От Kurin
К Дмитрий Кропотов
Дата 08.01.2012 12:08:54
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Компромисс; Война и мир;

Всякое движение есть вопиющее противоречие

>Всякое движение есть вопиющее противоречие. Рассмотрим на примере стрелы. В каждый момент времени она и движется и покоится. Приходя в какую-то точку, она сразу же из нее уходит, но в какой-то момент времени она там находится! Второй пример – это свет: свет есть и частица и волна (и то и другое, и не то, и не другое, обладает свойствами и частицы и волны).

Мне показалось, что здесь есть явное противоречие с главным посылом материалистов – диалектика мышления есть отражение (вторично) диалектике реальности. Ваши примеры показывают только ограниченность мышления, а не свойство реальности. Это почти то же самое, что бумажный самолетик считать моделью авиалайнера, делая из этого вывод, что авиалайнер есть в каком-то моменте бумажным самолетиком.

Двойственность движения или света – это лишь двойственность наших моделей этих явлений, при желании мы могли бы их сделать тройственными и т.д. Мне кажется, что несовершенство нашего мышления и дает противоположности при сталкивании с единой реальностью, только в нашем восприятии (качестве) заметно, что что-то меняется при определенном количестве, отрицая, при этом, наши же выводы (модели) сделанные раньше из менее полных исходных данных.
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (08.01.2012 12:08:54)
Дата 10.01.2012 08:48:08

Re: Всякое движение...

Привет!
>>Всякое движение есть вопиющее противоречие. Рассмотрим на примере стрелы. В каждый момент времени она и движется и покоится. Приходя в какую-то точку, она сразу же из нее уходит, но в какой-то момент времени она там находится! Второй пример – это свет: свет есть и частица и волна (и то и другое, и не то, и не другое, обладает свойствами и частицы и волны).
>
>Мне показалось, что здесь есть явное противоречие с главным посылом материалистов – диалектика мышления есть отражение (вторично) диалектике реальности.
Это вам показалось.

> Ваши примеры показывают только ограниченность мышления, а не свойство реальности.
В реальности есть нечто объективное, что в отражении-мысленной конструкции представляется как противоречие, наличие движения и отсутствие движения.


> Это почти то же самое, что бумажный самолетик считать моделью авиалайнера, делая из этого вывод, что авиалайнер есть в каком-то моменте бумажным самолетиком.
Если под авиалайнером вы понимаете реальность, а под бум.самолетиком ее отражение в мышлении - вполне возможно. Таким образом, в реальности есть нечто объективное, что отражается в ее модели в мышлении.


> Двойственность движения или света – это лишь двойственность наших моделей этих явлений, при желании мы могли бы их сделать тройственными и т.д.
Нет, так как наши модели отражают объективные свойства реальности.

> Мне кажется, что несовершенство нашего мышления и дает противоположности при сталкивании с единой реальностью, только в нашем восприятии (качестве) заметно, что что-то меняется при определенном количестве, отрицая, при этом, наши же выводы (модели) сделанные раньше из менее полных исходных данных.


Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (10.01.2012 08:48:08)
Дата 10.01.2012 11:39:34

Re: Всякое движение...

>Таким образом, в реальности есть нечто объективное, что отражается в ее модели в мышлении.

С этим я согласен.

Упрощу модель до крайности. Пусть наблюдаемая реальность это бесконечный ряд точек на прямой, а наш аппарат мышления устроен так, что мы видим только две точки, разделенные сотней невидимых. Меняя точку наблюдения, мы можем наблюдать следующую пару, теряя из виду предыдущую. Так вот, размышляя, мы рано или поздно построим модель всей прямой, а правила такого построения назовем диалектикой. И прямая и правила-диалектика при этом будут вполне объективны, поскольку одинаковы для всех наблюдающих и прогнозируемы, но, очевидно, что такая диалектика отражает лишь свойство отражающей реальности, нашего аппарата мышления, но при этом никак не характеризует наблюдаемый объект.
От Yu P
К Kurin (10.01.2012 11:39:34)
Дата 10.01.2012 15:27:35

Re: Всякое движение, рано или поздно, раздваивается.

>>Таким образом, в реальности есть нечто объективное, что отражается в ее модели в мышлении.
>
>С этим я согласен.

> Упрощу модель до крайности.

