От kon-kon
К Ольга
Дата 07.12.2001 12:43:15
Рубрики Россия-СССР; Школа; Культура;

Re: Ударим реформой...

Оля, привет!

Видел я эту передачу, правда, кусками. Наша интеллигенция в своем репертуаре: ленива, нелюбопытна, но самодовольна.

Спасибо за ссылку, профессионалу нашему обязательно покажу, а пока мои дилетантские замечания.

§ 70 и 110. Зря это. Что "Арт Ярмарка", что "Арт Салон" тем и отличаются от "подъезда", что при произнесении так и остаются двумя словами. Поэтому введение дополнительного соединительного знака при написании не упрощает, а усложняет ситуацию. Т.к. вводит искусственную дифференциацию там, где она носителями языка не ощущается.

§ 15. Вопрос о единственном слове. На усмотрение лингвистов.

§ 40. И это правильно товарищи. "О змие". Неужели сейчас надо писать "О змии"?

§ 61. То же, что и § 15.

§ 62-63. Они что, хотят каждую проверку сочинения в кандидатское научное исследование превратить. Если правило "раненый солдат" и "раненный в пятку солдат" и противоречит чему-то там научному, но, по крайней мере, оно запоминаемо и применимо. А вот объяснить мне, почему "стриженый, но "брошенный", и кто там в какой степени утратил связь с исходным глаголом…

§ 69. Похоже, что так и надо, а то "пятитоннка". А вот "финнку" можно было бы и в исключения, для ее отличия от "финки".

§ 78. п.1. Нормально. Раз "авиаклуб", так резонно, что и "дискоклуб".

§ 77. п.1. Опять вопросы семантики, опять наш профессионал будет до трёх ночи с коллегами консультироваться: в каком таком смысле сие выражение употреблено бедным абитуриентом.

§ 79. п.2,3. и 78. п. 3. Чем проще, тем лучше. Неужели сейчас надо писать "Не разлей вода"?

§ 79, п. 14, примечание 1. А этого мой бедный мозг не вмещает. Какая связь между "мать-старуха" и "матушка Волга" и почему второе должно в написании ориентироваться на первое… Правда, вот "Аника-воин", но так ведь просто "Аники" же не существует.

12)-16), Что в лоб мне, что по лбу - все едино. Никогда не запомню и не научусь всем этим слитно-раздельно-через дефис. И стоит огород городить, если в результате без словаря все равно не обойтись?

§ 103. примечание. У меня тоже изменения в сознании произошли. Я стал приверженцем Брумбабитры. И требую моего Брумбабитру и праздник его Байрам-бум-бум с большой буква всегда писать.

Резюме. Интересно, чей это слоган "Реформа современного правописания"? На реформу это всё ни как не тянет. Местами, где отдельных слов касается и следует установившейся традиции, вполне приемлемо. Местами более экзотично, нежели полезно. Но местами (особенно 62-63)жизнь нашему профессионалу (а заодно и мне) явно испортит.

С приветом, Кон-Кон
От Георгий
К kon-kon (07.12.2001 12:43:15)
Дата 10.12.2001 09:52:45

Kon-kon'у. Увы, да... %-(((


>§ 40. И это правильно товарищи. "О змие". Неужели сейчас надо писать "О змии"?

Я взял "Грамматический словарь русского языка" А. А. Зализняка 1985 г., 3-е изд. (полезнейшная книга, советую иметь всем! Или уже бесполезно - из-за реформы?)
Оказалось, "змий" склоняется как "гравий". "О гравии" и "о змии" - так, стало быть, правильно (на сегодняшний момент) - индекс склонения 7a (по Зализняку). Кроме того, "змий" склоняется как одушевленное сущ. муж. р.

Окончание "-е" для слов на "-ий" предусмотрено КАК ВОЗМОЖНОЕ только для слова "кий" - и то потому, что ударение ВОЗМОЖНО поставить на окончание - "о кИи
От Георгий
К Георгий (10.12.2001 09:52:45)
Дата 10.12.2001 09:54:22

Re: Kon-kon'у. Увы,...




>>§ 40. И это правильно товарищи. "О змие". Неужели сейчас надо писать "О змии"?
>
>Я взял "Грамматический словарь русского языка" А. А. Зализняка 1985 г., 3-е изд. (полезнейшная книга, советую иметь всем! Или уже бесполезно - из-за реформы?)
>Оказалось, "змий" склоняется как "гравий". "О гравии" и "о змии" - так, стало быть, правильно (на сегодняшний момент) - индекс склонения 7a (по Зализняку). Кроме того, "змий" склоняется как одушевленное сущ. муж. р.

