От Ольга
К All
Дата 07.12.2001 02:23:45
Рубрики Россия-СССР; Школа; Культура;

Ударим реформой по языку!

Всем привет!

Кажется, всем светит еще одна реформа - современного правописания. На канале "Культура" только что прошла _программа_ "Культурная революция"(от выражения _"ток-шоу"_ ведущий, а это был Мих. Швыдкой собственной персоной, публично отрекся прямо в эфире). Обсуждалось, нужно или не нужно проводить орфографическую реформу. Общественное мнение, выраженное в программе, явно склонялось не в пользу перемен. Поборником старых добрых правил выступили Мих. Задорнов (сатирик), бывший диктор А. Шатилова, актер В. Лановой, представители ряда вузов и школьники. Между тем подготовка к реформированию старого (1956 г.) орфографического Свода идет полным ходом. О предлагаемых изменениях можно прочитать здесь

http://www.spravka.gramota.ru/pravila.html?proekt.htm

Не все высоколобые лингвисты разделяют реформаторское рвение. Кафедра русского языка филологического факультета МГУ в целом не одобряет новый проект

С:
<Полностью разделяя мнение, что нормы и правила русского правописания далеки от совершенства и нуждаются в существенном упрощении и доработке, и понимая, насколько это тяжелый и неблагодарный труд, мы тем не менее вынуждены отрицательно оценить предлагаемый проект. При этом мы исходили из целого ряда принципиальных соображений, диктуемых, в частности, нашим опытом постоянной работы с разного рода справочниками по орфографии и пунктуации. Главные из этих соображений таковы.

Появление нового свода правил правописания – это всегда событие государственной важности, влекущее за собой целый ряд серьезных практических последствий. Оно целесообразно в следующих случаях:


если в новом варианте существенно изменены и упрощены нормы, действовавшие до этого;


если в нем достигнут принципиально новый уровень качества формулировок правил (например, для многих случаев предложены новые, более простые и понятные алгоритмы);


если в него включены четкие указания, как должны будут писаться новые слова, которые могут в дальнейшем появиться в языке и которые, без такой регламентации, постоянно будут пополнять и формировать новые списки исключений;


если в новом своде решается очень важная практическая задача – выделен тот круг норм и правил, который в первую очередь должен учитываться при оценке степени грамотности. Обычный носитель русского языка, не являющийся филологом, не обязан в равной степени знать все нормы, сложившиеся в практике русского правописания, тем более что в целом ряде случаев эти нормы опираются на интуицию или на сложнейший семантический анализ, а также допускают вариативность.

Ни одна из этих задач не решается в предлагаемом варианте, что ставит под сомнение саму его целесообразность. Предлагаемый текст хотя и выигрывает по сравнению с текстом старого свода, однако значительно уступает тем справочникам, которые реально используются в настоящее время в качестве нормативной основы русского правописания. Предлагаемые изменения норм очень незначительны и не затрагивают пунктуацию, формулировки многих правил усложнены по сравнению с традиционными и страдают неполнотой и неточностью, задача по разграничению обязательного и факультативного даже не ставится.

2. Не решая уже имеющихся проблем, обсуждаемый вариант создаст много новых. Он прямо заявлен как основной нормативный документ, на базе которого будет в дальнейшем определяться грамотность. Ср.: “Свод правил русского правописания” после его официального утверждения должен стать общеобязательным документом, определяющим нормы грамотного письма” (стр. 11 ).

Однако заявленная нормативная установка не реализуется в самом тексте проекта. Работа носит академический характер. Ее нельзя рассматривать как справочник, адресованный массовому пользователю. Интересы последнего не учитываются при построении данной работы. Проект ориентирован на читателя с “академическим” интересом к вопросам правописания, а не на человека, который должен просто и быстро найти в нем ответ на конкретный вопрос.
Он написан в жанре коллективной научной монографии, основная цель которой – не нормализация, а как можно более полное описание сложившейся практики. При этом описание и организация материала производится с опорой на такие термины и такие тонкие критерии, которые понятны только специалистам, да и то не всегда. Так, например, в своде на стр. 29-30 представлен раздел “Основные способы передачи звуков в слабой позиции”. Его наличие предполагает, что потенциальному читателю хорошо знакомо такое сложное понятие, как “слабая позиция звука”.

Таким образом, написанный с явной установкой на научное описание, данный текст не обладает качествами, обязательными для нормативного документа. Для того, чтобы сделать из него нормативный документ, его нужно практически переработать заново под другим углом зрения – пересмотреть целый ряд терминов, логику организации и подачи материала и пр.

Помимо принципиального несоответствия жанру, в предлагаемом тексте содержится такое количество неточностей и неоднозначностей (см. конкретнее ниже), что после принятия данного варианта свода правил поток судебных исков к проверяющим сочинения и тесты возрастет в геометрической прогрессии. Он достаточно велик и сейчас, однако сдерживается наличием гораздо более адаптированных к практике источников (в первую очередь, работ Д.Э.Розенталя), которые в сложившейся практике и используются в качестве нормативных. В случае принятия предлагаемого Свода эти источники перестанут иметь какую-либо юридическую ценность и мы лишимся хоть и несовершенного, но гораздо более удобного и надежного объяснительного инструмента.

Таким образом, данный вариант свода не облегчит задачу пишущим и существенно осложнит и без того непростую работу специалистов-практиков, оценивающих грамотность написания текста.>

Подробнее здесь

http://www.philol.msu.ru/rus/kaf/rusjaz/orf/orfograph.htm


Языку от таких ударов на самом деле не горячо и не холодно, а вот рядовым "юзерам" придется туго. Не говоря уже о бюджете...

Всего хорошего!
От Юдихин
К Ольга (07.12.2001 02:23:45)
Дата 07.12.2001 18:23:22

Латиница

Хорошо ещё, что русский на латиницу не переводят. А ведь могут! Докажут прогрессивность и эффективность! и ведь вряд ли русские окажут сопротивление. Ягнята способны лишь блеять, когда их задирают волки. И обсуждать происходящее в Инете, доказывая, что раньше, когда волки были менее прожорливые, жилось лучше. Забывая, что тогда волки были ещё маленькие.
От Ольга
К Юдихин (07.12.2001 18:23:22)
Дата 08.12.2001 02:27:49

Уж больно вы суровы к людям, Юдихин


Здравствуйте!

Хотя мне и понятны ваши чувства, не могу согласиться с таким пессимистическим отношением к людям. Дерьмо и Люди - это дилемма не для меня. Я бы поостереглась осуждать народ, не наше это дело. В истории, как мне кажется, всегда выигрывали те деятели, которые уважали народ, верили в него, а не презирали его, отворачиваясь.
С настроениями, подобными вашим, оппозиция никогда не выиграет.
Любовь, терпение и чувство единой судьбы - это мне ближе.

С уважением
От Социал
К Ольга (08.12.2001 02:27:49)
Дата 08.12.2001 02:58:35

Re: Уж больно...

>Хотя мне и понятны ваши чувства, не могу согласиться с таким пессимистическим отношением к людям. Дерьмо и Люди - это дилемма не для меня. Я бы поостереглась осуждать народ, не наше это дело. В истории, как мне кажется, всегда выигрывали те деятели, которые уважали народ, верили в него, а не презирали его, отворачиваясь.
>С настроениями, подобными вашим, оппозиция никогда не выиграет.
>Любовь, терпение и чувство единой судьбы - это мне ближе.

Оленька, нету этой самой оппозиции - нетути.
Есть кучка разрозненных людей и организаций, и у каждого свой путь "самый правильный". Вы басню Крылова про Лебедя, Рака и Щуку знаете? Так вот "воз и ныне там". И никуда ему родимому не дется, покуда "опозиция" не сможет меж собой договорится. А для этого нужна общая база - идея, которую днём с огнём ищут уже 10 лет без малого. При том на государственном уровне ищут и ни как не уразумеют, в чём она заключается. Хотя многие её знают и о ней говорят, но каждый на свой лад, в своих терминах и своимим словами. Отсюда такой разлад.
От Дмитрий Кобзев
К Социал (08.12.2001 02:58:35)
Дата 14.12.2001 09:56:28

Эта идея - идея настоящей отвественности власти перед народом (-)
От Товарищ Рю
К Социал (08.12.2001 02:58:35)
Дата 08.12.2001 08:25:19

О какой общей идее...

>Есть кучка разрозненных людей и организаций, и у каждого свой путь "самый правильный". Вы басню Крылова про Лебедя, Рака и Щуку знаете? Так вот "воз и ныне там". И никуда ему родимому не дется, покуда "опозиция" не сможет меж собой договорится. А для этого нужна общая база - идея, которую днём с огнём ищут уже 10 лет без малого. При том на государственном уровне ищут и ни как не уразумеют, в чём она заключается. Хотя многие её знают и о ней говорят, но каждый на свой лад, в своих терминах и своимим словами. Отсюда такой разлад.

... может идти речь в эпоху крушения и размытия национальной идентификации?? Вы же (если точнее, то многие из участников форума) сами и говорили о разведении тех же "россиян" на две, как минимум, "нации". Причем это явление настолько старо, что удосужилось быть упомянутым даже у ваших классиков.

Да еще учтите и толщу тех, кто ПОКА не определился в выборе до конца - и вовсе не факт, что они потянутся к "социалам".

С уважением
От Ольга
К Социал (08.12.2001 02:58:35)
Дата 08.12.2001 03:16:23

Вот потому и разлад, что пессимизм юдихиных берет верх



А что до отсутствия оппозиции - не соглашусь. Все дело в том, что она очень широка и потому слабо оформлена. Есть неорганизованное духовное и культурное сопротивление - это да. Важно придать ему идейную и организационно-политическую стройность. Над этим и надо работать, а не причитать, что с таким народом кашу не сваришь.

P.S. И почему это мы часто думаем о людях хуже, чем они есть на самом деле? (Вопрос риторический)

Спокойной ночи!
От Социал
К Ольга (08.12.2001 03:16:23)
Дата 08.12.2001 09:26:32

Re: Вот потому...

> А что до отсутствия оппозиции - не соглашусь. Все дело в том, что она очень широка и потому слабо оформлена. Есть неорганизованное духовное и культурное сопротивление - это да. Важно придать ему идейную и организационно-политическую стройность. Над этим и надо работать, а не причитать, что с таким народом кашу не сваришь.
А я не причитаю. Просто факты привожу.

>P.S. И почему это мы часто думаем о людях хуже, чем они есть на самом деле? (Вопрос риторический)
Потому что нас приучили надеятся на худшее, и это правильно.
От Pessimist~zavtra
К Юдихин (07.12.2001 18:23:22)
Дата 07.12.2001 18:37:11

"Тогда волки были ещё маленькие"

Людей просто было больше.

Тех, что с большой буквы. А не дерьма, которое и составляет сейчас основную массу "россиян"
От Юдихин
К Pessimist~zavtra (07.12.2001 18:37:11)
Дата 07.12.2001 18:40:12

Как бороться с волками?

Почему нарушилось воспроизводство Людей? Почему увеличилось воспроизводство дерьма? Как увеличить численность Людей?
От Михаил Едошин
К Юдихин (07.12.2001 18:40:12)
Дата 07.12.2001 22:09:08

Бытие определяет сознание

Это бы ответ на первые два вопроса.

> Как увеличить численность Людей?

Предлагаю вынести этот вопрос в отдельное обсуждение.
От Игорь Жуков
К Михаил Едошин (07.12.2001 22:09:08)
Дата 08.12.2001 06:44:06

Неформальная педагогика

>> Как увеличить численность Людей?
>
>Предлагаю вынести этот вопрос в отдельное обсуждение.


Ну вот есть такая вещь, как неформальная педагогика. Называемая еще клубная педагогика, отрядная педагогика. Есть в ней такая ветвь, как коммунарское движение. Вроде как это и есть та точка приложения сил, где можно изменить сложившийся баланс. Сделать, чтобы было больше людей Верящих и Думающих. Причем людей, уже нашедших друг друга...

Есть ли среди участников форума те, кто с этим согласен? Те, кто уже работает с подростковым клубом или планирует это в будущем?
От Владимир(Н-ск)
К Игорь Жуков (08.12.2001 06:44:06)
Дата 09.12.2001 18:41:17

А это случайно не то, что еще и "вариативным образованием" называется? (-)
От Игорь Жуков
К Владимир(Н-ск) (09.12.2001 18:41:17)
Дата 11.12.2001 09:58:51

При чем тут это?

Я посмотрел статью про "вариативное образование". Разумеется, никакой связи с неформальной педагогикой нет.

Неформальная педагогика - это деятельность, не завязанная ни на какие официальные структуры, не заказанная ни государством, ни рынком. Это общение людей разного возраста исключительно по доброй их воле...

Еще раз: я предлагаю обсудить использование опыта неформальной педагогики, в частности, коммунарского движения, для воспитания "нового человека", критически относящегося к сущствующему порядку, готового и способного действовать.

Меня интересует и практический поиск единомышленников для создания коммунарского клуба в Петербурге. Есть ли питерцы среди участников форума?
От Георгий
К Игорь Жуков (11.12.2001 09:58:51)
Дата 12.12.2001 22:59:10

Есть. Я, Пыхалов, Алекс, Виктор. (-)
От Игорь Жуков
К Георгий (12.12.2001 22:59:10)
Дата 13.12.2001 11:12:13

Тогда к вам вопросы.

Как вы относитесь к идее создания "альтернативных сообществ" средствами неформальной педагогики, то есть путем создания подростковых клубов, кружков, семейных клубов?

Каково ваше отношение к коммунарскому движению?

Есть ли желание чем-то подобным в будущем заниматься или в какой-то мере содействовать?

Как вы относитесь к той подготовительной работе, которая ведется у нас на сайте?

Знакомы ли вы еще с людьми в Питере, коорые "думают в этом направлении"?
От Георгий
К Игорь Жуков (13.12.2001 11:12:13)
Дата 13.12.2001 11:35:33

Отвечаю - я к ним не отношусь %-)))



>Как вы относитесь к идее создания "альтернативных сообществ" средствами неформальной педагогики, то есть путем создания подростковых клубов, кружков, семейных клубов?

Смотря куда они "потянут".

>Каково ваше отношение к коммунарскому движению?
Не слышал о таком - до Вас. Это к Пыхалову.

>Есть ли желание чем-то подобным в будущем заниматься или в какой-то мере содействовать?

Надо разобраться сперва - чем.

>Как вы относитесь к той подготовительной работе, которая ведется у нас на сайте?

Подготовительной - к чему? К "коммунарам"?

>Знакомы ли вы еще с людьми в Питере, коорые "думают в этом направлении"?
В каком - "в этом"?

В общем, вопросы надо бы яснее смормулировать. И в особой нити. Я, честно говоря, не успеваю все читать.
От Игорь Жуков
К Георгий (13.12.2001 11:35:33)
Дата 13.12.2001 16:30:44

Уточнения


>>Как вы относитесь к идее создания "альтернативных сообществ" средствами неформальной педагогики, то есть путем создания подростковых клубов, кружков, семейных клубов?
>
>Смотря куда они "потянут".

Надо думать, создатели попытаются потянуть в нравящемся им направлении. Вот Вы никогда не думали о воспитании близких Вам людей такими средствами?

