то, что коррупция возрастала.

Потому что они подкреплены. Возьмите статью в википедии о коррупции, рост взяточничества за послесталинский период - в 25 раз.

>Ваши представления о том, что есть распорядиться с честью мне не интересны.

Да я смотрю, вам много чего неинтересно. Вы ведь пофигист по жизни, верно? Меньше знаешь, крепче спишь.

>>Да, жизнь становилось лучше, но болезнь прогрессировала быстрее. Начальство занималось грабежом, а милиция бездействовала, потому что была в доле. А Брежнев не отвечал на письма возмущения.
>Откуда дровишки?
Давайте для начала вы вылезете из обороны сформулируете свою позицию, например: коррупция при Брежневе уменьшалась...

>>Становилось понятно, что это неодолимый монстр, которого надо валить.
>Ага, это уже интересно. Ща выяснится, что вы вместе с мироном листовки клеяли... За... или вместе с Альмаром?

Нет, но я, как коммунист, считаю что тупая упертость - дурная черта, и если кто-то чем-то недоволен, я внимательно пытаюсь разобраться в причинах. Я внимателен к людям. Я не пофигист, в отличие от некоторых. И мне не безразлично, что люди, обнаруживая ряд антикоммунистических шагов Брежнева, обнаруживая неспособность что либо исправить, сами встают на антисоветские позиции. Что делать человеку, искреннему и честному коммунисту, обнаружившему заговор в вершинах правительства, и имеющему достаточные для себя доказательства? Человеку, обратившемуся в "компетентные органы" со своими мыслями об этом, а в итоге пострадавшему от них? Человек приходит к выводу о неизбежности "перестройки", в результате которой предатели победят. Как он будет участвовать в этой перестройке - другой вопрос.

>>Всё это проводилось под соусом улучшения (пока) жизни народа, и традицией всевластия партии. Это была форма негласного договора (о чем любит говорить СГ), из которой было видно что начальство ворует и властвует, ну а народ получает свое по малому.
>Какое начальство ворует? откуда это известно?
Воровство верхов при Брежневе - общеизвестный факт. Даже комедии об этом снимали.

>И еще раз, сколько вам лет?
Сколько есть все мои. Не переводите разговор на личности, и не уводите от темы.

>>Собственно это упадническое состояние общества и есть патернализм - многие на него соглашслись, но со строительством коммунизма, ни даже с сохранением стабильности оно не согласовалось.Только с крахом в какой-то момент. Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел.
>
>Это ваш домыслы.

Что домыслы?

>>С таким упадническим настроением могли существовать только реакционные формы общественного сознания: если до Брежнева молодежь мечтала стать космонавтами, то после - рубщиками мяса в магазинах.
>а это просто не соответствует действительности.

Это общеизвестный факт. Вот отрывок из статьи в Вики:
В 70-е — 80-е годы на бытовом уровне, с нарастанием дефицита товаров, и в частности товаров качественнных, модных и современных, коррупция пустила наиболее глубокие корни в системе торговли. Престижными становятся профессии грузчиков и рубщиков мяса, в народе ценилось знакомство с работниками торговли и посредниками, имеющими на них выход («сидели на дефиците»). Этот порок высмеивался в сатирических рассказах, выступлениях юмористов со сцены,[39] в кинокомедиях, но оставался неискоренимым до будущей либерализации цен 90-х.

>>Из ваших ответов, состоящих из набора ругательств по поводу Луны (бзик, бред, и т.п.) следует, что возможно вы просто не поняли вопроса. Потому видимо придется его перезагрузить.
>
>>1)Итак, дано: в стране осуществляется Лунная программа состоящая из двух вех: облет Луны и высадка на Луну (кстати, программа в рамках холодной войны). Ради нее государство пошло на огромные траты, была построена и четыре раза испытана небывалая ракета, а что касается программы облета, то она была доведена до такого состояния, что леонов "сидел на чемоданах". Как вы объясняете волевое решение Брежнева о закрытии программы? А если не забывать что это еще и сражение "холодной войны"?
>Я понятия не имею как объясняется решение Брежнева, и вообще вы - последний источник, к которому я прибегну, чтобы узнать про то, как был дело. пока я не читал и не встречал ничего другого по теме, кроме вашего заявления, я и пальцем не пошевельну, чтобы этим впросом занматься. понимаете ли, вопрос о всяких разных причинах краха СССР обсуждается уже 20 лет и кроме вас вроде никт не носится с этой ерундой. Как бы это наводит на...

Еще бы. Вы предлагаете мне сделать вывод, что вам пофиг. Что вообще вы пофигист. Это наверное по-вашему красящая коммуниста черта. Колбаса - не пофиг, остальное пофиг. Потому что вы не будете прибегать ни к моему, ни к своему, ни к любому иному источнику, ведь а нафиг? И пофиг на то, что 20 лет ищут причину краха СССР, да никак не могут найти, главное сесть на своего конька, и объявить что все остальное - пофиг.

Я же ищу причину краха СССР, и сначала прихожу к выводу, что это не случайно. Что крах был подготовлен загодя "дефицитом". А "дефицит" создавали люди которые знали что делали - люди со властью. И люди эти пришли к власти при Брежневе.

>>На этот вопрос я ответа пока не получил, точнее получил попытку ответа, что такие вопросы решают некоторые "компетентные специалисты",
>Ну да, потому что в этой форме вы его не задавали, но это не важно.
>>а что касается меня, то см видеоэпиграф.
>Извините мне был лень идти по той ссылке, что там? Там раскрывается тайна вашего возраста?

Вот вы требуете источников, а какой смысл вам их приводить, если все равно читать не будете? Если любую информацию, не соответствующую вашим представлениям вы обзываете бредом и вытесняете из сознания? Вы ж не готовы к объективности, да и нет такой потребности, правда?

>>Я имею представление, где заканчивается компетенция специалистов и начинается компетенция всего народа и в этом решении Брежнева усматриваю измену Родине. Вы похоже этой границы не знаете, поэтому я попытался оценить где у вас она происходит методо нащупывания.
>Да довольно, хватит коня красить то, с компетентностью всего народа мы уже разобрались, не надо было референдум проводить, над было поступать так, как ~~большой демократ~~ Дурга считает нужным. поздно, после драки кулаками не машут.
>>2) И я поставил вопрос: вот имеют ли право, например, "компетентные специалисты" волевым решением решать такие важные вопросы как проводить или не проводить приватизацию? Вам этот вопрос по-моему не понравился, поскольку показывает, что несмотря на все свое низкопоклонство перед "компетентными специалистами"
>мне надоело читать эту и подобную ахинею.

А я снова ставлю этот вопрос. Вы считаете, что вопрос по Луне должны решать "компетентные специалисты". Вопросы: где граница того, что дозволено решать "компетентным специалистам"? Можно им позволить решать вопрос о проведении приватизации ради более эффективной экономики? Да,Нет?

>>Я вам еще раз посоветую, давайте ка прекращайте хамские выпады. Не нравится как человек думает - подумайте над его аргументацией и вежливо не согласитесь.
>аргументации то нет. Я вам вежливо сообщаю, что что то с вашей аргументацией и вообще дискурсом вашим не так. Сильно не так.

Только у вас всегда провалы с объяснением, что же не так.

>>Вам же стыдно потом будет. Передо мной такие коммунисты извинялись, что даже самому неловко было. А всего то за неумение слышать.
>и грех и смех.
>>>>Например, большевики создали Советский Народ за период с 1917-го по 1941-й. Так что 24 года - наверное достаточно.
>>>Вы уверены, что проитв Каддафи выступил больший процент, чем против советской власти? Янет. тем более каддафи не имел такой возможности для чисток как\ие провел Сталин, да и противник был мощнее и искушенней. совершенно не сравнимые условия. Кстати, болшевики из капитализма макимум феодализма тащили кретьян, а в ливии вообще родоплменной строй еще не изжит.
>>
>>Не уверен,
>уже этого достаточно, чтоб ваш аргумент про большевиков анулировать.
>>но видно, что достаточный чтобы его победить.
>КАк бы при наличии тотального превосходства нато количество собственных сил мятежников малопринципиально. как известно туда понагнали арабских наемников с других стран.

Вы, похоже, хотите защитить аргумент, что в Ливии все бвло хорошо, стратегических просчетов не было, а ее падение - чисто случайность? Либо злая воля америки?

>>Не знаю откуда вы взяли "факт". Есть некоторая информация о законах, но нет представления о практике их выполнения. У нас же здесь тоже - в законах одно написано, на практике совсем другое.
>ну так поищите и почитайте что обсуждалось про ливию. ваше упорное стремление высасывать заключения из пальца делает крайне малопродуктивной всю вашу форумную деятельность.

Так и читал ведь. Вы свои соображения приводить вообще будете, или только чужие критиковать горазды? А то ведь я тоже с удовольствием покривлялся бы насчет бреда, высасывания из пальца и т.п.

>>>в заключение я хочу отметить. Реформа косыгина либермана - хорошо ее мнгие ругают, скорей всего она была шагом не туда, кстати и ведь свернули ее. во всяком случае в РКРПшно прессе скорей
>
>>От реформы остались многие атавизмы - и именно те, которые делали СССР похожим на капитализм, и те, которые сыграли на руку в перестройку. Например, повсеместная замена сдельной оплаты на оклад. Оклад - это уже дооговор продажи рабочей силы,
>Опять ~~бред~~ мухинизм какой то.

Что у вас опять бред? Факт замены сдельщины на оклад или то что оклад - это договор продажи рабочей силы? Да и вообще, если намерены комментировать одними ругательствами, лучше просто промолчите. Пользы больше будет.

>>а в перестройку из за него заговорили об "уравниловке".
>вот глубоко плевать на то, о чем заговорили в перестройку. надо поменьше обращать внимание на то, что всякие уроды говорят, это очень правильно как для дела, так и для пропаганды.

А если уж очень многие заговорят, что толку от того, что Кравченко в песок голову засунет и не будет этого замечать? Остальные то части наверху останутся, и пендаль, увы, гарантирован.

> Меня совершенно не устраивает, что вы постирали мои вопросы и оставили их без ответа.

А меня думаете устраивает как вы мне отвечаете? Относись к другим так же, как хочешь чтобы они относились к тебе.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (02.02.2012 19:21:12)
Дата	02.02.2012 22:13:00

Re: Отличнейшая статья

>>Дурга, вы находитесь на форуме КМ. вот откуда у вас эта уверенность, с которой вы выдаете ни чем не подкрепленные заявления? Данные про то, что коррупция возрастала.
>
>Потому что они подкреплены. Возьмите статью в википедии о коррупции, рост взяточничества за послесталинский период - в 25 раз.
я в тихом шоке. Вы ничего не слыхали о том, что википедия...так себе источник?... Вы ничего не слышали про идеологическую войну, вражескую пропаганду и так далее. мне вообще интересно, как вы себя представляете, откуда могли быть взяты эти данные? Как вообще это можно оценить?
>Да я смотрю, вам много чего неинтересно. Вы ведь пофигист по жизни, верно?
нет))

>>Откуда дровишки?
>Давайте для начала вы вылезете из обороны сформулируете свою позицию, например: коррупция при Брежневе уменьшалась...
пожалуйста, хрен ее знает, не имею данных. Хотелось бы иметь, но мне образование и не знаю что еще не позволяет выдавать за факты собственный ощущения, взятые с потолка оценки других лиц и тому подобные вещи. Я немного помешан на строгости. я привык к этому печальному обстоятельству. Самый распространенный ответ: наука не в курсе.

