Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Кто такой Кургинян?

От	miron
К	Семен
Дата	28.12.2011 12:27:08
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Компромисс; Война и мир;

Кто такой Кургинян?

Павел Краснов 2011. Курга Пургиняна. http://www.rusproject.org/current/current_3/kurga_purginjana

Меня постоянно спрашивают, что же я думаю о гр. Кургиняне. Довольно долго я избегал высказываний на эту тему, потому что если выступаю с какими-то заявлениями - значит информации достаточно и я совершенно убежден в том, что излагаю. А персонаж "Кургинян" - очень хитрый и мутный тип, отлично чувстовавший себя активный деятель "Перестройки" Горбачёва, так и при Ельцине и его приемниках. В принципе, для меня многое уже было ясно давно, не хватало каких-то штрихов и в связи с быстро разворачивающимися событиями, они стали появляться, завершив расклад мозаики.
"Перестройка дала мне, как творческому человеку, – все. Защита перестройки – для меня не социальный заказ, а жизненная необходимость." (С. Кургинян. Актуальный архив. Работы 1988-1993 годов. М. МОЦ ЭТЦ., 2010, стр. 29 http://www.kurginyan.ru/books/actual_archive.pdf)
"Защита позитивных завоеваний перестройки (информация, предпринимательство, новое мышление). Создание гарантий невозврата к застою и сталинизму. " - там же (стр.128)
"Вопреки чудовищным патологиям сталинской системы общество было живым" - там же (стр.19)
"К концу 40-х годов индустриальность в СССР из радужной перспективы превратилась в прозаический факт. Перед страной во весь рост встала проблема «нового» будущего. Решить ее маразмирующий сталинизм, естественно, не мог" - там же (стр.20)
А теперь, как мы видим, этот допущенный в телевизор персонаж, брызжа слюной защищает "маразмирующий сталинизм" и СССР, выдвигая лозунги построения СССР-2, правда, непонятно что под этим подразумевается. Будет ли его строить новый маразматик-Сталин или как? А до этого тот же самый персонаж, так же брызжа слюной поливал грязью период жизни Сталина с совершенно классической риторикой самой гнусной демшизы.
Однако... И этот гражданин сейчас является яростным борцом с перестройкой-2? Причем прошу заметить - гражданин самонадеян и недалёк настолько, что публикует это в недавно изданных работах. Да, именно мутная пена "перестройки-1" дала всё гр. Кургиняну. До этого он был, в общем-то, никем - научный сотрудник геологоразведочного института, очень посредственный кандидат наук, который так и не сумел сделать докторскую. Была определённая склонность к театру, закончил Щукинское училище, искал себя на этом поприще, но оказался реально бездарен и как актёр, и как режиссёр. Хотя амбиции зашкаливали, но это классический случай вечно подающего большие надежды молодого сотрудника - есть даже такой типаж. Так и кажется, что говорящий потоки умных речей гражданин вот-вот скажет или сделает что-то необычайно умное и важное. Напрасное ожидание, это всего лишь роль. Умение казаться, а не быть. Но во второй половине 80-х, когда Меченым после "ускорения" уже была объявленая "перестройка" гражданин Кургинян, обладающей способностью заводить связи и лезть без мыла куда угодно стал пробивать себе дорогу.
Сейчас ярый защитник СССР, бьётся в истерике от Перестройки-1, выставляя себя ее ярым противником и жертвой, громко крича о том, что развал СССР был страшной трагедией и преступлением. Однако факты говорят о том, он именно он был весьма активным участником этого эпического преступления. Именно Кургинян был активным участником всяких "неформальных" клубов конца 80-х, куда входили многие известные теперь деятели - браться Чубайсы, Тимур Гайдар и т.д. Отсюда, кстати, понятно откуда Сергея Ервандовича отлично знают всякие там отъявленные русофобы и перестроечные лидеры, которые засели во всяких высоких государственных комитетах и монополиях - это его бывшие кореша по неформальным клубам, а с учётом того, что "Перестройку" следует считать преступлением, не имеющим срока давности - подельщики. Эти слова справедливы, не так ли? Кургинян в этих "собраниях нечестивых" - был своим.
При очень странных обстоятельствах сей гражданин открывает свой "Экспериментально-Творческий Центр Кургиняна" и бездарный новаторский "Театр на досках", оба - непонятно кем финансируемые и совершенно явно не ведущие открытой деятельности, приносящей доход. Ему же власть предержащие выделяют в центре Москвы здание, которое у него остается и в "бандитские" ельцинские годы, и в рейдеровские путинские, когда желающих захватить недвижимость в Москве стоимостью, как минимум, в десятки миллионов долларов, было более чем достаточно. Однако для Кургиняна сохранить свою странную организацию, занимающуюся непонятно чем оказалось несложно. Очень мутный товарищ. Совершенно очевидно, что организация занимается не своими декларируемыми целями, а выполняет некие другие, неявные функции, весьма нужные как для Горбачева, так и для Ельцина с Путиным. А то давным давно бы все отобрали.
Сейчас он с пафоом обличает тех, кто разваливал СССР на республики, выставляя себя чуть ли не одиноким противником, стоявшим на пути страшного врага, с апломбом заявляя "я предупреждал вас!" Правда, не вполне понятно о чём именно, но бог с ним. Если он хочет вспомнить те времена - давайте вспомним.
Правда окажется, что реальность сильно расходится с картиной, рисуемой гр. Кургиняном, например: в 1990 году гражданин Кургинян баллотировался в народные депутаты РСФСР по Чертановскому территориальному округу г. Москвы. Предвыборная программа C.Кургиняна предлагала стратегию национального спасения России, утверждая, что Россия ежегодно теряет огромные денежные средства за счет несправедливого распределения между союзными республиками СССР, на долгострое и союзных «проектах века». Надо же! А оказывается, что "проекты века" были шедевром долгосрочного планирования. А тогда вот "ученый и общественный деятель" почему-то утверждал, что всё наоборот. Сейчас он яростно клеймит нацдемов, которые считают что надо отделить Кавказ от России, потому что Россия его кормит. А оказывается, Сергей Ервандович был среди тех, кто утверждал, что в СССР за счёт русских "кормят чурок" и надо перестать поддерживать нацреспублики. Это по сути именно про это, не так ли?
"С отделяющимися республиками Россия переходит на рассчёты по мировым ценам на сырьё." Что сделает нормальный патриотический политик, желающий сохранить единство страны? Даже мысли не допустить об этом - никакой речи об отделении. Пресечь на корню. А тут так - обыденность. Ну отделятся, так лучше ж жить будем - перестанут нас объедать. Правда? Оказывается, "учёный и общественный деятель" Кургинян уже посчитал, что это отделение даст 15 миллиардов в год. Главное, чтобы отделяющиеся республики пообещали гарантировать неприкосновенность собственности России (заметьте! Не СССР - России!) и только держи карман шире.
Как Вы думаете, был ли гр. Кургинян категорически против распада СССР или это, мягко говоря, сильно не так? А сейчас, если его послушать, то он всех так предупреждал, так предупреждал, что просто костьми ложился на пути у разрушителей. А тут оказывается вот такое. В самом начале статьи приведена цитата из Кургиняна, где он в качестве завоевания "Перестройки" называет "новое мЫшление". Чем оказалось это "новое мЫшление" в реальности так это сдачей позиций страны геополитическому противнику и предательством союзников. Такой суперинформированный и говорящий кучу умных слов Кургинян совершенно не в курсе, что это так? Он идиот или просто манипулятор, лавирующий по ветру?
Забавно, что адепты св. Кургиняна везде распинаются о его изрядной принципиальности. Ну-ну. "...Кургинян, который разочаровавшись в театральных подмостках, где развитие действия зависило от него, решил писать политические сценарии и выдавать прогнозы. Не верьте ему, он не знает как надо. Но хорошо знает, что надо ему. Этот режиссер обладает уникальным нюхом и даже первую антиалкогольную пьесу поставил незадолго до знаменитого указа Горбачева. Тогда ретрограды-чиновники из министерства культуры пытались ее не утвердить." (Суетнов Александр Иванович)
Насчёт его "неподкупности" и "порядочности" очень хорошо ложится в строку ещё один факт: мягко говоря, очень странная статья в "Завтра", не просто отмывающая владельцев шахты "Распадская", а просто воспевающая их. Напомним, что в результате систематического нарушения техники безопасности в 2010 г. на шахте произошёл взрыв, погибло около 100 человек. Из-за массового возмущения возник вопрос о привлечении к уголовной ответственности руководства шахты, а там, за директором маячила фигура истинного хозяина - Абрамовича, хранителя денег Путина. Тогда был организован срочный политологический десант во главе с Кургиняном. Тогда гр. Кургиняна "несистемные левые" и шахтёры назвали просто - "адвокат людоедов", кстати его тогда вроде как поймали на лжи о падении акций и якобы диверсии на шахте. А с того всё как с гуся вода. Ну да бог с ней, с шахтой, не о ней речь, просто добавление.
Это сейчас он называет левых (КПРФ) своими "братьями" и, как сообщают - не пускает на свои митинги людей с имперскими флагами ("правых" патриотов-имперцев), однако во времена "Перестройки" и Ельцина Кургинян был очень даже правым деятелем. Посмотрите ещё раз на цитату - важным достижением "Перестройки", которая "дала ему всё" он считает именно предпренимательство. Это классический "правый" подход. В 1993 г. он издал статью под названием "Правая альтернатива" в сборнике с характерным названием "Неизбежность империи". Вот так, а теперь он правых патриотов на порог не пускает, а братается с левыми.
Не верится, что может быть такая беспардонная наглость и двуличие? Читайте сами:

Думаю, сейчас очевидно всем, что выступающий против СССР и поливающий грязью "сталинизм" - разрушитель страны и враг народа. Вопрос к почитателя гр. Кургиняна - кем был указанный персонаж в тот период? Не участвовал ли он явным образом в разрушении страны? А теперь он лезет в лидеры и всякие гуру и обличители. Интересно всё получается, не так ли? Но умение нагло выворачиваться наизнанку, подобно оборотню, яростно защищая то, что яростно обличал буквально несколько дней назад - для гр. Кургиняна это раз плюнуть. Полная бессовестность, двуличие и гнусное лицемерие. У евреев есть специальное слово, обозначающей ошарашивающую наглость - "хуцпа". Это примерно когда человек, участвовавший в убийстве собственной матери, требует к себе особого отношения, потому что он - сирота. Именно гр. Кургинян, как мы видим приложил руку к тому, чтобы горбачёвская "перестройка" проходила как можно успешнее. Результатом этого было очевидное даже для конченых идиотов - уничтожение страны. А теперь этот клоун визжит с трибуны и из телеролика "Япредупреждалвас!" "Перестройка привела к уничтожению страны!" А сам Кургинян - именно дитя "Перестройки", которая "дала ему всё", но теперь он с удовольствием убил бы и эту его мать, чтобы снова оказаться пафосным сиротой.
Хотите идти за таким поводырем в СССР-2.0, как он призывает? Ветер в спину, всегда найдется кривой жулик, взявшийся вести определённую группу слепорожденных идиотов. Только не удивляйтесь потому, что вы шли неведомо за кем неведомо куда.
С год назад, когда гражданин Кургинян появился на телеэкране в качестве защитника Сталина и сталинизма я был несколько удивлён, потому что был в курсе его прошлых заявлений, но в общем-то не изумлён. Я знаю сотни случаев, когда умный человек в наши годы становился, грубо говоря, сталинистом из антисталиниста по мере роста его реальной информированности, но не знаю ни одного, с которым произошла бы обратная трансформация. Быть может он раскаялся и принес извинения, публично отказавшись от своих прежних взглядов, как делают порядочные люди, когда они ошибаются? Так поступил, например, известный интеллектуал Вассерман и ничуть не упал в глазах честных людей, как раз наоборот. Но здесь ситуация совсем другая - про старые дела полный молчок и точно так же, с пеной у рта понеслась новая пурга с новым направлением ветра, на этот раз просталинская. Этакий пророк навсегда. Пока люди не разберутся и не пошлют клоуна подальше. А пока не знают, можно корчить перед ними великого, не ошибающегося "эксперта", извергающего мутные потоки непонятных слов: "Я же предупреждал!!!". Ведь скажи честно - двадцать лет назад я нёс лживую ахинею, мороча людям голову и помогая разрушить свою страну. Эффект его визгливых выкриков был бы намного слабее, не так ли?
Я не хочу касаться мутной деятельности "политолога" в период 1993 г и, скажем мягко, более чем странного поведения во время расстрела Дома Правительства, где он покинул его аккурат перед расстрелом, но умело выставил себя жертвой. Очень странно поведение этого мутного гражданина в организации контртеррорестических (!) семинаров между Россией и Израилем, которые он проводит. К слову, по матери гр. Кургинян - еврей. Ничего личного, чисто факт, характеризующий связи гражданина. Так что его тёплые контакты с Израилем неудивительны. Так, позвольте, он ещё и специалист по контртерроризму, кроме математики, геологии, театральной и писательской деятельности? Что, в России не нашлось более квалифицированных в этом вопросе людей? Или что-то здесь не так? Но, как говорится, свечку не держал, поэтому просто фиксирую эти более чем странные факты.
Почему в качестве защитника СССР и Сталина появился именно Кургинян? Человек, как показали его дебаты, весьма слабо знающий предмет, человек, которого натаскивала к каждому шоу группа референтов. Почему это не был, например, Юрий Мухин или Игорь Пыхалов, знающие несравненно больше и сделавшие для восстановления справедливости в отношении оклеветанного вождя и оклеветанной страны неизмеримо больше? Уж не сравнить их уровень с уровнем знания и понимания истории плохого актёришки, выливавший до этого в головы граждан кучи грязи и лжи о прошлом своей страны. Почему на нашем антисоветском и яро антисталинском телевидении никого не пускают защищать Сталина, кроме Кургиняна? На его месте мог выступить любой средний честный человек. На телевидении не оказывается случайных людей. Вообще. Ещё один раз можно было бы объяснить это дело дикой случайностью, но именно Кургиняну дали возможность вести в течении года на антисоветском и антисталинском ТВ просоветскую и "просталинскую" пропаганду. Многие разумные люди задавались вопросом: зачем? Объяснение, которое предлагал сам Кургинян - личная инициатива нескольких работников канала с целью поднять его рейтинг - не вызывает ни малейшего доверия. На самом деле, здесь надо задавать не столько вопрос "Зачем?", сколько "Почему Кургиняну?" С какой целью тщательно создали реклама этому гражданину?
К слову, он заложил в массовое сознание несколько серьёзных мин, сознательно или просто по слабому знанию предмета - это уже другой вопрос. Например, он постоянно упоминал о неких "гигантских сталинских преступлениях" наряду с "гигантскими достижениями". Он не требовал никаких доказательств этих "гигантских преступлений" - это признавалось по умолчанию. Потому что начни разбираться с доказательствами и окажется, что "страшный преступления" - миф. Но Кургинян тщательно поддерживает этот миф и вообще обходит разговор о доказательствах. Уже делается все, чтобы на "страшные преступления Сталина" ссылались как на бесспорный факт. Это не защита Сталина. Это нечто совсем другое. Вся его контрпропаганда была построена на достижениях Сталина, которые в принципе невозможно опровергнуть. Естественно, пытающиеся доказать то, что белое-это черное, оппоненты, выглядели круглыми идиотами. На месте Кургиняна мог бы быть любой честный и неглупый человек и он выиграл бы все голосования "Суда времени" с треском, особенно при наличии целой команды референтов и помощников, натаскивавших Кургиняна к каждому выступлению - настолько слабо он знал предмет.
Ответ на второй вопрос содержит в себе ответ и на первый - из него целенаправленно делали фигуру главного защитника СССР, "разумного сталиниста" и патриота. Я, как говорится, "не держал свечку" но наиболее разумным мне представляется следующиее объяснение. Дело в том, что в последние годы ситуация в общественном сознании резко изменилась. Более того, она резко поменялась ориентация интеллигенции (включая офисных хомячков и средний слой вообще) крупных городов. А это - основной кадровый резерв бюрократии. Откуда ей ещё черпать кадры, не из сахалинских рабочих, ясное дело. В этой среде, активно пользующейся новыми средставами коммуникации, широко распространиалась мода на СССР и Сталина, даже более того - для весьма заметной части это стало не модой, а мировоззрением. Ситуация поменялась до обратной - если в "Перестройку" антисталинисты крушили сталинистов "цифрами и фактами" (как оказалось лживыми или подтасованными), а сталинисты в ответ бормотали нечто вроде "всё равно верую", то сейчас напротив - сталинисты просто крушат оппонентов достоверными цифрами и фактами, к которым они получили доступ в результате развития Интернета, а их убогие оппоненты, тупо бормочут "верую в слезинку ребенка и тирана Сталина" на посмешище окружающим. Уже много лет абсолютно все серьезные интернет споры между "сталинистами" и "антисталинистами" кончаются тотальным разгромом антисталинистов, где они выставляют себя лжецами или невменямемыми идиотами. Произошло массовое "покаяние", когда праволиберальный лагерь покинули фактически все честные и мыслящие люди. В этой ситуации стало очевидным, что исключительно вопрос времени, когда появятся вожди, выражающие новые взгляды. Если допустить их стихийное появление, то высока вероятность, что они окажутся неподконтрольными кукловодам общества, а значит будут серьёзные проблемы с постановкой под контроль массовых движений. Все неистовые попытки пресечь развитие неосталинизма и неосоветизма закончились тотальным разгромом. Многие миллиарды, в это вбуханные - от телепередач, до книг и грязных сериалов, снятых именитыми режиссёрами и введения антисталинских и антисоветских материалов в школьные учебники, оказались помножены на ноль. Разгром государственного антисталинизма и антисоветизма был просто полный, что оказалось тем более позорно, что антисоветчики имели просто абсолютное пропагандистское превосходство. Стало ясно, что если дело пустить на самотёк, то дело для компрадорскойт верхушки добром не кончится - новые идеи создадут новых лидеров, которые создадут совершенно новые организации. Поэтому был использован старый, но эффективный трюк - не можешь пресечь - возглавь. Так и появился на телеэкране уже давно подзабытый тефлоновый Кургин, предмет многоразового использования. Отмыли - и снова в дело.Только теперь он не сторонник правого пути развития и антисталинист, а вполне себе за. С идеологическими подлянками, конечно, на всякий случай.
У такой закладки на будущей довольно много способов использования. Начиная от создания "ложных партизанских отрядов", которые могут сыграть эту игру, когда отыграет эту роль вконец дискредитировшая себя КПРФ до выхода на улицы с поддержкой Путина и его банды. Сомневаетесь? Запросто! Если с призывом "раздавить оранжевую гадину" и выйти на улицы поддержать Путина как "меньшее зло" выступит какая-нибудь проститутка типа Михалкова или Сванидзе - люди и ухом не поведут. А если к этому призовёт обновлённый Пургинян, то за его дудочкой бараны могут запросто выйти на улицы, как за дудочкой крысолова, когда начнется раскручивание оранжевого сценария. Причём это будут не платные провокаторы-"нашисты", на которых могут внезапно кончиться государственные деньги, а люди, готовые биться за идею. Войска войсками, полиция полицией, но если служивые не получат команды стрелять, то им это на фиг не надо. Классика оранжевой революции - это когда высших полицаев и военных, хранящих деньги и недвижимость на Западе внезапно и резко "берут за счета". Вот тогда внезапно оказывается, что войска не могут "стрелять в народ". Тут может и пригодиться резерв из кургиняновских баранов. Ещё один очень реалистичный сценарий описан в конце статьи. Есть и ещё несколько интересных сценариев, но думаю, этого достаточно. Как видим, гражданин был активирован заблаговременно и имидж ему был создан по новой легенде.
Пророк Пургинян не только победил ушибленного башкой муравья Сванидзу, он спас страну от страшной десталинизации, о желательности которой заявили несколько полувменяемых либералов-западников в "общественной палатке". Да, это было весьма полезным действием, но никакой речи о том, что страна был спасена от страшной угрозы, как это представил Пургинян и ошивающиеся вокруг него полувменяемые сектанты, нет. По-моему, ничего необычного, засланный агент в стан сопротивления, просто обязан совершить некую громкую акцию, желательно, безопасную для хозяев, чтобы заслужить уважение и доверие среди будущих жертв.
Сейчас сей альтернативный режиссёр уже воспринимается массовым сознанием в роли основного десталинизатора и патриота. Теперь со всех сторон слышно: "Кургинян протягивает вам руку! Все объединяемся вокруг Кургиняна для борьбы с десталинизацией!" Каков хлыщ! Так уметь перекрашиваться - хамелеон позавидует.
Далее господин Кургинян развернул активную деятельность в производстве отвратительно сделанных сетевых видеороликов "Суть времени", "Сути игры..." Уже, говорят, под двое суток непрерывного вещания наколбасил. Удивительное дело - всё, что гражданин альтернативный режиссёр делает в реальности, кроме трёпа по заморачиванию мозгов - какое то полное дерьмо, начиная от роликов и статей, забитых потоком мутного сознания и кончая режиссурой идиотских спектаклей, которые представляются как "для интеллектуалов". Что показательно, его выступления для среднего человека кажутся поначалу очень умными и чрезвычайно значимыми. Но стоит начать отфильтровывать его "дискурсы" как оказывается, что все его многостраничные и многочасовые рассуждения тупо сводятся к трём-четырём банальнейшим фразам. Остальное все - пурга. Надутый мыльный пузырь, где вес и объём мыльной плёнки ничтожен по сравнению с объемом надутого воздуха. Я ещё давным-давно дал ему кличку "Пургинян", она ему больше подходит. Шарлатан. Такие непотопляемые граждане часто всплывают в эпоху перемен. Говорят потоки непонятных речей, кажущихся особо умными неподготовленным жертвам, умело устраиваются во всех перепитиях новых властей. Правда, бывает заканчивают не очень хорошо на резких поворотах. Как тот же Распутин.
Сейчас Кургинян любит поговорить, как "он предупреждал" про "появление криминального класса капиталистов". Про криминальную революцию и криминальный захват собственности специалисты предупреждали ещё с самого начала "Перестройки". Кто сейчас вспоминает блестящего профессионал генерала МВД Гурова, который в 1988 году предупреждал о том, что скоро власть в стране будет фактически захвачена мафией, что кооперативы и предпринимательство, которое стало бурно развиваться - окажутся в ближайшее время под контролем организованного криминалитета, сросшегося с государственной властью, в альтернативный режиссёр Кургинян в это время ошивался в клубе "Перестройка-88" вместе с братьями Чубайсами. И, к слову, превозносил частной предпринимательство. Так повторюсь, кто сейчас помнит генерала Гурова, а Кургинян захлёбывается визгом с телеэкрана "Я предупреждал!!!" Хотя работал гражданин под ровно обратное.
Ролики - это просто нечто. Потоки мутной пурги, извергаемой очень уверенным голосом менторским тоном из говорящей головы лысого дядьки в очках, читающего что-то по бумажке, пурги состоящей из умных слов и фраз, часто перемежаемые многозначительными паузами. Кажется вот-вот, в следующей серии гр. Кургинян скажет ГЛАВНОЕ. Расслабьтесь. Не скажет. Не умеет по причине личной ограниченности и бездарности. Вы будете всегда слушать строго тоже самое - бесконечный словесный понос гр. Пургиняна. Когда сериал поднадоедает, то он выпускает следующий. "Шоу маст гоу он". Людям кажется что за всем этим стоит очень глубокая мудрость и потрясающее знание. Но если вы отожмете воду и воздух из многочасовых рассуждений и сумеете сократить всю эту пургу до нескольких фраз, то увидите насколько они банальны и примитивны, а зачастую - очень спорны или вовсе ложны. Когда вам очередной адепт политолога и режиссёра взахлёб посоветует посмотреть его очередную полуторачасовую лекцию просто попросите его пересказать её суть своими словами, пусть это займет пять минут, пусть десять. И вы увидите, что адепту кроме беканий и какой-то глупости просто нечего сказать - вся лекция умещается в несколько примитивных фраз, всё остальное - чистая пурга, нанесённая специально, чтобы заморочить голову.
Он просто забалтывает зрителей, подобно ярморочному гипнотезёру, перегружая их потоком пустой информации, которую они устают фильтровать и тем самым, отключая их возможность к рациональному рассуждению, когда они перестают видеть вопиющие логические несостыковки и дешёвые манипуляции, достойные разве что вокзального мошенника. Люди попросту тонут в его словесном поносе. Чего тут более - техники, издавно применяемой девёвыми мессиями или личных комплексов, которые гражданин политолог удовлетворяет, выливая в головы слушателей пустопоржнюю околесицу из своей черепной коробки, упиваясь своим голосом, как делал Горбачёв - дело второстепенное. Может быть и то, и другое. Ну право дело, как посмотришь, лысый пожилой дядька в очках сидит перед телекамерой и несёт что-то вроде "так наша машина пусть плохо, но едет, а у наших критиков машины стоят и только гудят у-у-у, у-у-у, у-у-у!" Или "то что вы нам говорите, нам как в деских играх - пух - фьють!" - изобража большим пальцем полёт пулю пролетевшей мимо головы. Даже как шутка это звучит и выглядит по-дурацки, а пассажир откалывает это на полном серьёзе. Клоунада ли это или старый трюк, когда к аудитории обращаются как к малым детям, что повышает её внушаемость. Вне зависимости от причины, дорогие мои граждане, и вот этот грошовый клоун - типа большой кумир телеэкрана для особо понимающих? Ну тогда дела особо понимающих совсем плохи. Это не голый король, дорогие друзья, это голый клоун-шарлатан. Ведь в реальности-то он знает свой уровень - посредственный математик, отвратительный режиссер, плохой актёришка, никакой аналитик, дерьмовый писатель, книги которого почти никому не интересны. Но в совокупности получается отъевший свою долю информационного рынка шарлатан.
Кстати, для подсевших на его околесицу эти проповеди - самое то. Они с них тащатся. "Не понимаю что, но звучит очень круто". Может быть после прослушивания еще 50 часов этой блевотины вам даже понравится и тогда вы присоединитесь к секте Свидетелей П. Кстати так действительно образуются околототалитарные секты, типа "свидетели (потока) сознания Кургинянова". Таким образом автоматически отфильтровываются граждане со своеобразным устройством головного мозга, впадающие в транс от курги Пургиняна и веселящие народ в округе.
Автор этих строк профессионально разбирается в том, как анализировать информацию и в отличие от гр. Пургиняна я профессиональный аналитик, чем зарабатываю себе на жизнь. Если бы выдал своему начальству словесный понос, например в виде анализа экономической информации на четверть вроде того, что выдаёт Пургинян, это было бы не просто моим последним днём - последним часом на рабочем месте. Серьёзным людям нужна чётко структурированная и организованная информация, а не словесная пурга. Настоящий аналитик всегда занят тем, как донести свою информацию до того, кто ее потребляет, шарлатан - как заморочить голову, чтобы его ахинея не была видна.
Желающим задать "типа а ты кто такой" могу ответить заранее, что я опровергал ложь, вылитую на Сталина и СССР ещё более десяти лет назад, когда почти все окружающиеся просто захлёбывались от злобы при одном упоминании его имени, когда мои статьи о лжи насчёт десятков миллионов репрессированных вызывали шок. Тогда, кстати, подавляющее большинство сегодняшних сталинистов были ярыми антисталинистами. Тогда Зюганов решительно осуждал Сталина и массовые репрессии, Кургинян вещал о "недопущении возвращения", известный интеллектуал Вассерман был убеждённым антисталинистом. Тогда я выступал практически один против всех. Потом оказалось, что все были неправы, а я прав. Причина не в моей особенной исключительности, а всего лишь в том, что я пользуюсь методами логического анализа, которыми подавляющее большинство людей пользоваться не умеют и не желают, потому что им так удобнее, а я безотносительно моего желания вынужден ежедневно практиковать эти умения. Даже сейчас могу сказать, что признанные интеллектуалы только начинают понимать вещи, очевидные для меня десять лет назад. "Во второй части статьи "Сталинское Экономическое Чудо" нашёлся ответ на вопрос, непонятный мне и в советские времена, и сейчас Спасибо П.Краснову за объяснение. И позор мне за то, что сам не понял." Не вижу ничего позорного для камрада Вассермана, а напротив, весьма достойное поведение и благородство, достойное подражания.
Это совершенно безотносительно хвастовства - к вопросу "а чё ты конкретно сделал и где результаты твоего анализа" и для иллюстрации того, что в смысле анализа я в состоянии, как минимум, потягаться с лучшими признанными интеллектуалами-аналитиками. Быстрый анализ больших объемов информации (по большей части - экономической) - моя профессия. Я, как профессионал в этой области, ответственно заявляю, что 99% сказанного в роликах и статьях Кургиняна - бессодержательный мусор, введенный туда для дезориентации слушателя и читателя. Я ответственно заявляют, что он не аналитик, а фуфлыжник.
Приведу пару свежих примеров откровенного манипуляторства Кургиняна. А так же пример, когда в двух роликах он делает поворот на 180 градусов и во втором утверждает то, что с презрением отвергал в первом.
Первое - его, простите за выражение "экспресс-анализ митинга на Болотной" http://rutube.ru/tracks/5108186.html
Если кто не в курсе - 10 декабря вышли на площадь, как минимум, 50 тысяч человек, протестующих против фальсификации парламентских выборов.
Дословно он говорит следующее: "В истории не бывает случайностей! Митинг, который я хочу обсудить, происходил на Болотной и был в нём, согласитесь, что-то болотное..." Гражданин, выдающий подобное мелкое наперстничество за некий "экспресс-анализ" просто дешёвый манипулятор. Получается, что если бы митинг состоялся на площади Революции он был бы революционным? А на Триумфальной и вовсе триумфальным? Тут можно с уверенностью сказать только одно: этот человек дешёвый, хитрый, но не особо умный манипулятор. Я уже не говорю о том, что гр. Кургинян лжёт - в истории множество случайностей - знаменитый "его величество случай", что, естественно, вовсе не отменяет исторических закономерностей. Люди, пользующиеся такими приёмами не принимаются в негласное общество аналитиков.
После этого гражданин, используя методы самой низкопробной жёлтой журналистики начинает вешать ярлыки на всех пришедших на митинг "болооото", по многу раз подчёркивая и повторяя с отвращением. Это название площади, где проходила основная часть митинга и которое не зависела от участников. Можно подумать, что нацболы, проведшие в тот день свой митинг на площади Революции - Революционеры и именно по этой причине. В истории же, согласно Кургиняну "не бывает случайностей." Непонятно к кому обращаясь, пытаясь представить себя строгим судьем и ментором гражданин К. ведет свое жульническое действо.
После десятиминутной пурги, не имеющей отношения к делу и запугивания менторским тоном, резких переходов то к угрозе интервенции, лживых аналогий типа "вот восставали " то ещё к чему, классического смешивания правды с ложью и выдвижения нескольких правильных тезисов, после чего вставляется манипулятивное ложное утверждение (любимый способ манипуляции Кургиняна) гр. Пургинян делает внезапный переход типа а чего тебе надо: "На болотной была разборка внутри господствующего класса-бандита". Каков хлюст! Для начала, события 10 декабря могут пойти в самые разные стороны - это был именно общегражданский митинг, куда пришли все силы, начиная от анархистов и кончая либералами, где было огромное количество неопределившихся в своих политических предпочтениях. А тут - "это разборка класса бандита!" Это событие, которое может привести в дальнейшем к разборке внутри класса-бандита, а может и не привести. Более того, если правящий класс решит устроить между собой разборку, то предотвратить её невыходом на митинг нельзя.
"Если одни упыри на болоте удушат других, то речь будет идти о том, что уцелевшие представители преступного класса вступят в ещё более тесный сговор с иноземными оккупантами и начнуть грабить Россию, уничтожать её оскорблять, растаптывать, оскорблять ещё более сильно. Вот и всё чем пахнет болото! Нюхайте!" - Наш клоун подсовывает, что называют специалисты по логике "ложной дихотомией" - ложным противопоставлением двух возможных вариантов. Во-первых, вариантов существенно больше. Например, вторые могут утопить первых или упырей будет более одной группы, победившие упыри не призовут оккупантов и остановят его угрозой применения ЯО и пр. Всё это возможные варианты в случае нестабильности, вероятности их различны, но аналитик рассуждает рассматривая именно разные варианты, а не скрывая их. А вот один из аозможных вариантов, который хочет заболтать Кургинян и отвлечь от него внимание - это случай, когда одни упыри удушили других, но при этом получили такие раны, что их сместили совершенно новые силы. Да, именно пришедшие с восставшей улицы. И наш народ имеет опыт таких событий - Великий Октябрь. Возможный вариант? А отчего нет? Более того, есть ещё несолько вариантов. Главное, что вода в болоте начала двигаться, что дает шанс как на плохие, так и хорошие перемены. А какие они будут - будет зависеть от действующих сил. А что мы слышим от Пургиняна? Лживую пургу. К слову, 50 тысяч пришедших - это упыри, да? Или упыри находятся в другом месте.
С пафосом, брызжа показным презрением, Кургинян обличает требования митинга 10 декабря "А кто будет расследовать, всё таже прокуратура, та же воровская власть... Кто будет судить... всё тот же басманный суд?!" Но об этом речи не было. Речь была только об общих чертах - необходимости наказания и создании контроля над этим процессом. То есть Кургинян делает очередной подлог - приписывает то, чего не было я с наигранной яростью бросается это громить. Непорядочно это. Мягко говоря.
Дальше он глумится над тезисом честных выборов, типа "а с чего вы решили, что выборы будут честными? Кто изменит законодательство, воровская власть? А кто будет законодательство соблюдать? - Болотникам понятно - честные люди, а кто такие эти честные люди... Можно было бы имена услышать, а?" - Кургинян лжет опять. Говорилось о необходимости групп контроля и выработке общих требований оппозиции, детали которых должны прорабатываться в дальнйшем. Я ни в коей мере не выступаю сторонником организаторов мероприятия, но зачем так лжёт г. Кургинян? Зачем он постоянно лжёт? Целью митинга было выражение протеста, а не выдача программы с фамилиями ответственных. Это просто не было целью митинга. Можно их обвинить также в том, почему они не коснулись проблемы звездных перелетов? Где программа межгалактических трасс и фамилии ответственных, я вас спрашиваю! А так "на договаривайте, называйте имена!" - ты с кем разговариваешь, клоун комнатный. Люди из театра давно разошлись, а ты грозно разговариваешь с пустыми вешалками. К чему вся эта гнусная порнография? Ему никто не обещал никаких имен и планов, с ним вообще никто не собирался разговаривать. Но клоун продолжает кривляться.
"Вот придет правозащитник на выборы, а ему скажет "паашёл на фиг", местный бандит... Значит он может сделать только что-то взяв власть, но это называется замкнутый круг..." Ну и так далее. Запомним этот важный момент, утверждаемый гражданином политологом и перейдем к самим предложениям Кургиняна.
Вскоре, 24 декабря он организовал свой митинг, альтернативный митинг, подняв своих сектантов и сочувствующих. Митинг рекламировал в течение долгого времени рекламировал знаменитый Пучков (Гоблин) с посещаемостью сайта под миллион в месяц. В результате на митинг пришло, по данным организаторов - около 3 тыс, в реальности около 1-1.5 тыс. Примерно столько же, сколько собрало чахлое Яблоко. В то же время на "проспекте Боннер" собралось, как минимум, в 50 раз больше. На митинге гр. Пургинян объвил этот митинг представителем народа... м-да Пикантно-с. Не очень удачная демонстрация народности и многочисленности. Кстати, это нисколько неудивительно. Да, в толпе человек обычно тупеет, это открытый ещё Лебоном факт. Но это имеет не только свои минусы, но и плюсы - толпа становится весьма чувствительна к обычно не замечаемым сознанием, но замечаемым подсознанием вещам, подобно животному. Именно этим объясняется так называемое "чутьё масс", остро воспринимающих такие вещи как сила, фальшь, ложь. Думаю, просто толпа почувствовала фальшь г.Кургиняна. И всё. Поэтому не помогли ни призывы сверхпопулярного Гоблина, ни присутствие Вассермана, ничто ещё. Просто манипулятор он далеко не высшего уровня.
На митинг пришёл незарегистрированные кандидат в президенты Ивашов, Анатолий Вассерман и др. Но посещаемости это тоже не особо прибавило.
Резолюции и заявления митинга взяты с сайта Центра Кургиняна (как, однако, любит свое имя) - http://eot.su/node/10428, чтобы не обвиняли в том, что информация недостоверна.
Один из основных лозунгов - народный контроль выборов Президента и недопущение их срыва. Но очень мило был обойден вопрос о том, а что делать в случае, если народных кандидатов просто внаглую не зарегистрируют? Ведь это именно основной способ отсеивания опасных для власти олигархов кандидатов. Но Пургинян об этом - ни слова! Почему? Не понимает? Да не смешите меня. Вот внаглую не зарегистрировали Ивашова. Быть может быть гр. Кургинян выступил с протестом или, как он его назвал, его брат Зюганов? Нет, ни в коем случае. Может быть он собирается бороться за честную регистрацию всех кандидатов и уж затем выборы? Ничуть!
Дорогие граждане, вы хорошо понимаете, что происходит? Ведь вот же он - конкретный беспредел. Народу как раз не дают сказать своё мнение, а за это самое народное мнения якобы готов костьми лечь г. Кургинян. А получается все очень просто - тщательно отобранные непроходные оппоненты Путина, выборы на условиях путина и кургиняновы бараны их обеспечивающие. Понятно? Понятно, для чего кривлялся в телевизоре "антидесталинизатор"?
А теперь очень важный момент, отлично характеризующий что из себя представляет гр. Кургинян:
Воля народа будет высказана на чистых и подлинно демократических выборах. У нас должно хватить сил на то, чтобы сделать такими выборы в России однажды и навсегда.
А вот здесь стоп. Следите за руками. В своем выступлении по поводу митинга 10 декабря (8-й абзац отсюда вверх) гражданин Кургинян, фыркая и делая многозначительные паузы утверждал, что контролировать выборы "можно только взяв власть". А тут, оказывается, народ уже как-то возьмет власть к марту или будет послан местными бандитами и полицией! Кто будет контролировать выборы согласно Кургиняну? Видите как в двух выступлениях Кургинян заявляет две прямо противоположные вещи!
Что это значит? Что это безответственный и бесчесный демагог. Для которого вывернуться наизнанку и начать с пеной у рта утверждать то, что только вчера опровергал, как алкашу рюмку водки осушить.
Давайте немного пройдемся по тезисам Кургиняна.
Россия вновь на пороге перестроечной смуты. Но что приводит к подобной смуте? Отпадение народа от власти. А кто виноват в таком отпадении? В отпадении народа от власти всегда виновата власть. Путин и Медведев. "Единая Россия" и ее гламурные прихлебатели, бегущие теперь, как крысы, с тонущего властного корабля. Впрочем, дело не в крысах, а в кормчих, неспособных спасти корабль. В тех, чей курс приводит к новой перестроечной смуте.
Интересно, одна часть - более сильная (власть) не хочет жить нормально с другой (народом). Что может сделать народ? Поменять власть или умереть. Всё. Других вариантов нет. Каким образом поменять, ведь согласно Кургиняну на выборах, не имея власти победить нельзя. Каким образом народ возьмёт власть до марта и если он их уже взял на кой ляд ему выборы бандита и грабителя Путина, как справедливо его (не называя, впрочем, имён) именует Кургинян. А если выборы Путина пройдут под контролем офигевшего народа, то это ни в коей мере не поменяет ситуацию, потому что именно под руководством Путина она к смуте и пришла. Так? Правда слов "революция", "восстание" и подобных вы от Кургиняна не услышите. Вы услышите то, что надо поддержать Путина.
Где смута – там самозванцы.
Верное утверждение, но не означающее, что где смута - там исключительно самозванцы. Например, Ельцин на первый срок был законно избранным президентом РСФСР, а вовсе не самозванцем, не так ли?