>>Каково ваше отношение к коммунарскому движению?
>Не слышал о таком - до Вас. Это к Пыхалову.

А в советские времена Вас не интересовала проблема - как воспитать большее число коммунистически убежденных людей?


>>Есть ли желание чем-то подобным в будущем заниматься или в какой-то мере содействовать?
>
>Надо разобраться сперва - чем.

Воспитанием людей с коммунистическими/коллективистскими/солидаристскими убеждениями, смотря какая терминология Вам больше по духу.

>>Как вы относитесь к той подготовительной работе, которая ведется у нас на сайте?
>
>Подготовительной - к чему? К "коммунарам"?

К воссозданию коммунарского движения или к созданию нового движения, наследующего все лучшее из коммунарства. Разница в терминологии.

>>Знакомы ли вы еще с людьми в Питере, коорые "думают в этом направлении"?
>В каком - "в этом"?

О возрождении, духовном развитии общества средствами "малых воздействий", преобразования действительности на малом участке вокруг себя, в частности, воспитания подростков в духе - см. выше.

>В общем, вопросы надо бы яснее смормулировать. И в особой нити. Я, честно говоря, не успеваю все читать.

Насчет особой нити - надо. Но тут больше уровень ответственности, мне нужно некоторое время, чтобы подготовить аккуратный текст. Я пока пытаюсь понять, это направление мысли здесь хоть кому-нибудь интересно?
От Георгий
К Игорь Жуков (13.12.2001 16:30:44)
Дата 13.12.2001 16:37:10

Re: Уточнения


>Надо думать, создатели попытаются потянуть в нравящемся им направлении. Вот Вы никогда не думали о воспитании близких Вам людей такими средствами?

Видите ли, у меня нет ни детей, ни племянников... %-(((

>А в советские времена Вас не интересовала проблема - как воспитать большее число коммунистически убежденных людей?

Вообще-то да, но смотря каких. Если таких, что завидев "несправедливость", говорят - "так жить нельзя" и "раскачивают лодку" (надеюсь, Вы понимаете, что я имею в виду), то - нет. Если таких, которые обладают здравым смыслом - да. Как я сам.

>Воспитанием людей с коммунистическими/коллективистскими/солидаристскими убеждениями, смотря какая терминология Вам больше по духу.

Тут требуется уточнение. У брйскаутов наверняка чем-то в этом духе тоже занимаются...

>О возрождении, духовном развитии общества средствами "малых воздействий", преобразования действительности на малом участке вокруг себя, в частности, воспитания подростков в духе - см. выше.

Понимаю.

>>В общем, вопросы надо бы яснее смормулировать. И в особой нити. Я, честно говоря, не успеваю все читать.
>
>Насчет особой нити - надо. Но тут больше уровень ответственности, мне нужно некоторое время, чтобы подготовить аккуратный текст. Я пока пытаюсь понять, это направление мысли здесь хоть кому-нибудь интересно?

Интересно. Но лучше выделить тему в особую нить или в жанр e-mail.
От Игорь Жуков
К Георгий (13.12.2001 16:37:10)
Дата 14.12.2001 03:14:26

Еще уточнения


>>Надо думать, создатели попытаются потянуть в нравящемся им направлении. Вот Вы никогда не думали о воспитании близких Вам людей такими средствами?
>
>Видите ли, у меня нет ни детей, ни племянников... %-(((

Извините, я двусмысленную фразу написал.
Я имел в виду: воспитывать в какой-либо группе подростков или молодежи себе единомышленников. То есть растить из них близких себе.


>>А в советские времена Вас не интересовала проблема - как воспитать большее число коммунистически убежденных людей?
>
>Вообще-то да, но смотря каких. Если таких, что завидев "несправедливость", говорят - "так жить нельзя" и "раскачивают лодку" (надеюсь, Вы понимаете, что я имею в виду), то - нет. Если таких, которые обладают здравым смыслом - да. Как я сам.

Ну да, и я в советское время не был любителем раскачивать лодку. Но Вы не ответили, что Вы думали о практических шагах по воспитанию коммунистически убежденных людей.



>>Воспитанием людей с коммунистическими/коллективистскими/солидаристскими убеждениями, смотря какая терминология Вам больше по духу.
>
>Тут требуется уточнение. У бойскаутов наверняка чем-то в этом духе тоже занимаются...

Ну нет, в большинстве случаях скаутов учат "технологиям выживания". Скауты настороженно относятся к коллективизму коммунаров. Хотя, как я уже писал, скауты скаутам рознь.




>>Насчет особой нити - надо. Но тут больше уровень ответственности, мне нужно некоторое время, чтобы подготовить аккуратный текст. Я пока пытаюсь понять, это направление мысли здесь хоть кому-нибудь интересно?
>
>Интересно. Но лучше выделить тему в особую нить или в жанр e-mail.

Ну выбирайте: 1) переходим в личную переписку или лучше в лист рассылки "коммунар" или
2) тут творим особую нить или
3) на форум нашего сайта.
От И.Пыхалов
К Игорь Жуков (11.12.2001 09:58:51)
Дата 12.12.2001 05:51:01

Вопрос интересный

>Еще раз: я предлагаю обсудить использование опыта неформальной педагогики, в частности, коммунарского движения, для воспитания "нового человека", критически относящегося к сущствующему порядку, готового и способного действовать.

>Меня интересует и практический поиск единомышленников для создания коммунарского клуба в Петербурге. Есть ли питерцы среди участников форума?

Питерцев здесь довольно много. Что касается коммунарского движения, то один из моих знакомых в нем участвовал в советское время (он по профессии учитель истории). К сожалению, последние несколько лет я с ним практически не общаюсь, не считая случайных встреч на демонстрациях 7 ноября и 1 мая. Но если нужно, могу попытаться найти его координаты.
От Игорь Жуков
К Владимир(Н-ск) (09.12.2001 18:41:17)
Дата 10.12.2001 02:14:35

Никогда не слышал такого выражения. (-)
От Владимир(Н-ск)
К Игорь Жуков (10.12.2001 02:14:35)
Дата 10.12.2001 09:07:34

Посмотрите на ссылку.

Это небольшая статья по поводу "вариативного" образования.

http://www.ilim.ru:8101/public/gubin2.html
От Владимир(Н-ск)
К Владимир(Н-ск) (10.12.2001 09:07:34)
Дата 10.12.2001 09:15:09

Прошу прощения - ссылка не работает... как заработает, сообщу. (-)
От Владимир(Н-ск)
К Владимир(Н-ск) (10.12.2001 09:15:09)
Дата 10.12.2001 09:56:10

Ссылка чуть устарела. Статья старая, но актуальная. Привожу прямо здесь.

Копия статьи находится здесь:
http://taf.ilim.ru:8101/public/gubin2.html

=========================================
В.Б.Губин

Что такое "вариативность" образования?


2 октября вечером по телевизору показали "филиппику" заместителя
министра Минобразования Асмолова. Он сторонник "вариативного" обучения и
пожелал уйти с должности в знак протеста против тоталитарно-думского
направления обучения, которого якобы собирается придерживаться новый
министр Владимир Михайлович Филиппов, бывший ректор Российского
университета дружбы народов. Замминистра говорил с едким сарказмом. Он даже
подчеркнул, что Филиппов был ректором университета имени Патриса Лумумбы
(хотя университет давно уже не носит этого имени). Правда, он не разъяснил
нам, несмышленышам, чем провинился перед нами Патрис Лумумба и какое
отношение к предполагаемым его винам имеет Владимир Михайлович. Похоже,
замминистра страдает склонностью к шитью дел. Так и хотелось сказать
традиционное: "Врачу - исцелися сам!" Диктор сообщил, что замминистра -
заведующий кафедрой на факультете психологии МГУ. Со мной передачу смотрели
несколько студентов РУДН. Они недоумевали: "Что это он так раздражен и
несдержан?" Я им ответил, что они видят лицо ярко выраженного "демократа".
Вот такие у нас "демократы"!

Итак, замминистра сокрушила предполагаемая линия Филиппова на
свертывание "вариативного" преподавания. Оператор при этом многозначительно
продемонстрировал лежавшую там на столе пресловутую книгу Кредера, одно из
любимых детищ "демократов", продукт их "вариативности", из-за которой
разгорелся сыр-бор в Воронежской области, освещавшийся по телевидению.

Что "демократы" протаскивают под маской "вариативности"? Формально этим
термином они называли существенно расширенную, по сравнению с советскими
временами, возможность разных уровней, подходов, методик, идей и учебников
в преподавании. На первый взгляд это допустимо, разумно и полезно - но ведь
в определенных рамках, а не до глупости же! Однако не будем слова так
называемых "демократов" понимать в прямом смысле, как слова честных и
откровенных людей, имеющих благие намерения! Это, как говорится, себе
дороже. Так, они с конца восьмидесятых называли себя прогрессивными,
левыми, а сторонников социализма - консерваторами, правыми, - все с
точностью до наоборот, все антинаучно и лживо. На свою беду большинство
принимало их терминологию за чистую монету, в том числе множество людей с
высшим образованием, в свое время "проходивших" общественные науки, но
прошедшие не их, а мимо них. Теперь гораздо больше людей знают настоящую
цену словам "демократов" - ведь стало воочию видно, чем обернулись их
уговоры и обещания! Но все-таки поумнели далеко не все и не по всем
пунктам. Один из таких пунктов как раз и есть болтовня о вариативности
образования - этаком плюрализме в обучении детей и юношества. Реально же
под маркой "плюрализма"-"вариативности" введено вполне одностороннее -
антинаучное и антироссийское - изложение общественных наук.

С "плюралистами" в преподавании и, соответственно, в истине я довольно
хорошо знаком заочно по их разрушительным антинаучным трудам, планам и
рекомендациям, проводимым асмоловыми в жизнь. Например, в вузах неуклонно
исполняется план по курсу "История и теория мировой культуры", составленный
П.С.Гуревичем, в котором, между прочим, на полном серьезе предлагается
изучать псевдонаучный бред Д.Л.Андреева "Роза Мира" и В.Шмакова "Основы
пневматологии. Теоретическая механика становления духа", но даже не
упоминается очень глубокая и широко известная книга Л.Е.Кертмана "История
культуры стран Европы и Америки (1870-1917)." Эти "плюралисты" кого только
не причисляют к русским философам, но только не Плеханова и Ленина, по
сравнению с которыми причисляемые - просто недоразумение. Вот к чему
сводится их плюрализм!

В статьях об Асмолове, появившихся после 2 октября, уже говорилось о
лживом и антипатриотическом реальном содержании "вариативных" учебников.
Говорилось и о том, что корни такой позиции - в лакействе перед Западом. Но
не указывалось, что в качестве якобы научного, методологического оправдания
"вариативности" используется антинаучное представление о непознаваемости
истины, о том, что в теориях нет объективного содержания, и что поэтому
равноправными можно считать различные теории вплоть до противоположных,
следовательно - мели, Емеля - вот диапазон лжи, который они себе
выговорили, будто бы опираясь на науку.

Мне пришлось в научной печати анализировать труды одного из самых
знаменитых западных "плюралистов" в теории познании П.Фейерабенда. Он
предложил теоретико-познавательный анархизм (плюрализм) - разрешение
(рекомендацию) выбирать из теорий явлений и событий те, которые вам больше
понравятся. Если вы спросите, по каким же критериям они должны нравиться,
то истинный плюралист, каковым является Фейерабенд, вам скажет: "Просто
нравятся." Понятна глубина и польза рекомендации? Уважаемые читатели! Как
этот подход ни глуп и смешон, это предлагалось совершенно серьезно.
Известно, что наилучшее представление о бесконечности дает глупость: она не
имеет пределов и даже может принимать наукообразный вид.

И вот некоторые наши ученые недоучки с радостью подхватили эту чушь,
псевдонаучно обосновывающую невозможность науки. А подобные умники из сферы
управления образованием использовали ее для оправдания антисоветизма и,
соответственно, антиисторизма в школьном и вузовском образовании. Удачным
для них оказалось, что власть в нашей стране захватили антинародные силы.
Известно, что вся истина нужна только передовым классам. Реакционным же
классам, к которым в настоящее время относится правящая у нас буржуазия,
иностранные колонизаторы и просто обычное крупное ворье, - им вся истина не
нужна. Им нужна только та "истина", которая им нравится. Буржуазии в
определенной степени нужны знания только о технологических приемах. А уж в
общественных делах - чем больше мути для широких масс, тем для хозяев
лучше, сподручней.

Они желали бы готовить в школах и вузах с помощью гуманитарных
дисциплин самое обыкновенное обывательское быдло с мещанскими,
индивидуалистическими склонностями, представлениями и предрассудками, что и
осуществляется уже ряд лет известной программой преобразования
гуманитарного образования в России.

Прием оболванивания - комплексный, основанный на подмене науки
псевдонаукой, литературы - дамской литературой, серьезных выводов -
сопливым сюсюканьем, - и все это подается как исправление якобы
нецивилизованного советского образования в сторону более передового и
гуманистического западного направления - на радость соросам и бжезинским. И
вот появляются школьные учебники истории, в которых главным событием
советского периода представляется разрушение храма Христа-спасителя, и
соответственно билеты по истории, в которых спрашивается о цене победы в
Великой Отечественной войне, но отнюдь не о причинах и основаниях победы -
создании мощной современной промышленности, колхозного строя, подъема
культуры и образования, воспитании советского патриотизма и направляющей во
всем этом роли ВКП(б). Версия о более передовом характере западного
образования в области общественных наук по сравнению с бывшим советским
уровнем - изначально и принципиально лжива. Именно потому, что правящей на
Западе буржуазии, тем более в стадии монополистического капитализма и
империализма, не нужна не только вся истина, но даже ее основные положения,
которые у нас, несмотря на издержки разных периодов, всегда стояли на
переднем плане. Империалистам из "золотого миллиарда" выгодно выдавать свою
грабительскую международную деятельность как цивилизаторскую. Буржуазии
выгодно воспитывать (по крайней мере у своих антагонистов) индивидуализм,
чтобы эксплуатируемые, ограбленные, униженные и оскорбленные не
объединялись на базе общих долгосрочных интересов, как раз и указываемых
правильной общественной теорией - историческим материализмом. Так какую же
можно ожидать истину в той истории, которую эксплуататоры и их пособники
желали бы представить массам, тем более в нашей стране, попавшей под
двойной гнет своих и чужеземных захребетников? В их добрые и честные
намерения могут верить только болваны или полностью необученная темнота.
Трудящимся и обездоленным массам нужна истина. Так о какой же
"вариативности" преподавания переживал Асмолов, считая, что ей стала
угрожать опасность? Что эти "цивилизаторы" выдавали за вариативность?

Они говорили, что в связи с приходом к нам "свободы" преподаватели
должны быть в состоянии выбирать, по какому учебнику из целого их спектра
вести преподавание. Так вот: этому их обоснованию - грош цена, как и всем
обоснованиям и уговорам "демократов", к которым они прибегают в своей
разрушительной деятельности. Во-первых, никакой реальной "вариативности"
учебников нет и в нашей резко нищающей стране быть не может уже по причине
нехватки средств на издание дополнительного множества учебников: и
минимальное-то их количество издается с большим скрипом. Во-вторых, вредной
для буржуазии "вариативности" эти "плюралисты" и не собирались допускать.
Ссылаясь на вариативность, они проповедуют только ложь - будто бы теория
познания разрешает и такое - лживое - мнение! Все новые учебники по
общественным наукам - антисоветского направления, а о соросовских пособиях
и говорить не приходится. В-третьих, словоблудием о "вариативности"
псевдодемократы дискредитируют во мнении людей саму истину и настоящую
науку (в которой они сами, кстати, не очень-то и ориентируются). Как будто
истина может быть по сути "вариативной"!