Модель упрощена до неприличной заумности. Для контраста предлагаю другую упрощенную, но актуальную, модель.
Диалектика обязывает искать в обществе абсолютные и главные, существующие на данный момент, ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ (по-Марксу классы) и предлагать пути преодоление противоречий, порождаемые этими противоположностями. По-Марксу преодоление есть непримиримая бескомпромиссная борьба классов до полного уничтожения и самих классов и государства, порождающего классы.
Трактовка диалектики по-Ленину предполагает путь мирного существования, правда, уже других классов и сохранения государства. Что бы сейчас из этих 2-х вариантов, кроме, конечно, статус-кво, стоило бы выбрать в качестве методологической основы для преобразований России?
От Kurin
К Yu P (10.01.2012 15:27:35)
Дата 10.01.2012 19:27:20

Re: Всякое движение,...

>Что бы сейчас из этих 2-х вариантов, кроме, конечно, статус-кво, стоило бы выбрать в качестве методологической основы для преобразований России?

Боюсь, что ничего. Для определения тенденций развития общества нужно вернутся в начало и тщательно пересмотреть имеющиеся противоречия. Я, пока, не могу выделить такого, борьба противоположностей в котором, может существенно изменить статус-кво.
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (10.01.2012 11:39:34)
Дата 10.01.2012 13:43:07

Re: Всякое движение...

Привет!
>>Таким образом, в реальности есть нечто объективное, что отражается в ее модели в мышлении.
>
>С этим я согласен.

> Упрощу модель до крайности. Пусть наблюдаемая реальность это бесконечный ряд точек на прямой, а наш аппарат мышления устроен так, что мы видим только две точки, разделенные сотней невидимых. Меняя точку наблюдения, мы можем наблюдать следующую пару, теряя из виду предыдущую. Так вот, размышляя, мы рано или поздно построим модель всей прямой, а правила такого построения назовем диалектикой.
Здесь ваша модель перестает работать. Диалектика - учение о развитии, а в предложенной модели развития не просматривается.


> И прямая и правила-диалектика при этом будут вполне объективны, поскольку одинаковы для всех наблюдающих и прогнозируемы, но, очевидно, что такая диалектика отражает лишь свойство отражающей реальности, нашего аппарата мышления, но при этом никак не характеризует наблюдаемый объект.
C последним не согласен. Почему же она не характеризует наблюдаемый объект? Слепцы, ощупывающие слона с разных сторон, характеризуют его, пусть не полностью, но, тем не менее, объективно, т.е., верно.

Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (10.01.2012 13:43:07)
Дата 11.01.2012 20:34:06

глядя в зеркало

>> содержать все её свойства. Тогда диалектика есть реальность минус аппарат (часть реальности) мышления, вернее, приближения на пути к этому, что характеризует стадию приближения, то есть реальность, но в некоторой её части.
>Этого я не понял. Диалектика - такая же часть реальности, наиболее общие законы ее развития. Способ отражения реальности в мышлении, опять же с использованием диалектики - не совпадает с самой реальностью.

Я стою на развилке. Реальность состоит из наблюдаемой её части, наблюдающей (аппарат мышления) и диалектики (третья сторона). Что характеризует диалектика: объект наблюдения или субъект, их общее множество? То есть –является ли свойство кадровой развертки «наиболее общим законом» объекта, который показывается по телевизору или это необходимое свойство изображения этого объекта? Пока я за второе. Мне представляется наличие искажения очевидным, следовательно, должен быть корректирующий фильтр. Если мы действуем, глядя в зеркало, нам необходимо вносить поправку (диалектику, которая выглядит как наиболее общий закон) на то, что реальность «перевернута». Развивая, можно спросить: а можно ли вообще увидеть в зеркале еще более общий закон?

>реальность бесконечна и неисчерпаема, поэтому никакого "в конце концов" не будет

Вопрос того же порядка. Бесконечность и неисчерпаемость, скорее всего, тоже заложены в конструкцию «телевизора».
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (11.01.2012 20:34:06)
Дата 12.01.2012 08:40:04

Re: глядя в...

Привет!
>>> содержать все её свойства. Тогда диалектика есть реальность минус аппарат (часть реальности) мышления, вернее, приближения на пути к этому, что характеризует стадию приближения, то есть реальность, но в некоторой её части.
>>Этого я не понял. Диалектика - такая же часть реальности, наиболее общие законы ее развития. Способ отражения реальности в мышлении, опять же с использованием диалектики - не совпадает с самой реальностью.
>
>Я стою на развилке. Реальность состоит из наблюдаемой её части, наблюдающей (аппарат мышления) и диалектики (третья сторона).
Третьей стороны, которую вы назвали диалектикой, я не вижу. Реальность не разделяется на законы(диалектику) и объект, к которым эти законы приложены.
Она неделима в этом плане.
Разделение реальности можно провести по границе материальное-идеальное, разве что.

