От Дмитрий Кропотов
К miron
Дата 08.01.2012 07:42:58
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Компромисс; Война и мир;

О диалектике из лекций Ю.И.Семенова по философии

Привет!


>Там не понятна роль диалектики.

"
Мышление как объективный процесс и его законы (Логика разумного мышления)
Диалектика Гегеля и ее категории
Мышление, как объективный процесс, было открыто очень поздно, а именно Гегелем (19 век). (Обратиться к лекции из седьмого семестра про Гегеля). Гегель совершил еще одно величайшее открытие, он открыл существование самодвижущихся процессов. И у него мир – это был процесс вечно движущийся. Процесс в целом распдается на меньшие процессы, те в свою очередь на еще более меньшие и т. д.
И все эти процессы являются самодвижущимися, процессами спонтанными (который чтобы развиваться не нуждается ни в каком вмешательстве).
Эта идея, выдвинутая Гегелем, получила подтверждение только в конце двадцатого века, когда эти процессы были не просто открыты (самоорганизующиеся процессы), а создана теория и возникла дисциплина синергетика.


Гегель называл все реальные процесс, происходяшие в мире, – процессами историческими. Здесь термин имеет немного иное значение чем обычно, потому что когда говорят об историческом процессе то имеют ввиду процесс развития человеческого общества и только. Рассмотрим физические процессы.
Самое важное дело – познать эти процессы. На поверхности они есть чередование событий. А что значит познать процесс? Раскрыть закономерность, раскрыть необходимость, механизм. А сделать это можно только освободившись от случайности и выявить то чего не может не быть, то что всегда имеет место. Короче, очистить исторические процессы от исторической кожи, и получить мыслительный логический процесс, который воспроизводит внутреннюю необходимость. В этом логическом процессе содержанием является физический процесс, но в чистом виде, в таком виде в котором в реальности он никогда не существует.


Рассмотрим на примере книги Карла Маркса «Капитал». Он нарисовал процесс развития капитализма, капитализма вообще, чистого, которого нигде не было (не английского, не испанского, не французского). Он взял общее, что необходимо и что присуще всем, отвлекаясь от всего случайного, что могло быть, а могло и не быть. И получился чистый капитализм. И кстати показал, что если мы рассмотрим капитализм в чистом виде, как рыночную экономику, то неизбежно идет обнищание рабочего класса. Потом говорили, что ошибся Маркс, потому что в Европе стало улучшение жизни рабочих (особенно после 1945 года). Но нельзя забывать, что в то время была сила, которая заставила капиталистов пойти на уступки. Это рабочее движение. А уж революция 1917 года… Именно в России впервые был введен восьми часовой рабочий день. А сейчас, когда советский союз развалился, и опасность исчезла, когда стали господствовать снова рыночные отношения, то во всех передовых странах Европы уже 25-й год идет процесс непрерывного ухудшения уровня жизни рабочего класса.


Поскольку мы занимаемся теорией познания, теорией мышления, то нам необходимо понять что такое логический процесс, изучить сам логический процесс. Поступим таким же образом, выбросим то, что их (логические процессы отличает) и рассмотреть все то что общее. И тогда мы получим логический процесс, имеющий содержанием логический процесс, мышление, имеющее содержанием само мышление. То есть мы будем рассматривать понятия, которые есть во всех процессах, то есть предельно широкие понятия. И эти предельно широкие понятия развиваются по тем законам, которые действуют во всех до единого процессах, то есть по наиболее общим законам мира. Гегель называл эти самые общие понятия категориями диалектики. Само слово диалектика имеет несколько смыслов. Оно возникло только после появления Сократа. Он же книг не писал, зато вел беседы, диалоги, в ходе которых люди обменивались мнениями и пытались придти к истине. Вот это и называлось диалектикой (диалог, в ходе которого обменивались мнениями…). Потом оно много раз меняло и, наконец, у Гегеля приобрело конкретный смысл.
В понимании Гегеля слово диалектика имеет четыре значения:
1. развитие мира по законам
2. развитие мышления
3. теория, которая считает, что мир и мышление развивается по одним и тем же законам
4. метод
Из определения видно, что присутствует два вида диалектики: одна – это диалектика мира, диалектика вещей, развития вещей, а вторая – это диалектика понятий, диалектика мышления. Встает вопрос: какая из этих диалектик является первичной, а какая вторичной? Мы снова сталкиваемся с основным вопросом философии. Гегель решал этот вопрос так: диалектика мысли – первична, а диалектика мира вторична и производна. Он логический процессы превратил в абсолютные идеи, то есть логический процессы оторвал от людей и превратил в какой-то объективный процесс. Гегель считал, что реальный мир развивается по законам диалектики. Ну а марксисты решают вопрос прямо противоположным путем, они считают, что не мир развивается по законам мышления, а мышление развивается по законам мира. Встает не менее важный вопрос: какую роль играют эти наиболее общие законы? К сожалению, зная всеобщие законы, мы не можем подчинить им какой-то реальный процесс. Однако, знание наиболее общих законов мира позволяет нам направлять процесс мышления.