Изложение по какой-то теме может проводиться на разных уровнях
сложности, разными словами и т.д., но основные научные принципы и
классификации не должны искажаться! Этак в одном учебнике будет
доказываться, что дважды два - четыре, а в другом - пять. А кто же ее
знает, истину-то? Может, кому "пять", а то и "шесть" больше подходят?
Плюрализм! "Демократам" не жалко! "Демократы" позволяют! Но зачем детей
водят в школу? Учиться. Чему? По-видимому, все-таки хорошо установленным
истинам и правильным методам. И никакой особой "вариативности" истины в
обучении быть не должно. А то, гладишь, я поведу ребенка в школу, а там
учительница будет выбирать, какую из ахиней ему вдалбливать. Еще чего!
Корень учения горек, ученье - не мед, здоровья не прибавляет, и попусту
тратить время или тем более изучать затуманивающую мозги чушь - извините!
Почему-то в любимых "демократами" американских судах клянутся говорить
правду, только правду, ничего кроме правды, а нам "демократические"
поводыри желают всучить на выбор сразу целую серию разнообразных "правд",
из которых на поверку - все кривды.

Плоды деятельности "демократов" на ниве просвещения поистине
удивительны. Все их долго перечислять: от бегства вузовских преподавателей
за границу до платного образования в стране нищих. Что же касается школы,
то возьмем для примера не самый плохой, а наоборот, выделяющийся
обширностью интересных материалов учебник для 7 класса Жаровой, Мишиной,
Пономарева, Рогожкина, Федоренко "Новая история. Часть I" (издание 1997 г.)
Уже в аннотации сообщается: "История рассматривается авторами как процесс
развития и взаимодействия цивилизаций и культур." Это очень мило в
нескольких отношениях.

Надо сказать, ссылаться на цивилизацию - дело весьма благодарное при
защитах диссертаций - для придания речам вящей глубокомысленности. Но
говорить так со школьниками - нехорошо. Цивилизация - чрезвычайно
многозначное слово - от противопоставления дикости до синонима культуры
в самом широком смысле. Школьные отличники еще что-то со слезами на глазах
отложат себе в головы от таких словес, а все остальные не получат ничего
кроме отвращения к учению.

Но достаточно тренированный читатель поймет, что в данной ситуации
упоминание цивилизаций и культур означает переход к опоре на понимание
истории и культуры по Шпенглеру, Данилевскому и Ницше вместе с
отбрасыванием исторического материализма - научной основы понимания
истории. Почему бы в таком случае не издать учебники, в аннотациях к
которым можно было бы, например, написать: "История рассматривается
авторами как процесс реализации предначертаний вселенского разума"?
Сославшись на цивилизации и культуры, издатели мягко скрыли отказ
рассматривать производство как основу жизни и развития и классовую борьбу
как важнейший фактор истории и сущностную основу государства.

Несмотря на декларируемую "цивилизаторскую" систематику, в объяснениях
главных этапов развития авторы все же сбиваются на указание промышленных и
хозяйственных оснований, стыдливо прибегая к помощи истмата - без него все
было бы слишком бессмысленно. Но эту уступку они наверстывают. Во всей
книге звучит рефрен: те-то исторические деятели считали так-то, а те-то
считали то-то - без разъяснений, правильно считали или нет, тем самым сводя
учебник к несистематизированному набору фактов.

Разумеется, при такой каше истмат регулярно "посрамляется". Так, на
странице 30 получается, что Возрождение в Италии возникло потому, что там
раскопали несколько скульптур античных мастеров. А вот как поясняется одна
известная поговорка: "Скажем, один купец за час торговли выручил сумму
денег, достаточную для того, чтобы кормить в течение месяца семью, а другой
за этот же час ничего не продал. Давая, например, ссуду, владелец денег сам
определял время выплаты долга. Поэтому и купец, и банкир говорили: "время -
деньги"." Тут приходит на ум "Кошкин дом" с его "Вот это стол, на нем
сидят, вот это стул, за ним едят." Дальше: "Гуманистов и купцов мы называем
"новыми" людьми. И для тех, и для других время становится земной, реальной
ценностью." И это написано для наших земных, воспитанных на телединозаврах
двенадцатилеток! Кстати, непонятно, куда в своей земной жизни спешил не
гуманист и не купец Юлий Цезарь, постоянно занятый одновременно множеством
дел. Господи, какие неумехи эти "либеральные" "демократы"! Не могут внятно
сформулировать простейшие мысли. И книжка-то не самая плохая, не злобная,
как некоторые из серии "Наше отечество", а просто глупенькая во многих
местах и ненаучная в целом. Все-то они беспокоятся о правах человека,
понимая их чисто формально, и о разделении властей, даже не догадываясь,
что Гегель отмечал неизбежность подавления одной ветвью власти других при
отсутствии некой тотальности (которая, скажем, в США бесспорно
наличествует). А в финале авторы восхищаются американской конституцией,
этим нескончаемым пирогом для американских юристов. Остается только
непонятным, почему Англия и Франция ее не скопировали, недостаточно
цивилизованны, что ли?

Авторы приводят много фактов, они обо многом наслышаны, но почти ничего
не понимают связно. Что ни страница, то перл происхождением не от мира
сего. Так, авторы совершенно не поняли величия "Дон Кихота", утверждая:
"Дон Кихот - символ уходящей эпохи." Если бы это было так, то в Испании эту
книгу не стали бы называть просто книгой. Легковерные авторы осмеливаются
проницать, что Сервантес "вопреки своему намерению и помимо собственной
воли" не только справился со своей основной задачей - развенчать рыцарские
романы, но еще и нечаянно создал печальный образ бедного дворянина. В
действительности же главное не то, что Дон Кихот беден и печален, а то, что
он добрый и самоотверженно борется за справедливость и тем самым вечен как
само человечество. Об этом как раз и говорит сам Сервантес в конце книги,
которую авторы учебника, видимо, не дочитали до конца. А историями с
мельницами Сервантес учит добрых и рыцарственных не быть наивными. Так не
будем же и мы простаками перед лицом "демократов"!

Учебник для двенадцатилеток написан ужасным языком, каким пишут плохие
диссертации. О нем с мукой отзываются учителя. И что же они могли бы взять
вместо него при нынешних возможностях в области вариативности? Вдобавок это
московский учебник, который отличил сам Лужков в помещенном там обращении,
в котором он не слишком тактично выделяет столичное образование по
сравнению с нестоличным.

В общем, уход Асмолова не должен нас испугать. Избави нас бог от таких
наших радетелей, в противном случае наши учащиеся будут учиться только
проносить ложку мимо рта.
От Igor Ignatov
К Владимир(Н-ск) (10.12.2001 09:56:10)
Дата 11.12.2001 10:11:04

Ре: Интересные инновации. Чтобы сказал гр. Галилеев?

Работа Даниила Андреева "Роза Мира" даже к псевдонаучному бреду отношения не имеет. Там нет ничего псевдонаучного. Так, интеллигентская "екзистенциалка", да простит меня дрожайший Галилеев.

Вообше, поместить сию работу в качестве обязательной для проxождения курса - ето, знаете, свежо до безобразия. Всякие там "ицкаоцры" и прочие ребята. В интересном направлении движется россиянская педагогическая мысль. Любопытно посмотреть, что же дальше будет.

Какую есче реформу вскорости предложат россиянские либералы - может быть, извините за выражение, есть "задом", а "в туалет xодить" через рот? Мысль-то свежая, еще неопробированная. Что скажет гр. Галилеев?
От Товарищ Рю
К Игорь Жуков (08.12.2001 06:44:06)
Дата 08.12.2001 08:28:50

Сектантам и схизматикам

>Ну вот есть такая вещь, как неформальная педагогика. Называемая еще клубная педагогика, отрядная педагогика. Есть в ней такая ветвь, как коммунарское движение. Вроде как это и есть та точка приложения сил, где можно изменить сложившийся баланс. Сделать, чтобы было больше людей Верящих и Думающих. Причем людей, уже нашедших друг друга...

А вы не боитесь, что воплощение вашей здравой идеи на практике приведет всего-навсего к очередному расслоению на "причастных" и "пыль"? Потому как даже в кругах, ориентирующихся на РПЦ - зайдите на то же "Русское воскресенье"! - таких вагон и маленькая тележка. И, главное, слова им не скажи! Хотя, казалось бы, сам Бог велел...

>Есть ли среди участников форума те, кто с этим согласен? Те, кто уже работает с подростковым клубом или планирует это в будущем?

Подростковый клуб - это формальное, выходит, или просто ваша оговорка (опечатка)? Тогда, стало быть, "предчувствия меня не обманули" (с).
От Игорь Жуков
К Товарищ Рю (08.12.2001 08:28:50)
Дата 08.12.2001 09:13:31

Это реальное дело


>А вы не боитесь, что воплощение вашей здравой идеи на практике приведет всего-навсего к очередному расслоению на "причастных" и "пыль"?

Во-первых, я не высказал пока никакой "моей" идеи. Неформальная педагогика, коммунарство - это реально существующие, работающие вещи. У меня вообще-то есть свое представление о клубе, который хочется сделать, и можно здесь эти идеи обсуждать.... Но вопрос в том, есть ли еще "неформальные педагоги" среди участников форума, есть ли те, кто связывает представления о развитии общества, свой ответ на вопрос "Что делать" с неформальной педагогикой и неформальной соцоиотехникой.

Во-вторых, что касается опасности, на которую Вы указали - выделение "причастных" - она в самом деле есть. На эту тему немало копий сломано. Но рецепт-то тут возможен - почаще "проветривать помещение". Как только начинается казаться, что у нас в отряде (клубе, системе, Ликее... :) все отлично, а кругом полный мрак, говорить себе: "Стоп". А ну-ка сядь и посмотри внимательнее. Не бывает так. И дома не может быть полный порядок и за окошком не бывает совсем черно. И вообще не пора ли открыть двери пошире...


>>Есть ли среди участников форума те, кто с этим согласен? Те, кто уже работает с подростковым клубом или планирует это в будущем?
>
>Подростковый клуб - это формальное, выходит, или просто ваша оговорка (опечатка)? Тогда, стало быть, "предчувствия меня не обманули" (с).

Не понял. В чем опечатка? Неформальная педагогика - это и есть подростковые клубы, кружки, отряды... При условии, что они действительно неформальны, то есть созданы не по указке сверху.
От Михаил Едошин
К Игорь Жуков (08.12.2001 06:44:06)
Дата 08.12.2001 07:39:44

Очень интересно

>Ну вот есть такая вещь, как неформальная педагогика. Называемая еще клубная педагогика, отрядная педагогика. Есть в ней такая ветвь, как коммунарское движение. Вроде как это и есть та точка приложения сил, где можно изменить сложившийся баланс. Сделать, чтобы было больше людей Верящих и Думающих. Причем людей, уже нашедших друг друга...

>Есть ли среди участников форума те, кто с этим согласен? Те, кто уже работает с подростковым клубом или планирует это в будущем?

Ничего об этом не знаю. Расскажите, пожалуйста.
От Игорь Жуков
К Михаил Едошин (08.12.2001 07:39:44)
Дата 08.12.2001 10:49:21

Коммунарство

Трудно это.
В 1959 году создал И.П.Иванов Фрунзенскую коммуну.
Через несколько лет коммуна обросла лагерями-спутниками,
а потом, через лагерь "Орленок" и "Комсомольскую правду"
коммунарство пошло-поехало по всей стране. Собственно,
отличие от пионерской организации и комсомола было такое:
пионеры - это для всех, а коммунары - это те, кто выбрал это, кто на самом деле захотел... А значит, возможно
все по-настоящему. Жить, по-настоящему веря в коммунарские
идеалы: "Наша цель - счастье людей". "Все творчески - иначе
зачем?" Видеть рядом настощее понимание и поддержку. Иметь возможность говорить о свое вере в полный голос...

Мне непросто объяснить коммунарство. Впрочем, "пока еще никто и никогда не сумел внятно сформулировать - что же именно происходило с людьми там, на коммунарских сборах шестидесятых, в экспедициях семидесятых, лагерях и деревнях ИКСО в восьмидесятых" (Хилтунен).

Почитатйте настоящих журналистов,
Хилтунена и Мариничеву:
http://altruism.ru/sengine.cgi/5/22/2
http://altruism.ru/sengine.cgi/5/22/4
Хотя и весь наш сайт в некотором роде об Этом.

А в наши дни - ничего по сути не изменилось. Путь все тот же:
пытаться творить кусочек "настоящей жизни", как мы ее понимаем.
А там, даст Бог, что-то из кусочков и склеится...
От А.Б.
К Юдихин (07.12.2001 18:40:12)
Дата 07.12.2001 19:11:54

Re: Очего?

"Большевизм сделал ставку на сволочь". ВОт и итог этой ставки - сегодня виден. Сволочь стала большой и властной. И проявила себя.

Как бороться? Учить детей и соседей не быть сволочами. А от сволочей - сторониться и в их затеях не участвовать.
От Георгий
К А.Б. (07.12.2001 19:11:54)
Дата 08.12.2001 10:18:31

Ссылку - в студию! На первоисточник!


"А.Б." <1chm@mail.ru> wrote in message news:16861@kmf...
> "Большевизм сделал ставку на сволочь".

Ссылку - в студию! На первоисточник!
От А.Б.
К Георгий (08.12.2001 10:18:31)
Дата 11.12.2001 18:45:34

Re: Вот вам несколько цитаток от очевидцев.

А дальше - сами думайте.

<Еще перед войной я участвовал в оккупации Западной Украины. Однажды я был привлечен нашим политруком для работы с местным населением. Видимо, была какая-то разнарядка о выселении из этих мест определенных групп населения. Наш политрук, я и еще несколько наиболее "идейно закаленных" бойцов были посланы в помощь местным органам. Политрук наш был личностью крайне неприятной, плохо образованной и весьма нахальной. Я не любил коммунистов и всегда старался держать его на расстоянии, но так как я был на хорошем счету, то и был привлечен против своего желания.

Позднее мне довелось еще столкнуться с его "методами" работы, они мне понравилось еще меньше. Помню, как-то на одном из хуторов выселяли зажиточного польского крестьянина, и я, ничего не подозревая, вошел в хату в тот момент, когда этот политрук достав наган, сквернословя и тыкая им в лицо хозяину, требовал золото. Я осекся, развернулся и вышел, забыв даже доложить, зачем зашел.