>Окончание "-е" для слов на "-ий" предусмотрено КАК ВОЗМОЖНОЕ только для слова "кий" - и то потому, что ударение ВОЗМОЖНО поставить на окончание - "о кИи" и "о киЕ".

Со словами женского рода - "о Марии", о "партии",...
От Ольга
К Георгий (10.12.2001 09:54:22)
Дата 12.12.2001 01:15:44

О Марии, но -


об ИЕ (Саввиной)! Согласитесь, написание об ИИ режет глаз...
Да, мало логики в орфографии. Или у нее женская логика?

>Со словами женского рода - "о Марии", о "партии",...
От kon-kon
К Георгий (10.12.2001 09:54:22)
Дата 10.12.2001 12:05:24

См. ответ Ольге 10.12.01 (-)
От Ольга
К kon-kon (07.12.2001 12:43:15)
Дата 08.12.2001 02:35:19

Re: Ударим реформой...



>Оля, привет!
Привет!

>Видел я эту передачу, правда, кусками. Наша интеллигенция в своем репертуаре: ленива, нелюбопытна, но самодовольна.

Ты о какой интеллигенции? Там разная была...

>Спасибо за ссылку, профессионалу нашему обязательно покажу, а пока мои дилетантские замечания.

Костя, ты, как всегда, очень обстоятелен и предметен.

Ну и как? Неужели ВСЕ ЭТО тянет на то, чтобы считаться лучшим, чем старый добрый Розенталь?

>Резюме. Интересно, чей это слоган "Реформа современного правописания"? На реформу это всё ни как не тянет. Местами, где отдельных слов касается и следует установившейся традиции, вполне приемлемо. Местами более экзотично, нежели полезно. Но местами (особенно 62-63)жизнь нашему профессионалу (а заодно и мне) явно испортит.

Реформа-не реформа, а анархию посеет уж точно. Назови модернизацией - толку-то? Все равно легче не станет...

Всегда рада пообщаться
Ольга
От kon-kon
К Ольга (08.12.2001 02:35:19)
Дата 10.12.2001 12:03:20

Re: Ударим реформой...

Привет!

>Ты о какой интеллигенции? Там разная была...

Так обо всей, что там была. Из нескольких десятков человек ознакомиться с предметом обсуждения удосужились только двое-трое. А социальный слой, как очевидно, исключениями не характеризуется.

>Костя, ты, как всегда, очень обстоятелен и предметен.

Ну моя предметность и обстоятельность весьма однобоки в силу отсутствия соответствующей подготовки.

Вот и тут:
- "о змии" конечно режет слух-глаз, но это не основание, чтобы создать кучу других проблем: "о гениЕ, о снанаториЕ, о гравиЕ".
- Если начать писать слитно "неразлейвода", то следом надо и "Накудыкинугору" вводить.

Вобщем, те кто взялся за реформу, оказались "некопенгаген":
- не смогли внятно сформулировать социальные цели.
- не смогли внятно сформулировать лингвистические задачи.
- в отсутствие целей и задач свалились в набор частностей.
- набор частностей, что естественно, никого не может устроить.

В такой ситуации, авторы рискуют оказаться в конфронтации со всем проф-сообществом, так что даже административная поддержка не поможет их "благому" начинанию.

Кон-Кон
От Ольга
К kon-kon (10.12.2001 12:03:20)
Дата 12.12.2001 00:40:22

Re: Ударим реформой...


Привет, Кость!

>Вобщем, те кто взялся за реформу, оказались "некопенгаген":
>- не смогли внятно сформулировать социальные цели.
>- не смогли внятно сформулировать лингвистические задачи.
>- в отсутствие целей и задач свалились в набор частностей.
>- набор частностей, что естественно, никого не может устроить.

Вот-вот. Нет бы заняться случаями, которые никак старым Сводом не оговаривались (хотя уже у многие Розенталя истолковывались) и пополнить ими орфографический "закон".

>В такой ситуации, авторы рискуют оказаться в конфронтации со всем проф-сообществом, так что даже административная поддержка не поможет их "благому" начинанию.

По всей видимости, уже оказались.

Счастливо! О.
От Георгий
К kon-kon (10.12.2001 12:03:20)
Дата 10.12.2001 12:30:06

Согласен.