Конечно, диалектика Гегеля возникла не на пустом месте. Был Гераклит – отец диалектики, были попытки создать систему предельно общих понятий. Первые в этом были пифагорейцы, потом Платон, Аристотель, Кант. Но у них категории были застывшими.
Гегель же понял, что одни категории вытекают из других, и у него получился такой самодвижущийся процесс. Вот так была создана наука о разумном мышлении, наука о мышлении, как об объективной процессе. И она же наука о мире (потому что законы мышления есть законы мира), и она же теория познания, так что диалектика это и наука о мышлении, и наука об объективном мире, и наука о познании.

Законы диалектики
(тема вообще не раскрыта – поможущему раскрыть приз -пыво)
Категории диалектики они присущи любому кусочку мира: качества, количества, форма и содержание, часть и целое, элементы и структура (каждая вещь имеет структуру и состоит из элементов), причина и следствие, возможность и действительность, случайность и необходимость и т.д. Все эти перечисленные категории взяты из обыденного языка. И люди ими пользуются, чтобы направлять процессы. А для этого нужно искусно оперировать категориями. Метод диалектики – искусство оперировать категориями. Правильно ими оперировать помогают законы диалектики. Вот эти общие законы объективного мира они же законы правильного оперирования категориями диалектики.


Самый важный из них – закон единства и борьбы противоположностей. Единство и борьба – это как случайность и необходимость. Когда мы рассматриваем движение, то движение всегда есть единство противоположных моментов. Всякое движение есть вопиющее противоречие. Рассмотрим на примере стрелы. В каждый момент времени она и движется и покоится. Приходя в какую-то точку, она сразу же из нее уходит, но в какой-то момент времени она там находится! Второй пример – это свет: свет есть и частица и волна (и то и другое, и не то, и не другое, обладает свойствами и частицы и волны).
"


Дмитрий Кропотов
От Yu P
К Дмитрий Кропотов (08.01.2012 07:42:58)
Дата 11.01.2012 01:24:27

Re: О диалектике...

> Гегель совершил еще одно величайшее открытие, он открыл существование самодвижущихся процессов. И у него мир – это был процесс вечно движущийся. Процесс в целом распдается на меньшие процессы, те в свою очередь на еще более меньшие и т. д.
>И все эти процессы являются самодвижущимися, процессами спонтанными (который чтобы развиваться не нуждается ни в каком вмешательстве).
>Эта идея, выдвинутая Гегелем, получила подтверждение только в конце двадцатого века, когда эти процессы были не просто открыты (самоорганизующиеся процессы), а создана теория и возникла дисциплина синергетика.

Похоже, здесь изложено доказательство того, что СССР развалился благодаря "величайшему открытию" Гегеля, а советские философы даже не пытались это предотвратить.
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (08.01.2012 07:42:58)
Дата 08.01.2012 12:08:54

Всякое движение есть вопиющее противоречие

>Всякое движение есть вопиющее противоречие. Рассмотрим на примере стрелы. В каждый момент времени она и движется и покоится. Приходя в какую-то точку, она сразу же из нее уходит, но в какой-то момент времени она там находится! Второй пример – это свет: свет есть и частица и волна (и то и другое, и не то, и не другое, обладает свойствами и частицы и волны).

Мне показалось, что здесь есть явное противоречие с главным посылом материалистов – диалектика мышления есть отражение (вторично) диалектике реальности. Ваши примеры показывают только ограниченность мышления, а не свойство реальности. Это почти то же самое, что бумажный самолетик считать моделью авиалайнера, делая из этого вывод, что авиалайнер есть в каком-то моменте бумажным самолетиком.