Там было много родни, хотя после гражданской войны семья наша была вынуждена уехать в Баку, чтобы избежать ссылки и голода. Деда моего по материнской линии раскулачили. У него было неплохое хозяйство, самое обидное, что раскулачивал самый, что ни на есть горький пьяница, сейчас бы про него сказали бы - хронический алкаш, а тогда это была величина! >
От И.Пыхалов
К А.Б. (11.12.2001 18:45:34)
Дата 12.12.2001 06:57:57

А вот вам несколько цитаток, и тоже от очевидцев

Приказ
31 декабря 1919 г.
ст. Джанкой №4383

На фронте льется кровь борцов за Русь Святую, а в тылу происходит вакханалия. Лица же офицерского звания пьяными скандалами позорят имя добровольцев; в особенности отличаются чины дезертировавших с фронта частей. Все это подрывает веру в спасение Родины и наш престиж. Вдобавок спекуляция охватила все слои общества ...

Генерал Слащов

(Слащов-Крымский Я.А. Белый Крым. 1920 г.: Мемуары и документы. М., 1990. С.12-13)

Естественно, основная часть главарей прогитлеровских формирований, прекрасно понимая суть гитлеровского
режима, ни за какую идею не боролась, а попросту решала свои сугубо шкурные вопросы, попутно всячески
пресмыкаясь перед немецкими хозяевами. Это касалось как предателей, так и перешедших на службу III Рейху
эмигрантов, типа Краснова и Шкуро. Впрочем, последним было не привыкать, ведь еще в 1918-м атаман
Краснов выступил против большевиков под лозунгом не восстановления на престоле царя-батюшки, и даже не
созыва Учредительного Собрания, а создания на Дону независимой казачьей республики под покровительством германского кайзера! За такое на Руси всегда было принято расстреливать, вешать или
рубить голову, независимо от цвета развевавшегося над Кремлем знамени. Похоже, наши "поручики
Голицыны" это предчувствовали, потому вели себя зачастую не как русские офицеры, а подобно обычным
холуям и уголовникам. О чем красноречиво свидетельствует мемуары уцелевших, типа вахмистра воевавшего
на территории Югославии Русского охранного корпуса Сергея Вакара.

"Как-то раз в конный взвод зашел приехавший в "Бородино" немецкий унтер-офицер из хозяйственной части штаба корпуса - Вернер. Для его встречи полковник Попов выстроил взвод и скомандовал: "Взвод, смирно, равнение - направо!" Когда же я спросил его, зачем он, будучи лейтенантом вермахта, так встречает унтер-офицера, он мне ответил: "Ну как же иначе, ведь он все-таки немец!"... Конный взвод имел обыкновение во время разъездов завтракать с вином и водкой за счет благодарного населения, причем хозяина дома или сельского старосту предупреждали, что, если он только попробует за угощение взять деньги, то он увидит, что будет..."

(См.: http://www.specnaz.ru:8101/gazeta/07_2001/7.htm )

Согласно Вашей логике (выводить из частного общее) эти цитаты однозначно доказывают: противники большевиков "сделали ставку на сволочь"
От А.Б.
К И.Пыхалов (12.12.2001 06:57:57)
Дата 13.12.2001 14:42:22

Re: Тук-тук, у вас все дома? :)

Что-то вы зарапортовались. Что "белые" не были "пушистыми" - известно. Но до того как дело "до ручки дошло" - система была правильнее. И те, кто безобразил - в той системе не на решающих ролях были.

А вот с "красными"... как раз дела хуже обстоят. Тезис что "усих спасли от напасти неминучей"... он чей? :)
Так вот - посмотрите кто и как "спасал". И потом - решите когда "элита" переродилась, да и перерождалась ли вообще. Может она изначально не с тем "душком" была...
От И.Пыхалов
К А.Б. (13.12.2001 14:42:22)
Дата 14.12.2001 03:48:50

Сперва исцелитесь сами

От хронического отсутствия логики.

>Что-то вы зарапортовались. Что "белые" не были "пушистыми" - известно. Но до того как дело "до ручки дошло" - система была правильнее. И те, кто безобразил - в той системе не на решающих ролях были.

Интересное дело: если "система была правильнее", то как же она смогла "дойти до ручки"?

Если один из великих князей разворовал средства, предназначенные для строительства храма Спаса-на-крови, другой - средства, выделенные для строительства флота, а третий разгуливал во время Февральской революции с красным бантиком, то следует ли понимать, что все они в той системе были "не на решающих ролях"? Или же перечисленные поступки к "безобразиям" не относятся?

Кстати, о ком это записал Николай II в дневнике: "Кругом измена, трусость, обман"? Не о своем ли ближайшем окружении?

>А вот с "красными"... как раз дела хуже обстоят. Тезис что "усих спасли от напасти неминучей"... он чей? :)

Действительно спасли. Не будь большевиков - в 1917-м был бы реализован сценарий 1991 года, причем с гораздо худшими последствиями

>Так вот - посмотрите кто и как "спасал". И потом - решите когда "элита" переродилась, да и перерождалась ли вообще. Может она изначально не с тем "душком" была...

Действительно, в коммунистической элите изначально присутствовал "душок" западничества. Но он был напрямую унаследован ею от элиты предыдущей.
От Георгий
К И.Пыхалов (14.12.2001 03:48:50)
Дата 14.12.2001 11:23:03

Не тратьте время, Игорь - он безнадежен. %-)))

>>Что-то вы зарапортовались. Что "белые" не были "пушистыми" - известно. Но до того как дело "до ручки дошло" - система была правильнее. И те, кто безобразил - в той системе не на решающих ролях были.
>
>Интересное дело: если "система была правильнее", то как же она смогла "дойти до ручки"?

Я в свое время предлагал ему компромисс: и большевики, и то, что было до них - говно в примерно одинаковой степени, коль скоро рухнуло и то, и другое. ВСЕ сволочи. Нет, уперся рогом и огрызается %-)). "ТО государство простояло 1000 лет, а ЭТО - 70".
Да какое на х... "ТО"?

Настоящая модернизация России началась в 1861 г. (Пока все было "партриархально"...)
Сколько будет 1917 - 1861, э? %-))). Пятьдесят шесть.
"Ну что, сынку, помоги тебе твои ляхи?" Не понмаешь - SergeI поможет. %-))) Он последователен - понимает, что царская элита прогнила так же, как и советская.
От Георгий
К А.Б. (13.12.2001 14:42:22)
Дата 13.12.2001 15:46:35

Нахал Вы, Борисыч... (-)
От А.Б.
К Георгий (13.12.2001 15:46:35)
Дата 13.12.2001 15:48:43

Re: Ну, дык, не безнадежный же :)) (-)
От VVV-Iva
К А.Б. (11.12.2001 18:45:34)
Дата 12.12.2001 03:50:30

Re: Вот вам...

Привет


>А дальше - сами думайте.

><Еще перед войной я участвовал в оккупации Западной Украины. Однажды я был привлечен нашим политруком для работы с местным населением. Видимо, была какая-то разнарядка о выселении из этих мест определенных групп населения. Наш политрук, я и еще несколько наиболее "идейно закаленных" бойцов были посланы в помощь местным органам. Политрук наш был личностью крайне неприятной, плохо образованной и весьма нахальной. Я не любил коммунистов и всегда старался держать его на расстоянии, но так как я был на хорошем счету, то и был привлечен против своего желания.

>Позднее мне довелось еще столкнуться с его "методами" работы, они мне понравилось еще меньше. Помню, как-то на одном из хуторов выселяли зажиточного польского крестьянина, и я, ничего не подозревая, вошел в хату в тот момент, когда этот политрук достав наган, сквернословя и тыкая им в лицо хозяину, требовал золото. Я осекся, развернулся и вышел, забыв даже доложить, зачем зашел.

>Там было много родни, хотя после гражданской войны семья наша была вынуждена уехать в Баку, чтобы избежать ссылки и голода. Деда моего по материнской линии раскулачили. У него было неплохое хозяйство, самое обидное, что раскулачивал самый, что ни на есть горький пьяница, сейчас бы про него сказали бы - хронический алкаш, а тогда это была величина! >

Ну коллективизация - это вообще отдельная песня. Если в 1917 поделили землю по едокам, то кто такие бедняки и кулаки в 1930?
И поэтому лозунг - "опора на бедняка" - это на 90% - опора на лентяя.

Владимир
От Товарищ Рю
К VVV-Iva (12.12.2001 03:50:30)
Дата 13.12.2001 21:55:28

Ну, дык... :-)

>Привет
Хоя!

>Ну коллективизация - это вообще отдельная песня. Если в 1917 поделили землю по едокам, то кто такие бедняки и кулаки в 1930?

А это те, кто сумел в этих конкретных условиях примерно при равных стартовых (в идеале) условиях выскочить вперед. Например, обзавестись хозяйством, тягловым скотом и т.п. Не говоря уж о мельнице, паровой молотилке, крупорушке, тракторе...

>И поэтому лозунг - "опора на бедняка" - это на 90% - опора на лентяя.

По причинам, вытекающим из п.1. На 90% как раз.

>Владимир
С уважением
От VVV-Iva
К Георгий (08.12.2001 10:18:31)
Дата 08.12.2001 20:14:07

Re: Ссылку -...

Привет


Нечаев "Катехезис революционера"


Владимир
От Георгий
К VVV-Iva (08.12.2001 20:14:07)
Дата 09.12.2001 11:33:26

Ну-у-у... Не на Нечаева, а на большевиков. На Ленина.


"VVV-Iva" wrote in message news:16957@kmf...
> Привет
>
>
> Нечаев "Катехезис революционера"
>
>
> Владимир

Он такое говорил? Соглашался ли с Нечаевым? Солоухин, кстати, утверждал, что это - слова Ленина и мнение "главных большевиков".
А заодно - мнение относительно уголовников как "социально близких слоях".
От А.Б.
К Георгий (09.12.2001 11:33:26)
Дата 09.12.2001 19:55:03

Re: А самому посмотреть отчего теория ваша СРС вышла?

Георгий, кто тут выступил с этой убежденностью? Я, например, встречал и сволочей и нормальных людей. Не так чтобы первые были в подавляющем количестве, но - "сверху", так сказать. На руководящих постах и потому - заметнее. Отчего так вышло?
"Еволюционным" путем, так по вашему? И итог этой эволюции - а?
От Георгий
К Ольга (07.12.2001 02:23:45)
Дата 07.12.2001 15:41:21

Культура. Можно ли ее повысить без участия "верхов"? СпбВедомости (*+)


http://www.spbvedomosti.ru/2001/12/04/speech.shtml

Посмотрим в зеркало





Однажды, выступая с трибуны с официальной речью, кто-то вымолвил слово «волнительный». Пуристы вознегодовали, юмористы высмеяли малограмотного оратора, путающегося в суффиксах, в язвительных пародиях. Но словечко полетело и постепенно утвердило свои позиции, в основном в среде артистической.

Казалось бы, грамматически новодел построен правильно, по образцу слов с аналогичными суффиксами — «пленительный», «восхитительный», «обворожительный». Однако по смыслу они отличаются от однокоренных слов «пленяющий», «обвораживающий», «восхищающий», в то время как «волнительный» многие стали употреблять вместо слова «волнующий», а значит — неправильно.

Прошло время, и «волнительный» удостоился места в словаре, правда, с пометой «разговорное». И тут естественно задаться вопросом, как же происходит официальное признание того или иного слова? Когда и почему словарь подтверждает его законность?

Лингвисты объясняют: язык живет по своим законам, меняется вместе со временем. Что-то устаревает, исчезает, появляется новое. Все эти процессы словарь фиксирует, констатирует: такие слова, как, например, «телевизор», «файл», «репринт», «сканирование», «клонирование» и т. д., вошли в нашу речь, потому что эти предметы и действия вошли в нашу жизнь. Разумеется, авторы словарей берут на себя определенную ответственность, включая в словари новые слова и тем самым давая им законное право на жизнь. Однако и тот, кто привык заглядывать в справочники, энциклопедии, словари, должен быть внимательным читателем. Необходимо изучить предисловие, которое поясняет, когда и почему возникла необходимость допущения в словарь новых слов. Нельзя пренебрегать чтением помет. Ведь язык все называет своими именами, и многие просторечия запечатлены как живущие в речи, но вовсе не для всеобщего употребления.

Таково мнение лингвистов. Но вот что печалит: почему из двух помещенных в словаре слов в жизни побеждает стоящее на непочетном втором месте с пометой «вульгаризм». Примеров тому множество. Сотни раз в день телевизионная реклама внушает нам, как полезен и вкусен твОрог. А ведь еще недавно он занимал в словаре свое скромное «просторечное» место. А кто вспомнит нынче законное литературное слово «творОг»? Однажды, когда я попросила продавщицу дать мне творОг, стоящая за мной дама, окинув меня презрительным взглядом, процедила: «Боже, какое бескультурье». Я не стала ее переубеждать.

Весьма неплох крем «ВорожеЯ». Но так часто рекламировали его в качестве «ВорожЕи», что теперь правильное ударение тоже кому-то покажется странным, неверным.

А что значит «обязательно»? Думаете, «непременно», «во что бы то ни стало»? Боюсь, считают так далеко не все. В речах телевизионных ораторов это слово употребляется как «конечно». «Вы любите Москву?» — спрашивает ведущий. — «Обязательно», — отвечает собеседник. Хотя никто не обязывал его любить столицу.

На наших глазах происходит переосмысление многих слов, теперь они произносятся не в том значении, в каком родились на свет. Вот появилось странное выражение «по жизни». Дескать, по жизни я такой (скромный, развязный, обязательный, без царя в голове). Теперь зададимся вопросом, а где он другой? И какой он? И что в этом контексте означает «жизнь»? Впрочем, не стоит ломать голову. Может быть, это ощущение нереальности, фантасмагоричности того, что происходит с людьми в хаосе перемен. И живет в них подсознательная тоска по жизни, простой и незамысловатой, по которой так славно было шагать. Что ж, наша речь характеризует нравственное состояние общества.

Но обратимся к горестному списку малограмотных переосмыслений слов. Как-то незатейливый автор описал в своем романе, как юная девица, будучи весьма ЧУВСТВЕННОЙ, рыдала над каждой раздавленной букашкой. Бедняга явно не читал в школе Карамзина, иначе прочертил бы разницу между ЧУВСТВИТЕЛЬНОЙ Лизой и ЧУВСТВЕННОЙ Клеопатрой — «дьявольская разница», сказал бы Пушкин. Но тем не менее слово «чувственный» в значении сентиментальный пошло бродить по третьесортной литературе. Как знать, не доберется ли и до Толкового словаря.

А что означает понятие «ИНТРИГА»? Происки? Козни? Хитросплетения? Вовсе нет. В интерпретации большинства телевизионных ведущих — это просто сюжет, последовательная цепь событий.

А слово «ШОК»? Когда публичный деятель оповещает: «Я был шокирован», — это вовсе не значит, что он испытал чувство неловкости за своих собратьев, не соблюдающих общепринятые нормы поведения. И нам не стоит волноваться, что его чувствительность уязвлена. Он просто осведомляет слушателей, что пережил сильное потрясение. Правда, в этом случае надо бы сказать: «Я испытал шок», то есть удар. Так издавна принято говорить, и так до сих пор говорят грамотные люди. Но из нашего мира постепенно уходят деликатность, предупредительность, вежливость (не будут ли они через какое-то время значиться в словарях с пометой «устаревший»?). А значит, невостребованной в ее первоначальном смысле оказывается и фраза о том, кто и чем был шокирован. Известное словосочетание употребляется в ином значении. Слово «шок» теряет свою вариативность. Словарный запас скудеет, а мы наглядно убеждаемся, что наша речь действительно отражает интеллектуальное и нравственное состояние общества.