>>>Становилось понятно, что это неодолимый монстр, которого надо валить.
>>Ага, это уже интересно. Ща выяснится, что вы вместе с мироном листовки клеяли... За... или вместе с Альмаром?
>
>Нет, но я, как коммунист, считаю что тупая упертость - дурная черта, и если кто-то чем-то недоволен, я внимательно пытаюсь разобраться в причинах.
Чет я не понял как связана одна часть предложения с другой.
>Я внимателен к людям. Я не пофигист, в отличие от некоторых. И мне не безразлично, что люди, обнаруживая ряд антикоммунистических шагов Брежнева, обнаруживая неспособность что либо исправить, сами встают на антисоветские позиции.
хреновые они коммунисты.
>Что делать человеку, искреннему и честному коммунисту, обнаружившему заговор в вершинах правительства, и имеющему достаточные для себя доказательства?
надо постараться сделать со своим мозгом так, чтобы докзательства "для себя" требовались не слабее чем просто доказательства.
>Человеку, обратившемуся в "компетентные органы" со своими мыслями об этом, а в итоге пострадавшему от них? Человек приходит к выводу о неизбежности "перестройки", в результате которой предатели победят. Как он будет участвовать в этой перестройке - другой вопрос.
вообще какой то туманный абзац.

>>Какое начальство ворует? откуда это известно?
>Воровство верхов при Брежневе - общеизвестный факт. Даже комедии об этом снимали.
Да, вопрс в масштабах. Зощенко тоже про коррупцию что то писал.
>>И еще раз, сколько вам лет?
>Сколько есть все мои. Не переводите разговор на личности, и не уводите от темы.
Это самая тема и есть. вы то вообще никакитх истаочников не приводите, то википедию рекомендуете. я хочу знать, как всплыла цифра 120 руб когда речь шла о научных сотрудниках, препах вузов и так далее.

>>>Собственно это упадническое состояние общества и есть патернализм - многие на него соглашслись, но со строительством коммунизма, ни даже с сохранением стабильности оно не согласовалось.Только с крахом в какой-то момент. Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел.
>>
>>Это ваш домыслы.
>
>Что домыслы?
Что "Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел."

>Это общеизвестный факт. Вот отрывок из статьи в Вики:
>В 70-е — 80-е годы на бытовом уровне, с нарастанием дефицита товаров, и в частности товаров качественнных, модных и современных, коррупция пустила наиболее глубокие корни в системе торговли. Престижными становятся профессии грузчиков и рубщиков мяса, в народе ценилось знакомство с работниками торговли и посредниками, имеющими на них выход («сидели на дефиците»). Этот порок высмеивался в сатирических рассказах, выступлениях юмористов со сцены,[39] в кинокомедиях, но оставался неискоренимым до будущей либерализации цен 90-х.
Еще раз, не надо мне бред из вики приводить. вы бы уж сразу на ниткина ссылались, он наверняка адекватнее чем автор из вики. или приводим результаты соц опросов и хоть что то похожее на нучные методы или не о чем говорить. опять же я не обирался работать рубщиком, и не слышал чтоб кто то из моих знакомых хотел. вот я и пытаюсь выяснить скока вам лет, откуда вы берете свою информацию. научные методы у вас не в чести. кстати статью вы тоже не называете.

>>Я понятия не имею как объясняется решение Брежнева, и вообще вы - последний источник, к которому я прибегну, чтобы узнать про то, как был дело. пока я не читал и не встречал ничего другого по теме, кроме вашего заявления, я и пальцем не пошевельну, чтобы этим впросом занматься. понимаете ли, вопрос о всяких разных причинах краха СССР обсуждается уже 20 лет и кроме вас вроде никт не носится с этой ерундой. Как бы это наводит на...
>
>Еще бы. Вы предлагаете мне сделать вывод, что вам пофиг.
Вы постарайтесь не уходить куда то в сторону. Еще раз говорю, я первый раз столкнулся с обвинением связанным с луной в этой ветке. Если бы СГКМ написал про это, или кто то заслуживающий внимания, и лучше бы чтоб не один - я бы взял себе на заметку, вот, ест такая тема. но тему поднял Дурга, который с луной... страдает мухиизмом. Потому я не обращаю на это внимания, нет оснований считать что тут что то важное.
>Я же ищу причину краха СССР, и сначала прихожу к выводу, что это не случайно. Что крах был подготовлен загодя "дефицитом".
как вы пришли к этому выводу? У вас на потолке слово "дефицит" написано?
>А "дефицит" создавали люди которые знали что делали - люди со властью. И люди эти пришли к власти при Брежневе.
Совершеннно безосновательное утверждение. Как скучно, столько обсуждали это на форуме, на таком уровне, и все не в прок.

>>>а что касается меня, то см видеоэпиграф.
>>Извините мне был лень идти по той ссылке, что там? Там раскрывается тайна вашего возраста?
>
>Вот вы требуете источников, а какой смысл вам их приводить, если все равно читать не будете?
видеоэпиграф - это источник информации? Я привык к тому, что в тексте собощения дается факт, а потом идет ссылка. А просто ссылок про неизвестно что можно надавать много. и бросаться читать ссылку от Дурги, который по моему мнению является довольно слабым форумчанином, не блещущим логикой изложения и хорошей методикой выяснения сложных вопросов, я не тороплюсь.
>Если любую информацию, не соответствующую вашим представлениям вы обзываете бредом и вытесняете из сознания? Вы ж не готовы к объективности, да и нет такой потребности, правда?
не информацию, а суждения, не любые, а нелепые на мой взгляд.

>А я снова ставлю этот вопрос. Вы считаете, что вопрос по Луне должны решать "компетентные специалисты". Вопросы: где граница того, что дозволено решать "компетентным специалистам"? Можно им позволить решать вопрос о проведении приватизации ради более эффективной экономики? Да,Нет?
сначала научитесь задавать конструктивные вопросы. А потом ставьте их.

>>аргументации то нет. Я вам вежливо сообщаю, что что то с вашей аргументацией и вообще дискурсом вашим не так. Сильно не так.
>
>Только у вас всегда провалы с объяснением, что же не так.
Вы столько лет на форуме, СГКМ читали, а приводите такие доводы как википедия по остро политичекскому и совершенн темному с точки зрения науки вопросу как коррупция при Брежневе. И как после этого я могу вам что то объяснить? попробуйте объяснить шаману из племени мумба юмба про интеграл лебега, когда он уверен что математики все жулики, ~~он про это у мухина прочел~~

>Вы, похоже, хотите защитить аргумент, что в Ливии все бвло хорошо,
может хватит выдумывать? вам лень даже запомнить что я именно писал, а я должен отвечать на ваши домыслы?
>стратегических просчетов не было, а ее падение - чисто случайность? Либо злая воля америки?
вообще т любому вменяемому человеку ясно, что при имеющемся соотношении сил никакой внутреннее устройство не могло компенсировать превосходство врага во всех областях, информационной, пропагандистской, военной.
про ливию же я писал, что там была небывалая демократия. это медицинский факт, и если вы его в упор не замечаете, и вообще вас факты не интересуют, а вы вмест них довольствуетесь своими сомнительными выводами, типа если бы была демократия ~~то не было бы никаких проблем~~ то не было бы противников режима. вот это и есть то что я называю словом, которое вам так не нравится, потому чтопо сути это ничм не подтверждено, а по форме напоминает детскую наивность.

>Так и читал ведь. Вы свои соображения приводить вообще будете, или только чужие критиковать горазды? А то ведь я тоже с удовольствием покривлялся бы насчет бреда, высасывания из пальца и т.п.
так и что и где вы читали? ить недавно совсем говорили, что не читали. и зачем если читали делать выводы из пальца?

>>Опять ~~бред~~ мухинизм какой то.
>
>Что у вас опять бред? Факт замены сдельщины на оклад или то что оклад - это договор продажи рабочей силы?
Это мухин, который как известно ~~с головой не дружит~~ большой выдумщик, следуя за демпропагандой придает большое значение форме сдельной или повременной оплаты. и обнаружив при сталине сдельщину радостно вопит, дескать не было уравнловки! (нашел чем гордиться) А вы как называющий себя коммунистом должны бы знать, чт и повременная ми с дельная оплата существуют и при капитализме и при софиализме, и не делает одна или другапя форма ни там ни там принципиальной разницы.Это форма, а содержание не от неее зависит. и вообще, неприлично носиться коммунисту с "как потопаешь так и полопаешь" Это к либерастам.

>А если уж очень многие заговорят, что толку от того, что Кравченко в песок голову засунет и не будет этого замечать? Остальные то части наверху останутся, и пендаль, увы, гарантирован.
Не надо оправдываться, это процесс не имеет конца. Только начни. объясняй свою, коммунистическую позицию, и не давай усомниться в твоей уверенности, что буржуй не прав.
и вобще, дело не в том, что в перестройку было о чеп говорить кому т о, дело в том, что кому то ~~разрешили~~поручили говорить то, что позволять говорить не следовало. вот это да, это заговор, это коррупция. А вы этого в упор не замечаете, а мямлите про дефицит.
>> Меня совершенно не устраивает, что вы постирали мои вопросы и оставили их без ответа.
>
>А меня думаете устраивает как вы мне отвечаете? Относись к другим так же, как хочешь чтобы они относились к тебе.
Я вам пишу ~~умные вещи~~ по делу, а вы дурака валяете.
>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
Какая чушь. русский может быть и лгуном и вообще совершенно неприятной личностью, это национальность, а не оценка по признаку моральных достоинств. Слово "достоин" тут не уместно.

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (02.02.2012 22:13:00)
Дата	05.02.2012 19:12:02

Re: Отличнейшая статья

Привет

>>Потому что они подкреплены. Возьмите статью в википедии о коррупции, рост взяточничества за послесталинский период - в 25 раз.
>я в тихом шоке. Вы ничего не слыхали о том, что википедия...так себе источник?... Вы ничего не слышали про идеологическую войну, вражескую пропаганду и так далее. мне вообще интересно, как вы себя представляете, откуда могли быть взяты эти данные? Как вообще это можно оценить?

Это действительно так, ведь не зря еще Ленин писал: Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов. Однако ваш комментарий показывает, что с источниками работать вы не умеете. Похоже вы манихейски делите источники на два типа - на те, которым нужно полностью доверять, и на те на которые нужно полностью плевать. Подходящие таким образом как вы люди к первым обычно относят некую "ноуку", то есть респектабельно представленную в виде научной статьи информацию, ей они предлагают доверять. Остальное высмеивают как что-то недостойное. Это ошибочный подход - ведь Ленин рекомендовал разыскивать интересы классов, а не выбирать себе кумиров.

К тому же вы еще не готовы к критическому восприятию собственных взглядов и взглядов оппонента - это видно из атаки на "вики" вместо элементарной проверки - а на что ссылается сама "вики". Не удивляйтесь, что я не нахожу конструктивным спор относительно источников. всегда сначала лучше сформулировать позиции, проверить их на логическую непротиворечивость.

>>Да я смотрю, вам много чего неинтересно. Вы ведь пофигист по жизни, верно?
>нет))

>>>Откуда дровишки?
>>Давайте для начала вы вылезете из обороны сформулируете свою позицию, например: коррупция при Брежневе уменьшалась...
>пожалуйста, хрен ее знает, не имею данных. Хотелось бы иметь, но мне образование и не знаю что еще не позволяет выдавать за факты собственный ощущения, взятые с потолка оценки других лиц и тому подобные вещи. Я немного помешан на строгости. я привык к этому печальному обстоятельству. Самый распространенный ответ: наука не в курсе.

ПРоблема в том, что вопрос важный а вы позицию не сформировали. В результате политическая позиция получается "пофиг". Позиция "пофиг", кстати отнюдь не нейтральная, она направлена в поддержку наиболее сильной группы (то есть в поддержку Путина).