1991 год. Народ голосует на референдуме за сохранение СССР. А самозванцы, выведя толпы на московские улицы, разрушают Союз вопреки воле народа. Подписывают преступные Беловежские соглашения.
То есть это толпы на московских улицах подписали преступные беловежские соглашения, да? Или законно избранные президенты? Их избрал народ, не так ли? А что делать, что если "законно избранный" (по Кургиняну) презопремьер Путин решит подобным образом слить Россию? Что делать тогда? При чём здесь толпы вообще? Какое они имеют отношение к подписанию Беловежского соглашения? Никакого. Но для манипулятора надо связать массовые демонстрации времен "Перестройки" и вывести связь - тогда были демонстрации - была перестройка и страна погибла, сейчас есть демонстрации - значит погибаем, спасайся кто может! Старый бандит у власти лучше новых двух! Все на выборы!

2011 год. Народ на думских выборах голосует за патриотов. А либеральные самозванцы, с треском проигравшие выборы, лукаво заботясь об обобранных властью патриотических силах – что именно делают?
Да то же самое, что в 1991 году! Пытаются взять либеральный реванш на Болоте и проспекте Сахарова.
Ну и мошенник! Просто ошарашивающая наглость! Хуцпа. То есть Ельцин с треском проиграл выборы что-ли? Быть может народ проголосовал за Рыжкова с Лукьяновым и они устроили переворот и подписали Беловежские документы? Нет - народ проголосовал за Ельцина, который слил страну и народ ничего не смог сделать.
Нет братанию жертвы и палача!
Но казни это все равно не отменяет. Казнь может отменить только восстание жертвы.
Касьянов и Немцов, Ксения Собчак и Михаил Горбачев не смеют выступать от лица ненавидящего их народа.
А Путин может, да? А Кургинян, активный участник "Перестройки", которому она "дала всё", может? А собравшиеся 1500 человек на Ленгорах могут?
Мы беспощадно обнажим фальсификации на думских выборах в том масштабе, в каком они имели место в действительности. И мы не допустим фальсификаций на президентских выборах.
С помощью чего, дорогой друг? Уймись, обнаженец. Ведь только что доказал, что для этого надо иметь власть и таким образом круг замыкается.
Центризбирком и все участвовавшие в думских выборах политические партии должны открыть имеющуюся первичную информацию, обнародовав на своих сайтах все протоколы, полученные с 95 тысяч избирательных участков. Общественные эксперты – осуществить пересчет протоколов, их разбраковку на полноценные и ущербные. Таким образом – на глазах у народа, разными экспертными группами – будут выявлены масштабы фальсификации и названы их "герои".
А кто будет делать всё это? Вы не назвали имена, г. Кургинян как совсем недавно требовали от тех, кто этого не обещал.
Кстати, а что делать с массовыми беспредельными вбросами?
Фальсификации должны быть исправлены. "Герои" – оказаться под судом. И тогда впредь никто не посмеет заниматься подлогами на выборах.
Стоп. Под каким таким судом? Басманным судом? Как только что кривлялся Кургинян, издеваясь над "болотным митингом". А теперь он призывает ровно к тому, что только что с насмешкой отвергал сам. Ну так это вы только что говорили, гр. Кургинян: "А кто будет расследовать, всё таже прокуратура, та же воровская власть... Кто будет судить... всё тот же басманный суд? Что тут сказать? Омерзительный политический напёрсточник.