Двойственность движения или света – это лишь двойственность наших моделей этих явлений, при желании мы могли бы их сделать тройственными и т.д. Мне кажется, что несовершенство нашего мышления и дает противоположности при сталкивании с единой реальностью, только в нашем восприятии (качестве) заметно, что что-то меняется при определенном количестве, отрицая, при этом, наши же выводы (модели) сделанные раньше из менее полных исходных данных.
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (08.01.2012 12:08:54)
Дата 10.01.2012 08:48:08

Re: Всякое движение...

Привет!
>>Всякое движение есть вопиющее противоречие. Рассмотрим на примере стрелы. В каждый момент времени она и движется и покоится. Приходя в какую-то точку, она сразу же из нее уходит, но в какой-то момент времени она там находится! Второй пример – это свет: свет есть и частица и волна (и то и другое, и не то, и не другое, обладает свойствами и частицы и волны).
>
>Мне показалось, что здесь есть явное противоречие с главным посылом материалистов – диалектика мышления есть отражение (вторично) диалектике реальности.
Это вам показалось.

> Ваши примеры показывают только ограниченность мышления, а не свойство реальности.
В реальности есть нечто объективное, что в отражении-мысленной конструкции представляется как противоречие, наличие движения и отсутствие движения.


> Это почти то же самое, что бумажный самолетик считать моделью авиалайнера, делая из этого вывод, что авиалайнер есть в каком-то моменте бумажным самолетиком.
Если под авиалайнером вы понимаете реальность, а под бум.самолетиком ее отражение в мышлении - вполне возможно. Таким образом, в реальности есть нечто объективное, что отражается в ее модели в мышлении.


> Двойственность движения или света – это лишь двойственность наших моделей этих явлений, при желании мы могли бы их сделать тройственными и т.д.
Нет, так как наши модели отражают объективные свойства реальности.

> Мне кажется, что несовершенство нашего мышления и дает противоположности при сталкивании с единой реальностью, только в нашем восприятии (качестве) заметно, что что-то меняется при определенном количестве, отрицая, при этом, наши же выводы (модели) сделанные раньше из менее полных исходных данных.


Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (10.01.2012 08:48:08)
Дата 10.01.2012 11:39:34

Re: Всякое движение...

>Таким образом, в реальности есть нечто объективное, что отражается в ее модели в мышлении.

С этим я согласен.

Упрощу модель до крайности. Пусть наблюдаемая реальность это бесконечный ряд точек на прямой, а наш аппарат мышления устроен так, что мы видим только две точки, разделенные сотней невидимых. Меняя точку наблюдения, мы можем наблюдать следующую пару, теряя из виду предыдущую. Так вот, размышляя, мы рано или поздно построим модель всей прямой, а правила такого построения назовем диалектикой. И прямая и правила-диалектика при этом будут вполне объективны, поскольку одинаковы для всех наблюдающих и прогнозируемы, но, очевидно, что такая диалектика отражает лишь свойство отражающей реальности, нашего аппарата мышления, но при этом никак не характеризует наблюдаемый объект.
От Yu P
К Kurin (10.01.2012 11:39:34)
Дата 10.01.2012 15:27:35

Re: Всякое движение, рано или поздно, раздваивается.

>>Таким образом, в реальности есть нечто объективное, что отражается в ее модели в мышлении.
>
>С этим я согласен.

> Упрощу модель до крайности.

Модель упрощена до неприличной заумности. Для контраста предлагаю другую упрощенную, но актуальную, модель.
Диалектика обязывает искать в обществе абсолютные и главные, существующие на данный момент, ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ (по-Марксу классы) и предлагать пути преодоление противоречий, порождаемые этими противоположностями. По-Марксу преодоление есть непримиримая бескомпромиссная борьба классов до полного уничтожения и самих классов и государства, порождающего классы.
Трактовка диалектики по-Ленину предполагает путь мирного существования, правда, уже других классов и сохранения государства. Что бы сейчас из этих 2-х вариантов, кроме, конечно, статус-кво, стоило бы выбрать в качестве методологической основы для преобразований России?
От Kurin
К Yu P (10.01.2012 15:27:35)
Дата 10.01.2012 19:27:20

Re: Всякое движение,...

>Что бы сейчас из этих 2-х вариантов, кроме, конечно, статус-кво, стоило бы выбрать в качестве методологической основы для преобразований России?