В конечном счете, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО предлагаемые изменения, так сказать, "не столь уж" (от "парашута" и "брошуры" они сами вовремя отказались), НО изменения есть изменения. Это всегда шок.
Приводить орфографию в строгое соответствие с "логикой" бессмысленно, поскольку она, честно говоря, принципиально нелогична.
(Между прочим, вопрос с буквой "Ё" так и не мог никогда решиться как следует. Её необязательность (а иногда и ПРЕДПИСАННОЕ неупотребление в некоторых документах - я с этим сталкивался) приводит к тому, что иной раз не поймёшь, как произнести данное слово. Особенно касается иностранных слов, названий и имён. Когда видишь "Иокогама", то это понятно. А если "Ёкогама", да без двух точек над "е"?...)

***
Кстати, насколько я знаю, недавняя орфографическая реформа в Германии провалилась (а "за пределами" реформы несутся требования отменить правописание ВСЕХ существительных с прописной буквы - привилегию немцев).
Во Франции "активисты" все время требовали убрать крышки "аксан сирконфлекс" над гласными, которые там ставятся исключительно из "исторических соображений" (fore(крышка)t - foreSt (англ.), aou(крышка)t - AuguSt (англ.), pa(крышка)te(клин вправо вверх) - paSta (ит.)). Но этого всё же пока не сделали. "Клинья" ("аксант эгю" и "аксан грав"), правда, никто убирать не требует - это обозначение произношения.

(Интересно, что у упомянутого мной Колесова упомянуто, что, мол, французы СЛЫШАТ В НАШЕЙ РЕЧИ разницу между "е" и "бывшей ятью", в то время как МЫ САМИ ЭТОГО НЕ СЛЫШИМ (и уже очень давно)!! Это меня крайне заинтересовало...)

Мне, кстати, английская орфография с очень давнего времени перестала казаться нелогичной. С тех самых пор, как я понял, что звуки передаются не буквами, а буквосочетаниями и не в меньшей степени положением данных буквосочетаний. Большим энтузиастом реформы англ. орфорграфии был ирландец Бернард Шоу, который считал, что по всем правилам можно было бы "fish" писать как "ghoti" (исходя из слов "laugh", "women" и "nation"), но это - ерунда, конечно %-))). Ну а если уж говорить об уэльской или ирландской орфографии...
От Ольга
К Георгий (10.12.2001 12:30:06)
Дата 12.12.2001 00:33:07

Re: Согласен.


Привет!

Вы, Георгий, очень неплохо осведомлены для нефилолога. И когда только успели?

>(Интересно, что у упомянутого мной Колесова упомянуто, что, мол, французы СЛЫШАТ В НАШЕЙ РЕЧИ разницу между "е" и "бывшей ятью", в то время как МЫ САМИ ЭТОГО НЕ СЛЫШИМ (и уже очень давно)!! Это меня крайне заинтересовало...)

Уж не знаю, ЧТО могут услыщать французы, если мы давно ЭТОГО не произносим. Разве только в некоторых говорах на месте старого "ять" произносится Е закрытое долгое... Но такое произношение находится за пределами литературного языка.
От Георгий
К Ольга (12.12.2001 00:33:07)
Дата 12.12.2001 22:59:12

Не берите в голову, Ольга %-)))


> Привет!
>
> Вы, Георгий, очень неплохо осведомлены для нефилолога. И когда только успели?

Предыдущее сообщение было довольно-таки циничной "демонстрацией" (или, говоря проще, "выпендрёжем") - прошу великодушно извинить.
:-)
Просто филология (+ономастика+топонимика) - это одна из моих "сфер" с детства. У меня более 50 книг профессиональных, типа эссе,
школьных пособий и научно-популярных (Успенский, Никонов, Суслова и Суперанская) по этим вопросам. Не считая двуязычных словарей,
кучи разговорников...

"Когда успели" - успевают ВСЕГДА за счет чего-то.. Стало быть, чем-то жертвовал... по глупости, по слабости характера, частью по
обстоятельствам... %-)))

> >(Интересно, что у упомянутого мной Колесова упомянуто, что, мол, французы СЛЫШАТ В НАШЕЙ РЕЧИ разницу между "е" и "бывшей ятью",
в то время как МЫ САМИ ЭТОГО НЕ СЛЫШИМ (и уже очень давно)!! Это меня крайне заинтересовало...)
>
> Уж не знаю, ЧТО могут услышать французы, если мы давно ЭТОГО не произносим. Разве только в некоторых говорах на месте старого
"ять" произносится Е закрытое долгое... Но такое произношение находится за пределами литературного языка.