>>>>Становилось понятно, что это неодолимый монстр, которого надо валить.
>>>Ага, это уже интересно. Ща выяснится, что вы вместе с мироном листовки клеяли... За... или вместе с Альмаром?
>>
>>Нет, но я, как коммунист, считаю что тупая упертость - дурная черта, и если кто-то чем-то недоволен, я внимательно пытаюсь разобраться в причинах.
>Чет я не понял как связана одна часть предложения с другой.

Речь шла о позиции "я в танке", до последнего игнорирующей все замечания, предложения, возмущения других людей ("мне пофиг") которую вы по моему разделяете. Такая позиция игнорирования других ведет к слепоте, и к состоянию, когда проблема вырастает от размера мухи до размера слона. Слона игнорировать в результате не удается, а тихо исправить ситуацию уже нельзя.

>>Я внимателен к людям. Я не пофигист, в отличие от некоторых. И мне не безразлично, что люди, обнаруживая ряд антикоммунистических шагов Брежнева, обнаруживая неспособность что либо исправить, сами встают на антисоветские позиции.
>хреновые они коммунисты.
а вы бы что предложили им?

>>Что делать человеку, искреннему и честному коммунисту, обнаружившему заговор в вершинах правительства, и имеющему достаточные для себя доказательства?
>надо постараться сделать со своим мозгом так, чтобы докзательства "для себя" требовались не слабее чем просто доказательства.

Это очень трудно, когда остальные по отношению к доказательствам формулируют позицию "мне пофиг". Тогда "просто доказательства" оказываются бессмысленными, ибо никому не нужны.

>>Человеку, обратившемуся в "компетентные органы" со своими мыслями об этом, а в итоге пострадавшему от них? Человек приходит к выводу о неизбежности "перестройки", в результате которой предатели победят. Как он будет участвовать в этой перестройке - другой вопрос.
>вообще какой то туманный абзац.

>>>Какое начальство ворует? откуда это известно?
>>Воровство верхов при Брежневе - общеизвестный факт. Даже комедии об этом снимали.
>Да, вопрс в масштабах. Зощенко тоже про коррупцию что то писал.

За время Брежнева выросли силы, которые сделали перестройку неизбежной. Такие масштабы.

>>>И еще раз, сколько вам лет?
>>Сколько есть все мои. Не переводите разговор на личности, и не уводите от темы.
>Это самая тема и есть. вы то вообще никакитх истаочников не приводите, то википедию рекомендуете. я хочу знать, как всплыла цифра 120 руб когда речь шла о научных сотрудниках, препах вузов и так далее.

Вы действительно хотели сформулировать контртезис, что ИТРы, препы и НСы жрали колбасы больше, чем военно-политическая элита СССР???
Можно сделать подборку данных за 1979 год, но не вижу в этом смысла.

>>>>Собственно это упадническое состояние общества и есть патернализм - многие на него соглашслись, но со строительством коммунизма, ни даже с сохранением стабильности оно не согласовалось.Только с крахом в какой-то момент. Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел.
>>>
>>>Это ваш домыслы.
>>
>>Что домыслы?
>Что "Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел."

А разве наблюдая перестройку вы не согласны, что это изначально была игра партгосноменклатуры? Но если это их игра, какой смысл был им оставаться в тесных рамках советского союза? Просто нашли бы другого исполнителя грязной задачи.

>>Это общеизвестный факт. Вот отрывок из статьи в Вики:
>>В 70-е — 80-е годы на бытовом уровне, с нарастанием дефицита товаров, и в частности товаров качественнных, модных и современных, коррупция пустила наиболее глубокие корни в системе торговли. Престижными становятся профессии грузчиков и рубщиков мяса, в народе ценилось знакомство с работниками торговли и посредниками, имеющими на них выход («сидели на дефиците»). Этот порок высмеивался в сатирических рассказах, выступлениях юмористов со сцены,[39] в кинокомедиях, но оставался неискоренимым до будущей либерализации цен 90-х.
>Еще раз, не надо мне бред из вики приводить. вы бы уж сразу на ниткина ссылались, он наверняка адекватнее чем автор из вики. или приводим результаты соц опросов и хоть что то похожее на нучные методы или не о чем говорить. опять же я не обирался работать рубщиком, и не слышал чтоб кто то из моих знакомых хотел. вот я и пытаюсь выяснить скока вам лет, откуда вы берете свою информацию. научные методы у вас не в чести. кстати статью вы тоже не называете.

Вы бы лучше не махали "ноучным ножичком", ноука производит впечатление только на лохов. А то ведь у людей и вправду возникнет мнение, что вы ожидаете беспристрастных данных от беспристрастной науки, а ведь еще Ленин писал: «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе. .... Ожидать беспристрастной науки в обществе наёмного рабства – такая же глупенькая наивность, как ожидать беспристрастия фабрикантов в вопросе о том, не следует ли увеличить плату рабочим, уменьшив прибыль капитала. Считайте, что информацию я беру из многих источников сверяя путем многих проверок.

>>>Я понятия не имею как объясняется решение Брежнева, и вообще вы - последний источник, к которому я прибегну, чтобы узнать про то, как был дело. пока я не читал и не встречал ничего другого по теме, кроме вашего заявления, я и пальцем не пошевельну, чтобы этим впросом занматься. понимаете ли, вопрос о всяких разных причинах краха СССР обсуждается уже 20 лет и кроме вас вроде никт не носится с этой ерундой. Как бы это наводит на...
>>
>>Еще бы. Вы предлагаете мне сделать вывод, что вам пофиг.
>Вы постарайтесь не уходить куда то в сторону. Еще раз говорю, я первый раз столкнулся с обвинением связанным с луной в этой ветке. Если бы СГКМ написал про это, или кто то заслуживающий внимания, и лучше бы чтоб не один - я бы взял себе на заметку, вот, ест такая тема. но тему поднял Дурга, который с луной... страдает мухиизмом. Потому я не обращаю на это внимания, нет оснований считать что тут что то важное.

Принят ответ, что вам пофиг. Мыслить вы можете только с подачи авторитетов, причем почему-то некоммунистических.

>>Я же ищу причину краха СССР, и сначала прихожу к выводу, что это не случайно. Что крах был подготовлен загодя "дефицитом".
>как вы пришли к этому выводу? У вас на потолке слово "дефицит" написано?

Ну "дефицит" то был. Приходишь в магазин, а колбасы нет. В течении двадцати лет на форуме вместо признания проблемы в ответ выдавалось "зато в холодильнике всё было!" с непременной демонстрацией ноучной статистики. Спор-спором, однако все участники упорно обходили искуственно созданную проблему дефицита в торговле породившую мощный идеологический антисоветский импульс. То что коммунисты после поражения сидят теперь в глухой обороне и стычки "по дефициту" всегда кончаются тем. что все остаются "при своих" им не на пользу, увы.

>>А "дефицит" создавали люди которые знали что делали - люди со властью. И люди эти пришли к власти при Брежневе.
>Совершеннно безосновательное утверждение. Как скучно, столько обсуждали это на форуме, на таком уровне, и все не в прок.

Ну может быть вы сформулируете наконец результат обсуждения кратко и на уровне?

>>>>а что касается меня, то см видеоэпиграф.
>>>Извините мне был лень идти по той ссылке, что там? Там раскрывается тайна вашего возраста?
>>
>>Вот вы требуете источников, а какой смысл вам их приводить, если все равно читать не будете?
>видеоэпиграф - это источник информации? Я привык к тому, что в тексте собощения дается факт, а потом идет ссылка. А просто ссылок про неизвестно что можно надавать много. и бросаться читать ссылку от Дурги, который по моему мнению является довольно слабым форумчанином, не блещущим логикой изложения и хорошей методикой выяснения сложных вопросов, я не тороплюсь.
>>Если любую информацию, не соответствующую вашим представлениям вы обзываете бредом и вытесняете из сознания? Вы ж не готовы к объективности, да и нет такой потребности, правда?
>не информацию, а суждения, не любые, а нелепые на мой взгляд.

А разве в деле простой логической стыковки или интерпретации известных фактов для вас нет вопросов? По моему как раз здесь проблем больше всего - разве для вас новым, например, является реформа Косыгина-Либермана? Вы вообще постоянно норовите создать некую иерархию умников, демонстративно посадить себя и каких-то непонятных интеллектуалов выше меня, что есть банально некрасиво. Причем о тех фактах, про которые я говорю вы заявляете, что вам ничего не известно, и гордитесь тем что вам пофиг, а у меня вы учиться не намерены, потому что считаете себя умнее меня. И что толку с вами говорить? Кичитесь своим невежеством.

>>А я снова ставлю этот вопрос. Вы считаете, что вопрос по Луне должны решать "компетентные специалисты". Вопросы: где граница того, что дозволено решать "компетентным специалистам"? Можно им позволить решать вопрос о проведении приватизации ради более эффективной экономики? Да,Нет?
>сначала научитесь задавать конструктивные вопросы. А потом ставьте их.

По моему вопрос был задан ясно и конструктивен: где граница того, что дозволено "компетентным специалистам" в СССР?

>>>аргументации то нет. Я вам вежливо сообщаю, что что то с вашей аргументацией и вообще дискурсом вашим не так. Сильно не так.
>>
>>Только у вас всегда провалы с объяснением, что же не так.
>Вы столько лет на форуме, СГКМ читали, а приводите такие доводы как википедия по остро политичекскому и совершенн темному с точки зрения науки вопросу как коррупция при Брежневе. И как после этого я могу вам что то объяснить? попробуйте объяснить шаману из племени мумба юмба про интеграл лебега, когда он уверен что математики все жулики, ~~он про это у мухина прочел~~

Так вы задаете вопрос на общеобразовательную тему, по поводу общеизвестного факта. Здесь и Википедии хватит. Если бы вы не играли в ("морда кирпичем" - где источник, что "2х2=4") экзамен, а просто возразили бы по вопросу коррупции при Брежневе, проблем бы не возникло.

>>Вы, похоже, хотите защитить аргумент, что в Ливии все бвло хорошо,
>может хватит выдумывать? вам лень даже запомнить что я именно писал, а я должен отвечать на ваши домыслы?
>>стратегических просчетов не было, а ее падение - чисто случайность? Либо злая воля америки?
>вообще т любому вменяемому человеку ясно, что при имеющемся соотношении сил никакой внутреннее устройство не могло компенсировать превосходство врага во всех областях, информационной, пропагандистской, военной.
>про ливию же я писал, что там была небывалая демократия. это медицинский факт, и если вы его в упор не замечаете, и вообще вас факты не интересуют, а вы вмест них довольствуетесь своими сомнительными выводами, типа если бы была демократия ~~то не было бы никаких проблем~~ то не было бы противников режима. вот это и есть то что я называю словом, которое вам так не нравится, потому чтопо сути это ничм не подтверждено, а по форме напоминает детскую наивность.

По моему у вас все напоминает детскую наивность, поскольку вы не замечаете, что схаванная вами из неизвестного источника уверенность в небывалой демократии в Ливии противоречит тому, что вместо войны империалистической там возникла война гражданская. Вы это никак не обсуждаете, кроме мифа о небывалом превосходстве внешнего врага и все что не соответствует представлениям вашего кумира и вашим записваете в бред. Неужели вы просто глотаете информацию из источников, не пытаясь даже поразмыслить над ней?

>>Так и читал ведь. Вы свои соображения приводить вообще будете, или только чужие критиковать горазды? А то ведь я тоже с удовольствием покривлялся бы насчет бреда, высасывания из пальца и т.п.
>так и что и где вы читали? ить недавно совсем говорили, что не читали. и зачем если читали делать выводы из пальца?
Ну так ваши две ссылки я прочитал.