Это можно сделать достаточно быстро. Пусть Государственная Дума возьмет на себя инициативу в этом вопросе.
Какая дума, дорогой друг? Которую избрали с чудовищными фальсификациями? Этого не отрицает даже Кургинян. И с какого перепугу она Кургиняну что-то там должна? Так и хочется спросить: "гражданини Кургинян, вы слабоумный или просто дешёвый мошенник?"

Пусть проявят себя все партии, которым народ отдал свои голоса. Мы призываем их сделать решительный шаг в сторону открытости, предоставить крайне важную информацию всем политическим силам, всем общественным группам, всем гражданам.
Народу – нужно это и только это.
Народу нужно не это, ему нужна правильная жизнь, которую может народная власть. Заявляющий подобное - манипулятор.

А самозванцам, как мы видим, нужно совсем другое.
Ага, видим по самозванцу Кургиняну, выступающему от имени народа перед максимум, 1500 сторонников.

Вступив в сговор с кремлевскими либеральными авантюристами, немцовы и касьяновы вознамерились сорвать президентские выборы. Пустить страну по пути уличного диктата.
Почему бы и не сорвать бесчесные выборы, куда уже отобраны только подставные лица? Видите, куда ведет кремлевско-зюгановский провокатор Кургинян?
После справедливой регистрации всех кандидатов - да, надо провести выборы. Такая постановка вопроса была бы понятна, а вот это... тьфу.

Этот номер не пройдет, господа! Мы защитим от вас институт демократии!
Какой институт демократии, клоун кухонный? Институт подлога! Вон у Кадырова проголосовало почти 100% и почти все за Единую Россию. А до этого вообще голосовало более 100%. От них Кургинян нас тоже защитит или как? А как насчёт Чурова и ЦИК? От них тоже будете защищать или защита работает строго избирательно?

ВЛАСТЬ НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ОТДАНА В РУКИ ЛИБЕРАЛЬНОГО ОГОЛТЕЛОГО МЕНЬШИНСТВА, ВОЗОМНИВШЕГО СЕБЯ НОВЫМИ ПИНОЧЕТАМИ!
Власть у него уже 20 лет, а это гражданин брызжет слюной по этому поводу.
Нам – народный контроль. То есть абсолютно честные выборы. Народный контроль за предстоящими президентскими выборами должен осуществлять электронный избирком, действующий параллельно Центризбиркому.
Точно, к марту, небось, будет готов - можно не сомневаться. Не знаю, какой символ здесь поставить - смеющийся или грустный смайлик.

Он должен в день выборов выдавать на гора сведения одновременно с Центризбиркомом и даже быстрее его. На сайтах всех политических партий - участников парламентских выборов, на сайтах всех кандидатов в президенты должны быть выложены на общенародное обозрение все случаи прошедших и будущих фальсификаций. Государственная Дума должна внести поправки в закон о выборах, позволяющие предавать всех фальсификаторов суду, приравняв фальсификацию выборов к уголовным преступлениям. Народные дружины, народные группы контроля должны вмешиваться в выборы, не позволяя никаким уголовным или уголовно-государственным силам оказывать давление на избирателя. Это должна делать и находящаяся в непрерывной связи с такими силами специальная избирательная полиция. Закон о такой полиции тоже следует принимать незамедлительно.
Кто его примет? Избранная с фальсфикациями дума? А что будет, если этого закона не примут? А ничего. Кургиняну главное побесноваться перед тощей толпой хомячков и легитимизировать путинские выборы. Зюганов-2.
Вот наша цель. И мы сумеем ее добиться.
Что тут сказать? Клоун. Времени до марта считай два месяца осталось, подождём. Фиксируем вот этот момент: Кургинян публично подписался под определенные обязательства. Давайте посмотрим - как примут законы, которые требует гр. Кургинян и как он их добьётся. Ждать недолго. Как мы назовем этого гражданина, если он не добьётся того, подо что подписался, брызжа слюной с трибуны на Ленгорах?
Здесь, на Воробьевых горах, уже стоят представители очень многих регионов. "Оранжевые", учтите – если вы не угомонитесь, мы соберем страну и покажем вам, кто победитель не только у урн, но и на площадях.
Уймись, клоун припадочный. Покажешь ты, ага. А потом достанешь и ещё раз покажешь.

Здесь на Воробьевых горах мы клянемся пробудить народ и защитить его право жить согласно собственному усмотрению, собственным представлениям о благе и справедливости.

Что скажет гр. Пургинян в марте? "Не шмогла?" - ничуть! Все на защиту Путина от оранжевой заразы! Именно для этого его и таскали на ТВ целый год. Проект Пургинян выходит в тираж. Скоро мы увидим продолжение этой паскудной комедии.Кургинян просто дешёвый бессовестный демагог.
Единственный способ что-то не дать сделать власти - это самому иметь власть. Чтобы тебя не кинули на митингах и зарегистрировали в кандидаты в президенты, надо чтобы ты за твоей спиной стояли силы, способные устроить текущей власти такие неприятности, что ей дешевле бодаться с тобой на выборах, чем например, на улицах с винтовками. Это по определению. Так приходили к власти Чавес и Ортега, когда приходил к власти второй раз. Только за первым стояла армия Венесуэлы, а за вторым - по факту не сдавшие оружия сандинисты, самая серьёзная сила страны. Тот кто не понимает этого - идиот. Кто понимает, но включает дурака - провокатор. Кто желает годами ходить по кругу за бесноватым шутом с жаждой мессии - ветер в спину.

Как метко заметил сам Кургинян: "Вас сейчас втянут в разборку, суть которой от вас, как пушечного мяса скроют также, как скрыли ее в конце 80-х годов прошлого века... Приглядитесь пристальнее." Вот мы и приглядываемся: а чем Вы занимались в конце 80-х годах прошлого века, г. Кургинян? Не хороводились ли со всякими чубайсами и прочими перестройщиками? Не объясняли ли народу, сколько миллиардов освободится от того, если начнут отделяться республики?

Если ты решил выходить под знамёнами Кургиняна. Вспомни это. Вспомни роль Кургиняна в Перестройке и как он вывернулся наизнанку после. Подумай, кто надул снова этого многоразового гуру через телевизор и гладиаторские бои с младенцами во всяких "судах времени". Вспомни как через несколько дней он яростно призывает к тому, что только что столь же яростно обличал. Подумай, не будешь ли ты очередным бараном, не понимающим того, что ты делаешь, суть событий от которого скрыта и который крутит колёса чужой игры.

От	Kurin
К	miron (28.12.2011 12:27:08)
Дата	29.12.2011 11:30:04

Re: Кто такой...

Если Кургинян проплаченный проект, как считают некоторые, то это очень умный проект, образец того, как власти нужно тщательно готовить провокацию, с одной стороны, и переубедить (переиграть) в результате самого себя, с другой.

Кургинян неуязвим, как я уже говорил, поскольку заранее подготовил обширную и развитую теорию и действует в согласии с ней. Он уселся на плечи теоретиков модерна, Маркса, Кара-Мурзы, Мухина, Паршева и остался единственным кто сейчас, по-моему, поддерживает свет в лампаде левой теории. К тому же начал действовать (опрос, фотовыставка, Суд времени, Воробьевы горы) и анонсировал целый ряд инициатив в её русле.

Субъективным критерием умности для меня является способность человека предлагать новые ходы тогда, когда я еще не успел обдумать предыдущие. Не только ходы мысли, но и действия. Кургиняну пока это удается.

От	miron
К	Kurin (29.12.2011 11:30:04)
Дата	29.12.2011 13:12:48

Не могли бы Вы дать ссылку, где описана экономическая теория Кургиняна? (-)

От	Kurin
К	miron (29.12.2011 13:12:48)
Дата	29.12.2011 13:58:07

У него нет своей экономической теории.

Это место у него вполне, по-моему, заменяет марксизм и его развитие в виде порочности капитализма, как системы, требующей экспансии и поглощения новых рынков. Кургинян не углубляется в это. Он отслеживает движение идей от начала модерна, до сегодняшних дней, считая это более значимым для анализа, чем противоречия между трудом и капиталом. Любую реальность, базис, нужно оформить идейно (возможно оно происходит само собой) и сейчас, по-Кургиняну, идей направленных на восхождение в совокупном капитализме не осталось.

От	miron
К	Kurin (29.12.2011 13:58:07)
Дата	29.12.2011 15:08:32

Тогда о чем речь? Как можно строить что-то, не имея чертежей?

> Это место у него вполне, по-моему, заменяет марксизм и его развитие в виде порочности капитализма.>

Если у него основной идеей является марксизм, то мне его жалко. Экономическая теория марксизма была частично справедлива для 19 века. Сейчас требуются новые модели. Если же Кургинян использует марклсизм в виде того идеологиоческого талмуда, которым нам пудрили мозги, то ему к здешнему Александриу

> Кургинян не углубляется в это.>

Вот вот все строит на песке, как это обычно делают провокаторы или недалекие люди. На недалекого он не похож.

> Он отслеживает движение идей от начала модерна, до сегодняшних дней, считая это более значимым для анализа, чем противоречия между трудом и капиталом. Любую реальность, базис, нужно оформить идейно (возможно оно происходит само собой) и сейчас, по-Кургиняну, идей направленных на восхождение в совокупном капитализме не осталось.>

То есть, занимается строительство кубоческого коня в вакууме?

От	Kurin
К	miron (29.12.2011 15:08:32)
Дата	29.12.2011 16:59:01

Re: Тогда о...

Я не уполномочен говорить от его имени, скажу от себя. Экономическая теория, как вам наверное известно, название не точное. Для исторического анализа достаточна, мне кажется, такая её ипостась, как движущие силы – что-то должно же двигать историю. Другой вопрос – а есть ли куда двигать? Рассматривая идейное наследство, Кургинян утверждает, что капитализму двигаться некуда. Он ничего пока не строит, кроме клуба людей, обеспокоенных этим обстоятельством, который вынужден участвовать в текущей политике только потому, что возникла угроза целостности России.

Приглашает всех желающих и вас в том числе. Есть ли у вас, что –то кроме «коня в вакууме» - предлагайте. Боюсь, что ничего такого нет - все мы сейчас сидим без идей, ну разве что СССР2 с врожденной патологией несовместимой с жизнью – сильным и богатым Западом, от которого не на чем пока улететь на другую планету.

От	miron
К	Kurin (29.12.2011 16:59:01)
Дата	29.12.2011 19:02:08

Напрасно боитесь.

>Я не уполномочен говорить от его имени, скажу от себя. >

И правильно. Экономики Кургинян не понимает.

>Экономическая теория, как вам наверное известно, название не точное. >

Смотря что иметь в виду. Есть экономикс заумная лженаука. Есть политэкономия...

>Для исторического анализа достаточна, мне кажется, такая её ипостась, как движущие силы – что-то должно же двигать историю.>

И что же двигает историю? Что двигало идиотами из Ливии, Египта. Сирии? Только Запад.

> Другой вопрос – а есть ли куда двигать? Рассматривая идейное наследство, Кургинян утверждает, что капитализму двигаться некуда.>

А знает ли Кургинян или Вы, что такое капитализм?

> Он ничего пока не строит, кроме клуба людей, обеспокоенных этим обстоятельством, который вынужден участвовать в текущей политике только потому, что возникла угроза целостности России.>

И что? Зачем комминистов растирать по стенке?

>Приглашает всех желающих и вас в том числе. Есть ли у вас, что –то кроме «коня в вакууме» - предлагайте. Боюсь, что ничего такого нет - все мы сейчас сидим без идей, ну разве что СССР2 с врожденной патологией несовместимой с жизнью – сильным и богатым Западом, от которого не на чем пока улететь на другую планету.>

Тут Вы не правы. В 2006 г. у нас вышел двухтомник о прошлом и будущем России. Предлагать есть что, но сначала надо размежеваться. Главный вопрос, берем частную собственность или нет?

От	Александр
К	Kurin (29.12.2011 11:30:04)
Дата	29.12.2011 11:41:58

Re: Кто такой...

>Кургинян неуязвим, как я уже говорил, поскольку заранее подготовил обширную и развитую теорию и действует в согласии с ней. Он уселся на плечи теоретиков модерна, Маркса, Кара-Мурзы, Мухина, Паршева и остался единственным кто сейчас, по-моему, поддерживает свет в лампаде левой теории. К тому же начал действовать (опрос, фотовыставка, Суд времени, Воробьевы горы) и анонсировал целый ряд инициатив в её русле.

http://www.lgz.ru/article/17510/

>Субъективным критерием умности для меня является способность человека предлагать новые ходы тогда, когда я еще не успел обдумать предыдущие. Не только ходы мысли, но и действия. Кургиняну пока это удается.

Нести ахинею и корчить рожи на видео, подвешивать их у Гоблина на правах рекламы и шипеть в камеру центрального телевидения "Я не позволю", "Я не потерплю"? За одно это "Я"-канье его надо снять с довольствия. На всю страну заявил что собравшиеся на митинг люди для него - ничто. Один он великий и ужасный кургинянище "не потерпит". Мог бы, казалось, перед телекамерой поднапрячься и сказать "Мы". Хотябы за деньги, даром что метафизик! А потом якал бы себе дома перед зеркалом хоть целую неделю. Хотя может это такой тонкий ход и мы чего-то не понимаем.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Kurin
К	Александр (29.12.2011 11:41:58)
Дата	29.12.2011 12:01:35

Re: Кто такой...

Догадываюсь, трудно понять, что для Кургиняна собравшиеся на митинг – «ничто», только потому, что есть все остальные, абсолютное большинство, которое для него – «что-то».

«Нести ахинею и корчить рожи на видео… и шипеть в камеру центрального телевидения» -это наше общее свойство, у всех нас могут найтись недоброжелатели, занятые поиском «соринки в чужом глазу».

От	Александр
К	Kurin (29.12.2011 12:01:35)
Дата	29.12.2011 18:50:35

Навеяло :)

Новодворская (продолжает орать):

Все власти разогнать! Милицию под суд!
А суд на плаху! Его мать!

Курт:

Она шизофреничка.

Доктор Явлинский:

Нет, она святая! В ее словах зарницы главной правды -
Здесь все не так, здесь все не то.
Я познакомлюсь с ней.

Подходит к Новодворской.

Ах, как вы правы! Правы, как никто!
Благостный елей,
а не слова
Из ваших вырывались уст.