> Что характеризует диалектика: объект наблюдения или субъект, их общее множество?
И то и другое, разумеется, как любое отражение характеризует как отражаемое, так и отражающее.

>То есть –является ли свойство кадровой развертки «наиболее общим законом» объекта, который показывается по телевизору или это необходимое свойство изображения этого объекта? Пока я за второе. Мне представляется наличие искажения очевидным, следовательно, должен быть корректирующий фильтр. Если мы действуем, глядя в зеркало, нам необходимо вносить поправку (диалектику, которая выглядит как наиболее общий закон) на то, что реальность «перевернута». Развивая, можно спросить: а можно ли вообще увидеть в зеркале еще более общий закон?

Можно, т.к. отражение - не просто отражение, а творческое отражение, позволяющее, по изучении капли воды сделать вывод о существовании океанов.

>>реальность бесконечна и неисчерпаема, поэтому никакого "в конце концов" не будет
>
>Вопрос того же порядка. Бесконечность и неисчерпаемость, скорее всего, тоже заложены в конструкцию «телевизора».
Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (12.01.2012 08:40:04)
Дата 13.01.2012 16:11:14

Re: глядя в...

>Живое боль ощущает, а неживое - нет.

Ну, хорошо, про стул вы знаете из материализма, а про это откуда?

>подумайте, кто и как может провести границу между облаком и окружающим его воздухом?

Как и в случае со стулом – «лучик света», отразившийся от границы двух сред или поверхностное натяжение. А также вредность некоторых атомов, которые с одними хотят взаимодействовать, а с другими – нет.
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (13.01.2012 16:11:14)
Дата 16.01.2012 06:59:51

Re: глядя в...

Привет!
>>Живое боль ощущает, а неживое - нет.
>
>Ну, хорошо, про стул вы знаете из материализма, а про это откуда?

Оттуда же.
Материализм разделяет идеальное и материальное. Конкретно исследование сущности жизни провел В.Б.Губин
http://entropy.narod.ru/AG4P1.HTM

>>подумайте, кто и как может провести границу между облаком и окружающим его воздухом?
>
>Как и в случае со стулом – «лучик света», отразившийся от границы двух сред или поверхностное натяжение. А также вредность некоторых атомов, которые с одними хотят взаимодействовать, а с другими – нет.
Теперь подумайте, что такое - граница атома, и где она проходит.

Подумайте, например, что выделяет границы у "лучика света" :)

Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (12.01.2012 08:40:04)
Дата 12.01.2012 13:11:47

Re: глядя в...

>Третьей стороны, которую вы назвали диалектикой, я не вижу.

Диалектика – «закон зернистости фотопленки», общее свойство всех фотографий, но не объектов фотографирования. Это сторона не реальности, как таковой, а рассуждений о ней: чтобы понять объект (сторона один), рассматривая его фотографию (сторона два), обязательно нужно учесть «диалектику» - «свойство зернистости» (третья сторона).

>Реальность не разделяется на законы (диалектику) и объект, к которым эти законы приложены.

Как «закон зернистости» фотографии цветка «не разделяется» с самим цветком?

>Она неделима в этом плане.

Одним из свойств диалектики есть возможность мысленного разделения. Делима ли реальность «на самом деле», мне кажется, нам не дано понять.

>Разделение реальности можно провести по границе материальное-идеальное, разве что.

Это опять же деление не реальности, а нашего о ней представления. С моей точки зрения, реальность это ограничения. Любые ограничения указывают на наличие реальности. А делить ее мысленно (диалектически) мы можем на что угодно: на видимую и невидимую, или более общно – материальную и идеальную.

>> Что характеризует диалектика: объект наблюдения или субъект, их общее множество?
>И то и другое, разумеется, как любое отражение характеризует как отражаемое, так и отражающее.

Фотоизображение, конечно, характеризует и то и другое, но «зернистость» (а я именно её называю диалектикой) - только фотографию.

>>Развивая, можно спросить: а можно ли вообще увидеть в зеркале еще более общий закон?
>Можно, т.к. отражение - не просто отражение, а творческое отражение, позволяющее, по изучении капли воды сделать вывод о существовании океанов.