Ну вот это он и имел в виду. Дословно так:

Глава "Устная речь на письме".

"...Но самое главное, что разделяет устную речь и письменную в отношении к родовому признаку - к языку в целом : устная речь
по преимуществу - форма, тогда как письменная нацелена на смысл. Парадоксально, но так. В устной речи за формой мы пытаемся углядеть
содержание; в письменной всё наоборот - для содержания мы подбираем соответствующую форму.
Этими различиями определяются все особенности передачи устной речи на письме, как они сложились уже в средневековой русской
традиции, восходя, в известном смысле, к далёким временам Кирилла и Мефодия. А именно: на письме передаются значимые
элементы слова, т. е. непосредственно смысл высказывания, а не означенные его формы. Морфемы в слове, а не конкретные
словоформы даны в тексте как представители слова (этот принцип нашей орфографии и называется "морфологическим"). Мы по-разному
произносим следующие формы слова "голова": головА, гОлову, нА голову или производные типа
голОвка , но самую важную по смыслу морфему - корень - всюду пишем и считываем с текста одинаково: голов- . Мы
"схватываем" мысленно смысл написанного, не обращая внимания на тонкости формы .
Таково одно из расхождений, издавна разделяющих московских и петербургских филологов. Москвичи по преимуществу "формалисты" - мы же
идём "от смысла" (содержания высказывания). Поскольку, например, в русском произношении "звук", обозначавшийся старой буквой "ять",
сблизился на слуху со "звуком" е (в словах типа "хлеб", "лес", "сено"), этого для москвичей оказалось достаточно, чтобы
убрать и самую букву "ять" - гордость изобретательской техники Кирилла и Мефодия. Московские лингвисты начала века (Чернышёв,
Шахматов, Фортунатов) в Орфографической комиссии настояли на упразднении этой буквы, что и было декретировано Временным
правительством в 1917 году. Указ подтвердило и Советское правительство осенью того же года. Это знаменитое в начале XX века
восклицание "Форма исчезла!" - печально сказалось на судьбе буквы "ять", Между тем этот звук не совсем исчез - француз или швед,
которые различают в собственной речи два звука - открытое e и закрытое e , - вполне ещё "слышат" наши "е" и "ять",
свободно их различая. По этой причине петербургские филологи (прежде всего Я. Грот) и составили списки слов, в которых обязательно
следует различать две символически для зрения важные буквы русского алфавита. Приводят множество примеров неразличения
смыслов в классических текстах русской литературы, если не учитывать эти две буквы; так противопоставились формы мужского и женского
рода в словах типа они и оне (ять).
Оказались затронутыми многие важные особенности русской письменной речи. Буква "ять" - это форма высокого стиля. Уничтожение
высокого стиля в литературном нашем языке - основная примета нынешнего века, и начиналось это уничтожение с подобных, на первый
взгляд невинных, вещей. К чему это привело, известно: на роль высокого стиля у нас сейчас претендует английское слово. Только за
годы перестройки в активное употребление таких слов вошло несколько тысяч.
Важность смысла в быстрочтении не ограничивается одним стилистическим признаком...
...Наконец, устранение буквы "ять" разрушило всю нашу систему графики. Сравните две формы:
селъ ("ять") - прош. вр. от "сидеть"),
сёлъ (род. мн. от "село").

Теперь они читаются одинаково: "сел". Чтобы различить омофоны, на письме следует писать букву ё (иностранцев учат писать её
обязательно). У нас же не привилось, мы пишем обычно "е" без точек. Последствия ужасны, хотя возникают незаметно. В устной речи это
приводит к [таким речениям]: "Это был такой блЁф!" - "Он выдал такой пЁрл!" - Разрушена осЁдлость населения!" или формам типа
"совремЁнный период" вместо положенного "современный".
Нарушения возникают и при передаче согласных звуков. Новая Орфографическая комиссия грозит нам свежими правилами, особенно с
написанием гласных после согласных, которые не различают за собою "о" или "е". Предлагают идти ещё дальше навстречу форме звучания и
писать слова типа "чёрт", "жёны", "шёл" через "о": "чорт", "жоны", "шол". Конечно, можно было бы различать разные формы (словоформы)
одного слова, например вот так:

"жены" (род. п. ед. ч.),
"жоны" (им. пад. мн. ч.),

т. е. как бы показывая место ударения в слове. Но исчезает единство морфемы , столь важное при чтении писаного текста. Для
москвича ещё и сегодня форма важнее смысла, словоформа и есть слово.
Оговорка-примечание. Я не за возвращение буквы "ять", хотя ничего криминального в таком возвращении не вижу. Я чисто академически
показываю, что случилось в результате отмены буквы, когда буквальность смысла заменялась буквализмом формы. Всего лишь один пример,
вызывающий к осмотрительности. Зарубки на память, напоминание о будущем".