Новодворская (хватает доктора Явлинского за шею, притягивает к себе и целует взасос):

Товарищ! Я змея, ты маленький мангуст!
И мы сейчас с тобой
Сольемся в маргинальной неге.

Доктор Явлинский (с трудом вырываясь из ее объятий):

Но, но! Я лидер "Яблока"!
И не приемлю авторитаризм!

Новодворская (бегая за ним с приспущенными байковыми панталонами по двору):

Скачи ко мне, мой суслик лупоглазый!

Доктор Явлинский (кричит Курту):

Денница, выручай!

http://www.apn.ru/news/print13142.htm
----------------------------
http://www.orossii.ru

От	Yu P
К	miron (28.12.2011 12:27:08)
Дата	29.12.2011 02:25:41

Re: Кто такой Кургинян? Патриот-государственник. В прошедший период и в настоящи

и в настоящий момент-самая трудная опасная ответственная востребованная благодарная позиция и деятельность. Его аналитике надо учиться, даже если намерены делать противоположный ему вывод. 20+лет назад советский "коммунизм" был обречён, а в настоящий момент-"20 лет учиться надо" (цитата; цифра, возможно, преувеличена). Если форумяне без всяких оговорок и рассуждений отвергают Кургиняна, значит А.Решняк сделал своё дело. Поздравляю.

От	miron
К	Yu P (29.12.2011 02:25:41)
Дата	29.12.2011 02:50:19

Вы просто не в курсе...

Вы просто не в курсе...

>и в настоящий момент-самая трудная опасная ответственная востребованная благодарная позиция и деятельность. Его аналитике надо учиться, даже если намерены делать противоположный ему вывод. 20+лет назад советский "коммунизм" был обречён, а в настоящий момент-"20 лет учиться надо" (цитата; цифра, возможно, преувеличена). Если форумяне без всяких оговорок и рассуждений отвергают Кургиняна, значит А.Решняк сделал своё дело. Поздравляю.>

Аналитика Кургиняна сродни марксизму или диалектике. Я давно прошу форумных коммунистов научить меня понимать диалектику, марксизм и основанные на намеках и полунамеках заумностям Кургиняна. Ну нинак не могу освоить Пока первым наиболее четким выступлением Кургиняна была совершенно необоснованная критика Мельникова. Кстати именно здесь впервые прозвчала солидарность с Кургиняниом в плане оценки либерастов, оседлавших митинги. Именно я первым заявил, что Навальный будущий фюрер.

Но это не значит, что надо слепо верить. Мы тут не церковь.

От	Durga
К	miron (29.12.2011 02:50:19)
Дата	15.01.2012 16:01:05

Продолжим про марксизм.

Поскольку с философией и околофилософскими науками в главном более-менее договорились - они должны помочь нам сориентироваться, выбрать путь, пройти его. Можно приступить, таким образом к пониманию философской и научной школы марксизма.

Возьмем аналогию.
Если вы находитесь в неизвестном городе, и вам нужно добраться до какого-то места, то вам скорее всего понадобится карта города. На ней вам надо установить место своего нахождения и место нахождения цели. Затем определить путь и направление к цели. Эти знания дадут разрешение проблемы.

Так вот, марксизм предоставлет все аналогичные знания для решения проблемы. Во-первых, это описание места, где мы находимся сейчас. Во-вторых, это определение цели, куда надо добраться. Наконец, в третьих, это описание метода, которым будет достигаться цель.

Вы читали работу "Три источника и три составные части марксизма", напомним эти составные части: Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнёта. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XIX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма.

Так вот, эти составные части почти соответствуют тем частям знания, которые нам необходимы для движения.

английская политическая экономия - описание места нахождения в настоящее время, места, откуда надо уйти.

французский социализм - описание цели, то, куда надо прийти

наконец, немецкая философия - исторический материализм - описание пути и метода достижения цели.

Теперь задам два вопроса, на которые я жду ответа.

1) Вам понятно сказанное мной?

2) Вы согласны с этим?

От	Александр
К	Durga (15.01.2012 16:01:05)
Дата	23.01.2012 22:14:05

Чего непонятного?

>Так вот, марксизм предоставлет все аналогичные знания для решения проблемы. Во-первых, это описание места, где мы находимся сейчас. Во-вторых, это определение цели, куда надо добраться. Наконец, в третьих, это описание метода, которым будет достигаться цель.

Марксизм дает карту фантастического мира населенного человеком экономическим.

>Вы читали работу "Три источника и три составные части марксизма", напомним эти составные части: Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнёта. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XIX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма.

То есть марксист не признает ничего сделанного после 19-го века и особенно за пределами Запада. Особенно марксист не признает опыта СССР.

>Так вот, эти составные части почти соответствуют тем частям знания, которые нам необходимы для движения.

>английская политическая экономия - описание места нахождения в настоящее время, места, откуда надо уйти.

>французский социализм - описание цели, то, куда надо прийти

>наконец, немецкая философия - исторический материализм - описание пути и метода достижения цели.

Бестолковый. Ты бы сам работу прочитал, прежде чем вещать тут с умным видом. Глядишь не сел бы в очередной раз в лужу. Буржуазный "материализм" марксизма, ну типа что все кроме наживы - "идеализм" и голодный ребенок "романтический предрассудок народничества", как раз из английских политэкономов. Из немецкой философии т.н. "диалектика" Гегеля, то есть что "не оторвавшийся от пуповины первобытной общности индивидуально неразвитый" дикарь с "бараньим племенным сознанием" развивается в английского капиталиста как желудь в дуб. Это потому что Бог сотворил человека капиталистом, и программа превращения дивотного в буржуя заложена в человеке как программа превращения в дуб заложена в желуде. Поэтому все кроме английских буржуев недочеловеки и запад имеет право порабощать другие народы. "неисторических" индусов там, "неотличимых друг от друга" негров и индейцев. А "свиноголовых славян" и вовсе должен уничтожить.

>Теперь задам два вопроса, на которые я жду ответа.

>1) Вам понятно сказанное мной?

Понятно что вы расписались в собственной тупости.

>2) Вы согласны с этим?

Согласен, хотя мне грустно что вы в очередной раз поколебали мою веру в победу разума.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	miron
К	Durga (15.01.2012 16:01:05)
Дата	15.01.2012 19:06:50

Сказанное Вами мне не понятно.

>Поскольку с философией и околофилософскими науками в главном более-менее договорились - они должны помочь нам сориентироваться, выбрать путь, пройти его. Можно приступить, таким образом к пониманию философской и научной школы марксизма.

>Возьмем аналогию.
>Если вы находитесь в неизвестном городе, и вам нужно добраться до какого-то места, то вам скорее всего понадобится карта города. На ней вам надо установить место своего нахождения и место нахождения цели. Затем определить путь и направление к цели. Эти знания дадут разрешение проблемы.>

Пока понятно.

>Так вот, марксизм предоставлет все аналогичные знания для решения проблемы. Во-первых, это описание места, где мы находимся сейчас.>

Уже стало не понятно. Ге бы почитать описание этого места у Маркса. Ссылку не приведете?

> Во-вторых, это определение цели, куда надо добраться.>

Дайте ссылку на Марса с описанием этой цели

> Наконец, в третьих, это описание метода, которым будет достигаться цель.>

Тут я понял. Это, видимо, революция. Вопрос, я переживет ли Россиия очередную Гражданскую войну?

>Вы читали работу "Три источника и три составные части марксизма", >

Читал

<напомним эти составные части: <и>Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнёта. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XИX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма.>

Из определения следует, что учение Маркса всесильно и верно, применительно в буржуазному гнету? И только для буржуазного гнета надо использовать все лучшее из немецкой философии, английской политэкономии и французского социализма? А как быть со сталинским социализмом?

>Так вот, эти составные части почти соответствуют тем частям знания, которые нам необходимы для движения.>

Движения куда? Против буржуазного гнета? Еслиу так, моюно ли отнести москвичей к угнетателям?

>английская политическая экономия - описание места нахождения в настоящее время, места, откуда надо уйти.>

Нет ли у Вас ссылки на английских политэкономов, где бы было описание нынешнего российского криминализма?

>французский социализм - описание цели, то, куда надо прийти>

Нет ли у Вас ссылки на описание этого куда?

>наконец, немецкая философия - исторический материализм - описание пути и метода достижения цели.>

Все перепуталось. Что за метод и где это описание пути?

>Теперь задам два вопроса, на которые я жду ответа.

>1) Вам понятно сказанное мной?>

Только самое первое предложение

>2) Вы согласны с этим?>

Я не могу быть согласным или не согласным так как почти ничего не понял.

От	Durga
К	miron (15.01.2012 19:06:50)
Дата	23.01.2012 12:58:19

Re: Сказанное Вами...

Привет
>>Поскольку с философией и околофилософскими науками в главном более-менее договорились - они должны помочь нам сориентироваться, выбрать путь, пройти его. Можно приступить, таким образом к пониманию философской и научной школы марксизма.
>
>>Возьмем аналогию.
>>Если вы находитесь в неизвестном городе, и вам нужно добраться до какого-то места, то вам скорее всего понадобится карта города. На ней вам надо установить место своего нахождения и место нахождения цели. Затем определить путь и направление к цели. Эти знания дадут разрешение проблемы.>
>
>Пока понятно.

Хорошо. Тогда уточним: цель - коммунизм. Место нахождение - разные формы капитализмов. Средство _поиска пути_ исторический материализм.

Это понятно?

>>Так вот, марксизм предоставлет все аналогичные знания для решения проблемы. Во-первых, это описание места, где мы находимся сейчас.>
>
>Уже стало не понятно. Ге бы почитать описание этого места у Маркса. Ссылку не приведете?

Если прямо ответить на вопрос, то это "Капитал".

Тем не менее, уточню. Во-первых, марксизм - это не только то, что писал Маркс. Во-вторых, не всю, что писал Маркс - марксизм.

Понятно? Согласны?

>> Во-вторых, это определение цели, куда надо добраться.>
>
>Дайте ссылку на Марса с описанием этой цели

"Манифест"

>> Наконец, в третьих, это описание метода, которым будет достигаться цель.>
>
>Тут я понял. Это, видимо, революция. Вопрос, я переживет ли Россиия очередную Гражданскую войну?

Вы восприняли слишком конкретно, я всё таки имел ввиду часть учения, которая предложит метод.

>>Вы читали работу "Три источника и три составные части марксизма", >
>
>Читал

><напомним эти составные части: <и>Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнёта. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XИX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма.>

>Из определения следует, что учение Маркса всесильно и верно, применительно в буржуазному гнету? И только для буржуазного гнета надо использовать все лучшее из немецкой философии, английской политэкономии и французского социализма? А как быть со сталинским социализмом?

Из написанного это никак не следует. Сталинский социализм лишь один из этапов на пути следования к цели.

>>Так вот, эти составные части почти соответствуют тем частям знания, которые нам необходимы для движения.>
>
>Движения куда? Против буржуазного гнета? Еслиу так, моюно ли отнести москвичей к угнетателям?

Вопрос преждевременен.

>>английская политическая экономия - описание места нахождения в настоящее время, места, откуда надо уйти.>
>
>Нет ли у Вас ссылки на английских политэкономов, где бы было описание нынешнего российского криминализма?

Вас "Капитал" как базис знаний о капитализме не устраивает?

От	miron
К	Durga (23.01.2012 12:58:19)
Дата	23.01.2012 14:40:31

Опять не понятно.

>Тогда уточним: цель - коммунизм.>

Что такое коммунизм?

> Место нахождение - разные формы капитализмов.>

Что такое капитализм?

> Средство _поиска пути_ исторический материализм.>

Что такие исторический материализм? В 3 составных частях были материализм французов, политэкономия англичан и диалектика немцев.

>>>Так вот, марксизм предоставлет все аналогичные знания для решения проблемы. Во-первых, это описание места, где мы находимся сейчас.>
>>
>>Уже стало не понятно. Ге бы почитать описание этого места у Маркса. Ссылку не приведете?
>
>Если прямо ответить на вопрос, то это "Капитал".>

Но в Капитале описан капитализм начала и середины 19 века.

>Тем не менее, уточню. Во-первых, марксизм - это не только то, что писал Маркс. Во-вторых, не всю, что писал Маркс - марксизм.>

Вы меня запутали. Что не написанное Марксом относится к марксизму? Что, написанное Марксом, к марксизму не относится?

>>> Во-вторых, это определение цели, куда надо добраться.>
>>
>>Дайте ссылку на Марса с описанием этой цели
>
>"Манифест"

>>> Наконец, в третьих, это описание метода, которым будет достигаться цель.>
>>
>>Тут я понял. Это, видимо, революция. Вопрос, я переживет ли Россиия очередную Гражданскую войну?
>
>Вы восприняли слишком конкретно, я всё таки имел ввиду часть учения, которая предложит метод.>

Тогда не понял.

>>>Вы читали работу "Три источника и три составные части марксизма", >
>>
>>Читал
>
>><напомним эти составные части: <и>Учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Оно полно и стройно, давая людям цельное миросозерцание, непримиримое ни с каким суеверием, ни с какой реакцией, ни с какой защитой буржуазного гнёта. Оно есть законный преемник лучшего, что создало человечество в XИX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма.>
>
>>Из определения следует, что учение Маркса всесильно и верно, применительно в буржуазному гнету? И только для буржуазного гнета надо использовать все лучшее из немецкой философии, английской политэкономии и французского социализма? А как быть со сталинским социализмом?
>
>Из написанного это никак не следует.>

Тогда как учение Маркса может быть всесильным и верным, если Маркс не знал и не изучал ни сталинский социализм, ни нынешний капитализм. Гадал на кофейной гуще?

>Сталинский социализм лишь один из этапов на пути следования к цели.>

Мне цель не понятна? При коммунизме все будут жить в Москве?

>>>Так вот, эти составные части почти соответствуют тем частям знания, которые нам необходимы для движения.>
>>
>>Движения куда? Против буржуазного гнета? Еслиу так, моюно ли отнести москвичей к угнетателям?
>
>Вопрос преждевременен.>

Тогда не понял.

>>>английская политическая экономия - описание места нахождения в настоящее время, места, откуда надо уйти.>
>>
>>Нет ли у Вас ссылки на английских политэкономов, где бы было описание нынешнего российского криминализма?
>
>Вас "Капитал" как базис знаний о капитализме не устраивает?>

Нет. Это описание капитализма начала и середины 19 века. Сейчас 21 век.

От	Durga
К	miron (23.01.2012 14:40:31)
Дата	23.01.2012 21:46:07

Re: Опять не...