>>>Опять ~~бред~~ мухинизм какой то.
>>
>>Что у вас опять бред? Факт замены сдельщины на оклад или то что оклад - это договор продажи рабочей силы?
>Это мухин, который как известно ~~с головой не дружит~~ большой выдумщик, следуя за демпропагандой придает большое значение форме сдельной или повременной оплаты. и обнаружив при сталине сдельщину радостно вопит, дескать не было уравнловки! (нашел чем гордиться) А вы как называющий себя коммунистом должны бы знать, чт и повременная ми с дельная оплата существуют и при капитализме и при софиализме, и не делает одна или другапя форма ни там ни там принципиальной разницы.Это форма, а содержание не от неее зависит. и вообще, неприлично носиться коммунисту с "как потопаешь так и полопаешь" Это к либерастам.

А это очень важный вопрос. Интересно, вам известна же формула "От каждого по способностям, каждому по труду". Так что это не к либерастам, а к самым что ни на есть коммунистам. Вы наверное хотите возразить? Принципиальная разница в том, что форма подготовила смену содержания, так что когда поменяли на капитализм, никто как будто сразу не заметил разницы. И Мухин тут непричем.

>>А если уж очень многие заговорят, что толку от того, что Кравченко в песок голову засунет и не будет этого замечать? Остальные то части наверху останутся, и пендаль, увы, гарантирован.
>Не надо оправдываться, это процесс не имеет конца. Только начни. объясняй свою, коммунистическую позицию, и не давай усомниться в твоей уверенности, что буржуй не прав.

Да вот только ситуация не та. Вместо Кравченко, объясняющего позицию мы всё чаще видем Кравченко - голова в песке. Действительно, вы за что боретесь - за коммунистическую правду, или за правоту идеек Брежнева, бороться за которые всё труднее, а потому вместо нападения оказываетесь в обороне, и пытаетесб удержать свою голову от попадения в нее дурных мыслей, вместо того, чтобы атаковать чужие головы?

>и вобще, дело не в том, что в перестройку было о чеп говорить кому т о, дело в том, что кому то ~~разрешили~~поручили говорить то, что позволять говорить не следовало. вот это да, это заговор, это коррупция. А вы этого в упор не замечаете, а мямлите про дефицит.

Да прекрасно вижу. Только прежде, чем разрешили громко говорить про "дефицит", "дефицит" реально создали. Прежде чем разрешили Гдляну говорить про мафию, эта мафия действительно возникла. Ваше предложения - при созданных мафии и дефиците спрятать голову в песок и не говорить об актуальных проблемах? Чем дальше, тем более нелепо это выглядит - да ребенок наконец всем крикнет, что "король голый"!

>>> Меня совершенно не устраивает, что вы постирали мои вопросы и оставили их без ответа.
>>
>>А меня думаете устраивает как вы мне отвечаете? Относись к другим так же, как хочешь чтобы они относились к тебе.
>Я вам пишу ~~умные вещи~~ по делу, а вы дурака валяете.
От скромности не умрете, это точно.

>>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
>Какая чушь. русский может быть и лгуном и вообще совершенно неприятной личностью, это национальность, а не оценка по признаку моральных достоинств. Слово "достоин" тут не уместно.

Это солидаристам, у них свой русский язык.

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (05.02.2012 19:12:02)
Дата	08.02.2012 01:15:22

Re: Отличнейшая статья

>>>Потому что они подкреплены. Возьмите статью в википедии о коррупции, рост взяточничества за послесталинский период - в 25 раз.
>>я в тихом шоке. Вы ничего не слыхали о том, что википедия...так себе источник?... Вы ничего не слышали про идеологическую войну, вражескую пропаганду и так далее. мне вообще интересно, как вы себя представляете, откуда могли быть взяты эти данные? Как вообще это можно оценить?
>
>Это действительно так,
Что это? как так?
>ведь не зря еще Ленин писал: Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.

Вот именно. и теперь попробуйте напрячь свой мозг и приложить эти слова к информации подчерпнутой вами в викепедии)))
>Однако ваш комментарий показывает, что с источниками работать вы не умеете.
Кому показывает?)) Мне - нет. Вам показывает? может вы поясните как он это показывает?
Вообще когда мухиист и луно борец мне говорит, что я не умею работать с информацией, у меня случается шок. Давайте вы скажите а кто по вашему умеет работать с информацией и посомтрим как он это делает, если конечно, я соглашусь что он умеет.
>Похоже
креститься надо
>вы манихейски
не давите интеллектом)) изъясняйтесь яснее, у вас и так в глове бардак сами же еще запутываете себя...
>делите источники на два типа - на те, которым нужно полностью доверять, и на те на которые нужно полностью плевать.

Ну точно, я так и сказал выше, креститься надо когда мерещится.
>Подходящие таким образом как вы люди к первым обычно относят некую "ноуку",

Так, вот тут подробнее, плиз, что это еще за "некую "ноуку""? Это важно.

>то есть респектабельно представленную в виде научной статьи информацию, ей они предлагают доверять.
А, то есть "ноука" - это "респектабельно представленная в виде научной статьи информация"?
может хватит нести чушь и делать идиотские догадки.
>Остальное высмеивают как что-то недостойное. Это ошибочный подход
У меня к вам большая просьба давайте вы не будете больше писать про обычно, и излагать свои представления о людях "подходящих как я". если вы видите в моих рассждениях какую то ошибку укажите на нее, а ваши представления о жизни мне неинтересно изучать, особенно после 120 руб((
>ведь Ленин рекомендовал разыскивать интересы классов, а не выбирать себе кумиров.
Да оставьте вы в покое Ленина, ну это не уровень детского сада.
>К тому же вы еще не готовы к критическому восприятию собственных взглядов и взглядов оппонента - это видно
кому видно? вам? Вы еще курнете своей травки так еще не то увидите.
>из атаки на "вики" вместо элементарной проверки - а на что ссылается сама "вики". Не удивляйтесь, что я не нахожу конструктивным спор относительно источников.
я не удивляюсь, потому как вы по моему глубокому убеждению безнадежно дремучий и невежественный человек. Вот правда.
Если о чем и могут договориться Ниткин, vld, СГКМ, наверное АБ, а также кто там остался у нас из солидаристов и, кстати, Владимир Ильич Ленин, так это о том, что выводы о сложных явлениях жизни надо делать на основе научных методов. Особенно, если относительно какого-то вопроса нет общего мнения. конечно, с социальными явлениями сложнее, тут наука зачастую бессильна, если есть классовый или мной групповой интерес, то малейшие сомнения в трактовке ( а они всегда есть, так как общество слишком сложная система, это вам не идеальный газ)приводят к тому, что единой "научной" трактовки нет. Но, даже по сложным вопросам наука дает как правило хоть что-то. Если даже, допустим, нормальной теории социальных или экономических процессов нет, то по крайней мере есть научные способы сбора обработки информации. та же статистика пресловутая. Даже Мухин писал что то вроде "правда истории в бухгалтерских книгах". Ленин как и Маркс свои научные труды писали на основе статистики, буржуазной )) кстати. Да, со статистикой тоже не все просто, надо смотреть в оба, чтоб не было подлогов, и так далее. но без нее просто и говорить не о чем. Еще хуже обстоит дело с социологическими опросами, это вообще довольно сомнительное дело. Хотя вот СГ часто пользовался ситуацией когда для аргументации своего мнения достаточно даже тех результатов, что получили политические оппоненты в ходе своих социологических исследований, опросов то есть. Как бы довольно логично считать, что по крайней мере нарочно искажать результаты против своей же выгоды исследователи не станут.
По поводу классовых интересов, предвзятости и прочих сомнений. вот про то я и говорил, когда писал "Вы ничего не слышали про идеологическую войну, вражескую пропаганду и так далее".
Как бы ожидать встретить в википедии статью коммунистически настроенного автора по такой важной идеологически теме как Брежнев как то странно. Ожидать что либерально и тому подобно настроенный автор будет выгораживать Брежнева тоже как то странно почему бы тогда не предположить что он наоборот не будет всякое лыко в строку впихивать, лишь бы очернить СССР? Из вашей же логики?
Но это еще не все. когда я писал "откуда могли быть взяты эти данные?" я имел в виду, что уровень коррупции - таки довольно тухлый объект для исследования, ое тороны преступления как то не особо заинтересованы в афишировании процесса. так что даже добросовестное по намерениям исследование не обязательно получит адекватные результаты.

>>>Да я смотрю, вам много чего неинтересно. Вы ведь пофигист по жизни, верно?
>>нет))
>
>>>>Откуда дровишки?
Так откуда дровишки?
>>>Давайте для начала вы вылезете из обороны сформулируете свою позицию, например: коррупция при Брежневе уменьшалась...
>>пожалуйста, хрен ее знает, не имею данных. Хотелось бы иметь, но мне образование и не знаю что еще не позволяет выдавать за факты собственный ощущения, взятые с потолка оценки других лиц и тому подобные вещи. Я немного помешан на строгости. я привык к этому печальному обстоятельству. Самый распространенный ответ: наука не в курсе.
>
>ПРоблема в том, что вопрос важный а вы позицию не сформировали.
Вы совсем не хотите напрячь мозги? Какая тут может быть позиция?? позиция может быть, например, по вопросу "надо ли... или не надо ли..." а по вопросам типа "как устроена жизнь" нужно тупо знать. Например, как там обстояло с корупцией я не знаю, (вы и подавно). Зато позиция у меня есть по вопросу "опираться только на надежные данные или брать свое мнение с потолка" и я ее эту позицию уже изложил.

>>>>>Становилось понятно, что это неодолимый монстр, которого надо валить.
>>>>Ага, это уже интересно. Ща выяснится, что вы вместе с мироном листовки клеяли... За... или вместе с Альмаром?
>>>
>>>Нет, но я, как коммунист, считаю что тупая упертость - дурная черта, и если кто-то чем-то недоволен, я внимательно пытаюсь разобраться в причинах.
а кому это тогда стало ясно про монстра?)))
>>Чет я не понял как связана одна часть предложения с другой.
>
>Речь шла о позиции "я в танке", до последнего игнорирующей все замечания, предложения, возмущения других людей ("мне пофиг") которую вы по моему разделяете. Такая позиция игнорирования других ведет к слепоте, и к состоянию, когда проблема вырастает от размера мухи до размера слона. Слона игнорировать в результате не удается, а тихо исправить ситуацию уже нельзя.
ну зачем же все, только нелепые, вроде ваших.

>>>Я внимателен к людям. Я не пофигист, в отличие от некоторых. И мне не безразлично, что люди, обнаруживая ряд антикоммунистических шагов Брежнева, обнаруживая неспособность что либо исправить, сами встают на антисоветские позиции.
>>хреновые они коммунисты.
>а вы бы что предложили им?
кому? хреновым коммунистам? а зачем им что то предлагать? нет, ну выйти из партии как минимум, раз уж они хреновые.
>>>Что делать человеку, искреннему и честному коммунисту, обнаружившему заговор в вершинах правительства, и имеющему достаточные для себя доказательства?
>>надо постараться сделать со своим мозгом так, чтобы докзательства "для себя" требовались не слабее чем просто доказательства.
>
>Это очень трудно
но нужно
...