(Колесов В. В. "Как наше слово отзовётся...". - СПб: "Иван Фёдоров", 2001. Стр. 52-55.)
От Георгий
К kon-kon (07.12.2001 12:43:15)
Дата 07.12.2001 13:11:03

Я бы сказал так: эта "реформа" - как раз то, на чём могли бы ...


... сойтись "либералы" и солидаристы".
>§ 70 и 110. Зря это. Что "Арт Ярмарка", что "Арт Салон" тем и отличаются от "подъезда", что при произнесении так и остаются двумя словами. Поэтому введение дополнительного соединительного знака при написании не упрощает, а усложняет ситуацию. Т.к. вводит искусственную дифференциацию там, где она носителями языка не ощущается.

>§ 15. Вопрос о единственном слове. На усмотрение лингвистов.
Тут одна проблема - не сразу можно такую "колбасу" расчленить на составляющие. А если "элементов" будет не два, то...

>§ 40. И это правильно товарищи. "О змие". Неужели сейчас надо писать "О змии"?
По-моему, тоже. Но я сегодня посмотрю в "Грамматическом словаре". Тут есть разница между мужским и женским родом... По крайней мере, пишется "о партии", а не "о партие" - это вот точно.

>§ 61. То же, что и § 15.

>§ 62-63. Они что, хотят каждую проверку сочинения в кандидатское научное исследование превратить. Если правило "раненый солдат" и "раненный в пятку солдат" и противоречит чему-то там научному, но, по крайней мере, оно запоминаемо и применимо. А вот объяснить мне, почему "стриженый, но "брошенный", и кто там в какой степени утратил связь с исходным глаголом…

Да, темное дело. И я порой сомневаюсь.

>§ 69. Похоже, что так и надо, а то "пятитоннка". А вот "финнку" можно было бы и в исключения, для ее отличия от "финки".

Может быть. Хотя уже давно официально пишут ж. р. от "финн" - "финка".

>§ 78. п.1. Нормально. Раз "авиаклуб", так резонно, что и "дискоклуб".

Это во всех языках, эволюция: "пробел" - "дефис" - "слитное написание".

>§ 77. п.1. Опять вопросы семантики, опять наш профессионал будет до трёх ночи с коллегами консультироваться: в каком таком смысле сие выражение употреблено бедным абитуриентом.

Логика есть.

>§ 79. п.2,3. и 78. п. 3. Чем проще, тем лучше. Неужели сейчас надо писать "Не разлей вода"?
>§ 79, п. 14, примечание 1. А этого мой бедный мозг не вмещает. Какая связь между "мать-старуха" и "матушка Волга" и почему второе должно в написании ориентироваться на первое… Правда, вот "Аника-воин", но так ведь просто "Аники" же не существует.

Нет уж. Собственное имя - это не "приложение". "Старуха" - это в данном случае характеристика "матери". А в случае с "Пушкиным" или "Волгой" все наоборот. От позиции зависит.

>12)-16), Что в лоб мне, что по лбу - все едино. Никогда не запомню и не научусь всем этим слитно-раздельно-через дефис. И стоит огород городить, если в результате без словаря все равно не обойтись?

Был такое анекдотическое высказывание насчет "реформы английского". "Если Вы увидите упрощенное написание "Thru" вместо "Through", то вы вначале вылупитесь как баран на новые ворота, а потом догадаетесь, что это, оказывается, вам хотели облегчить жизнь, чтобы легче было читать". Правда, сейчас в США так на рекламных плакатах и пишут. И даже в Word'е. Дело привычки...

>§ 103. примечание. У меня тоже изменения в сознании произошли. Я стал приверженцем Брумбабитры. И требую моего Брумбабитру и праздник его Байрам-бум-бум с большой буква всегда писать.

Они забыли добавить - если имеется в виду языческий "бог", то он пишется с маленькой буквы, как до революции. Но, если я не ошибаюсь, "Бог ты мой" или "слава Богу" тогда писали с большой. А если это произносят не христиане? А как быть с Аллахом (даже не в выражении "аллах ведает"). Может, лучше не регламентировать написание этих слов в смысле "прописная-строчная"?