Привет
>>Тогда уточним: цель - коммунизм.>
>
>Что такое коммунизм?

Неужели вы ничего не читали про коммунизм?
Ну попробуйте почитать "Манифест".

>> Место нахождение - разные формы капитализмов.>
>
>Что такое капитализм?

Неужели вы ничего не читали про капитализм?
Ну попробуйте почитать "Капитал".

>> Средство _поиска пути_ исторический материализм.>
>
>Что такие исторический материализм? В 3 составных частях были материализм французов, политэкономия англичан и диалектика немцев.

Попробуйте почитать работы Сталина или Энгельса на эту тему.

>>Если прямо ответить на вопрос, то это "Капитал".>
>Но в Капитале описан капитализм начала и середины 19 века.

Ну основное в капитале взято. Изменения (империализм) отслеживались Лениным, Сталиным.

>>Тем не менее, уточню. Во-первых, марксизм - это не только то, что писал Маркс. Во-вторых, не всю, что писал Маркс - марксизм.>
>
>Вы меня запутали. Что не написанное Марксом относится к марксизму? Что, написанное Марксом, к марксизму не относится?
Например, работы Сталина и Ленина относятся к марксизму.
Работы маркса, посвященные качествам баварского пива к нему не относятся.

>>Вы восприняли слишком конкретно, я всё таки имел ввиду часть учения, которая предложит метод.>
>Тогда не понял.

Как прийти к коммунизму? Изучая общество, и изменяя его в нужном направлении, а направление получается из знаний.

>>Из написанного это никак не следует.>
>Тогда как учение Маркса может быть всесильным и верным, если Маркс не знал и не изучал ни сталинский социализм, ни нынешний капитализм. Гадал на кофейной гуще?
Это необходимо?

> >Сталинский социализм лишь один из этапов на пути следования к цели.>

>Мне цель не понятна? При коммунизме все будут жить в Москве?
Вы специально задаете вопросы с легким придурковатым налетом, чтобы придать разговору уровень базарной перепалки?

>>>Движения куда? Против буржуазного гнета? Еслиу так, моюно ли отнести москвичей к угнетателям?
>>
>>Вопрос преждевременен.>
>
>Тогда не понял.

Вопрос об уничтожении городов при коммунизме, см. Сталин И В, "Экономические проблемы..."

>>Вас "Капитал" как базис знаний о капитализме не устраивает?>
>Нет. Это описание капитализма начала и середины 19 века. Сейчас 21 век.

Неужели так много изменилось, что "Капитал" совсем-совсем никуда, нужно строить все совсем-совсем новое? Ай-яй-яй, я как марксист такого не замечал. Ну давайте вы скажете, что вам понятно, но вы не согласны.

От	miron
К	Durga (23.01.2012 21:46:07)
Дата	23.01.2012 23:27:36

Сталин говорил, что отвечать вопросом на вопрос – не вежливо.

>Привет
>>>Тогда уточним: цель - коммунизм.>
>>
>>Что такое коммунизм?
>
>Неужели вы ничего не читали про коммунизм?
>Ну попробуйте почитать "Манифест".>

Неужели Вы не знаете, что в советском институте эту работу конспектировали раза три? Там о представлениях некоего фантаста 19 века о будущем. Мне же даже Жюль Верн уже не интересен.

>>> Место нахождение - разные формы капитализмов.>
>>
>>Что такое капитализм?
>
>Неужели вы ничего не читали про капитализм?>

Читал Аж 14 учебников по Экономуикс. Список могу привести. Стоят на полке.

>Ну попробуйте почитать "Капитал".>

В отличие от Вас прочитал все три тома, и даже блестящую статъю про Маркса–экономиста написал. Могу выложить реферат 3 томов.

>>> Средство _поиска пути_ исторический материализм.>
>>
>>Что такие исторический материализм? В 3 составных частях были материализм французов, политэкономия англичан и диалектика немцев.
>
>Попробуйте почитать работы Сталина или Энгельса на эту тему.>

Все 14 томов Сталина и около ста томов Маркса и Энгелса Или все–таки дадите ссылку? Или Вы вообще ничего про это не знаете?

>>>Если прямо ответить на вопрос, то это "Капитал".>
>>Но в Капитале описан капитализм начала и середины 19 века.
>
>Ну основное в капитале взято. Изменения (империализм) отслеживались Лениным, Сталиным.>

А кто отслеживал после 1953 г.?

>>>Тем не менее, уточню. Во-первых, марксизм - это не только то, что писал Маркс. Во-вторых, не всю, что писал Маркс - марксизм.>
>>
>>Вы меня запутали. Что не написанное Марксом относится к марксизму? Что, написанное Марксом, к марксизму не относится?
>Например, работы Сталина и Ленина относятся к марксизму.>

Это кто их туда причислил?

>Работы маркса, посвященные качествам баварского пива к нему не относятся.>

А его работы по дифисчислениям? Относятся?

>>>Вы восприняли слишком конкретно, я всё таки имел ввиду часть учения, которая предложит метод.>
>>Тогда не понял.
>
>Как прийти к коммунизму? Изучая общество, и изменяя его в нужном направлении, а направление получается из знаний.>

Какое общество? Какое направление нужно? Из каких знаний?

>>>Из написанного это никак не следует.>
>>Тогда как учение Маркса может быть всесильным и верным, если Маркс не знал и не изучал ни сталинский социализм, ни нынешний капитализм. Гадал на кофейной гуще?
>Это необходимо?>

Что необходимо?

>> >Сталинский социализм лишь один из этапов на пути следования к цели.>
>
>>Мне цель не понятна? При коммунизме все будут жить в Москве?
>Вы специально задаете вопросы с легким придурковатым налетом, чтобы придать разговору уровень базарной перепалки?>

Нет. Мне действительно не понятно сказанное Вами. Я отвечаю на Ваши вопросы. Кстати в свое время была такая байка, что Маркс хотел постоприть коммунизм в мировом масштабе, Ленин и Сталин – в масштабе СССР, а Брежнев – в масштабе Москвы. Именно этим и Вашим разьяснением по поводу отслеживания и объясняется вопрос.

>>>>Движения куда? Против буржуазного гнета? Еслиу так, моюно ли отнести москвичей к угнетателям?
>>>
>>>Вопрос преждевременен.>
>>
>>Тогда не понял.
>
>Вопрос об уничтожении городов при коммунизме, см. Сталин И В, "Экономические проблемы...">

О городах не знал. Где он об этом пишет?

>>>Вас "Капитал" как базис знаний о капитализме не устраивает?>
>>Нет. Это описание капитализма начала и середины 19 века. Сейчас 21 век.
>
>Неужели так много изменилось, что "Капитал" совсем-совсем никуда, нужно строить все совсем-совсем новое? >

А что ничего не изменилось?

>Ай-яй-яй, я как марксист такого не замечал.>

Странная у Вас замечалка. Плохо работает.

> Ну давайте вы скажете, что вам понятно, но вы не согласны.>

Хорошо. Мне понятно, что маркситы считают, что только они могут интерпретировать Маркса. Я с этим не согласен.

От	Durga
К	miron (23.01.2012 23:27:36)
Дата	24.01.2012 02:09:30

Re: Сталин говорил,...

От	miron
К	Durga (24.01.2012 02:09:30)
Дата	24.01.2012 02:29:02

Сталина я читал...

>Моя задача - чтоб вам было понятно. Можете также почитать учебник политэкономии Сталина.>

Читал.

>В целом опираясь на "Капитал" знаете представления марксистов по вопросу о капитализме - о том, где мир сейчас находится.>

Знаю представления лжеученых экономикстов, а вот что думают марксисты мне неведомо.

>>>>> Средство _поиска пути_ исторический материализм.>
>>>>
>>>>Что такие исторический материализм? В 3 составных частях были материализм французов, политэкономия англичан и диалектика немцев.
>>>
>>>Попробуйте почитать работы Сталина или Энгельса на эту тему.>
>>
>>Все 14 томов Сталина и около ста томов Маркса и Энгелса Или все–таки дадите ссылку? Или Вы вообще ничего про это не знаете?
>
>Опять же могу порекомендовать сталинский учебник политэкономии.>

Читал

>>>>>Если прямо ответить на вопрос, то это "Капитал".>
>>>>Но в Капитале описан капитализм начала и середины 19 века.
>>>
>>>Ну основное в капитале взято. Изменения (империализм) отслеживались Лениным, Сталиным.>
>>
>>А кто отслеживал после 1953 г.?
>
>А вот это вопрос трудный. Здесь нам не повезло на титана ума, нет единого авторитета, и работы для этого периода носят дискууссионный характер.>

То есть, мы до сих пор не знаем, где мы находимся?

>>>>Вы меня запутали. Что не написанное Марксом относится к марксизму? Что, написанное Марксом, к марксизму не относится?
>>>Например, работы Сталина и Ленина относятся к марксизму.>
>>
>>Это кто их туда причислил?
>
>Марксисты>

А кого Вы причисляете к марксистам?

>>>Работы маркса, посвященные качествам баварского пива к нему не относятся.>
>>
>>А его работы по дифисчислениям? Относятся?
>
>Наверняка нет.

>>>>>Вы восприняли слишком конкретно, я всё таки имел ввиду часть учения, которая предложит метод.>
>>>>Тогда не понял.
>>>
>>>Как прийти к коммунизму? Изучая общество, и изменяя его в нужном направлении, а направление получается из знаний.>
>>
>>Какое общество? Какое направление нужно? Из каких знаний?
>
>Вы задаете слишком много вопросов. Оставим их на потом.>

Вы даете слишком мало ответов.

>>>>>Из написанного это никак не следует.>
>>>>Тогда как учение Маркса может быть всесильным и верным, если Маркс не знал и не изучал ни сталинский социализм, ни нынешний капитализм. Гадал на кофейной гуще?
>>>Это необходимо?>
>>Что необходимо?
>Чтобы Маркс знал сталинский социализм?

>>>> >Сталинский социализм лишь один из этапов на пути следования к цели.>
>>>
>>>>Мне цель не понятна? При коммунизме все будут жить в Москве?
>>>Вы специально задаете вопросы с легким придурковатым налетом, чтобы придать разговору уровень базарной перепалки?>
>>
>>Нет. Мне действительно не понятно сказанное Вами. Я отвечаю на Ваши вопросы. Кстати в свое время была такая байка, что Маркс хотел постоприть коммунизм в мировом масштабе, Ленин и Сталин – в масштабе СССР, а Брежнев – в масштабе Москвы. Именно этим и Вашим разьяснением по поводу отслеживания и объясняется вопрос.
>
>Ну последнее то неверно, говорят, Брежнев строил "ливийский вариант".

>>>Вопрос об уничтожении городов при коммунизме, см. Сталин И В, "Экономические проблемы...">
>>
>>О городах не знал. Где он об этом пишет?
>
>Экономические проблемы, гл 4>

Перечитаю.

>>>>>Вас "Капитал" как базис знаний о капитализме не устраивает?>
>>>>Нет. Это описание капитализма начала и середины 19 века. Сейчас 21 век.
>>>
>>>Неужели так много изменилось, что "Капитал" совсем-совсем никуда, нужно строить все совсем-совсем новое? >
>>
>>А что ничего не изменилось?
>
>Не ну конечно кое-что изменилось, отнюдь не настолько чтобы "капитал" вдруг стал неактуален. Детали, детали.>

Дьявол в деталях.

>>>Ай-яй-яй, я как марксист такого не замечал.>
>>
>>Странная у Вас замечалка. Плохо работает.
>
>>> Ну давайте вы скажете, что вам понятно, но вы не согласны.>
>>
>>Хорошо. Мне понятно, что маркситы считают, что только они могут интерпретировать Маркса. Я с этим не согласен.
>
>Ну и опять фигню сказали. Я вам объяснил, как я, как марксист, интерпретирую Маркса. Вы можете интерпретировать его, как вашей душе угодно, добре. Ни спора, ни срача в этой теме я развивать не намерен.>

И зачем нам Ходжа? Вы спросили, я ответил. Какие слова странные стал Вы употреблять.

От	Durga
К	miron (24.01.2012 02:29:02)
Дата	28.01.2012 13:34:26

Re: Сталина я

Привет
>>Моя задача - чтоб вам было понятно. Можете также почитать учебник политэкономии Сталина.>
>
>Читал.
Тогда вам должно быть понятно

>>В целом опираясь на "Капитал" знаете представления марксистов по вопросу о капитализме - о том, где мир сейчас находится.>
>
>Знаю представления лжеученых экономикстов, а вот что думают марксисты мне неведомо.
Ну если вы каптал читали, значит знаете.

>>>>>> Средство _поиска пути_ исторический материализм.>
>>>>>
>>>>>Что такие исторический материализм? В 3 составных частях были материализм французов, политэкономия англичан и диалектика немцев.
>>>>
>>>>Попробуйте почитать работы Сталина или Энгельса на эту тему.>
>>>
>>>Все 14 томов Сталина и около ста томов Маркса и Энгелса Или все–таки дадите ссылку? Или Вы вообще ничего про это не знаете?
>>
>>Опять же могу порекомендовать сталинский учебник политэкономии.>
>
>Читал

Ну думаю, со временем мы подойдем к обсуждению того, что вам непонятно.

>>>>>>Если прямо ответить на вопрос, то это "Капитал".>
>>>>>Но в Капитале описан капитализм начала и середины 19 века.
>>>>
>>>>Ну основное в капитале взято. Изменения (империализм) отслеживались Лениным, Сталиным.>
>>>
>>>А кто отслеживал после 1953 г.?
>>
>>А вот это вопрос трудный. Здесь нам не повезло на титана ума, нет единого авторитета, и работы для этого периода носят дискууссионный характер.>
>
>То есть, мы до сих пор не знаем, где мы находимся?

Каждый марксист имеет свои представления, которые в целом сходятся - вариант государственно-монополистического капитализма.

>>>>>Вы меня запутали. Что не написанное Марксом относится к марксизму? Что, написанное Марксом, к марксизму не относится?
>>>>Например, работы Сталина и Ленина относятся к марксизму.>
>>>
>>>Это кто их туда причислил?
>>
>>Марксисты>
>
>А кого Вы причисляете к марксистам?

Марксизм, как вы теперь знаете - это учение, ставящее своей целью коммунизм (бесклассовое, безгосударственное, без частной собствености общество, в котором действет правило от каждого по способностям, каждому по потребностям). Учение, исходящие из оценки нынешней ситуации на базе теории прибавочной стоимости. Учении, использующем исторический материализм в качестве философии.