>

>>>>Какое начальство ворует? откуда это известно?
>>>Воровство верхов при Брежневе - общеизвестный факт. Даже комедии об этом снимали.
>>Да, вопрс в масштабах. Зощенко тоже про коррупцию что то писал.
>
>За время Брежнева выросли силы, которые сделали перестройку неизбежной. Такие масштабы.
коррупция то тут при чем? Откуда дровишки про неизбежность? ну и так по всем пунктам.
>>>>И еще раз, сколько вам лет?
>>>Сколько есть все мои. Не переводите разговор на личности, и не уводите от темы.
>>Это самая тема и есть. вы то вообще никакитх истаочников не приводите, то википедию рекомендуете. я хочу знать, как всплыла цифра 120 руб когда речь шла о научных сотрудниках, препах вузов и так далее.
>
>Вы действительно хотели сформулировать контртезис, что ИТРы, препы и НСы жрали колбасы больше, чем военно-политическая элита СССР???
Вы дурочку не запускйте, пожалуйста. Если я захочу что то сформулировать, я таки сформулирую.
а пока ответьте, сколько вам лет, откуда вы берете информацию о происходившем при Брежневе в частности как всплыла цифра 120 руб когда речь шла о научных сотрудниках, препах вузов и так далее.

>>Что "Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел."
>
>А разве наблюдая перестройку вы не согласны, что это изначально была игра партгосноменклатуры? Но если это их игра, какой смысл был им оставаться в тесных рамках советского союза? Просто нашли бы другого исполнителя грязной задачи.
наблюдая - не сказал бы, а так , теперь, скажу, что часть партаппарата явно это все проворачивала. неизбежности пока из этого не следует.

>>Еще раз, не надо мне бред из вики приводить. вы бы уж сразу на ниткина ссылались, он наверняка адекватнее чем автор из вики. или приводим результаты соц опросов и хоть что то похожее на нучные методы или не о чем говорить. опять же я не обирался работать рубщиком, и не слышал чтоб кто то из моих знакомых хотел. вот я и пытаюсь выяснить скока вам лет, откуда вы берете свою информацию. научные методы у вас не в чести. кстати статью вы тоже не называете.
>
>Вы бы лучше не махали "ноучным ножичком",
вам бы надо закусывать после принятого алкоголя.
>ноука производит впечатление только на лохов.
Ясно, вопросов более не имею.

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (08.02.2012 01:15:22)
Дата	10.02.2012 01:36:23

Re: Отличнейшая статья

Привет

Давайте может вы всё-таки будете стараться понять суть того, что вам говорят, а не нападать на отдельные слова и предложения?

>Если о чем и могут договориться Ниткин, vld, СГКМ, наверное АБ, а также кто там остался у нас из солидаристов и, кстати, Владимир Ильич Ленин, так это о том, что выводы о сложных явлениях жизни надо делать на основе научных методов. Особенно, если относительно какого-то вопроса нет общего мнения.

Но вы у нас, я смотрю, прямо академик. Гроссмейтер Остап Бендер.

>...мухиист и луно борец...креститься надо...у вас и так в глове бардак...нести чушь...уровень детского сада...курнете своей травки...
безнадежно дремучий и невежественный человек...вам бы надо закусывать

Это ваши такие научные методы? Я вот думаю, что это у вас просто свинство, обыкновенное свинство и хамство.
Сомнительно, что с таким хамлом можно что-то говорить о научных методах - это вроде как бисер перед свиньями метать.
Наука требует спокойного и уравновешенного анализа, а если из вас прут эмоции и оскорбления, то никакой мало-мальски
научный разговор невозможен - в таком раже в лучшем случае родятся ошибки.

>если вы видите в моих рассждениях какую то ошибку укажите на нее
Поработайте сначала над своим хамским напором, а то до обсуждения а тем более признания ошибок вам пока как до Хабаровска на четвереньках.

>Так, вот тут подробнее, плиз, что это еще за "некую "ноуку""? Это важно.
Поясню.

Ю. И. Мухин так объясняет разницу между наукой и шарлатанством, которое я и называю "ноукой":
Научным результатом считается результат, который не зависит от желания того, кто его ищет. Получается такой результат при применении научных методик, которые называются так потому, что с их помощью можно получить только научный результат (объективную реальность), а не тот результат, который хочется получить самому ученому. Поясню.
Вот, к примеру, я, применив научную методику, подсчитываю и получаю результат, который мне надо заплатить за коммунальные услуги и телефон. Положим, это 2000 рублей и лично мне, ученому, этот результат страшно не нравится. Мне очень хочется получить результат 50 руб., но применяемая мною научная методика к нему не приводит. Остается одно из двух: либо признать этот результат и платить, либо применить шарлатанскую методику и получить то, что хочешь. Так тоже можно, но это уже будет не научный результат, а шарлатанство.
У меня к этому возражений нет. У вас есть что возразить, кроме убогого крягтения "мухинизм"? Думаю, что нет.
Так вот, перепутывание местами лошади и телеги, подстройка научной методики под нужный результат это уже признак шарлатанства, правда необходимый, а не достаточный. В конце концов все ученые невольно склонны так поступать - стремятся обосновать свои теории. Но вот когда в добавок к такому подходу еще используется и хамство во всю глотку, то можно однозначно утверждать, что перед нами шарлатан и мошенник.

>конечно, с социальными явлениями сложнее, тут наука зачастую бессильна, если есть классовый или мной групповой интерес, то малейшие сомнения в трактовке ( а они всегда есть, так как общество слишком сложная система, это вам не идеальный газ)приводят к тому, что единой "научной" трактовки нет. Но, даже по сложным вопросам наука дает как правило хоть что-то. Если даже, допустим, нормальной теории социальных или экономических процессов нет, то по крайней мере есть научные способы сбора обработки информации. та же статистика пресловутая. Даже Мухин писал что то вроде "правда истории в бухгалтерских книгах". Ленин как и Маркс свои научные труды писали на основе статистики, буржуазной )) кстати. Да, со статистикой тоже не все просто, надо смотреть в оба, чтоб не было подлогов, и так далее. но без нее просто и говорить не о чем. Еще хуже обстоит дело с социологическими опросами, это вообще довольно сомнительное дело. Хотя вот СГ часто пользовался ситуацией когда для аргументации своего мнения достаточно даже тех результатов, что получили политические оппоненты в ходе своих социологических исследований, опросов то есть. Как бы довольно логично считать, что по крайней мере нарочно искажать результаты против своей же выгоды исследователи не станут.

То о чем вы говорите (герменевтика, см. СГ) как раз и есть подход к работе с информацией на основе учета тех искажений, которые могли быть внесены в нее в результате наличия классовой позиции источника информации. Внимательно рассматривая информацию на предмет "кому выгодно" можно находить "поправки на ветер". Это надо проводить с любой информацией, будь то научное исследование или ОБС. И то и другое может дать полезную информацию при правильном подходе, при нахождении правильной оценки классовой позиции и выработке правильной поправки. Подход не исключает ошибок, но со временем позволяет понимать как суть объективного явления, так и позиции сторон по отношению к нему, что дает двойную пользу. Мне показалось, что вы намерены уклониться от таких рассуждений просто принимая на веру то, что вам больше по душе. Это ошибка.

>По поводу классовых интересов, предвзятости и прочих сомнений. вот про то я и говорил, когда писал "Вы ничего не слышали про идеологическую войну, вражескую пропаганду и так далее".
>Как бы ожидать встретить в википедии статью коммунистически настроенного автора по такой важной идеологически теме как Брежнев как то странно. Ожидать что либерально и тому подобно настроенный автор будет выгораживать Брежнева тоже как то странно почему бы тогда не предположить что он наоборот не будет всякое лыко в строку впихивать, лишь бы очернить СССР? Из вашей же логики?

Википедия - относительно свободный источник информации, я расцениваю коммунистические комментарии в ней как вполне вероятные. Тем не менее вы не попробовали оценить информацию на вопрос "кому выгодно", увидев лишь очернение СССР. Но это вполне было выгодно и честным коммунистам, которые видели, куда толкает страну команда Брежнева, и пытались остановить процесс.

>Но это еще не все. когда я писал "откуда могли быть взяты эти данные?" я имел в виду, что уровень коррупции - таки довольно тухлый объект для исследования, ое тороны преступления как то не особо заинтересованы в афишировании процесса. так что даже добросовестное по намерениям исследование не обязательно получит адекватные результаты.

Это верно, поэтому вы наверное согласитесь, что полученную из уголовной статистики цифру нужно заметно увеличивать, чтобы преддставить себе картину наиболее адекватно.

>>>>Да я смотрю, вам много чего неинтересно. Вы ведь пофигист по жизни, верно?
>>>нет))

>>ПРоблема в том, что вопрос важный а вы позицию не сформировали.
>Вы совсем не хотите напрячь мозги? Какая тут может быть позиция?? позиция может быть, например, по вопросу "надо ли... или не надо ли..." а по вопросам типа "как устроена жизнь" нужно тупо знать.

Мне показалось что выше вы рассуждали гораздо умнее. Как же можно тупо знать, когда врут на каждом шагу, а на каждом втором еще и ошибаются. Тупо знать можно только то чему сам свидетель...

>Например, как там обстояло с корупцией я не знаю, (вы и подавно). Зато позиция у меня есть по вопросу "опираться только на надежные данные или брать свое мнение с потолка" и я ее эту позицию уже изложил.

Ага, а поскольку надежных данных у нас нет, то оптимальный подход тупо признать: "мто не знаю, рассуждать не берусь (это будет "с потолка"), и вообще мне пофиг". Позиция конечно осторожненькая, но бездарная, к тому же (поскольку не может человек согласиться с тем, что ничего не знает) подталкивает к некритическому принятию того, что просто нравится.

>>Речь шла о позиции "я в танке", до последнего игнорирующей все замечания, предложения, возмущения других людей ("мне пофиг") которую вы по моему разделяете. Такая позиция игнорирования других ведет к слепоте, и к состоянию, когда проблема вырастает от размера мухи до размера слона. Слона игнорировать в результате не удается, а тихо исправить ситуацию уже нельзя.
>ну зачем же все, только нелепые, вроде ваших.

Ну а поскольку нелепым вы считаете всё что вам не нравится, получается игнор всё большего числа людей. А как вы окажетесь в меньшинстве, тут то и пипец брезгливому академику ~~Нистратову~~. Нелепым будете уже вы.

Короче, кончайте "форсить", не в вашем положении сейчас этим заниматься. Вот путинисты - они могут.

>>а вы бы что предложили им?
>кому? хреновым коммунистам? а зачем им что то предлагать? нет, ну выйти из партии как минимум, раз уж они хреновые.
>>>>Что делать человеку, искреннему и честному коммунисту, обнаружившему заговор в вершинах правительства, и имеющему достаточные для себя доказательства?
>>>надо постараться сделать со своим мозгом так, чтобы докзательства "для себя" требовались не слабее чем просто доказательства.
>>
>>Это очень трудно
>но нужно

А как, если вам пофиг? Пофигизм, его даже палкой не факт, что выбить удастся.
>...

>>
>
>>>>>Какое начальство ворует? откуда это известно?
>>>>Воровство верхов при Брежневе - общеизвестный факт. Даже комедии об этом снимали.
>>>Да, вопрс в масштабах. Зощенко тоже про коррупцию что то писал.
>>
>>За время Брежнева выросли силы, которые сделали перестройку неизбежной. Такие масштабы.
>коррупция то тут при чем? Откуда дровишки про неизбежность? ну и так по всем пунктам.

Как причем? Коррупция создает систему, которая становится оплотом воровства, который становится ядром буржуазных преобразований.
Неизбежность, как видим произошла. Других сил, кроме Андропова не нашлось, чтобы постараться исправить ситуацию, а как Андропов исправил вы знаете.
А самое главное, партия к тому моменту уже представляла собой союз лохов(пофигистов) и аферистов - состояние явно нежизнеспособное.