Боюсь, что ничего. Для определения тенденций развития общества нужно вернутся в начало и тщательно пересмотреть имеющиеся противоречия. Я, пока, не могу выделить такого, борьба противоположностей в котором, может существенно изменить статус-кво.
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (10.01.2012 11:39:34)
Дата 10.01.2012 13:43:07

Re: Всякое движение...

Привет!
>>Таким образом, в реальности есть нечто объективное, что отражается в ее модели в мышлении.
>
>С этим я согласен.

> Упрощу модель до крайности. Пусть наблюдаемая реальность это бесконечный ряд точек на прямой, а наш аппарат мышления устроен так, что мы видим только две точки, разделенные сотней невидимых. Меняя точку наблюдения, мы можем наблюдать следующую пару, теряя из виду предыдущую. Так вот, размышляя, мы рано или поздно построим модель всей прямой, а правила такого построения назовем диалектикой.
Здесь ваша модель перестает работать. Диалектика - учение о развитии, а в предложенной модели развития не просматривается.


> И прямая и правила-диалектика при этом будут вполне объективны, поскольку одинаковы для всех наблюдающих и прогнозируемы, но, очевидно, что такая диалектика отражает лишь свойство отражающей реальности, нашего аппарата мышления, но при этом никак не характеризует наблюдаемый объект.
C последним не согласен. Почему же она не характеризует наблюдаемый объект? Слепцы, ощупывающие слона с разных сторон, характеризуют его, пусть не полностью, но, тем не менее, объективно, т.е., верно.

Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (10.01.2012 13:43:07)
Дата 11.01.2012 20:34:06

глядя в зеркало

>> содержать все её свойства. Тогда диалектика есть реальность минус аппарат (часть реальности) мышления, вернее, приближения на пути к этому, что характеризует стадию приближения, то есть реальность, но в некоторой её части.
>Этого я не понял. Диалектика - такая же часть реальности, наиболее общие законы ее развития. Способ отражения реальности в мышлении, опять же с использованием диалектики - не совпадает с самой реальностью.

Я стою на развилке. Реальность состоит из наблюдаемой её части, наблюдающей (аппарат мышления) и диалектики (третья сторона). Что характеризует диалектика: объект наблюдения или субъект, их общее множество? То есть –является ли свойство кадровой развертки «наиболее общим законом» объекта, который показывается по телевизору или это необходимое свойство изображения этого объекта? Пока я за второе. Мне представляется наличие искажения очевидным, следовательно, должен быть корректирующий фильтр. Если мы действуем, глядя в зеркало, нам необходимо вносить поправку (диалектику, которая выглядит как наиболее общий закон) на то, что реальность «перевернута». Развивая, можно спросить: а можно ли вообще увидеть в зеркале еще более общий закон?

>реальность бесконечна и неисчерпаема, поэтому никакого "в конце концов" не будет

Вопрос того же порядка. Бесконечность и неисчерпаемость, скорее всего, тоже заложены в конструкцию «телевизора».
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (11.01.2012 20:34:06)
Дата 12.01.2012 08:40:04

Re: глядя в...

Привет!
>>> содержать все её свойства. Тогда диалектика есть реальность минус аппарат (часть реальности) мышления, вернее, приближения на пути к этому, что характеризует стадию приближения, то есть реальность, но в некоторой её части.
>>Этого я не понял. Диалектика - такая же часть реальности, наиболее общие законы ее развития. Способ отражения реальности в мышлении, опять же с использованием диалектики - не совпадает с самой реальностью.
>
>Я стою на развилке. Реальность состоит из наблюдаемой её части, наблюдающей (аппарат мышления) и диалектики (третья сторона).
Третьей стороны, которую вы назвали диалектикой, я не вижу. Реальность не разделяется на законы(диалектику) и объект, к которым эти законы приложены.
Она неделима в этом плане.
Разделение реальности можно провести по границе материальное-идеальное, разве что.

> Что характеризует диалектика: объект наблюдения или субъект, их общее множество?
И то и другое, разумеется, как любое отражение характеризует как отражаемое, так и отражающее.