И не словари, которые узаконивают вульгаризмы, повинны в упрощении нашей речи. Словари лишь констатируют ее состояние. Может быть — болезнь. Виновны мы в том, что смиряемся с этой словесной неряшливостью. Утешаемся: сейчас издается немало книг, отечественных и зарубежных, причем последние в прекрасных профессиональных переводах. А глянцевую макулатуру никто читать нас не заставляет. Но большинство как раз ее, макулатуру, и читает и с ее помощью формирует свой лексикон.

Как знать, ни заговорит ли в скором времени наша страна на двух языках — старом, литературном, и «новоязе»? Тогда мы совсем перестанем понимать друг друга.

Елена Холшевникова


http://www.spbvedomosti.ru/2001/12/07/cult.shtml

Культурное поле и дикое пространство

Петербургское общество защиты русской культуры выступило организатором широкого обмена мнениями на тему «Культура горожан, закон и порядок».

В конференц-зале Постоянного представительства Москвы в Санкт-Петербурге собрались представители правоохранительных органов, депутаты Законодательного собрания, ученые и журналисты. Речь шла о явлениях, которые сегодня беспокоят многих горожан.

Жители нашего города всегда пользовались уважением соотечественников, и не в последнюю очередь потому, что ленинградцы умели разговаривать, общаться, вести себя так, что служили эталоном речи и поведения для всей России. Ныне жители культурной столицы во многом сдали прежние позиции. Засоряют нашу речь матерные слова и лексика зоны. В транспорте и других общественных местах горожане любого возраста пьют пиво и другие напитки, щелкают семечки. Безобразно ведут себя на дорогах и на парковках многие петербургские водители. Плохо зарекомендовали себя футбольные болельщики. Не соблюдают правил выгула собак их владельцы. А что творится на лестницах и в подъездах, вы сами знаете.

Юные горожане, да и некоторые родители, похоже, никогда не слышали, что, входя в автобус или вагон метро, нужно снимать с плеч рюкзак, что есть и пить на ходу или в транспорте — неприлично...

Слова «стыдно», «неприлично», «позор» вообще звучат крайне редко. Общественное мнение как-то смирилось с тем, что многие постыдные поступки, совершаемые на глазах у всех, остаются безнаказанными. И на такие «мелочи», как сорные слова или шоферское хамство, у нас уже просто не обращают внимания.

Мы стесняемся все меньше. Многим невдомек, что когда-то за бранное слово и за мусор, брошенный на тротуар, могли оштрафовать. Вообще-то, как выяснилось в ходе обмена мнениями, штраф и сегодня с нарушителя взять теоретически могут, однако практически это бессмысленная процедура. Копеечный штраф не оправдывает многодневной волокиты, которая требуется для его взыскания. Даже двух свидетелей, которые необходимы для составления протокола, найти невозможно. То же самое общественное мнение скорее встанет на сторону нарушителя — чего, мол, привязываетесь к человеку, лучше бы преступников ловили...

Короче говоря, в реальной жизни сегодня культурное поле практически не отделено от некультурного дикого пространства правовыми рамками. И сорняки чувствуют себя вольно — их практически не пропалывают. По-видимому, общество должно всерьез заняться этой проблемой и само постепенно вернуть себя в границы приличий.

Многие склонны оправдывать сложившуюся ситуацию объективными причинами. Люди, дескать, живут в состоянии стресса. Если бы почаще ходил общественный транспорт, пассажиры бы не врывались в его салоны такими озлобленными. Верните урны, верните общественные туалеты — на улицах и в подъездах станет чище. Пробки на дорогах нервируют водителей, они срывают зло друг на друге и на пешеходах. И если бы площадки для выгула собак были повсюду, четвероногие не захватывали бы детские песочницы... А что касается чистоты русского языка, то жизнь наша якобы такова, что определить ее только цензурными словами трудно — порой требуется вся мощь ненормативной лексики...

Перечисление грустных причин и печальных следствий можно продолжить.

Некий резон в этих рассуждениях есть. В городе, конечно, нужно создавать среду, благоприятную для культуры, а не для бескультурья. И урны, и туалеты, и общественный транспорт в разумных количествах необходимо вернуть на улицы нашего города. Городские власти обязаны это сделать.

Однако и горожане, видимо, должны взять встречные обязательства. Нужно, наконец, отдать себе отчет в том, что мы стремительно дичаем, и постараться остановить этот неприятный процесс. И здесь каждому, вероятно, придется начать с себя.

Поскольку правовые нормы, как выяснилось, мало что могут на деле нормировать, придется искать другие пути. Как справедливо заметил на заседании депутат ЗакСа Аркадий Крамарев, «культура — тонкая аура, а право — это топор. Нельзя никаким законом никого заставить быть культурными начиная с 17.00. А вот увеличить финансирование культуры можно. И создать образ положительного героя, которому бы хотелось подражать, можно».

Живую реакцию присутствующих вызвала ссылка на светлый образ Джеймса Бонда — человека, безусловно, элегантного, не матерящегося и обладающего светскими манерами. А вот телевизионные менты, по мнению участников обсуждения, на символ не тянут и национальными героями быть не могут — культуры у них маловато.

Тут можно поспорить, однако дело не в мелочах, а в тенденции. В адрес творческих союзов было высказано пожелание: нужно создать атмосферу нетерпимости к тем, кто своим творческим легкомыслием провоцирует падение нравов. Ведь кто-то же из творцов снимает эти отвратительные рекламные ролики, где косноязычные граждане обоего пола пьют пиво где и как попало, где девушка глотает что-то из бутылочного горла на дискотеке, где юная публика толкается и обливается чем ни попадя. И язык у персонажей этих роликов, а также многих фильмов и передач такой, что хочется зажать уши. Да и в книгах он уже нередко такой, что хочется зажмуриться...

А как ведут себя на концертах некоторые кумиры публики, распространяя вокруг микробы агрессивности, пошлости и хамства? Стоит ли удивляться, что поведение людей в зрительном зале теперь такое вольное — встал, вышел, пивка попил, вернулся, громко поговорил... Администрация залов, в общем, не возражает. Разве что в крайнем случае.

Безобразий в нашей жизни много — крупных и мелких. С крупными не каждому под силу бороться. А вот что касается бытовой культуры, тут каждому стоит подумать: а что я могу? Определенно можно не есть и не пить в транспорте. Детям объяснять, что это неприлично. Входя в метро, желательно снимать рюкзак со спины и сумку с плеча. Неплохо бы администрации метрополитена напоминать об этом пассажирам.

И не чувствуйте себя старомодными и одинокими, говоря слова: «будьте добры», «извините», «благодарю вас», «пожалуйста». Вы не одиноки — эти слова хотят говорить и слышать тысячи людей, потому что фразы типа «куда прешь, козел» большинству уже смертельно надоели.

Надо постепенно вернуть эту моду — на петербургский стиль поведения. В Обществе защиты русской культуры считают, что если прямо сейчас приступить к делу, то через год можно будет заметить конкретные результаты.

Александра Андреева
От Ольга
К Георгий (07.12.2001 15:41:21)
Дата 08.12.2001 02:14:56

По сравнению с Липецком Питер - просто эталон культуры



Здравствуйте, Георгий!

Последние приезды в город на Неве убеждают меня в том, что он по-прежнему на голову выше других городов в плане культуры общения. Может, мне сильно повезло, но я услышала там мат всего один раз, да и то - на Московском вокзале. Из всех не понаслышке мне знакомых городов могу сравнить с Питером только Минск - не припомню, чтобы там до моих ушей донеслась не то что матерная, а даже бранная речь. И интонации совсем другие - певучие, мягкие...

Что же до статьи из "СПбВедомостей", то убеждена: разумное управление культурой совершенно необходимо, но только оно должно быть продуманным и бережным не только по отношению к самой культуре, но и к народу, который должен ее нести.

Всех благ!
От Товарищ Рю
К Ольга (08.12.2001 02:14:56)
Дата 08.12.2001 08:21:31

Ну, что Вы...

>Здравствуйте, Георгий!
Здравствуйте, Оля!

>Последние приезды в город на Неве убеждают меня в том, что он по-прежнему на голову выше других городов в плане культуры общения. Может, мне сильно повезло, но я услышала там мат всего один раз, да и то - на Московском вокзале. Из всех не понаслышке мне знакомых городов могу сравнить с Питером только Минск - не припомню, чтобы там до моих ушей донеслась не то что матерная, а даже бранная речь. И интонации совсем другие - певучие, мягкие...

Давненько Вы, видать, не были в Минске. Либо круг общения Ваш узок (страшно далеки Вы от народа). К сожалению, в этом плане Минск давно подтянулся к остальным весям необъятной. Даже ели забыть на время обсценную лексику, общий настрой народа, начиная с эмоционального, в настоящее время внушает самую серьезную тревогу за его психическое здоровье. Что, собственно, и не удивительно - при ежедневных ушатах помоев, льющихся с экранов и страниц буквально во всех направлениях :-(

Например, еще в начале 90-х годов для меня лично отправиться в Москву - пусть в командировку - было, в известной степени, пыткой. Теперь же... боюсь, все смешалось.

>Что же до статьи из "СПбВедомостей", то убеждена: разумное управление культурой совершенно необходимо, но только оно должно быть продуманным и бережным не только по отношению к самой культуре, но и к народу, который должен ее нести.

>Всех благ!
Удачи!
От Ольга
К Товарищ Рю (08.12.2001 08:21:31)
Дата 08.12.2001 23:20:47

Re: Ну, что



>Здравствуйте, Оля!

Здравствуйте!

>Давненько Вы, видать, не были в Минске. Либо круг общения Ваш узок (страшно далеки Вы от народа). К сожалению, в этом плане Минск давно подтянулся к остальным весям необъятной. Даже ели забыть на время обсценную лексику, общий настрой народа, начиная с эмоционального, в настоящее время внушает самую серьезную тревогу за его психическое здоровье. Что, собственно, и не удивительно - при ежедневных ушатах помоев, льющихся с экранов и страниц буквально во всех направлениях :-(

Наверное, я идеализирую и Минск, и Питер. Правда, Минск я посещала не далее как в августе текущего года. Тем не менее, с центральными областями России контраст разительный.
...А телевизор я смотрела урывками. Не берусь судить объективно, но по сравнению с РФ помоев не так уж много.
От Социал
К Ольга (08.12.2001 23:20:47)
Дата 09.12.2001 01:38:39

Re: Ну, что

Привет!

>...А телевизор я смотрела урывками. Не берусь судить объективно, но по сравнению с РФ помоев не так уж много.
Вот в этом ваша беда/спасение. Вы лишены возможности лицезреть "душераздирающее зрелище", которое ежедневно предлагают наши СМИ народу.
От Ольга
К Социал (09.12.2001 01:38:39)
Дата 09.12.2001 20:49:41

Что означает "наши"?


>Привет!

Здравствуйте!

>Вот в этом ваша беда/спасение. Вы лишены возможности лицезреть "душераздирающее зрелище", которое ежедневно предлагают наши СМИ народу.

Вы какие СМИ имеете в виду - белорусские или российские?
От Социал
К Ольга (09.12.2001 20:49:41)
Дата 09.12.2001 21:15:24

Увы, белорусские СМИ мне не доступны (-)
От Ольга
К Социал (09.12.2001 21:15:24)
Дата 09.12.2001 21:41:37

А я подразумевала как раз белорусские СМИ (-)
От Георгий
К Ольга (07.12.2001 02:23:45)
Дата 07.12.2001 14:16:11

Забавный пассаж из "сопровождающего документа"...

Такая серьезная реформа, как известно, была декретирована большевиками в 1917-1918 годах, вскоре после Октябрьской революции. Надо сказать, что реформа эта, по сути, не большевистская. Она была предложена Орфографической комиссией Императорской академии наук и разработана самыми крупными учеными того времени. В состав комиссии входили такие замечательные лингвисты, как Шахматов, Фортунатов, Бодуэн де Куртенэ. Они исходили прежде всего из задач упрощения русской орфографии, что было очень важно для страны с почти поголовно неграмотным населением.
.......
- Действительно, после Февральской революции, летом 1917 года, Министерство просвеще-ния Временного правительства разослало на места инструкцию о постепенном переходе на новую орфографию. На ту, которая была предложена Орфографической комиссией. Речь шла о постепенном переходе. Но, как известно, Временное правительство просуществовало недолго. Произошла Октябрьская революция, и большевики воспользовались фактически чужим проектом.

- Для большевиков это было практикой: Ленин пользовался разработками эсэров (эсеров? - Г.) по земель-ному вопросу; Сталин взял для своей "усатой конституции" (это еще что такое? из языка "Совдепии", т. е. отбросов? - Г.) проект врага народа Бухарина...
..............

Уже давно поражаюсь - этим по сути дела доказывают, что большевики не были "зашоренными", и брали то, что подходило. И в то же время ...

Неужели хорошо только то правительство, которое как разработало что-нибудь бог (с маенлькой буквы принципиально! %-))) весть когда, так "усе"...
И потом - если приняли проект, когда-то написанный Бухариным, что отсюда следует? Что он "не был врагом народа"?
А насчет реформы 1918 г. можно хоть у Льва Успенского прочитать. Никогда не скрывали, что проект был подготовлен филологами до революции. Писалось так: "...но, из-за косности правительства и части интеллигенции, которые хотели оставить в темноте большую часть народа..." Если отбросить "после запятой", то все верно - из-за косности, как бы ее не оценивать - с положительным или отрицательным знаком... %-)))
От Владимир(Н-ск)
К Георгий (07.12.2001 14:16:11)
Дата 07.12.2001 19:36:13

Немного о старой реформе насчет "ятей" и прочих "умляутов"...

Я тут разговаривал недавно с одним человеком из Западной Украины, который еще под поляками жил... Он сказал про старое написание следующее(как я понял):
старое написание несло "трансславянскую"
информацию, то есть по написанию слова можно было определить как это слово произносится, скажем, по-украински или белорусски...

Прошу не судить строго, ниже могу ошибаться в деталях, только идею передаю:
Например, Киев писался как Киiв... i там с двумя точками было, что означало, что по-русски это произносится как "киев", а по-украински как "киив"... ну, и т.д.
От Ольга
К Владимир(Н-ск) (07.12.2001 19:36:13)
Дата 08.12.2001 01:55:07

Старина и новизна


Здравствуйте!

С точки зрения норм старое всегда предпочтительнее нового, в том смысле, что оно гораздо определеннее ориентирует действия людей, к тому же выступая транслятором культурной информации. С этой точки зрения любая реформа в области норм вообще и языковых в частности вредна по определению. Я согласна, что, перейдя в 1918 году на новую орфографию, наше общество лишилось определенных культурных "носителей" - графических знаков. Много говорено о том, что с унификацией написаний МИРЪ - МIРЪ исчез целый пласт смыслов толстовского названия "Война и мир". Новая орфография отдалила нас от первого литературного русского языка - церковнославянского, который так хотел сберечь тот же Ломоносов. Так и в вашем примере о Киеве.
Но вместе с тем нельзя не признать, что тогда, после Великой революции, на чашу весов было положено просвещение целого народа, огромных масс населения, а от этого, в свою очередь, напрямую зависело могущество и процветание страны. И тогда пришлось пожертвовать культурно-языковой традицией... Удар был болезненным именно для образованной части общества, т.е. пожертвовали одновременно и ее интересами. Меньшинство пострадало во имя интересов большинства? Да, это так, и это вполне согласовывалось с сущностью вновь созданного государства - диктатуры,- что и не скрывалось.
Ну, а сегодня-то что за резон менять правила? Ведь от нововведений пострадают как раз широчайшие (пока еще) слои худо-бедно образованного населения! Я и сама с ужасом осознала, что переучиваться мне - филологу!- дело безнадежное... Конечно, современная орфография далеко не во всем последовательна. Ну так ведь тем же страдают и предлагаемые нововведения! Стоит ли тогда терзать народ очередным реформаторским наездом?