>>>>>И еще раз, сколько вам лет?
>>>>Сколько есть все мои. Не переводите разговор на личности, и не уводите от темы.
>>>Это самая тема и есть. вы то вообще никакитх истаочников не приводите, то википедию рекомендуете. я хочу знать, как всплыла цифра 120 руб когда речь шла о научных сотрудниках, препах вузов и так далее.
>>
>>Вы действительно хотели сформулировать контртезис, что ИТРы, препы и НСы жрали колбасы больше, чем военно-политическая элита СССР???
>Вы дурочку не запускйте, пожалуйста. Если я захочу что то сформулировать, я таки сформулирую.
>а пока ответьте, сколько вам лет, откуда вы берете информацию о происходившем при Брежневе в частности как всплыла цифра 120 руб когда речь шла о научных сотрудниках, препах вузов и так далее.

Сходите и посмотрите всю предисторию вопроса. Когда я вам захочу ответить, тогда и отвечу. Информацию я беру из многих источников сверяя многими сверками.

>>>Что "Можно было его оттягивать, но рано или поздно крах бы все равно произошел."
>>
>>А разве наблюдая перестройку вы не согласны, что это изначально была игра партгосноменклатуры? Но если это их игра, какой смысл был им оставаться в тесных рамках советского союза? Просто нашли бы другого исполнителя грязной задачи.
>наблюдая - не сказал бы, а так , теперь, скажу, что часть партаппарата явно это все проворачивала. неизбежности пока из этого не следует.

Теперь надо учитывать еще одну не менее важную часть партаппарата. Это лохи и пофигисты. Вот наличие такого союза лохов и аферистов и определило неизбежность провала. Смотрите сами как партия шла к гибели, фактически сама - за счет непонимания и поддержки большинства лоховской и пофигистической массы.

>>>Еще раз, не надо мне бред из вики приводить. вы бы уж сразу на ниткина ссылались, он наверняка адекватнее чем автор из вики. или приводим результаты соц опросов и хоть что то похожее на нучные методы или не о чем говорить. опять же я не обирался работать рубщиком, и не слышал чтоб кто то из моих знакомых хотел. вот я и пытаюсь выяснить скока вам лет, откуда вы берете свою информацию. научные методы у вас не в чести. кстати статью вы тоже не называете.

О ваших "научных методах" я уже высказался, повторять не буду. Общий результат перестройки вас тоже не убеждает - тешите себя иллюзиями, что это всё Горбачев народ испортил за несколько лет?

Конечно вы опустили целый ряд тем, нехочется вам, как халявщику, обсуждать ст. 12 сталинской конституции - лучше считать, что соуциализм - это халява. Очевидно ждете большой ноуки в вопросе о Ливии. Действительно, только ноука может дать ответ в столь непростом вопросе - страшная ли диктатура у Кадаффи, как то говорит Запад или самая демократичная, как говорит Кравченко. Вот только будет ли ноучный результат иметь хоть какое-то отношение к действительности?

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (10.02.2012 01:36:23)
Дата	10.02.2012 13:30:54

Re: Отличнейшая статья

>Привет

>Давайте может вы всё-таки будете стараться понять суть того, что вам говорят, а не нападать на отдельные слова и предложения?

Давайте вы пойдете вон, и не будете мне компостировать мозг?

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (10.02.2012 13:30:54)
Дата	11.02.2012 12:06:23

Слив засчитан.

Привет
>>Привет
>
>>Давайте может вы всё-таки будете стараться понять суть того, что вам говорят, а не нападать на отдельные слова и предложения?
>
>Давайте вы пойдете вон, и не будете мне компостировать мозг?

Он у вас разве есть?

*** лох, подлец, пофигист, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (11.02.2012 12:06:23)
Дата	11.02.2012 14:57:20

Еше раз, пошел вон.

>>Давайте вы пойдете вон, и не будете мне компостировать мозг?
>
>Он у вас разве есть?
гы-гы-гы)))
>*** лох, подлец, пофигист, сионист не достоин называться коммунистом!
)))

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (11.02.2012 14:57:20)
Дата	13.02.2012 14:36:29

Батхёрт засчитан тоже

Трепло

*** лох, подлец, пофигист, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (13.02.2012 14:36:29)
Дата	13.02.2012 16:31:00

брысь. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (05.02.2012 19:12:02)
Дата	07.02.2012 22:27:46

Re: Отличнейшая статья

>>>А я снова ставлю этот вопрос. Вы считаете, что вопрос по Луне должны решать "компетентные специалисты". Вопросы: где граница того, что дозволено решать "компетентным специалистам"? Можно им позволить решать вопрос о проведении приватизации ради более эффективной экономики? Да,Нет?
>>сначала научитесь задавать конструктивные вопросы. А потом ставьте их.
>
>По моему вопрос был задан ясно и конструктивен: где граница того, что дозволено "компетентным специалистам" в СССР?
В конституции СССР, Брежневской, емнип, это вопрос был прекрасно решен. Никакой возможности для смены общественного строя не предусматривалось. приватизация - это как раз смена общественного строя, этот вопрос таким образом не мог решаться или даже обсуждаться ни специалистами, ни народом, никем вообще. ~~Неужели Мухин о этом не писал?))~~

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (07.02.2012 22:27:46)
Дата	10.02.2012 01:39:13

Re: Отличнейшая статья

Привет

>>>>А я снова ставлю этот вопрос. Вы считаете, что вопрос по Луне должны решать "компетентные специалисты". Вопросы: где граница того, что дозволено решать "компетентным специалистам"? Можно им позволить решать вопрос о проведении приватизации ради более эффективной экономики? Да,Нет?
>>>сначала научитесь задавать конструктивные вопросы. А потом ставьте их.
>>
>>По моему вопрос был задан ясно и конструктивен: где граница того, что дозволено "компетентным специалистам" в СССР?
>В конституции СССР, Брежневской, емнип, это вопрос был прекрасно решен. Никакой возможности для смены общественного строя не предусматривалось. приватизация - это как раз смена общественного строя, этот вопрос таким образом не мог решаться или даже обсуждаться ни специалистами, ни народом, никем вообще. ~~Неужели Мухин о этом не писал?))~~

Мухин о Кравченко не писал.

Хорошо, ответ принят. "Компетентным специалистам" вы дозволяете всё что в рамках закона и конституции. Чтож, логично.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (31.01.2012 17:40:15)
Дата	31.01.2012 17:42:26

Re: Отличнейшая статья

Один умный вещь скажу, только ты не обижайся.
>в заключение я хочу отметить. Реформа косыгина либермана - хорошо, ее мнгие ругают, скорей всего она была шагом не туда, кстати и ведь свернули ее. во всяком случае в РКРПшной прессе
ее хают и ни разу, емнип, не встрчал о ней доброго слова. но про луну - это смехотворно, это лично ваш бзик, я так думаю.

От	miron
К	Кравченко П.Е. (28.01.2012 15:23:38)
Дата	28.01.2012 17:10:39

Молодец, Кравченко! Снимаю шляпу... (-)

От	Durga
К	miron (28.01.2012 17:10:39)
Дата	02.02.2012 17:28:07

Re: Молодец, Кравченко!

Привет

Вы по марксизму удовлетворены?

От	miron
К	Durga (02.02.2012 17:28:07)
Дата	02.02.2012 21:54:58

Причем здсь марксизм?

>Привет

>Вы по марксизму удовлетворены?>

Я увидел рациональные аргументированные рассуждения. А что такое марксизм, я так и не понял.

От	Durga
К	miron (02.02.2012 21:54:58)
Дата	03.02.2012 02:47:03

Re: Причем здсь...

Привет
>>Привет
>
>>Вы по марксизму удовлетворены?>
>
>Я увидел рациональные аргументированные рассуждения. А что такое марксизм, я так и не понял.

Если не понятно, это было вам приглашение пройти сюда.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/314752.htm

От	Кравченко П.Е.
К	miron (28.01.2012 17:10:39)
Дата	28.01.2012 18:09:03

Мирон, держите себя в руках, плиз.

Лично мне в детстве родители давал такую трактовку, слова "молодец": Это обращение, уместное по отношению к... ну младшему, что ли. Ну или, как я еще могу от себя добавить, по отношению к близкому товарищу, с которым некоторое панибратство уместно.
П С При упоминании в третьем лице таких ограничений нет, то есть можно сказать, такой то молодец. Хотя...

От	miron
К	Кравченко П.Е. (28.01.2012 18:09:03)
Дата	28.01.2012 20:15:40

Извините (-)

От	Александр
К	Durga (26.01.2012 05:15:22)
Дата	26.01.2012 10:41:06

Re: Отличнейшая статья

>Я сталкиваюсь с достаточно стойким неприятием среди моих знакомых брежневской модели которую условно можно называть патерналистской, то же и в интернете. Есть и ее сторонники, однако проблема в том, что и сторонники неспособны или не могут или не желают восславить брежневскую модель или защитить ее в споре.

И это не удивительно. Потому что сердце подсказывает активную гражданскую позицию - сильный должен защищать слабых, а не топтать. Но в мозги испражнился марксист и там один "материализм" и "классовая борьба". Как у такой бочки советского меда с ложкой марксистского дегтя может быть много сторонников? И как прикажете с таким интеллектуальным багажом "защищать в споре" мед? Поди защити в споре гелиоцентрическую систему, если в школе марксистская инквизиция забивает мозг полемеевой, а научные книжки и коперников с галилеями жжет на кострах как "антинаучные"?

>То что вызывал ненависть мы видим по их "революции", то что у кучи - из того, что их "революция" (пусть даже и при помощи НАТО) победила. Нельзя же списать на нет тех кто был против него. Очевидно, раз сложились условия для революции, и раз народ не стал защищать страну от силового внешнего вмешательства, с демократией было, всё-таки, не очень.

Что значит "народ не стал"? Там до сих пор бои. Вы спятили со своей "революцией". У нас тоже победят цапки, если все отделения милиции разбомбить и последний автозак артгруппа "Война" сожжет. Это не значит что "ненависть" и "массовая".
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (25.01.2012 21:05:57)
Дата	25.01.2012 22:18:15

Очередной образчик марксистской подлости

>>Давно пора было начать говорить о главном - о ненависти, которую вызывает патерналистское устройство у Людей. Со времен Брежнева в СССР строится такая система, во всех нынешних нефтяных феодализмах - она же.
>А Людти - это кто? Баба Лера, и сванидзе? Нафиг таких Людей.
>Патерналисты призывают людей взалкать и возрадоваться, что можно кушать, но у человека иеющего достоинство такая система вызывает отвращение и ненависть. потому что она его порабощает.

А "люди" - это кто? Баба Лера и сванидзе (с)
Патернализм - это служение своему народу, а буржуазные идеологи, от либералов до марксистов, льют людям яд в душу. Мол нехрена народу служить, это "романтические предрассудки". Служить надо материализму, то есть наживе буржуя.

> Потому что это подачка, не плата за труд, а подачка наиболее верному холопу.

Потому что служба народу - рабство, а нажива на рынке - свобода и прогресс.

> Потому что это в конце концов продажа собственной шкуры.

Да-да, марксист учит думать только о своей шкуре. Кто думает о ближнем "индивидуально неразвитый", "не оторвался от пуповины первобытной общности". Для него "власть племенной общности ограничивает отношение к чужим и к самому себе". Александр Матросов, например, или Зоя Космодемьянская - явно ограничены. Не доросли не только до интернационализма, но даже до индивидуализма.

> Дешево, иногда дорого, но это редко радует. Отец решает, кто получит деньги в этой системе.