>То есть –является ли свойство кадровой развертки «наиболее общим законом» объекта, который показывается по телевизору или это необходимое свойство изображения этого объекта? Пока я за второе. Мне представляется наличие искажения очевидным, следовательно, должен быть корректирующий фильтр. Если мы действуем, глядя в зеркало, нам необходимо вносить поправку (диалектику, которая выглядит как наиболее общий закон) на то, что реальность «перевернута». Развивая, можно спросить: а можно ли вообще увидеть в зеркале еще более общий закон?

Можно, т.к. отражение - не просто отражение, а творческое отражение, позволяющее, по изучении капли воды сделать вывод о существовании океанов.

>>реальность бесконечна и неисчерпаема, поэтому никакого "в конце концов" не будет
>
>Вопрос того же порядка. Бесконечность и неисчерпаемость, скорее всего, тоже заложены в конструкцию «телевизора».
Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (12.01.2012 08:40:04)
Дата 13.01.2012 16:11:14

Re: глядя в...

>Живое боль ощущает, а неживое - нет.

Ну, хорошо, про стул вы знаете из материализма, а про это откуда?

>подумайте, кто и как может провести границу между облаком и окружающим его воздухом?

Как и в случае со стулом – «лучик света», отразившийся от границы двух сред или поверхностное натяжение. А также вредность некоторых атомов, которые с одними хотят взаимодействовать, а с другими – нет.
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (13.01.2012 16:11:14)
Дата 16.01.2012 06:59:51

Re: глядя в...

Привет!
>>Живое боль ощущает, а неживое - нет.
>
>Ну, хорошо, про стул вы знаете из материализма, а про это откуда?

Оттуда же.
Материализм разделяет идеальное и материальное. Конкретно исследование сущности жизни провел В.Б.Губин
http://entropy.narod.ru/AG4P1.HTM

>>подумайте, кто и как может провести границу между облаком и окружающим его воздухом?
>
>Как и в случае со стулом – «лучик света», отразившийся от границы двух сред или поверхностное натяжение. А также вредность некоторых атомов, которые с одними хотят взаимодействовать, а с другими – нет.
Теперь подумайте, что такое - граница атома, и где она проходит.

Подумайте, например, что выделяет границы у "лучика света" :)

Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (12.01.2012 08:40:04)
Дата 12.01.2012 13:11:47

Re: глядя в...

>Третьей стороны, которую вы назвали диалектикой, я не вижу.

Диалектика – «закон зернистости фотопленки», общее свойство всех фотографий, но не объектов фотографирования. Это сторона не реальности, как таковой, а рассуждений о ней: чтобы понять объект (сторона один), рассматривая его фотографию (сторона два), обязательно нужно учесть «диалектику» - «свойство зернистости» (третья сторона).

>Реальность не разделяется на законы (диалектику) и объект, к которым эти законы приложены.

Как «закон зернистости» фотографии цветка «не разделяется» с самим цветком?

>Она неделима в этом плане.

Одним из свойств диалектики есть возможность мысленного разделения. Делима ли реальность «на самом деле», мне кажется, нам не дано понять.

>Разделение реальности можно провести по границе материальное-идеальное, разве что.

Это опять же деление не реальности, а нашего о ней представления. С моей точки зрения, реальность это ограничения. Любые ограничения указывают на наличие реальности. А делить ее мысленно (диалектически) мы можем на что угодно: на видимую и невидимую, или более общно – материальную и идеальную.

>> Что характеризует диалектика: объект наблюдения или субъект, их общее множество?
>И то и другое, разумеется, как любое отражение характеризует как отражаемое, так и отражающее.

Фотоизображение, конечно, характеризует и то и другое, но «зернистость» (а я именно её называю диалектикой) - только фотографию.

>>Развивая, можно спросить: а можно ли вообще увидеть в зеркале еще более общий закон?
>Можно, т.к. отражение - не просто отражение, а творческое отражение, позволяющее, по изучении капли воды сделать вывод о существовании океанов.

Это - заблуждение, как мне кажется, от непродуманности. Из капли никаким рассуждением океана не представишь. Для этого обязательно необходим дополнительный огромный массив обобщений, позволяющий, грубо говоря, представлять множество как таковое, куда подставляя каплю, атом, индивидуума, мы можем получать океан, материал, общество. Но если все это нам приходится «делать» путая лево и право, тогда эта «путаница» наложится на все эти результаты, как общий закон.
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (12.01.2012 13:11:47)
Дата 12.01.2012 13:46:10

Re: глядя в...