С уважением
От Владимир(Н-ск)
К Ольга (08.12.2001 01:55:07)
Дата 08.12.2001 16:18:20

Я забыл наверное свою позицию высказать: считаю, что либерал Лопатин не прав (-)
От Ольга
К Владимир(Н-ск) (08.12.2001 16:18:20)
Дата 08.12.2001 23:25:45

А может, Лопатин и не либерал вовсе, а просто "искренний" реформатор?


Мне о его мировоззрении ничего не известно. Или я что-то пропустила?

С уважением
От Владимир(Н-ск)
К Ольга (08.12.2001 23:25:45)
Дата 09.12.2001 19:25:20

Небольшое дополнение...

Здравствуйте, Ольга.

>Мне о его мировоззрении ничего не известно. Или я что-то пропустила?

Вот, пришлось по сети компромат на Лопатина искать... :-)

Ничего существенного, обнаружил интересное интервью с самим В.В.Лопатиным...

http://www.liter.net/festival/YO/reforma/zzz/Shchuplov/Lopatin.html

По теме "либерал ли Лопатин?" обнаружено:

1. сайт ЛИТЕР.NET ГЕОПОЭТИЧЕСКИЙ СЕРВЕР КРЫМСКОГО КЛУБА создан при поддержке Фонда Дж. Сороса

2. Интересная цитата:

Вопрос:- Не боитесь ли, что при написании слова "русский" с одним "с" наши лингво-патриоты обвинят вас в космополитизме?

Ответ: - Но мы и не меняем написание этого слова. В нем перед суффиксом "ск" мы пишем еще одно "с", относящееся к корню. И здесь нет никаких оснований отменять удвоенное "с". Так и во всех производных от него: "русскоязычный", "русскоговорящий". Но если нет суффикса "ск", то мы пишем одно "с". И никакие патриоты тут нас ни в чем не обвинят. Так что слова "русофил", "русофоб", "русист", "обрусеть", "русифицировать", "русификация" как писались, так и будут писаться. Не говоря уже о слове "белорус".

Комментарий: сайт явно "либерастический", интервьер тоже определенной ориентации... на коннотативном уровне Лопатина ставят в оппозицию к "лингво-патриотам"- ненавистникам-"космополитизма"... Лопатин явно себя с таковыми не ассоциирует...

Ну и далее по тексту по мелочам...

Общее впечатление: Лопатин в первую очередь опасается того, что его реформа будет отвергнута... при этом он отдает себе отчет, что через Думу реформа не пройдет и собирается узаконить ее через правительство... ну и т.д.

Без претензий на четкий анализ и ясность формулировок. Владимир.

P.S. Кстати, в конце статьи ссылка на дискуссию по поводу реформирования русского языка... хгм.


От Владимир(Н-ск)
К Владимир(Н-ск) (09.12.2001 19:25:20)
Дата 10.12.2001 18:21:40

Смотрел сейчас по каналу "Культура" показвали Лопатина... матерый либералюга...

В дополнение к уже сказанному...

На канале культура устроили ток-шоу под название "Реформа убивает русский язык".
Обсуждалась предлагаемая акад. Лопатиным реформа русского языка.

В ток-шоу участвовали два оппонента некто Волков(?) - защитник реформы и известный сатирик Задорнов.

Ток-шоу вел самолично министр культуры, а также известный либерал Швыдкой.

Среди присутствующих были (из известных мне) артист Лановой, акад. Лопатин, и
диктор, по-моему, с 1-го канала... очень известная пожилая дамочка... фамилию не знаю. Происходил весь этот тусняк в каком-то большом зале, телестудии(?)
зрителей(участников ток-шоу) было мало... три ряда человек по пятнадцать-двадцать...

Внешняя характеристика Лопатина:
это пожилой мужчина, полноватый (или ранее бывший таковым, но по старости слегка схуднувший), лицо круглое, обрюзгшее, с глубокими морщинами, на лице старческие пигментные пятна... (внешне неприятный человек, но, возможно, я тут необъективен, тем более, что в старости самой по себе эстетики немного)

Разговаривал в основном Задорнов и Волков, а акад. Лопатин сидел среди зрителей в первом ряду.

Так вот.

В контексте вопроса "а как будет вводиться эта реформа", акад. Лопатин ответил примерно следующее:"... ну, реформа будет вводиться постепенно, а не так как у большевиков в 18-ом..."

Это единственное, что Лопатин произнес, пока я смотрел... делайте выводы сами...
Ну, и т.д.

С уважением. Владимир.
От Владимир(Н-ск)
К Ольга (08.12.2001 23:25:45)
Дата 09.12.2001 18:06:19

Может и не либерал... рад был бы ошибиться.. (+)Интересная статья

Оригинал - тут: http://www.piter.orthodoxy.ru/pspb/n111/ta018.htm




Я - русский

«БЕЗ ЯЗЫКА И КОЛОКОЛ НЕМ»

У каждого народа есть свои незыблемые традиции, культура, мировоззрение. Но, гармония и взаимопониманиеначинаются с языка. Нашего с вами общения, нашей любви друг к другу. Великий русский язык, русская культура -единственное, что еще оставалось чистым и неприкосновенным в нашу эпоху разрушения. Их, как воздух, нельзя поделить, растащить по частным углам. Но можно разрушить, исковеркать, опошлить. И ныне над русской живой речью, над отдельными ее словами совершается насилие и глумление. Цинизм и грубость все более одолевают быт и сознание русских людей. Слова-паразиты расцветают на страницах многих газет и журналов. Безцеремонно, даже агрессивно (на вывесках и рекламных щитах) в наши города вторгается латиница. Современная литература перестает быть русской, превращаясь в «русскоязычную». Читаешь такое произведение и удивляешься - вроде бы на русском языке написано, но образы-то выведены не русские, так далеки они от русской души и русского характера. Но и этого мало, в последнее время в средствах массовой информации серьезно обсуждается проблема реформирования русского языка.
О том, что скрывается за очередной «реформой», разработанной доктором филологических наук, профессором Московского Института русского языка имени В. Виноградова В. Лопатиным, и каких ожидать последствий, наш
корреспондент беседует с заведующим кафедрой русского языка Санкт-Петербургского Государственного университета, доктором
филологических наук, профессором Владимиром Викторовичем КОЛЕСОВЫМ.

- Владимир Владимирович, так ли безобидна и необходима эта реформа, как то пытаются представить ее создатели и защитники? Не обеднеет
ли «великий и могучий», не оскудеет?

- Я бы не стал говорить о реформировании русского языка. Давайте различать понятия. Есть язык и есть речь. Язык - национальное достояние,
коренное, то, что существует в каждом человеке…

Речь - понятие обиходное. У каждого человека своя речь, каждый говорит по-своему, в духе своих привычек, выражает таким образом себя.
Какое время - такая и речь. Русский же язык по-прежнему великий, могучий и прекрасный существует во многих классических текстах, и в
традициях. Расцвет русской речи произошел в XIX веке. Это было время, когда к классико-культурному доминированию пришло свободное от
каждодневных забот русское дворянство, которое отточило, отполировало русскую речь, довело ее до совершенства. После революции к власти
пришли люди во многом деклассированные. Достаточно вспомнить о влиянии на русскую речь одесской поэтической школы в 30-годы,
которая изгадила русский язык до невозможности. Ныне к власти пришли в лучшем случае «технари», которые никогда особенно о русском
языке не заботились, а также люди без определенного рода занятий - различные борцы, демократы, политики, политологи, как они себя
называют. И их речь, полная различного словесного мусора, у молодежи становится (увы!) образцом для подражания.

Что же касается «реформы» господина Лопатина… Тут надо пояснить, что такое реформа. Реформа - это коренное преобразование, затеваемое с
вполне конкретной целью, - облегчить изучение языка. В данном же случае это не реформа, а «тришкин кафтан». Дело в том, что многие сейчас
хотят «не быть, а казаться». То есть люди делают вид, что производят реформу, творят благое дело для народа. На самом деле они работают на
себя, для своего авторитета. Вся «реформа» состоит из 24-25 пунктов, связанных лишь с усреднением, упрощением некоторых правил.

- Но требование точности и ясности изложения, предъявляемые к тексту любого стиля речи, может быть выполнено только при соблюдении
определенных норм словоупотребления и правил грамматики. «Реформа» породит хаос?

- Свод правил орфографии, которым мы сейчас руководствуемся, был утвержден правительством в 1956 году. А готовился он, начиная с 1904,
52 года! За это время он претерпел много различных изменений. Но тогда это было, действительно, необходимо и прогрессивно. Над сводом
правил работали великие умы, академики - Ф.Ф. Фортунатов, А.А. Шахматов, В.И. Чернышев, наши гении, классики.

А что такое нынешняя реформа? Несколько уточнений к нашей орфографии. Например, выражение «они любили друг друга». Профессор
Лопатин и компания считают, что «друг друга» - это наречие и, следовательно, должно писаться через черточку. Но… по существующим
нормам языка «друг друга» пишется раздельно.

- Проект В. Лопатина затрагивает только орфографию, или мы подобно белорусам, будем писать, как слышим: «камышы», «галава», «Бох»?..
трудно представить себе слово «цивилизация», написанное через «ы».

- Это нам не грозит. По той простой причине, что русское письмо не фонетическое, оно имеет морфологический принцип написания. В
русском языке все слова - проверочные, кроме словарных. Мы и не сможем написать «галава» поскольку и первая и вторая буква «о» -
проверяются ударением: «го1ловы», «голо1вка». Напишите «галава», и возникнет путаница. А «Бог» - единственное слово в русском языке,
которое осталось не с взрывным «г», а с церковнославянским фрикативным «х». Я уже говорил, не надо путать понятия «русская речь» и
«русский язык». Мы произносим «пятак», «питак», «петак», но пишем «пятак», потому что есть слово «пять». А Владимир Даль мог по
произношению определить, из какой человек губернии. Потому что даже простенькое слово «что» можно произнести четырнадцатью(!)
различными способами, включая такой, как «цо».

- Может ли возникнуть ситуация, что у нас образуется «два языка»: правильный литературный в книгах, словарях и справочниках, и
изуродованный, искалеченный, сленговый, на котором сейчас говорит полстраны?

- Это не языки и даже не речи, а - стили речи. А основных стилей в русском языке, по традиции, идущей с 16 века, - три. Словом высокого
стиля мы обращаемся к Богу. Высоким стилем написан Синодальный перевод Библии. Новые же попытки пересказать Библию современным
языком, приводят к искажению смысла и подмене понятий. Например: слово «риза» переводится как «рубашка», «светильник» - «лампа»,
«тернии» - «кустарник», «имеющий уши да слышит» - «слушайте, если у вас есть уши».

Есть низкий стиль - «подлый», разговорный, который в каждой социальной среде - свой. А поскольку у нас сейчас во власти много
уголовников и бандитов, носителей низкого стиля, он начинает активно проникать всюду - на телевидение, на радио, на полосы газет и
журналов. Прочно вошли в употребление слова - «крутой», «замочить», «тусовка», «непруха»… Не хочется даже произносить их. Да, русские
классики тоже использовали в своих произведениях низкий стиль, но! они очень осторожно вводили его в речь своих героев, чтобы более
выпукло показать их индивидуальность, зримее очертить характер, типаж.

Литературные же нормы складываются при помощи среднего стиля. Средний стиль - это, собственно, и есть литературный язык,
отработанный на основе символов высокого стиля и образов низкого стиля. То есть общий, понятный для всех, обязательный для употребления
язык. Это обычный язык науки и искусства. Однако, когда вы читаете Э.Лимонова или В.Войновича, вы имеете дело с низким стилем. А когда
вы раскрываете слезливый дамский роман или детективы А.Марининой, надо знать, что это не литература и не литературный язык. Ибо
литературный язык - язык интеллектуального действия в данной культуре. Самая большая беда, случившаяся в ХХ веке, заключается в утрате
высокого стиля.

- Понятно, что язык - организм развивающийся, а не застывшая раз и навсегда форма. И, вполне естественно, что появляются новые слова,
выражения, понятия. Но одно дело - развитие языка, совсем другое, когда русские слова вытесняются, заменяются иностранными.

- Да, в известной мере происходит замедление в естественном развитии русского языка, потому что нашему языку постоянно приходится
обороняться от насильственных вторжений инородного материала извне. Иностранные слова у нас появились очень обильно в петровские
времена. Они оттолкнули, оттеснили русские слова высокого стиля. И, начиная с XVIII века, для русского человека, к сожалению, слова
иностранного происхождения стали словами высокого стиля. Та же картина наблюдается сейчас. Повсюду слышно: «киллер», «рэкетир»,
«путана»… Почему? Да потому, что русское слово припечатывает, оно имеет образ, оно символично. Сравните - «убивец», «душегуб»,
«вымогатель»… Иностранное же слово - безлико. И чтобы подавить у народа отрицательное отношение к различным преступникам, их
называют на иностранный манер, например, - «киллер». Мол, «киллер» - это просто опасная профессия (для настоящих мужчин), модная и даже
романтическая. Так подменой понятий через иностранное слово нравственно смягчается преступная деятельность.

Но вот что интересно, если слово образовано на латинском или греческом корне - оно у нас прививается. Как могла бы существовать медицина
без латыни?! А слова, заимствованные из французского или английского языка, у нас перелицовываются, проговариваются на русский манер.
Хотя еще В.И. Даль сетовал, зачем нам употреблять, например, французское слово «серьезный», если в русском языке существует одиннадцать(!)
слов, которые обозначают это понятие в его оттенках. Вот и получается, что мы получаем одно иностранное слово вместо многих русских, и
тем самым не просто обедняем и упрощаем свой язык, но убираем все нюансы и тончайшие оттенки живого русского языка.

- Ваше отношение к сверхпревосходной степени, например активно употребляемой в последнее время дикторами телевидения? Станет ли это
нормой?

- Эта манера заимствована у западных дикторов. Сверхпревосходная степень, прежде всего, не выражает русскую ментальность. Настоящий
русский человек не любит выставляться и превозносить себя... Русский скорее преуменьшит, приглушит свои качества, свое значение. Это -
природное наше свойство. По этому свойству, кстати, можно судить о русском именно интеллигенте, русском человеке вообще.

Наше нынешнее телевидение - штука уникальная. Такое впечатление, что телехозяева специально задались целью приучить наш слух к
уродливому произношению, к нерусскому говору и интонации. Идет открытое глумление над русской речью, целенаправленное разрушение
русского языка.