Марксисты - те кто разделяют это учение.

>>>>Работы маркса, посвященные качествам баварского пива к нему не относятся.>
>>>
>>>А его работы по дифисчислениям? Относятся?
>>
>>Наверняка нет.
>

>>>>>>Вы восприняли слишком конкретно, я всё таки имел ввиду часть учения, которая предложит метод.>
>>>>>Тогда не понял.
>>>>
>>>>Как прийти к коммунизму? Изучая общество, и изменяя его в нужном направлении, а направление получается из знаний.>
>>>
>>>Какое общество? Какое направление нужно? Из каких знаний?
>>
>>Вы задаете слишком много вопросов. Оставим их на потом.>
>
>Вы даете слишком мало ответов.

Не хотелось бы отклоняться от темы.

>>>>>>Из написанного это никак не следует.>
>>>>>Тогда как учение Маркса может быть всесильным и верным, если Маркс не знал и не изучал ни сталинский социализм, ни нынешний капитализм. Гадал на кофейной гуще?
>>>>Это необходимо?>
>>>Что необходимо?
>>Чтобы Маркс знал сталинский социализм?
>
>>>>> >Сталинский социализм лишь один из этапов на пути следования к цели.>
>>>>
>>>>>Мне цель не понятна? При коммунизме все будут жить в Москве?
>>>>Вы специально задаете вопросы с легким придурковатым налетом, чтобы придать разговору уровень базарной перепалки?>
>>>
>>>Нет. Мне действительно не понятно сказанное Вами. Я отвечаю на Ваши вопросы. Кстати в свое время была такая байка, что Маркс хотел постоприть коммунизм в мировом масштабе, Ленин и Сталин – в масштабе СССР, а Брежнев – в масштабе Москвы. Именно этим и Вашим разьяснением по поводу отслеживания и объясняется вопрос.
>>
>>Ну последнее то неверно, говорят, Брежнев строил "ливийский вариант".
>
>>>>Вопрос об уничтожении городов при коммунизме, см. Сталин И В, "Экономические проблемы...">
>>>
>>>О городах не знал. Где он об этом пишет?
>>
>>Экономические проблемы, гл 4>
>
>Перечитаю.

>>>>>>Вас "Капитал" как базис знаний о капитализме не устраивает?>
>>>>>Нет. Это описание капитализма начала и середины 19 века. Сейчас 21 век.
>>>>
>>>>Неужели так много изменилось, что "Капитал" совсем-совсем никуда, нужно строить все совсем-совсем новое? >
>>>
>>>А что ничего не изменилось?
>>
>>Не ну конечно кое-что изменилось, отнюдь не настолько чтобы "капитал" вдруг стал неактуален. Детали, детали.>
>
>Дьявол в деталях.

Ну, это вопрос обсуждаемый.

>>>>Ай-яй-яй, я как марксист такого не замечал.>
>>>
>>>Странная у Вас замечалка. Плохо работает.
>>
>>>> Ну давайте вы скажете, что вам понятно, но вы не согласны.>
>>>
>>>Хорошо. Мне понятно, что маркситы считают, что только они могут интерпретировать Маркса. Я с этим не согласен.
>>
>>Ну и опять фигню сказали. Я вам объяснил, как я, как марксист, интерпретирую Маркса. Вы можете интерпретировать его, как вашей душе угодно, добре. Ни спора, ни срача в этой теме я развивать не намерен.>
>
>И зачем нам Ходжа? Вы спросили, я ответил. Какие слова странные стал Вы употреблять.

Я как марксист интерпретирую Маркса, мне положено. Вы тоже можете это делать, только зачем вам это?

От	miron
К	Durga (28.01.2012 13:34:26)
Дата	03.02.2012 12:17:47

Опятъ не ясно.

>Привет
>>>Моя задача - чтоб вам было понятно. Можете также почитать учебник политэкономии Сталина.>
>>
>>Читал.
>Тогда вам должно быть понятно>

Увы, не понятно.

>>>В целом опираясь на "Капитал" знаете представления марксистов по вопросу о капитализме - о том, где мир сейчас находится.>
>>
>>Знаю представления лжеученых экономикстов, а вот что думают марксисты мне неведомо.
>Ну если вы каптал читали, значит знаете.>

В Капитале не говорится о 21 веке.

>>>>>>> Средство _поиска пути_ исторический материализм.>
>>>>>>
>>>>>>Что такие исторический материализм? В 3 составных частях были материализм французов, политэкономия англичан и диалектика немцев.
>>>>>
>>>>>Попробуйте почитать работы Сталина или Энгельса на эту тему.>
>>>>
>>>>Все 14 томов Сталина и около ста томов Маркса и Энгелса Или все–таки дадите ссылку? Или Вы вообще ничего про это не знаете?
>>>
>>>Опять же могу порекомендовать сталинский учебник политэкономии.>
>>
>>Читал
>
>Ну думаю, со временем мы подойдем к обсуждению того, что вам непонятно.

>>>>>>>Если прямо ответить на вопрос, то это "Капитал".>
>>>>>>Но в Капитале описан капитализм начала и середины 19 века.
>>>>>
>>>>>Ну основное в капитале взято. Изменения (империализм) отслеживались Лениным, Сталиным.>
>>>>
>>>>А кто отслеживал после 1953 г.?
>>>
>>>А вот это вопрос трудный. Здесь нам не повезло на титана ума, нет единого авторитета, и работы для этого периода носят дискууссионный характер.>
>>
>>То есть, мы до сих пор не знаем, где мы находимся?
>
>Каждый марксист имеет свои представления, которые в целом сходятся - вариант государственно-монополистического капитализма.>

Уже не марксизм. У Сталина ни о каком капитализме в СССР не говорится.

>>>>>>Вы меня запутали. Что не написанное Марксом относится к марксизму? Что, написанное Марксом, к марксизму не относится?
>>>>>Например, работы Сталина и Ленина относятся к марксизму.>
>>>>
>>>>Это кто их туда причислил?
>>>
>>>Марксисты>
>>
>>А кого Вы причисляете к марксистам?
>
>Марксизм, как вы теперь знаете - это учение, ставящее своей целью коммунизм (бесклассовое, безгосударственное, без частной собствености общество, в котором действет правило от каждого по способностям, каждому по потребностям). Учение, исходящие из оценки нынешней ситуации на базе теории прибавочной стоимости. Учении, использующем исторический материализм в качестве философии.>

Что такое марксизм я знал. Это работы Маркса. Все остальное интерпретация. В Работах Маркса о коммунизме сказано лишь пару слов.

>Марксисты - те кто разделяют это учение.>

Значит, это люди, не понимающие реалий 21 века?

>>>>>Работы маркса, посвященные качествам баварского пива к нему не относятся.>
>>>>
>>>>А его работы по дифисчислениям? Относятся?
>>>
>>>Наверняка нет.
>>
>
>>>>>>>Вы восприняли слишком конкретно, я всё таки имел ввиду часть учения, которая предложит метод.>
>>>>>>Тогда не понял.
>>>>>
>>>>>Как прийти к коммунизму? Изучая общество, и изменяя его в нужном направлении, а направление получается из знаний.>
>>>>
>>>>Какое общество? Какое направление нужно? Из каких знаний?
>>>
>>>Вы задаете слишком много вопросов. Оставим их на потом.>
>>
>>Вы даете слишком мало ответов.
>
>Не хотелось бы отклоняться от темы.

>>>>>>>Из написанного это никак не следует.>
>>>>>>Тогда как учение Маркса может быть всесильным и верным, если Маркс не знал и не изучал ни сталинский социализм, ни нынешний капитализм. Гадал на кофейной гуще?
>>>>>Это необходимо?>
>>>>Что необходимо?
>>>Чтобы Маркс знал сталинский социализм?
>>
>>>>>> >Сталинский социализм лишь один из этапов на пути следования к цели.>
>>>>>
>>>>>>Мне цель не понятна? При коммунизме все будут жить в Москве?
>>>>>Вы специально задаете вопросы с легким придурковатым налетом, чтобы придать разговору уровень базарной перепалки?>
>>>>
>>>>Нет. Мне действительно не понятно сказанное Вами. Я отвечаю на Ваши вопросы. Кстати в свое время была такая байка, что Маркс хотел постоприть коммунизм в мировом масштабе, Ленин и Сталин – в масштабе СССР, а Брежнев – в масштабе Москвы. Именно этим и Вашим разьяснением по поводу отслеживания и объясняется вопрос.
>>>
>>>Ну последнее то неверно, говорят, Брежнев строил "ливийский вариант".
>>
>>>>>Вопрос об уничтожении городов при коммунизме, см. Сталин И В, "Экономические проблемы...">
>>>>
>>>>О городах не знал. Где он об этом пишет?
>>>
>>>Экономические проблемы, гл 4>
>>
>>Перечитаю.
>

>>>>>>>Вас "Капитал" как базис знаний о капитализме не устраивает?>
>>>>>>Нет. Это описание капитализма начала и середины 19 века. Сейчас 21 век.
>>>>>
>>>>>Неужели так много изменилось, что "Капитал" совсем-совсем никуда, нужно строить все совсем-совсем новое? >
>>>>
>>>>А что ничего не изменилось?
>>>
>>>Не ну конечно кое-что изменилось, отнюдь не настолько чтобы "капитал" вдруг стал неактуален. Детали, детали.>
>>
>>Дьявол в деталях.
>
>Ну, это вопрос обсуждаемый.

>>>>>Ай-яй-яй, я как марксист такого не замечал.>
>>>>
>>>>Странная у Вас замечалка. Плохо работает.
>>>
>>>>> Ну давайте вы скажете, что вам понятно, но вы не согласны.>
>>>>
>>>>Хорошо. Мне понятно, что маркситы считают, что только они могут интерпретировать Маркса. Я с этим не согласен.
>>>
>>>Ну и опять фигню сказали. Я вам объяснил, как я, как марксист, интерпретирую Маркса. Вы можете интерпретировать его, как вашей душе угодно, добре. Ни спора, ни срача в этой теме я развивать не намерен.>
>>
>>И зачем нам Ходжа? Вы спросили, я ответил. Какие слова странные стал Вы употреблять.
>
>Я как марксист интерпретирую Маркса, мне положено. Вы тоже можете это делать, только зачем вам это?>

Я не про Маркса, я про фигню.

От	Durga
К	miron (03.02.2012 12:17:47)
Дата	07.02.2012 21:28:41

Re: Опятъ не...

Привет
>>Привет
>>>>Моя задача - чтоб вам было понятно. Можете также почитать учебник политэкономии Сталина.>
>>>
>>>Читал.
>>Тогда вам должно быть понятно>
>
>Увы, не понятно.

Разберем потихонечку.

>>Ну если вы каптал читали, значит знаете.>
>
>В Капитале не говорится о 21 веке.

Для теории это не важно, главное понять основы и суметь приложить их хоть к 21 веку, хоть к 22-му.

>>>>А вот это вопрос трудный. Здесь нам не повезло на титана ума, нет единого авторитета, и работы для этого периода носят дискууссионный характер.>
>>>
>>>То есть, мы до сих пор не знаем, где мы находимся?
>>
>>Каждый марксист имеет свои представления, которые в целом сходятся - вариант государственно-монополистического капитализма.>
>
>Уже не марксизм. У Сталина ни о каком капитализме в СССР не говорится.
Тогда да, но вас же заинтересовала нынешняя ситуация.

>>>>Марксисты>
>>>
>>>А кого Вы причисляете к марксистам?
>>
>>Марксизм, как вы теперь знаете - это учение, ставящее своей целью коммунизм (бесклассовое, безгосударственное, без частной собствености общество, в котором действет правило от каждого по способностям, каждому по потребностям). Учение, исходящие из оценки нынешней ситуации на базе теории прибавочной стоимости. Учении, использующем исторический материализм в качестве философии.>
>
> Что такое марксизм я знал. Это работы Маркса. Все остальное интерпретация. В Работах Маркса о коммунизме сказано лишь пару слов.

Ну что ж, выражено несогласие, это вполне ожидалось. Зато вы теперь знаете что такое марксизм в представлении марксистов.

>>Марксисты - те кто разделяют это учение.>
>
>Значит, это люди, не понимающие реалий 21 века?

Это какие-то ваши выводы путем игры со словами и передергивания. Не интересно.

>>Я как марксист интерпретирую Маркса, мне положено. Вы тоже можете это делать, только зачем вам это?>
>
>Я не про Маркса, я про фигню.

Ну мне показалось что вы "играете" на форуме, а лучше просто обсуждать. Меня например интересует, какая сила двигает человека по оппортунистскому, ревизионистскому пути. Что на нем такого привлекательного?

От	miron
К	Durga (07.02.2012 21:28:41)
Дата	08.02.2012 00:32:23

Так где же марксизм?

>>В Капитале не говорится о 21 веке.
>
>Для теории это не важно, главное понять основы и суметь приложить их хоть к 21 веку, хоть к 22-му.\

А в чем теория–то? Что она говорит про 20м и 21 век, где это написано и кем?

>>>>>А вот это вопрос трудный. Здесь нам не повезло на титана ума, нет единого авторитета, и работы для этого периода носят дискууссионный характер.>
>>>>
>>>>То есть, мы до сих пор не знаем, где мы находимся?
>>>
>>>Каждый марксист имеет свои представления, которые в целом сходятся - вариант государственно-монополистического капитализма.>
>>
>>Уже не марксизм. У Сталина ни о каком капитализме в СССР не говорится.
>Тогда да, но вас же заинтересовала нынешняя ситуация.>

Вот я и хочу почитать, а Вы мне работу Сталина, где о госкапитализме ни слова.

>>>>>Марксисты>
>>>>
>>>>А кого Вы причисляете к марксистам?
>>>
>>>Марксизм, как вы теперь знаете - это учение, ставящее своей целью коммунизм (бесклассовое, безгосударственное, без частной собствености общество, в котором действет правило от каждого по способностям, каждому по потребностям). Учение, исходящие из оценки нынешней ситуации на базе теории прибавочной стоимости. Учении, использующем исторический материализм в качестве философии.>
>>
>> Что такое марксизм я знал. Это работы Маркса. Все остальное интерпретация. В Работах Маркса о коммунизме сказано лишь пару слов.
>
>Ну что ж, выражено несогласие, это вполне ожидалось. Зато вы теперь знаете что такое марксизм в представлении марксистов.>

Не знаю. Если в Вашей интерпретации, то Вы не читали 2 и 3 том.