Это - заблуждение, как мне кажется, от непродуманности. Из капли никаким рассуждением океана не представишь. Для этого обязательно необходим дополнительный огромный массив обобщений, позволяющий, грубо говоря, представлять множество как таковое, куда подставляя каплю, атом, индивидуума, мы можем получать океан, материал, общество. Но если все это нам приходится «делать» путая лево и право, тогда эта «путаница» наложится на все эти результаты, как общий закон.
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (12.01.2012 13:11:47)
Дата 12.01.2012 13:46:10

Re: глядя в...

Привет!
>>Третьей стороны, которую вы назвали диалектикой, я не вижу.
>
>Диалектика – «закон зернистости фотопленки», общее свойство всех фотографий, но не объектов фотографирования. Это сторона не реальности, как таковой, а рассуждений о ней: чтобы понять объект (сторона один), рассматривая его фотографию (сторона два), обязательно нужно учесть «диалектику» - «свойство зернистости» (третья сторона).

Диалектика - это не закон, в этом плане аналогия не работает. Я вообще затрудняюсь для фотографий придумать аналогию для диалектики.
Диалектика - совокупность наиболее общих законов развития, а не свойств мира.
Свойства у мира (материи), я бы назвал, одно - неоднородность и изменчивость (помимо объективности). Некоторые особенности изменения материи можно назвать развитием.


>>Реальность не разделяется на законы (диалектику) и объект, к которым эти законы приложены.
>
>Как «закон зернистости» фотографии цветка «не разделяется» с самим цветком?
А как он может разделяться?
Для падающего камня нельзя отделить камень и закон всемирного тяготения, которым описывается его падение.
Камень просто падает.


>>Она неделима в этом плане.
>
>Одним из свойств диалектики есть возможность мысленного разделения. Делима ли реальность «на самом деле», мне кажется, нам не дано понять.
Давно уже понято. Реальность делима только в субъективном восприятии живых существ и неисчерпаема


>>Разделение реальности можно провести по границе материальное-идеальное, разве что.
>
>Это опять же деление не реальности, а нашего о ней представления.
Нет. Между идеальным и реальным есть четкое различие, как между живым и неживым.

> С моей точки зрения, реальность это ограничения.
Ограничения вводятся и существуют только в восприятии живого субъекта. В самой реальности никаких ограничений или границ нет.
Например, нет никаких границ у стула, кроме тех, которые ему приписывает субъективное восприятие человека или другого живого существа.


> Любые ограничения указывают на наличие реальности. А делить ее мысленно (диалектически) мы можем на что угодно: на видимую и невидимую, или более общно – материальную и идеальную.

>>> Что характеризует диалектика: объект наблюдения или субъект, их общее множество?
>>И то и другое, разумеется, как любое отражение характеризует как отражаемое, так и отражающее.
>
>Фотоизображение, конечно, характеризует и то и другое, но «зернистость» (а я именно её называю диалектикой) - только фотографию.

Зря вы ее называете диалектикой.

>>>Развивая, можно спросить: а можно ли вообще увидеть в зеркале еще более общий закон?
>>Можно, т.к. отражение - не просто отражение, а творческое отражение, позволяющее, по изучении капли воды сделать вывод о существовании океанов.
>
>Это - заблуждение, как мне кажется, от непродуманности. Из капли никаким рассуждением океана не представишь. Для этого обязательно необходим дополнительный огромный массив обобщений, позволяющий, грубо говоря, представлять множество как таковое, куда подставляя каплю, атом, индивидуума, мы можем получать океан, материал, общество. Но если все это нам приходится «делать» путая лево и право, тогда эта «путаница» наложится на все эти результаты, как общий закон.

Возможно, про каплю был пример не очень удачный.
Но, например, возьмите любой пример, когда физическая теория (отражение неких свойств мира в мозгу) предсказывает эффекты, которые еще никто никогда не наблюдал, и затем они действительно обнаруживаются.
Вот пример творческого отражения, когда в отражении возникает то, чего в реальности еще не обнаруживалось, а было обнаружено лишь впоследствии



Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (12.01.2012 13:46:10)
Дата 12.01.2012 14:46:00

Re: глядя в...

>Между идеальным и реальным есть четкое различие, как между живым и неживым.

И каковы в обоих этих случаях эти четкие различия?


>Например, нет никаких границ у стула, кроме тех, которые ему приписывает субъективное восприятие человека или другого живого существа.

Из чего, интересно, вы делаете такой вывод?

>Но, например, возьмите любой пример, когда физическая теория (отражение неких свойств мира в мозгу) предсказывает эффекты, которые еще никто никогда не наблюдал, и затем они действительно обнаруживаются.