- Владимир Викторович, давайте вернемся к «реформе» профессора В. Лопатина. Быть может, есть смысл упростить некоторые правила
русского языка? К примеру, правило слитного написания «не» и «ни» или всегда писать одно «н» в прилагательных и причастиях? Но как быть
с правилом о беглой согласной? Мы будем писать «сонце», значит уменьшительное слово «сонышко»?

- Получится невероятная путаница. Вслушайтесь в выражение «нетоварный мужчина», то есть - мужчина, не представляющий никакого
интереса для женщин. Как писать - вместе или отдельно? Если напишем отдельно, значит, предполагается, что есть еще и «товарный»
мужчина, что невозможно. Что касается одного и двух «н»… С принятием такого правила мы смешаем прилагательные и причастия, что
недопустимо, поскольку это разные части речи. Кроме того, ведь мы явно проговариваем два «н» в причастиях: «униженные и оскорбленные».
Что касается правила о беглой согласной… Русское письмо - письмо для глаз. И мы будем запинаться, если не увидим единства написания
морфемы. А с «упрощениями» нам придется читать шевеля губами, проговаривая текст, иначе будет не понятно, о чем речь. Так что те мелкие,
каверзные вещи, которые предлагает профессор Лопатин - это не реформа, но очень вредная вещь, которая приведет к большому раздражению
общества. Представьте ситуацию: бабушка помогает готовить уроки своему внуку. Она пишет «солнце». А внук смеется: «Да ты, бабуля,
неграмотная. Надо писать «сонце». Нет, если уж что-то менять, - то это, действительно, должна быть основательная реформа, чтобы все
переучились, либо надо оставить все как есть. Иначе нам не избежать не просто конфликта, но разрыва между поколениями.

- И еще вопрос о культуре разговорной речи. Такая путаница с ударениями…

- В данной ситуации виноваты семья и школа. Плохо учат, отсюда и неряшливое обращение с ударениями. Профессор Иван Александрович
Бодуэн де Куртенэ (начало ХХ века) так учил девушек с Бестужевских курсов: «Милостивые государыни, надо говорить мышле1ние, если у вас
мозги1, и мы1шление, если у вас мо1зги».

Надо также помнить, что в русском языке ударение выделяет смысл. Возьмем слова «звони1т» и «зво1нит». Уже 200 лет говорят «зво1нит»,
потому что в русском языке есть такое правило - если ударение падает на корень слова, то это - выражение самого действия, его длительность,
а если ударение падает на окончание слова - значит выражена законченность действия. Надо различать «зво1нит по телефону» (длительность
действия), но «по ком звони1т колокол» - высокий стиль, законченность действия.

- Будут ли выпускаться новые школьные учебники? И что предпринимается для отражения этой «реформы»? Будет ли принят Закон «О защите
чистоты и возрождении русского языка»?

- Новые учебники выпускаются постоянно, в большом количестве, разными издательствами. Министерство просвещения также поставило
перед нашей кафедрой задачу создать хороший стабильный учебник по русскому языку для университетов и для школ. Сделать качественный
умный учебник для общеобразовательных школ мы пока не готовы. Потому что не понятна задача, не ясна установка. Дело в том, что мы даем в
учебниках тексты из классической литературы, а в школах нынче кроме Войновича и Аксенова ничего не изучают. А что такое классическая
литература? Это литература апробированная временем, дающая образец русской речи. Академик А.Х. Востоков в 1834 году создал первую
грамматику современного русского языка - на основе текстов Пушкина. Потом в разных вариантах эта грамматика издавалась более 30 раз! И
все дореволюционное поколение русской интеллигенции изучало русский язык «по Пушкину».

Что касается проекта В. Лопатина, то после шквала негативных откликов и резких высказываний в адрес его работы, он уже отказался от
некоторых из своих «пунктов», остальные будут еще обсуждаться детально и серьезно. Решение этого вопроса пока отложили до осени. Наша
кафедра тоже приняла участие в обсуждении этого проекта. Мы написали ответ, в котором разобрали все по пунктам, разъяснили вредность и
нецелесообразность данного проекта и настаивали на сохранении единых норм современного русского языка. Язык народа - то великое
сокровище, утрата которого, как учит история, равнозначна гибели самого народа.

Интервью взяла Ирина РУБЦОВА
От Ольга
К Владимир(Н-ск) (09.12.2001 18:06:19)
Дата 09.12.2001 22:07:51

Спасибо за интересную ссылку, Владимир


Здравствуйте!
Очень хороший и полезный материал.

>>Что же касается «реформы» господина Лопатина… В данном же случае это не реформа, а «тришкин кафтан». Дело в том, что многие сейчас
>хотят «не быть, а казаться». То есть люди делают вид, что производят реформу, творят благое дело для народа. На самом деле они работают на
>себя, для своего авторитета.
Так что те мелкие,
>каверзные вещи, которые предлагает профессор Лопатин - это не реформа, но очень вредная вещь, которая приведет к большому раздражению
>общества. Наша
>кафедра тоже приняла участие в обсуждении этого проекта. Мы написали ответ, в котором разобрали все по пунктам, разъяснили вредность и
>нецелесообразность данного проекта и настаивали на сохранении единых норм современного русского языка. Язык народа - то великое
>сокровище, утрата которого, как учит история, равнозначна гибели самого народа.

Браво, Колесов!
И очень отрадно, что филологи двух крупнейших и авторитетнейших вузов страны единодушны в своем неприятии лопатинской псевдореформы. Думаю, теперь протащить ее тишком уже не удастся.

Всего доброго!
От Владимир(Н-ск)
К Ольга (09.12.2001 22:07:51)
Дата 10.12.2001 09:39:46

Вашими устами, да мед пить.

Здравствуйте!

[...]
>И очень отрадно, что филологи двух крупнейших и авторитетнейших вузов страны единодушны в своем неприятии лопатинской псевдореформы. Думаю, теперь протащить ее тишком уже не удастся.

К сожалению, это еще и вопрос политики(геополитики).
С точки зрения проведения дезинтеграции России, планируемой Западом, такая реформа является одним из весьма эффективных инструментов, облегчающих задумку Империи Зла.

Филологи, при всем к ним уважительном отношении, существа нежные и в основной своей массе к противодействию не приспособлены. Ну, и т.д.

А меж тем ситуация весьма непростая:
1. с одной стороны, есть Лопатин - академик(авторитет).
2. С другой стороны, есть Лопатин - личность, по моим ощущениям, личность мелкая и с апломбом.. личность, движимая самолюбием и желанием оставить после себя след... с каким знаком не важно, главное - заметный след.
3. С третьей стороны, есть Лопатин - автор глупой реформы.
4. С четвертой стороны, есть Лопатин - председатель комиссии, которая может придать этой реформе формальный вес, рекомендовать эту реформы, запустить механизм принятия.
5. есть достаточно влиятельная группа людей, которые эту реформу и Лопатина поддержат... по причинам выгоды, идеологии, паталогической ненависти к России и т.п. не суть.

Времена пришли страшные.

С уважением. Владимир.
От Ольга
К Владимир(Н-ск) (10.12.2001 09:39:46)
Дата 12.12.2001 00:46:05

Re: Вашими устами,...


Здравствуйте!

>Филологи, при всем к ним уважительном отношении, существа нежные и в основной своей массе к противодействию не приспособлены. Ну, и т.д.

Как знать... Вот Кожинов - тоже из нашего "нежного" племени.
И потом: профессиональная упертость временами - страшное дело...

>С уважением. Владимир.
Всех благ!
От Георгий
К Ольга (07.12.2001 02:23:45)
Дата 07.12.2001 12:51:02

Некоторые люди одного не понимают - что...

... "без труда" писать не удастся никогда - даже если писать "как слышится". Можно хоть у "белорусов" спросить - слышат-то все по-разному...

Кстати, в тему. Сейчас переиздан словарь Владимира Даля в последнем дореволюционном модифицированном издании Бодуэна де Куртенэ, который включил в Далев словарь слова типа х.., п..., е.. и прочее (у Даля этого не было). Данный факт возмутил многих и тогда, и продолжает возмущать теперь (например, В. Колесова, декана кафедры рус. яз. СПГУ, он выступал на конференции в Питере, где присутствовали С. Г. и я - не на эту тему, правда..).

Отностельно советских изданий Далева словаря в предисловии сказано, что это, мол, препринты, да еще и с вырезанными словами и целыми абзацами, "неугодными власти" и пр., и пр. А нынешний словарь - он с новой орфографией и пр., и пр. Вообще-то употребление термина "орфография" для диалектных, "ненормативных" (в хорошем смысле) слов спорно...

Хоть бы пример привели, ЧТО это там в советское время выкидывали. Вот у нас на работе в библиотеке есть издание - послевоенное. Там и "царь", и "Бог", и "император", и даже "жид" (!!!)... %-)) Так что с чего бы быть недовольными-то? %-)))
От kon-kon
К Ольга (07.12.2001 02:23:45)
Дата 07.12.2001 12:43:15

Re: Ударим реформой...

Оля, привет!

Видел я эту передачу, правда, кусками. Наша интеллигенция в своем репертуаре: ленива, нелюбопытна, но самодовольна.

Спасибо за ссылку, профессионалу нашему обязательно покажу, а пока мои дилетантские замечания.

§ 70 и 110. Зря это. Что "Арт Ярмарка", что "Арт Салон" тем и отличаются от "подъезда", что при произнесении так и остаются двумя словами. Поэтому введение дополнительного соединительного знака при написании не упрощает, а усложняет ситуацию. Т.к. вводит искусственную дифференциацию там, где она носителями языка не ощущается.

§ 15. Вопрос о единственном слове. На усмотрение лингвистов.

§ 40. И это правильно товарищи. "О змие". Неужели сейчас надо писать "О змии"?

§ 61. То же, что и § 15.

§ 62-63. Они что, хотят каждую проверку сочинения в кандидатское научное исследование превратить. Если правило "раненый солдат" и "раненный в пятку солдат" и противоречит чему-то там научному, но, по крайней мере, оно запоминаемо и применимо. А вот объяснить мне, почему "стриженый, но "брошенный", и кто там в какой степени утратил связь с исходным глаголом…

§ 69. Похоже, что так и надо, а то "пятитоннка". А вот "финнку" можно было бы и в исключения, для ее отличия от "финки".

§ 78. п.1. Нормально. Раз "авиаклуб", так резонно, что и "дискоклуб".

§ 77. п.1. Опять вопросы семантики, опять наш профессионал будет до трёх ночи с коллегами консультироваться: в каком таком смысле сие выражение употреблено бедным абитуриентом.

§ 79. п.2,3. и 78. п. 3. Чем проще, тем лучше. Неужели сейчас надо писать "Не разлей вода"?

§ 79, п. 14, примечание 1. А этого мой бедный мозг не вмещает. Какая связь между "мать-старуха" и "матушка Волга" и почему второе должно в написании ориентироваться на первое… Правда, вот "Аника-воин", но так ведь просто "Аники" же не существует.

12)-16), Что в лоб мне, что по лбу - все едино. Никогда не запомню и не научусь всем этим слитно-раздельно-через дефис. И стоит огород городить, если в результате без словаря все равно не обойтись?

§ 103. примечание. У меня тоже изменения в сознании произошли. Я стал приверженцем Брумбабитры. И требую моего Брумбабитру и праздник его Байрам-бум-бум с большой буква всегда писать.

Резюме. Интересно, чей это слоган "Реформа современного правописания"? На реформу это всё ни как не тянет. Местами, где отдельных слов касается и следует установившейся традиции, вполне приемлемо. Местами более экзотично, нежели полезно. Но местами (особенно 62-63)жизнь нашему профессионалу (а заодно и мне) явно испортит.

С приветом, Кон-Кон
От Георгий
К kon-kon (07.12.2001 12:43:15)
Дата 10.12.2001 09:52:45

Kon-kon'у. Увы, да... %-(((


>§ 40. И это правильно товарищи. "О змие". Неужели сейчас надо писать "О змии"?

Я взял "Грамматический словарь русского языка" А. А. Зализняка 1985 г., 3-е изд. (полезнейшная книга, советую иметь всем! Или уже бесполезно - из-за реформы?)
Оказалось, "змий" склоняется как "гравий". "О гравии" и "о змии" - так, стало быть, правильно (на сегодняшний момент) - индекс склонения 7a (по Зализняку). Кроме того, "змий" склоняется как одушевленное сущ. муж. р.

Окончание "-е" для слов на "-ий" предусмотрено КАК ВОЗМОЖНОЕ только для слова "кий" - и то потому, что ударение ВОЗМОЖНО поставить на окончание - "о кИи
От Георгий
К Георгий (10.12.2001 09:52:45)
Дата 10.12.2001 09:54:22

Re: Kon-kon'у. Увы,...




>>§ 40. И это правильно товарищи. "О змие". Неужели сейчас надо писать "О змии"?
>
>Я взял "Грамматический словарь русского языка" А. А. Зализняка 1985 г., 3-е изд. (полезнейшная книга, советую иметь всем! Или уже бесполезно - из-за реформы?)
>Оказалось, "змий" склоняется как "гравий". "О гравии" и "о змии" - так, стало быть, правильно (на сегодняшний момент) - индекс склонения 7a (по Зализняку). Кроме того, "змий" склоняется как одушевленное сущ. муж. р.

>Окончание "-е" для слов на "-ий" предусмотрено КАК ВОЗМОЖНОЕ только для слова "кий" - и то потому, что ударение ВОЗМОЖНО поставить на окончание - "о кИи" и "о киЕ".

Со словами женского рода - "о Марии", о "партии",...
От Ольга
К Георгий (10.12.2001 09:54:22)
Дата 12.12.2001 01:15:44

О Марии, но -


об ИЕ (Саввиной)! Согласитесь, написание об ИИ режет глаз...
Да, мало логики в орфографии. Или у нее женская логика?

>Со словами женского рода - "о Марии", о "партии",...
От kon-kon
К Георгий (10.12.2001 09:54:22)
Дата 10.12.2001 12:05:24

См. ответ Ольге 10.12.01 (-)
От Ольга
К kon-kon (07.12.2001 12:43:15)
Дата 08.12.2001 02:35:19

Re: Ударим реформой...



>Оля, привет!
Привет!

>Видел я эту передачу, правда, кусками. Наша интеллигенция в своем репертуаре: ленива, нелюбопытна, но самодовольна.

Ты о какой интеллигенции? Там разная была...

>Спасибо за ссылку, профессионалу нашему обязательно покажу, а пока мои дилетантские замечания.

Костя, ты, как всегда, очень обстоятелен и предметен.

Ну и как? Неужели ВСЕ ЭТО тянет на то, чтобы считаться лучшим, чем старый добрый Розенталь?

>Резюме. Интересно, чей это слоган "Реформа современного правописания"? На реформу это всё ни как не тянет. Местами, где отдельных слов касается и следует установившейся традиции, вполне приемлемо. Местами более экзотично, нежели полезно. Но местами (особенно 62-63)жизнь нашему профессионалу (а заодно и мне) явно испортит.

Реформа-не реформа, а анархию посеет уж точно. Назови модернизацией - толку-то? Все равно легче не станет...

Всегда рада пообщаться
Ольга
От kon-kon
К Ольга (08.12.2001 02:35:19)
Дата 10.12.2001 12:03:20

Re: Ударим реформой...

Привет!

>Ты о какой интеллигенции? Там разная была...