Привет!
>>Третьей стороны, которую вы назвали диалектикой, я не вижу.
>
>Диалектика – «закон зернистости фотопленки», общее свойство всех фотографий, но не объектов фотографирования. Это сторона не реальности, как таковой, а рассуждений о ней: чтобы понять объект (сторона один), рассматривая его фотографию (сторона два), обязательно нужно учесть «диалектику» - «свойство зернистости» (третья сторона).

Диалектика - это не закон, в этом плане аналогия не работает. Я вообще затрудняюсь для фотографий придумать аналогию для диалектики.
Диалектика - совокупность наиболее общих законов развития, а не свойств мира.
Свойства у мира (материи), я бы назвал, одно - неоднородность и изменчивость (помимо объективности). Некоторые особенности изменения материи можно назвать развитием.


>>Реальность не разделяется на законы (диалектику) и объект, к которым эти законы приложены.
>
>Как «закон зернистости» фотографии цветка «не разделяется» с самим цветком?
А как он может разделяться?
Для падающего камня нельзя отделить камень и закон всемирного тяготения, которым описывается его падение.
Камень просто падает.


>>Она неделима в этом плане.
>
>Одним из свойств диалектики есть возможность мысленного разделения. Делима ли реальность «на самом деле», мне кажется, нам не дано понять.
Давно уже понято. Реальность делима только в субъективном восприятии живых существ и неисчерпаема


>>Разделение реальности можно провести по границе материальное-идеальное, разве что.
>
>Это опять же деление не реальности, а нашего о ней представления.
Нет. Между идеальным и реальным есть четкое различие, как между живым и неживым.

> С моей точки зрения, реальность это ограничения.
Ограничения вводятся и существуют только в восприятии живого субъекта. В самой реальности никаких ограничений или границ нет.
Например, нет никаких границ у стула, кроме тех, которые ему приписывает субъективное восприятие человека или другого живого существа.


> Любые ограничения указывают на наличие реальности. А делить ее мысленно (диалектически) мы можем на что угодно: на видимую и невидимую, или более общно – материальную и идеальную.

>>> Что характеризует диалектика: объект наблюдения или субъект, их общее множество?
>>И то и другое, разумеется, как любое отражение характеризует как отражаемое, так и отражающее.
>
>Фотоизображение, конечно, характеризует и то и другое, но «зернистость» (а я именно её называю диалектикой) - только фотографию.

Зря вы ее называете диалектикой.

>>>Развивая, можно спросить: а можно ли вообще увидеть в зеркале еще более общий закон?
>>Можно, т.к. отражение - не просто отражение, а творческое отражение, позволяющее, по изучении капли воды сделать вывод о существовании океанов.
>
>Это - заблуждение, как мне кажется, от непродуманности. Из капли никаким рассуждением океана не представишь. Для этого обязательно необходим дополнительный огромный массив обобщений, позволяющий, грубо говоря, представлять множество как таковое, куда подставляя каплю, атом, индивидуума, мы можем получать океан, материал, общество. Но если все это нам приходится «делать» путая лево и право, тогда эта «путаница» наложится на все эти результаты, как общий закон.

Возможно, про каплю был пример не очень удачный.
Но, например, возьмите любой пример, когда физическая теория (отражение неких свойств мира в мозгу) предсказывает эффекты, которые еще никто никогда не наблюдал, и затем они действительно обнаруживаются.
Вот пример творческого отражения, когда в отражении возникает то, чего в реальности еще не обнаруживалось, а было обнаружено лишь впоследствии



Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (12.01.2012 13:46:10)
Дата 12.01.2012 14:46:00

Re: глядя в...

>Между идеальным и реальным есть четкое различие, как между живым и неживым.

И каковы в обоих этих случаях эти четкие различия?


>Например, нет никаких границ у стула, кроме тех, которые ему приписывает субъективное восприятие человека или другого живого существа.

Из чего, интересно, вы делаете такой вывод?

>Но, например, возьмите любой пример, когда физическая теория (отражение неких свойств мира в мозгу) предсказывает эффекты, которые еще никто никогда не наблюдал, и затем они действительно обнаруживаются.

Это как раз частные примеры, а не общие законы, будь то мира или развития. Можно открыть планету или свойство вещества, но ни к другим планетам или веществам эти открытия не будут относиться. Общие законы связаны, скорее всего, с «зеркалом», через которое мы воспринимаем реальность, поэтому они проявляются во всей реальности без исключения (и в материальной, и в идеальной).
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (12.01.2012 14:46:00)
Дата 13.01.2012 07:21:15

Re: глядя в...