Отец вкалывает в разы больше холостяка, чтобы прокормить семью, но марксист льет яд ему в душу - что ты на этих сопляков горбатишься? Брось, сам нажрись, развивай "природу человека" потребиловом. А когда отец подлеца марксиста посылает, некогда мол подлецов слушать, работать надо, семью кормить, гнусавый сифилитик подкатывает к его жене и детям и льет яд в их души: "жена и дети - рабы мужчины, правда-правда, вот и современные экономисты говорят".

> Отец решает, что мы не полетим в космос, но милость его велика - возвращаясь с бездарной работы человек может таки купить себе шаурмы, и даже проехать на такси.

В.В. Путин, отвергая политику патернализма, приводит такой довод: «Отказ от нее диктуется… стремлением включить стимулы развития, раскрепостить потенциал человека, сделать его ответственным за себя, за благополучие своих близких». http://www.orossii.ru/content/view/170/10008/

Нефиг мол служить народу. Кто хапнул власть или жирный кусок экономики, должны быть ответственны только за себя и своих близких. «Политика всеобщего государственного патернализма сегодня экономически невозможна и политически нецелесообразна». Это только патерналисты надрывались, космос осваивали, а мы лучше себя любимых стимулируем - на такси покатаемся и шаурмы пожрем.

Все марксо-либералы человеконенавистники. Но марксист несравненно гнуснее. Либерал откровенно заявляет что он враг народа, а марксист не только выставляет себя радетелем за народ, но даже претендует на монополию в этом вопросе, старательно поливая помоями всех, кто реально служит народу и саму идею такого служения. За это-то Запад и прикармливает марксиста уже более полутора веков.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Durga
К	Durga (24.01.2012 01:13:07)
Дата	25.01.2012 02:34:43

К вопросу о перспективах "ливийской модели"

"Социализм Каддафи" есть проблемы

http://informachina.ru/new_paradigma/print:page,1,657-socializm-kaddafi-est-problemy.html

22-03-2011, 15:43. Разместил: Полярный лис
1. “Рентный социализм”

Отсталые племена Ливии «шатёр и верблюд», строят “светлый социализм по Ливийски” исключительно благодаря:
1) Ренте на недра содержащие нефть.
2) И Каддафи, сумевшего эту ренту вырвать у международных нефтяных корпораций, публично представляющих интересы ПП.
Но в отличие от своих “коллег царьков” из нефтедобывающих стран, эту ренту Каддафи в значительной степени направил на Развитие своего Народа.
С попыткой построить современное государство.
Честь ему и хвала!
Но есть и объективные проблемы, на которые не вдруг натолкнулся Ливийский лидер.

2. Кто платит ренту ливийскому народу и сколько?

Грубая оценка: при себестоимости пусть 5 долларов за баррель, и продаже 105.
100 долларов за бочку делят между собой: корпорации и Каддафи с народом Ливии.
Сначала ренту платят трудящиеся Европы и Китая вместо 5 долларов, отдавая «трудом из своего времени жизни» на 105 ... 115 долларов, вместо 3 …. 15 долларов.
Потом, поскольку столько денег от ренты "отоварить" одним Ливийцам трудно, то «трудом из своего времени жизни» на низкооплачиваемых и грязных работах платят эмигранты из соседних стран.

3. Вот теперь самое время перечислить всех, кого скорее всего напрягает такой «рентный социализм»?

3.1 Европейцев, ставших илотами у ливийских “нео спартанцев”.
К тому, что их грабят корпорации и нефтяные царьки народы Европы привыкли, а вот когда это простые ливийцы - к этому не привыкли.
3.2 Соседние народы, которые видят своих собратьев в рабах-илотах у ливийских “нео спартанцев”.
3.3 Царьков нефтедобывающих стран (вот и позиция России), поскольку пример «социализма ливийского» не даёт им возможности расслабиться, даже сидя на штыках гвардии.
3.4 Напрягает по-чёрному ПП, так как роль “нео спартанцев” современности отдана уже другим народам и группам из креатуры ПП.
И ситуация в Ливии, с ещё одним избранным народом, для ПП принципиально не терпима.
3.5 Нефтяные корпорации, потому что с продажными царьками управляться гораздо проще.
3.6 Традиционную элиту “из родовых князьков Ливии”: потому что Каддафи народу отдал то, что по действующему в мире порядку принадлежит “племенным князькам”.
И они с этим никогда не смирятся даже ценой своей жизни.
3.7 Новую элиту с Западными ценностями, которую и воспитал сам Каддафи, но вряд ли сможет дать им по запросам их.
А у любой элиты запросы дороже чем жизнь.

4. Знакомимся: главная угроза для “социализма Каддафи”

Потому что есть “классическая пирамида власти”, по принципу преданности Каддафи.
И должна быть, огромная видимо, масса людей уже с высшим Западным образованием, которым на фоне «классической пирамиды власти» “ничего не светит”.
Если у Каддафи нет или не будет создана мощная машина ротации самых эффективных и амбициозных кадров вверх по социальным лифтам, (плюс необходим институт мягкой утилизации кадров, вышедших в тираж), то “молох перепроизводства новой элиты” по неумолимым законам истории всё равно свернёт шею режиму Каддафи и “социализму в Ливии”.
Как минимум нужны амбициозные проекты и стройки, которые бы весть активный народ Ливии связали.
Но всё равно, как только в Ливии будет создано то, что можно переделить, то должна в Ливии произойти “перестройка”.
Возможно это “ливийскую перестройку” мы сегодня и видим.

5. Как и где может проявиться ливийская перестройка кроме мятежа и агрессии?

Традиционная элита и новая низовая элита, если окажутся не удел, то по всем законам общества должны стать питающей средой, в которой будет скрываться и генерироваться «радикализм» всех толков.
А кадры «радикалам» будет всегда поставлять:
1) В руководство идут амбиционные личности из элиты,
2) А в рядовые члены рекрутируется нищета окружающих Ливию стран.

Эта сила подобна Змей Горынычу: где одну голову отрубишь, там три вырастают.
*Собственно, открытие социальных лифтов и есть один из способов приручения Змея Горыныча – избежать перепроизводства элиты.

То есть всякому народу после того: как баню истопить, накормить, напоить, рядом с девушкой уложить,
плюс обязательно тем, кто ищет “славы и власти” нужно суметь эти штуки “славу и власть” как-то дать.

Иначе те “кто вечно ищет” вечно будут пытаться “брать и брать” власть.
А попутчиков у них огромный перечень выше.

Выводы:

1. С точки зрения, действующий парадигмы «социализм Ливии» это нонсенс!
2. Всё держится на Каддафи, ну, максимум на членах его семьи (как на Сталине в СССР)
3. Нет концепции, нет теории, нет реальной партии и нет социального слоя, способного давать и давать лидеров и главное народовластия.

4. Как не обидно, но ничего нет в Ливии: кроме Каддафи за народ и “жирного куска” нефтяных недр, который миллионы алчных людей во всём мире готовы переделить, даже рискуя жизнью: “авось да выгорит”.

5. Вот это “авось да жирно обломится, даже с риском для жизни” и есть чума Человечества в действующей парадигме.

Суха и беспощадна сука-теория.

Но сегодня поддерживать Ливию и её народ надо, без какой-либо оглядки уже на теорию.

От	А. Решняк
К	Мак (30.12.2011 22:51:14)
Дата	06.01.2012 00:30:45

Пристегнуть ремни не спасёт, спасёт только распределение прибыли по закону.

>КАКОВА же альтернатива этой бездумной «халявной» модели? Альтернатив не одна, а две – противоположных по экономической сути.
- игра с противопоставлением "противоположностей" может привести к совершенно неоправданному и даже просто нелепому на ровном месте беспричинному РАСКОЛУ ОБЩЕСТВА,
в то время как - как раз наоборот - ВСЕ ГРАЖДАНЕ ОБЩЕСТВА ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в СТАБИЛЬНОЙ ГАРМОНИИ эк.положения и устойчивом развитии с разумным преодолением объективных трудностей и уж тем более обезоруживанием и разминированием "глупостей на ровном месте".
Т.е. ДВА предложенных варианта - ОБА СОНАПРАВЛЕНЫ по экономической сути с разной эффективностью достижения цели и кроме ЭТИХ двух вариантов могут быть и есть третьи, четвёртые и более варианты - третий из смешанного-гибридного первых двух вышеприведённых (наверное нам должно ума хватить взять плюсы-преимущества от обоих вариантов и избавиться от "острых углов" радикальности и прочей "простоты").

Дополнительно надо учитывать:
а) текущее положение, из которого надо будет выбираться (а1) и на которое надо будет опираться, использовать ресурс данности, факта наличия (а2)
б) любая "дорожная карта" перехода на более перспективное (б1), на новые комплексные предложения(б2) должновключать в себя (а1) и (а2).

>Одна из них – неолиберализм, социал-дарвинизм, жизнь по закону джунглей.
- либерализм или "неолиберализм" - это в любом случае новые достижения человека и общества - новые степени свободы, новые блага, кторых человек достигает в упорном труде и с ПРОЯВЛЕНИЕМ своего дара - разумности.
Ровно поэтому человек как существо - человек разумный (хомо сапиенс).
Поэтому надо перестать ложно противопоставлять либерализм социализму, поскольку достижения свобод как раз и являются достижениями социального характера, коммунизм в научном смысле также является освобождающим человека от тягот либеральным течением в поисках наилучшего варианта преобразований и предпринятия реформ.
"жизнь по закону джунглей" является биоценозом дикого мира, причём устойчивым биоценозом и для анализа устойчивости не грех поучиться у природы и взять лучшее что доступно разуму человека.
Ещё раз всё объединив - есть только одно общее направление - как сделать лучше максимально для всех и без потерь "редких видов" свобод т- это действительно задача не для среднего ума и для такой интересной сложной задачи есть свои высокие риски "наломать дров", но при всём при этом задача ИЗВЕСТНА и ЗАДАЧА ПОНЯТНА.
Более того есть и предложения по устойчивому развити очень даже ясные и прекрасные - это и планирование семьи и регулирование распределения прибыли как после сделки (прогрессивный налог уже есть в некоторых странах) так и ДО СДЕЛКИ (что привлекательно особенно там где шкла налогов одинаковая как в РФ + тогда не надо будет достатавать украденную прибыль "из желудков" монополий)

>Другая – настоящий, очищенный от патернализма и иждивенчества, социализм.
- с вводдом безвизового режима патернализм трансформируется в планетарный патернализм сам по себе, а вот вопросы по распределению прибыли останутся и вот их надо решать, налог на сверхдоход от монополий гораздо важнее лозунгов.
С иждивечеством тоже особых проблем нет, а кое где пособия по безработице просто мизерные и смешные - проблема распределения прибыли и налог на сверхдоход монополий - это "самый толстый вопрос вопросов".

>Первая альтернатива исповедует принцип «каждому – по капиталу», другая – «каждому – по труду».
- налог на сверхдоход от монополии позволяет СОХРАНИТЬ БОГАТЫХ, превращая их в праведно богатых и при этом даёт КАЖДОМУ ПО ТРУДУ - согласно трудоёмкости труда - академик и мастер должен получать больше рабочего на линейном участке, а за экономических беженцев (не путать с настоящими гастарбайтерами), готовых работать за еду как рабы - администрация обнищавших стран должна отвечать перед всеми - это и планирование семьи и постановка на планетарную биржу труда, гарантии и факт их соблюдения для размещаемых миром производств в рамках программ ООН (это должно появиться раз у нас естьь разум).