Так обо всей, что там была. Из нескольких десятков человек ознакомиться с предметом обсуждения удосужились только двое-трое. А социальный слой, как очевидно, исключениями не характеризуется.

>Костя, ты, как всегда, очень обстоятелен и предметен.

Ну моя предметность и обстоятельность весьма однобоки в силу отсутствия соответствующей подготовки.

Вот и тут:
- "о змии" конечно режет слух-глаз, но это не основание, чтобы создать кучу других проблем: "о гениЕ, о снанаториЕ, о гравиЕ".
- Если начать писать слитно "неразлейвода", то следом надо и "Накудыкинугору" вводить.

Вобщем, те кто взялся за реформу, оказались "некопенгаген":
- не смогли внятно сформулировать социальные цели.
- не смогли внятно сформулировать лингвистические задачи.
- в отсутствие целей и задач свалились в набор частностей.
- набор частностей, что естественно, никого не может устроить.

В такой ситуации, авторы рискуют оказаться в конфронтации со всем проф-сообществом, так что даже административная поддержка не поможет их "благому" начинанию.

Кон-Кон
От Ольга
К kon-kon (10.12.2001 12:03:20)
Дата 12.12.2001 00:40:22

Re: Ударим реформой...


Привет, Кость!

>Вобщем, те кто взялся за реформу, оказались "некопенгаген":
>- не смогли внятно сформулировать социальные цели.
>- не смогли внятно сформулировать лингвистические задачи.
>- в отсутствие целей и задач свалились в набор частностей.
>- набор частностей, что естественно, никого не может устроить.

Вот-вот. Нет бы заняться случаями, которые никак старым Сводом не оговаривались (хотя уже у многие Розенталя истолковывались) и пополнить ими орфографический "закон".

>В такой ситуации, авторы рискуют оказаться в конфронтации со всем проф-сообществом, так что даже административная поддержка не поможет их "благому" начинанию.

По всей видимости, уже оказались.

Счастливо! О.
От Георгий
К kon-kon (10.12.2001 12:03:20)
Дата 10.12.2001 12:30:06

Согласен.

В конечном счете, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО предлагаемые изменения, так сказать, "не столь уж" (от "парашута" и "брошуры" они сами вовремя отказались), НО изменения есть изменения. Это всегда шок.
Приводить орфографию в строгое соответствие с "логикой" бессмысленно, поскольку она, честно говоря, принципиально нелогична.
(Между прочим, вопрос с буквой "Ё" так и не мог никогда решиться как следует. Её необязательность (а иногда и ПРЕДПИСАННОЕ неупотребление в некоторых документах - я с этим сталкивался) приводит к тому, что иной раз не поймёшь, как произнести данное слово. Особенно касается иностранных слов, названий и имён. Когда видишь "Иокогама", то это понятно. А если "Ёкогама", да без двух точек над "е"?...)

***
Кстати, насколько я знаю, недавняя орфографическая реформа в Германии провалилась (а "за пределами" реформы несутся требования отменить правописание ВСЕХ существительных с прописной буквы - привилегию немцев).
Во Франции "активисты" все время требовали убрать крышки "аксан сирконфлекс" над гласными, которые там ставятся исключительно из "исторических соображений" (fore(крышка)t - foreSt (англ.), aou(крышка)t - AuguSt (англ.), pa(крышка)te(клин вправо вверх) - paSta (ит.)). Но этого всё же пока не сделали. "Клинья" ("аксант эгю" и "аксан грав"), правда, никто убирать не требует - это обозначение произношения.

(Интересно, что у упомянутого мной Колесова упомянуто, что, мол, французы СЛЫШАТ В НАШЕЙ РЕЧИ разницу между "е" и "бывшей ятью", в то время как МЫ САМИ ЭТОГО НЕ СЛЫШИМ (и уже очень давно)!! Это меня крайне заинтересовало...)

Мне, кстати, английская орфография с очень давнего времени перестала казаться нелогичной. С тех самых пор, как я понял, что звуки передаются не буквами, а буквосочетаниями и не в меньшей степени положением данных буквосочетаний. Большим энтузиастом реформы англ. орфорграфии был ирландец Бернард Шоу, который считал, что по всем правилам можно было бы "fish" писать как "ghoti" (исходя из слов "laugh", "women" и "nation"), но это - ерунда, конечно %-))). Ну а если уж говорить об уэльской или ирландской орфографии...
От Ольга
К Георгий (10.12.2001 12:30:06)
Дата 12.12.2001 00:33:07

Re: Согласен.


Привет!

Вы, Георгий, очень неплохо осведомлены для нефилолога. И когда только успели?

>(Интересно, что у упомянутого мной Колесова упомянуто, что, мол, французы СЛЫШАТ В НАШЕЙ РЕЧИ разницу между "е" и "бывшей ятью", в то время как МЫ САМИ ЭТОГО НЕ СЛЫШИМ (и уже очень давно)!! Это меня крайне заинтересовало...)

Уж не знаю, ЧТО могут услыщать французы, если мы давно ЭТОГО не произносим. Разве только в некоторых говорах на месте старого "ять" произносится Е закрытое долгое... Но такое произношение находится за пределами литературного языка.
От Георгий
К Ольга (12.12.2001 00:33:07)
Дата 12.12.2001 22:59:12

Не берите в голову, Ольга %-)))


> Привет!
>
> Вы, Георгий, очень неплохо осведомлены для нефилолога. И когда только успели?

Предыдущее сообщение было довольно-таки циничной "демонстрацией" (или, говоря проще, "выпендрёжем") - прошу великодушно извинить.
:-)
Просто филология (+ономастика+топонимика) - это одна из моих "сфер" с детства. У меня более 50 книг профессиональных, типа эссе,
школьных пособий и научно-популярных (Успенский, Никонов, Суслова и Суперанская) по этим вопросам. Не считая двуязычных словарей,
кучи разговорников...

"Когда успели" - успевают ВСЕГДА за счет чего-то.. Стало быть, чем-то жертвовал... по глупости, по слабости характера, частью по
обстоятельствам... %-)))

> >(Интересно, что у упомянутого мной Колесова упомянуто, что, мол, французы СЛЫШАТ В НАШЕЙ РЕЧИ разницу между "е" и "бывшей ятью",
в то время как МЫ САМИ ЭТОГО НЕ СЛЫШИМ (и уже очень давно)!! Это меня крайне заинтересовало...)
>
> Уж не знаю, ЧТО могут услышать французы, если мы давно ЭТОГО не произносим. Разве только в некоторых говорах на месте старого
"ять" произносится Е закрытое долгое... Но такое произношение находится за пределами литературного языка.

Ну вот это он и имел в виду. Дословно так:

Глава "Устная речь на письме".

"...Но самое главное, что разделяет устную речь и письменную в отношении к родовому признаку - к языку в целом : устная речь
по преимуществу - форма, тогда как письменная нацелена на смысл. Парадоксально, но так. В устной речи за формой мы пытаемся углядеть
содержание; в письменной всё наоборот - для содержания мы подбираем соответствующую форму.
Этими различиями определяются все особенности передачи устной речи на письме, как они сложились уже в средневековой русской
традиции, восходя, в известном смысле, к далёким временам Кирилла и Мефодия. А именно: на письме передаются значимые
элементы слова, т. е. непосредственно смысл высказывания, а не означенные его формы. Морфемы в слове, а не конкретные
словоформы даны в тексте как представители слова (этот принцип нашей орфографии и называется "морфологическим"). Мы по-разному
произносим следующие формы слова "голова": головА, гОлову, нА голову или производные типа
голОвка , но самую важную по смыслу морфему - корень - всюду пишем и считываем с текста одинаково: голов- . Мы
"схватываем" мысленно смысл написанного, не обращая внимания на тонкости формы .
Таково одно из расхождений, издавна разделяющих московских и петербургских филологов. Москвичи по преимуществу "формалисты" - мы же
идём "от смысла" (содержания высказывания). Поскольку, например, в русском произношении "звук", обозначавшийся старой буквой "ять",
сблизился на слуху со "звуком" е (в словах типа "хлеб", "лес", "сено"), этого для москвичей оказалось достаточно, чтобы
убрать и самую букву "ять" - гордость изобретательской техники Кирилла и Мефодия. Московские лингвисты начала века (Чернышёв,
Шахматов, Фортунатов) в Орфографической комиссии настояли на упразднении этой буквы, что и было декретировано Временным
правительством в 1917 году. Указ подтвердило и Советское правительство осенью того же года. Это знаменитое в начале XX века
восклицание "Форма исчезла!" - печально сказалось на судьбе буквы "ять", Между тем этот звук не совсем исчез - француз или швед,
которые различают в собственной речи два звука - открытое e и закрытое e , - вполне ещё "слышат" наши "е" и "ять",
свободно их различая. По этой причине петербургские филологи (прежде всего Я. Грот) и составили списки слов, в которых обязательно
следует различать две символически для зрения важные буквы русского алфавита. Приводят множество примеров неразличения
смыслов в классических текстах русской литературы, если не учитывать эти две буквы; так противопоставились формы мужского и женского
рода в словах типа они и оне (ять).
Оказались затронутыми многие важные особенности русской письменной речи. Буква "ять" - это форма высокого стиля. Уничтожение
высокого стиля в литературном нашем языке - основная примета нынешнего века, и начиналось это уничтожение с подобных, на первый
взгляд невинных, вещей. К чему это привело, известно: на роль высокого стиля у нас сейчас претендует английское слово. Только за
годы перестройки в активное употребление таких слов вошло несколько тысяч.
Важность смысла в быстрочтении не ограничивается одним стилистическим признаком...
...Наконец, устранение буквы "ять" разрушило всю нашу систему графики. Сравните две формы:
селъ ("ять") - прош. вр. от "сидеть"),
сёлъ (род. мн. от "село").

Теперь они читаются одинаково: "сел". Чтобы различить омофоны, на письме следует писать букву ё (иностранцев учат писать её
обязательно). У нас же не привилось, мы пишем обычно "е" без точек. Последствия ужасны, хотя возникают незаметно. В устной речи это
приводит к [таким речениям]: "Это был такой блЁф!" - "Он выдал такой пЁрл!" - Разрушена осЁдлость населения!" или формам типа
"совремЁнный период" вместо положенного "современный".
Нарушения возникают и при передаче согласных звуков. Новая Орфографическая комиссия грозит нам свежими правилами, особенно с
написанием гласных после согласных, которые не различают за собою "о" или "е". Предлагают идти ещё дальше навстречу форме звучания и
писать слова типа "чёрт", "жёны", "шёл" через "о": "чорт", "жоны", "шол". Конечно, можно было бы различать разные формы (словоформы)
одного слова, например вот так:

"жены" (род. п. ед. ч.),
"жоны" (им. пад. мн. ч.),

т. е. как бы показывая место ударения в слове. Но исчезает единство морфемы , столь важное при чтении писаного текста. Для
москвича ещё и сегодня форма важнее смысла, словоформа и есть слово.
Оговорка-примечание. Я не за возвращение буквы "ять", хотя ничего криминального в таком возвращении не вижу. Я чисто академически
показываю, что случилось в результате отмены буквы, когда буквальность смысла заменялась буквализмом формы. Всего лишь один пример,
вызывающий к осмотрительности. Зарубки на память, напоминание о будущем".

(Колесов В. В. "Как наше слово отзовётся...". - СПб: "Иван Фёдоров", 2001. Стр. 52-55.)
От Георгий
К kon-kon (07.12.2001 12:43:15)
Дата 07.12.2001 13:11:03

Я бы сказал так: эта "реформа" - как раз то, на чём могли бы ...


... сойтись "либералы" и солидаристы".
>§ 70 и 110. Зря это. Что "Арт Ярмарка", что "Арт Салон" тем и отличаются от "подъезда", что при произнесении так и остаются двумя словами. Поэтому введение дополнительного соединительного знака при написании не упрощает, а усложняет ситуацию. Т.к. вводит искусственную дифференциацию там, где она носителями языка не ощущается.

>§ 15. Вопрос о единственном слове. На усмотрение лингвистов.
Тут одна проблема - не сразу можно такую "колбасу" расчленить на составляющие. А если "элементов" будет не два, то...

>§ 40. И это правильно товарищи. "О змие". Неужели сейчас надо писать "О змии"?
По-моему, тоже. Но я сегодня посмотрю в "Грамматическом словаре". Тут есть разница между мужским и женским родом... По крайней мере, пишется "о партии", а не "о партие" - это вот точно.

>§ 61. То же, что и § 15.

>§ 62-63. Они что, хотят каждую проверку сочинения в кандидатское научное исследование превратить. Если правило "раненый солдат" и "раненный в пятку солдат" и противоречит чему-то там научному, но, по крайней мере, оно запоминаемо и применимо. А вот объяснить мне, почему "стриженый, но "брошенный", и кто там в какой степени утратил связь с исходным глаголом…

Да, темное дело. И я порой сомневаюсь.

>§ 69. Похоже, что так и надо, а то "пятитоннка". А вот "финнку" можно было бы и в исключения, для ее отличия от "финки".

Может быть. Хотя уже давно официально пишут ж. р. от "финн" - "финка".

>§ 78. п.1. Нормально. Раз "авиаклуб", так резонно, что и "дискоклуб".

Это во всех языках, эволюция: "пробел" - "дефис" - "слитное написание".

>§ 77. п.1. Опять вопросы семантики, опять наш профессионал будет до трёх ночи с коллегами консультироваться: в каком таком смысле сие выражение употреблено бедным абитуриентом.

Логика есть.

>§ 79. п.2,3. и 78. п. 3. Чем проще, тем лучше. Неужели сейчас надо писать "Не разлей вода"?
>§ 79, п. 14, примечание 1. А этого мой бедный мозг не вмещает. Какая связь между "мать-старуха" и "матушка Волга" и почему второе должно в написании ориентироваться на первое… Правда, вот "Аника-воин", но так ведь просто "Аники" же не существует.

Нет уж. Собственное имя - это не "приложение". "Старуха" - это в данном случае характеристика "матери". А в случае с "Пушкиным" или "Волгой" все наоборот. От позиции зависит.

>12)-16), Что в лоб мне, что по лбу - все едино. Никогда не запомню и не научусь всем этим слитно-раздельно-через дефис. И стоит огород городить, если в результате без словаря все равно не обойтись?

Был такое анекдотическое высказывание насчет "реформы английского". "Если Вы увидите упрощенное написание "Thru" вместо "Through", то вы вначале вылупитесь как баран на новые ворота, а потом догадаетесь, что это, оказывается, вам хотели облегчить жизнь, чтобы легче было читать". Правда, сейчас в США так на рекламных плакатах и пишут. И даже в Word'е. Дело привычки...

>§ 103. примечание. У меня тоже изменения в сознании произошли. Я стал приверженцем Брумбабитры. И требую моего Брумбабитру и праздник его Байрам-бум-бум с большой буква всегда писать.

Они забыли добавить - если имеется в виду языческий "бог", то он пишется с маленькой буквы, как до революции. Но, если я не ошибаюсь, "Бог ты мой" или "слава Богу" тогда писали с большой. А если это произносят не христиане? А как быть с Аллахом (даже не в выражении "аллах ведает"). Может, лучше не регламентировать написание этих слов в смысле "прописная-строчная"?