Это как раз частные примеры, а не общие законы, будь то мира или развития. Можно открыть планету или свойство вещества, но ни к другим планетам или веществам эти открытия не будут относиться. Общие законы связаны, скорее всего, с «зеркалом», через которое мы воспринимаем реальность, поэтому они проявляются во всей реальности без исключения (и в материальной, и в идеальной).
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (12.01.2012 14:46:00)
Дата 13.01.2012 07:21:15

Re: глядя в...

Привет!
>>Между идеальным и реальным есть четкое различие, как между живым и неживым.
>
>И каковы в обоих этих случаях эти четкие различия?
ощущение, например, боли, как самое простое. Живое боль ощущает, а неживое -нет.


>>Например, нет никаких границ у стула, кроме тех, которые ему приписывает субъективное восприятие человека или другого живого существа.
>
>Из чего, интересно, вы делаете такой вывод?
Из материализма. Раз материя неисчерпаема и делима беспредельно - в ней нет никаких границ.
В самом деле, как вы, например, проведете границу между стулом и окружающим его воздухом?
По последнему атому древесины и первому атому воздуха?
Так они диффундируют друг в друга непрерывно - недаром стул деревом пахнет :)
Для упрощения понимания - подумайте, кто и как может провести границу между облаком и окружающим его воздухом?

>>Но, например, возьмите любой пример, когда физическая теория (отражение неких свойств мира в мозгу) предсказывает эффекты, которые еще никто никогда не наблюдал, и затем они действительно обнаруживаются.
>
>Это как раз частные примеры, а не общие законы, будь то мира или развития. Можно открыть планету или свойство вещества, но ни к другим планетам или веществам эти открытия не будут относиться.
Почему же? Открыли же на кончике пера Нептун с Плутоном?


> Общие законы связаны, скорее всего, с «зеркалом», через которое мы воспринимаем реальность, поэтому они проявляются во всей реальности без исключения (и в материальной, и в идеальной).
Общие законы связаны с материей, которой они порождаются.


Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (13.01.2012 07:21:15)
Дата 13.01.2012 07:22:30

Поправка

Конечно, вместо атомов имелись ввиду молекулы

Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (13.01.2012 07:22:30)
Дата 14.01.2012 18:08:40

перенес

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314133.htm
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (10.01.2012 13:43:07)
Дата 10.01.2012 14:44:54

Re: Всякое движение...

>Диалектика - учение о развитии, а в предложенной модели развития не просматривается.

Как это не просматривается! А развитие в постройке модели прямой? Ведь оно, в данном примере, возможно только потому, что мы имеем правила-диалектику.

>C последним не согласен. Почему же она не характеризует наблюдаемый объект? Слепцы, ощупывающие слона с разных сторон, характеризуют его, пусть не полностью, но, тем не менее, объективно, т.е., верно.

Согласен, характеризует. Если мы считаем реальность постижимой, тогда и аппарат постижения вместе с тем, что я называю диалектикой, должны, в конце концов, стать идентичными реальности, содержать все её свойства. Тогда диалектика есть реальность минус аппарат (часть реальности) мышления, вернее, приближения на пути к этому, что характеризует стадию приближения, то есть реальность, но в некоторой её части.
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (10.01.2012 14:44:54)
Дата 11.01.2012 08:13:38

Re: Всякое движение...

Привет!
>>Диалектика - учение о развитии, а в предложенной модели развития не просматривается.
>
>Как это не просматривается! А развитие в постройке модели прямой? Ведь оно, в данном примере, возможно только потому, что мы имеем правила-диалектику.

>>C последним не согласен. Почему же она не характеризует наблюдаемый объект? Слепцы, ощупывающие слона с разных сторон, характеризуют его, пусть не полностью, но, тем не менее, объективно, т.е., верно.
>
>Согласен, характеризует. Если мы считаем реальность постижимой, тогда и аппарат постижения вместе с тем, что я называю диалектикой, должны, в конце концов, стать идентичными реальности,
реальность бесконечна и неисчерпаема, поэтому никакого "в конце концов" не будет


> содержать все её свойства. Тогда диалектика есть реальность минус аппарат (часть реальности) мышления, вернее, приближения на пути к этому, что характеризует стадию приближения, то есть реальность, но в некоторой её части.
Этого я не понял. Диалектика - такая же часть реальности, наиболее общие законы ее развития. Способ отражения реальности в мышлении, опять же с использованием диалектики - не совпадает с самой реальностью.

Дмитрий Кропотов