>Это то перепутье, у которого стоит сегодня человечество. И, думаю, что исторический ветер дует сегодня именно в сторону настоящего, а не реакционного социализма.
- нельзя плевать в колодец традиционного социализма, называя его "реакционным" - этот старый мир вскормил нас и только из этого одного надо быть благодарным его уважать и уж тем более сохранять фундамент и потенциал ИМЕЮЩЕГОСЯ, чтобы привносить что-то разумое новое.
У нас нет никакого "перепутья", у нас есть "куда идти дальше"(1) и "что взять с собой в дорогу из старого дома в новый дом"(2), причём первое (1) является по хорошему и вторым одновременно.

>Остается «только» правильно поставить паруса. Однако в любом случае, впереди неизбежна сильная болтанка. Так что, гламурные дамы и господа, пристегните ремни!
- верхи должны и обязаны смочь, чтобы низы захотели - это перспективно в отличие от беспредела того ужаса, который уже стучится в каждую дверь: и в дряхлую калитку обнищавшего "среднего класса" и в респектабельную бронированную дверь.
Крыша "Трансвааль" накроет всех, если не смочь быть должным и обязанным захотеть.

С уважением.

От	Мак
К	Мак (30.12.2011 22:51:14)
Дата	30.12.2011 22:55:28

Комментарии читателей Совраски к статье А.Фролова "Пристегните ремни!"

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=589813

1. Забыли подпись к статье.

2. Разместил Ахтыр ( 2011-12-29 21:30:04)
Re: Пристегните ремни!

Сила и успех Путина состоит в том, что он совершенно точно(по-научному адекватно) определил истинное положение России: Она падаль. Путин ведет себя как сильная, уверенная в себе гиена, стоящая во главе мощной стаи падальщиков. Вот вы, патриоты и коммунисты, собрались вокруг трупа и рассуждаете, что вожак гиен и шакалов неправильно работает над телом. Но труп он и есть труп, и пригоден только для пожирания падальщиками. Вот и Проханов вычеркнул русских из имперских народов. Проханов конечно же негодяй, но в данном случае прав. Примите данную версию поведения Путина, и все сразу встает на места, без противоречий. В первую очередь Путин обеспечивает свою власть, капиталы близкого окружения и безопасность, а Россия интересует его только как источник доходов.

--------------------------------------------------------------------------------
3. Разместил 13-13 ( 2011-12-29 22:13:32)
Re: Пристегните ремни!

Довольно путанная и противоречивая статья. На Западе социализм "на халяву". Такой компаратив, такое отождествление Запада и СССР выглядит полностью надуманным. Непонятно и то, что было на халяву у нас в СССР. Или это повтор частых нападок либералов на СССР: что надо было лишь делать вид, что работаешь, а на самом деле получали деньги ни за что? Кто, как не те, кто получал по труду. возводил в СССР бесчисленные города, предприятия по всей стране, двигал науку, образование, космос и т.д.? Пенсии были недосягаемо высокими, особенно у сельских тружеников?" Мой отец в деревне, как персональный пенсионер получал в 60- гг. 50 рублей. Кто-то получал, конечно, мгного и незаслужено. Или совсем не надо было давать пенсии? На халяву", понимаемую своеобразно Фроловым, возможно, получали лишь квартиры. Кто то и на халяву получал, но в целом распределялись квартиры с учетом трудового вклада человека.

--------------------------------------------------------------------------------
4. Разместил 13-13 ( 2011-12-29 22:23:12)
Re: Пристегните ремни!

/////Разместил Ахтыр //////// Ну надо же придерживаться темы. Все про Фому, а вы про Ерему. В обзоре Фролова обсуждаются совсем другие вопросы, очень важные для избрания страной пути. А вы про Путина и, совсем непонятно, про Проханова. Где он такое мог нести? Не надо выдумывать. И вот эта злоба:гиены, падаль. Чему грубая ругань может помочь. Берегите свое здоровье, от этой здлбы все может быть.

--------------------------------------------------------------------------------
5. Разместил akbar ( 2011-12-29 22:26:24)
Re: Пристегните ремни!

Нет, в чем-то прав А.Фролов, в том что было воспитано социальное иждивенчество с одной стороны, с другой наши противники переманили на свою идеологическую позицию значительное количество населения. Почему-то наши противники не боялись нашей пропаганды, а мы, ох как боялись.
При том конечно, на одних действовала джинсовая психология, на других сокрытие неблагоприятной информации.

--------------------------------------------------------------------------------
6. Разместил Triac ( 2011-12-29 23:12:59)
Re: Пристегните ремни!

"Остается «только» правильно поставить паруса."

И поставить у штурвала надёжного капитана с проверенной командой!

--------------------------------------------------------------------------------
7. Разместил vir ( 2011-12-30 03:11:57)
Re: Пристегните ремни!

Некоторые мысли-
1)Согласен-конспирология есть простейшее объяснение событий, чем здесь некоторые грешат на сайте.
Вынося причину вовне, в некую таинственную группу могущественных лиц, она перечеркивает роль народа как творца истории.
Следовательно, она необъетивна, неистинна.
2) Не согласен-время становления т.наз социального государства в конце 19 века(Бернштейн).
К примеру, у классиков упоминается следующее(соч.,т.29,с.293)-"...английский пролетариат фактически все более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией..."(Энгельс-письмо Марксу 07.10.1858 года).
3) Не согласен с тезисом о Хрущеве, что он, будучи "сооблазнен" Западом и проч.
Есть и другие точки зрения. Одна из них(спорная!)-наличие госкапитализма в СССР с 1917 года.
4) Согласен-относительно моделей социального государства на Западе.
Действительно, перекачка ресурсов из стран третьего мира позволила капитализму маневрировать.
Значительный эффект был достигнут за счет опыта СССР.
5) Не согласен относительно "социализма" в Ливии. Как раз главный идеологический труд Каддафи четко говорит о его НЕСОЦИАЛИСТИЧНОСТИ, внеклассовости, надклассовости(см. Зеленая книга).
И т.д.
В целом же,конечно, ваши доводы, уважаемый А.Фролов, весьма плодотворны для дальнейшей дискуссии.

--------------------------------------------------------------------------------
8. Разместил ququ ( 2011-12-30 07:35:35)
Re: Пристегните ремни!

Начало неплохое, но чем дальше, тем поверхностнее. Выпирает субъективизм и, например, на нелюбовь к великому Муммару Каддафи, героическое сопротивление и героическая гибель которого потрясли мир, делается попытка натянуть подобие искусственной псевдообъективной оболочки. Если посмотреть шире, то под субъективное мнение подтягивается псевдообъективная база в попытке укрепить его шаткость. Чем-то напоминает увлечение солнышком. Впрочем, автор безусловно имеет право на собственное мнение.

--------------------------------------------------------------------------------
9. Разместил arbalet ( 2011-12-30 07:47:22)
Re: Пристегните ремни!

Страх полета

Не шел, не ехал. Он летел –
Служебный долг.
Не стал фрагментом в груде тел,
А мог, а мог.
И страх, холодный, липкий страх
Терзал весь рейс,
И превращался в дрожь в руках,
В тяжелый стресс.
На взлете он закрыл глаза,
Хотел уснуть,
Но от себя уйти нельзя –
Крестом стал путь.
Закрыл он шторкою окно,
Высотный страх,
Но все равно, но все равно
Потел в кругах,
Когда кружил, кружил корабль,
Ложась на курс,
А он дрожал, дрожал, как раб,
И щупал пульс.
И вовсе боль была не суть,
Совсем не боль,
В висках, в ушах и там, где грудь,
Там где любовь,
А суть всего там, в голове,
В его мозгах,
И дело не в людской молве –
Наследный страх.
И даже, покидая борт,
Когда тот сел,
Он представлял на взрыв аорт
Фрагменты тел…

--------------------------------------------------------------------------------
10. Разместил serg99 ( 2011-12-30 13:17:47)
Re: Пристегните ремни!

Общественные явления отличаются от явлений естественнонаучного плана тем, что в первых правтически невозможно точно учесть и расчитать влияние фсех факторов. Даже самых важных. В мире постоянно назревают и разрешаются тем или иным образом миллионы конфликтов (противоречий)
Противоречия между высокими и низкими, тучнвми и худыми, больными и здоровыми, умными и не очень умными, между не очень умными и очень не умными. Между богатыми и бедными. Противоречия межрелигиозные, этнические,.... Несть им числа. Это простые противоречия. А из разные комбинации. А разное время обострения тех или иных противоречий, а .....
Сам чёрт голову сломает. Как во всём разобраться?
А при чём здесь метериал Фролова?
Разобраться сразу во всём и на все времена невозможно. Но можно найти причины конкретных явлений, вызванных конкретными противоречиями.
Для этого существует метод "моделей".
Берётся некий фактор, который исследует автор и на его основе начинается исследование (построение модели)
В модели принимается, что остальные факторы не являются значимыми и их влияние не учитывается. Только тогда можно увидеть действие нашего выбранного фактора в "чистом" виде.
Открытие закона всемирного тяготения стало возможным, когда удалось устранить действие одного из факторов - сопротивление воздуха. Можно устранить на эксперименте, либо теоретически, вычитая или прибавляя результат трения.
Я обращаюсь к тем, кто будет критиковать Фролова за то, что не учёл: далее можно привести список много чего, что не учёл автор. Поэтому я и начал с модельного принципа.
Перед нами Модель. И в ней, как и положено в научном исследовании исследуется влияние специально отбранных факторов, в предположении, что остальные несущественны.
Когда расмчитывают двигатель, то используют законы, полученные в том числе и из моделей, где устранены силы трения.
Расчётчики это прекрасно знают. И в реальном двигателе они учитывают и сопроьтивление воздуха и силы трения
Главное в модели - НОВЫЕ закономерности. Никакая модель не может объяснить ВСЁ.
В реальной политике используется не модель, а знагия, новые знания, полученные из этой модели. Модель - это способ исследования. Результат - новое знание. Для этого модель создаётся.
Думаю, модель Фролова удачна. Она позволяет по новому взглянуть не важные особенности развития в настоящую эпоху.
Тут есть о чём поспорить. Любой новый взглад на происходящее ценен сам по себе.
Тут есть где развернуться настоящей дискуссии. Тема затронута сверхважная.

--------------------------------------------------------------------------------
11. Разместил суслик ( 2011-12-30 16:56:57)
Re: Пристегните ремни!

Умные - сами по себе, а мы - сами по себе.

--------------------------------------------------------------------------------
12. Разместил Валерьян ( 2011-12-30 19:43:43)
Re: Пристегните ремни!

Прочитал статью Фролова и почувствовал некую растерянность. Как будто автор чего-то недоговорил. Что такое вообще - "правильный" социализм? Брежнево-Хрущевский - неправильный. А сталинский? И при Сталине были деньги, рестораны, рынки, дачи академиков и материальные стимулы. Маркс писал, что материальные блага при коммунизме польются, как из рога изобилия. К какому социализму нам идти? Куда парус расправлять? Что делать? Просто ждать?

--------------------------------------------------------------------------------
13. Разместил romanprokopenko ( 2011-12-30 20:18:52)
Re: Пристегните ремни!

НЕ ПОНРАВИЛАСЬ СТАТЬЯ АЛЕКСАНДРА ФРОЛОВА!
Что-то господин фролов перегнул палку. УЖЕ В КОТОРЫЙ РАЗ!
Непонятно, почему он печатается в "Советской России".
Печатался бы в "Московском комсомольце", "Комсомольской правде", "Новой газете", "Независимой газете" и т. п.
А в "Советской России" лучше бы печатали Владимира Степановича Никитина и других представителей "Русского лада".
Ну а прочитав статьи Саши, я убедился, что он космополит. И похоже, что сионист.
ТАК НАГЛО ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ ИСТОРИЮ!
У МЕНЯ ПРОСТО СЛОВ НЕТ!!!
Так что Евгения права насчёт этого автора.