Привет!
>>Между идеальным и реальным есть четкое различие, как между живым и неживым.
>
>И каковы в обоих этих случаях эти четкие различия?
ощущение, например, боли, как самое простое. Живое боль ощущает, а неживое -нет.


>>Например, нет никаких границ у стула, кроме тех, которые ему приписывает субъективное восприятие человека или другого живого существа.
>
>Из чего, интересно, вы делаете такой вывод?
Из материализма. Раз материя неисчерпаема и делима беспредельно - в ней нет никаких границ.
В самом деле, как вы, например, проведете границу между стулом и окружающим его воздухом?
По последнему атому древесины и первому атому воздуха?
Так они диффундируют друг в друга непрерывно - недаром стул деревом пахнет :)
Для упрощения понимания - подумайте, кто и как может провести границу между облаком и окружающим его воздухом?

>>Но, например, возьмите любой пример, когда физическая теория (отражение неких свойств мира в мозгу) предсказывает эффекты, которые еще никто никогда не наблюдал, и затем они действительно обнаруживаются.
>
>Это как раз частные примеры, а не общие законы, будь то мира или развития. Можно открыть планету или свойство вещества, но ни к другим планетам или веществам эти открытия не будут относиться.
Почему же? Открыли же на кончике пера Нептун с Плутоном?


> Общие законы связаны, скорее всего, с «зеркалом», через которое мы воспринимаем реальность, поэтому они проявляются во всей реальности без исключения (и в материальной, и в идеальной).
Общие законы связаны с материей, которой они порождаются.


Дмитрий Кропотов
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (13.01.2012 07:21:15)
Дата 13.01.2012 07:22:30

Поправка

Конечно, вместо атомов имелись ввиду молекулы

Дмитрий Кропотов
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (13.01.2012 07:22:30)
Дата 14.01.2012 18:08:40

перенес

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314133.htm
От Kurin
К Дмитрий Кропотов (10.01.2012 13:43:07)
Дата 10.01.2012 14:44:54

Re: Всякое движение...

>Диалектика - учение о развитии, а в предложенной модели развития не просматривается.

Как это не просматривается! А развитие в постройке модели прямой? Ведь оно, в данном примере, возможно только потому, что мы имеем правила-диалектику.

>C последним не согласен. Почему же она не характеризует наблюдаемый объект? Слепцы, ощупывающие слона с разных сторон, характеризуют его, пусть не полностью, но, тем не менее, объективно, т.е., верно.

Согласен, характеризует. Если мы считаем реальность постижимой, тогда и аппарат постижения вместе с тем, что я называю диалектикой, должны, в конце концов, стать идентичными реальности, содержать все её свойства. Тогда диалектика есть реальность минус аппарат (часть реальности) мышления, вернее, приближения на пути к этому, что характеризует стадию приближения, то есть реальность, но в некоторой её части.
От Дмитрий Кропотов
К Kurin (10.01.2012 14:44:54)
Дата 11.01.2012 08:13:38

Re: Всякое движение...

Привет!
>>Диалектика - учение о развитии, а в предложенной модели развития не просматривается.
>
>Как это не просматривается! А развитие в постройке модели прямой? Ведь оно, в данном примере, возможно только потому, что мы имеем правила-диалектику.

>>C последним не согласен. Почему же она не характеризует наблюдаемый объект? Слепцы, ощупывающие слона с разных сторон, характеризуют его, пусть не полностью, но, тем не менее, объективно, т.е., верно.
>
>Согласен, характеризует. Если мы считаем реальность постижимой, тогда и аппарат постижения вместе с тем, что я называю диалектикой, должны, в конце концов, стать идентичными реальности,
реальность бесконечна и неисчерпаема, поэтому никакого "в конце концов" не будет


> содержать все её свойства. Тогда диалектика есть реальность минус аппарат (часть реальности) мышления, вернее, приближения на пути к этому, что характеризует стадию приближения, то есть реальность, но в некоторой её части.
Этого я не понял. Диалектика - такая же часть реальности, наиболее общие законы ее развития. Способ отражения реальности в мышлении, опять же с использованием диалектики - не совпадает с самой реальностью.

Дмитрий Кропотов