>>>Марксисты - те кто разделяют это учение.>
>>
>>Значит, это люди, не понимающие реалий 21 века?
>
>Это какие-то ваши выводы путем игры со словами и передергивания. Не интересно.>

Я спрашиваю, а не утверждаю.

>>>Я как марксист интерпретирую Маркса, мне положено. Вы тоже можете это делать, только зачем вам это?>
>>
>>Я не про Маркса, я про фигню.
>
>Ну мне показалось что вы "играете" на форуме, а лучше просто обсуждать. Меня например интересует, какая сила двигает человека по оппортунистскому, ревизионистскому пути. Что на нем такого привлекательного?>

Так мы о ревизионизме или марксизме?

От	Durga
К	miron (29.12.2011 02:50:19)
Дата	29.12.2011 11:28:44

Re: Вы просто

Привет

>Аналитика Кургиняна сродни марксизму или диалектике. Я давно прошу форумных коммунистов научить меня понимать диалектику, марксизм

вот это - неправда.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	miron
К	Durga (29.12.2011 11:28:44)
Дата	29.12.2011 13:14:07

Не понял.

>Привет

>>Аналитика Кургиняна сродни марксизму или диалектике. Я давно прошу форумных коммунистов научить меня понимать диалектику, марксизм
>
>вот это - неправда.>

Неправда что? Первая фраза или вторая?

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Durga
К	miron (29.12.2011 13:14:07)
Дата	29.12.2011 20:35:56

Re: Не понял.

Привет
>>Привет
>
>>>Аналитика Кургиняна сродни марксизму или диалектике. Я давно прошу форумных коммунистов научить меня понимать диалектику, марксизм
>>
>>вот это - неправда.>
>
>Неправда что? Первая фраза или вторая?

и та, и та, хотя первая возможно требует уточнения

От	miron
К	Durga (29.12.2011 20:35:56)
Дата	30.12.2011 10:19:12

Читать архивы не пробовали? Или слишкам мнаго букав?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/112/112811.htm

От	Durga
К	miron (30.12.2011 10:19:12)
Дата	30.12.2011 13:25:30

Re: Читать архивы...

Привет

Согласитесь, что статья с названием "Маркс, марксизм и марксисты. Попытка анализа" и первой же фразой "Марксизм как мракобесие 21 века и способ манипулации сознанием" никак не подпадает под ваше описание просьбы:

>Я давно прошу форумных коммунистов научить меня понимать диалектику, марксизм

Просьб не обнаруживается и внутри текста. В принципе статью можно было бы рассматривать как вызов к дискуссии, но предложенная вами в статье невысокая планка уровня дискуссии демонстрирует, что вопрос этот для вас очень чувствительный, и конструктивная дискуссия не получится, что я и отметил в комментарии.

От	miron
К	Durga (30.12.2011 13:25:30)
Дата	30.12.2011 13:35:40

Вы не научились читать архивы?

>Привет

>Согласитесь, что статья с названием "Маркс, марксизм и марксисты. Попытка анализа" и первой же фразой "Марксизм как мракобесие 21 века и способ манипулации сознанием" никак не подпадает под ваше описание просьбы:>

Ну почему же стиль здешних дискуссий как раз в указанном формате.

>>Я давно прошу форумных коммунистов научить меня понимать диалектику, марксизм
>
>Просьб не обнаруживается и внутри текста. В принципе статью можно было бы рассматривать как вызов к дискуссии, но предложенная вами в статье невысокая планка уровня дискуссии демонстрирует, что вопрос этот для вас очень чувствительный, и конструктивная дискуссия не получится, что я и отметил в комментарии.>

Я просто дал навскидку один из своих текстов, где я анализирую марксизм (он оказался под рукой), что и есть, верно, приглашение объяснить мне его. Если же Вы не поленитесь и наберете в здешнем пoисковике слова диалектика и miron то, там, как мне каюется не менее 3 таких просьб, объяснить мне диалектику. Я например особенно просил Кропотова об этом.

От	Durga
К	miron (30.12.2011 13:35:40)
Дата	30.12.2011 14:42:30

Re: Вы не...

Привет
>Ну почему же стиль здешних дискуссий как раз в указанном формате.

Именно поэтому ваше утверждение, что вы просили объяснить вам марксизм и диалектику является неправдой.

>Я просто дал навскидку один из своих текстов, где я анализирую марксизм (он оказался под рукой), что и есть, верно, приглашение объяснить мне его. Если же Вы не поленитесь и наберете в здешнем пoисковике слова диалектика и miron то, там, как мне каюется не менее 3 таких просьб, объяснить мне диалектику. Я например особенно просил Кропотова об этом.

Видимо вы считаете их просьбами, но очевидно это больше похоже не на просьбы а но возмущенные, эмоциональные выступления, не предполагающие ни ответа, ни более-менее конструктивной дискуссии.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	miron
К	Durga (30.12.2011 14:42:30)
Дата	30.12.2011 15:50:14

Убедили...

>Привет
>>Ну почему же стиль здешних дискуссий как раз в указанном формате.
>
>Именно поэтому ваше утверждение, что вы просили объяснить вам марксизм и диалектику является неправдой.

>>Я просто дал навскидку один из своих текстов, где я анализирую марксизм (он оказался под рукой), что и есть, верно, приглашение объяснить мне его. Если же Вы не поленитесь и наберете в здешнем пoисковике слова диалектика и miron то, там, как мне каюется не менее 3 таких просьб, объяснить мне диалектику. Я например особенно просил Кропотова об этом.
>
>Видимо вы считаете их просьбами, но очевидно это больше похоже не на просьбы а но возмущенные, эмоциональные выступления, не предполагающие ни ответа, ни более-менее конструктивной дискуссии.>

Договорились Не могли бы Вы мне объяснить диалектику и марксизм?

>*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Kurin
К	miron (30.12.2011 15:50:14)
Дата	03.01.2012 17:10:34

Лучший способ понять теорию – объяснить её другому.

Я всегда был уверен, что половина трудности в понимании диалектики состоит в плохом переводе названия законов.

Возьмем неразвитый ум с мистическим типом мышления. Для него вокруг нет загадок, он не понимает, что вопрос уже содержит в себе путь к ответу (борьба и единство противоположностей), для него непонятна фраза: «отрицательный результат – тоже результат».

Но с опытом, он замечает, что набор наблюдений (точек) формирует «несуществующий объект» (линию), который позволяет предсказывать будущее состояние (переход количества в качество).

Получив, множество таких линий, научившись их правильно рассматривать, он понял, что они, как и точки, образуют суперлинии, множества, формулы (отрицание отрицания).

На это все по-разному смотрели аристотели, канты и гегели, пока не пришли марксы и не сказали, что это всеобщий закон. Это утверждение позволило взглянуть на мир цельно, заметить общее между линией на бумаге и образованием пара из воды.

Еще одной заслугой Маркса стало то, что он, обобщив, указал на еще один объект, подчиняющийся, как и все, этим законам – историю, социальные отношения. То есть на те области, в которых до этого практически никто не пробовал строить линии из точек и анализировать суперлинии, пытаясь предсказать будущее.

Сейчас такие представления пронизывают все общество, впитываются в школе и содержаться даже в фентази.

От	miron
К	Kurin (03.01.2012 17:10:34)
Дата	03.01.2012 18:14:11

Вы хорошо рассуждаете как философ. Но как мне применить диалектику? (-)

От	Kurin
К	miron (03.01.2012 18:14:11)
Дата	03.01.2012 18:35:48

Беру белок и удаляю его из генома.

Беру белок и удаляю его из генома.

Самим этим действием вы, если хотите найти ответ на какой-то вопрос, уже используете диалектику. Именно она (закон борьбы и единства противоположностей), освоенный вами из существующей культуры через образование, толкает вас поступать так, а не иначе, например ожидать ответа глядя в окно. Неизбежным следствием вашего опыта станет какой-то результат, то есть новый объект для рассуждений – так проявит себя всеобщий закон перехода количества в качество. Следующим, я это уверенно прогнозирую, опираясь на всеобщность «отрицания отрицания», у вас возникнут новые вопросы и все повторится на новом уровне.

Ученые степени и открытия в философии, мне кажется, есть смысл присваивать за новые грани обобщений, позволяющие оптимизировать мышление, позволяя обходиться более короткой цепочкой рассуждений, приходя к правильным выводам.

От	Александр
К	Kurin (03.01.2012 18:35:48)
Дата	24.01.2012 01:26:59

Re: Беру белок...

>Беру белок и удаляю его из генома.
>Самим этим действием вы, если хотите найти ответ на какой-то вопрос, уже используете диалектику.

То есть под диалектикой Вы понимаете элементарную неграмотность? Удалить белок из генома невозможно, потому что его там нет.

> Именно она (закон борьбы и единства противоположностей), освоенный вами из существующей культуры через образование, толкает вас поступать так, а не иначе, например ожидать ответа глядя в окно. Неизбежным следствием вашего опыта станет какой-то результат, то есть новый объект для рассуждений – так проявит себя всеобщий закон перехода количества в качество. Следующим, я это уверенно прогнозирую, опираясь на всеобщность «отрицания отрицания», у вас возникнут новые вопросы и все повторится на новом уровне.

Марксова "диалектика" - это дуб из желудя. "Отрицание отрицания" в том, что росток разрушает желудь. Все это, тем не менее, протекает вдоль предопределенной "столбовой дороги" неких "объективных законов". Из желудя - дуб, из дикаря - капиталист. Прекрасная иллюстрация убожества этой одномерной марксистской "диалектики ", марксистская фантастика стругатских да Ефремовых. То в подземелье ведьм эволюция обязательно идет через динозавров, мамонтов и к человеку, созданному по образу и подобию. На другой планете она может идти быстрее из-за вмешательства извне, но от гегелевского дубоподобия не отклоняется. Диалектика диалектикой, а столбовая дорога столбовой дорогой. А у Стругацких в "трудно быть богом", даром что на другой планете, общество непременно идеть к фашизму, но тоже побыстрее, как и у Ефремова. Достигает стадии в средние века.

Эта дубовая гегелевская "диалектика" навсегда осталась в 19-м веке, и единственный заповедник гоблинов, где ее все еще исповедуют - марксистские капища. Студентами, кроме дегенератов и карьеристов, вроде Ефремова, марксистская "диалектика" категорически не воспринималась именно из-за дремучей метафизичности ейной "столбовой дороги".
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Artur
К	Александр (24.01.2012 01:26:59)
Дата	24.01.2012 02:00:33

Вы это...не увлекайтесь особо

А то вас трудно понять.

>>Беру белок и удаляю его из генома.
>>Самим этим действием вы, если хотите найти ответ на какой-то вопрос, уже используете диалектику.
>
>То есть под диалектикой Вы понимаете элементарную неграмотность? Удалить белок из генома невозможно, потому что его там нет.

>> Именно она (закон борьбы и единства противоположностей), освоенный вами из существующей культуры через образование, толкает вас поступать так, а не иначе, например ожидать ответа глядя в окно. Неизбежным следствием вашего опыта станет какой-то результат, то есть новый объект для рассуждений – так проявит себя всеобщий закон перехода количества в качество. Следующим, я это уверенно прогнозирую, опираясь на всеобщность «отрицания отрицания», у вас возникнут новые вопросы и все повторится на новом уровне.
>
>Марксова "диалектика" - это дуб из желудя. "Отрицание отрицания" в том, что росток разрушает желудь. Все это, тем не менее, протекает вдоль предопределенной "столбовой дороги" неких "объективных законов". Из желудя - дуб, из дикаря - капиталист. Прекрасная иллюстрация убожества этой одномерной марксистской "диалектики ", марксистская фантастика стругатских да Ефремовых. То в подземелье ведьм эволюция обязательно идет через динозавров, мамонтов и к человеку, созданному по образу и подобию. На другой планете она может идти быстрее из-за вмешательства извне, но от гегелевского дубоподобия не отклоняется. Диалектика диалектикой, а столбовая дорога столбовой дорогой. А у Стругацких в "трудно быть богом", даром что на другой планете, общество непременно идеть к фашизму, но тоже побыстрее, как и у Ефремова. Достигает стадии в средние века.

>Эта дубовая гегелевская "диалектика" навсегда осталась в 19-м веке, и единственный заповедник гоблинов, где ее все еще исповедуют - марксистские капища. Студентами, кроме дегенератов и карьеристов, вроде Ефремова, марксистская "диалектика" категорически не воспринималась именно из-за дремучей метафизичности ейной "столбовой дороги".
>---------------------
> http://www.orossii.ru

Вы говорите именно о гегелевской диалектике, или о диалектике вообще, как о пройденном этапе в философии или общественной жизни ?

Если речь идёт о последнем, то в Китае есть аж две диалектики, и обе не забыты - конфуцианская и даосская, и нет ни каких фактов о том, что конфуцианство сдано в Китае в архив.

От	Artur
К	miron (30.12.2011 15:50:14)
Дата	03.01.2012 14:07:52

диалектики бывают разные

От	miron
К	Artur (03.01.2012 14:07:52)
Дата	03.01.2012 16:21:03

Так как их использовать в биологии? (-)

От	Artur
К	miron (03.01.2012 16:21:03)
Дата	03.01.2012 16:27:42

Обдумайте теорию эволюции, включающую реинкарнацию

например

От	miron
К	Artur (03.01.2012 16:27:42)
Дата	03.01.2012 18:13:32

А где там диалектика? (-)

От	Artur
К	miron (03.01.2012 18:13:32)
Дата	03.01.2012 21:49:19

в эволюции ?

Вы не можете найти развитие в эволюции ?

От	Kurin
К	Artur (03.01.2012 14:07:52)
Дата	03.01.2012 14:39:56

Re: диалектики бывают...

Интересно ваше мнение. Вы уже несколько раз говорите – логики, диалектики. Это что, варианты недоделанного совершенства, за которыми скрывается один метод и один объект? Ведут ли, по-вашему, эти пути к одной реальности? Или в них вы видите разное предназначение – как между молотком и паяльником? Мне кажется, что вы логикой и диалектикой называете нечто другое, чем науку, форму и правила мышления.

От	Artur
К	Kurin (03.01.2012 14:39:56)
Дата	03.01.2012 21:52:45

Re: диалектики бывают...

>Интересно ваше мнение. Вы уже несколько раз говорите – логики, диалектики. Это что, варианты недоделанного совершенства, за которыми скрывается один метод и один объект? Ведут ли, по-вашему, эти пути к одной реальности? Или в них вы видите разное предназначение – как между молотком и паяльником? Мне кажется, что вы логикой и диалектикой называете нечто другое, чем науку, форму и правила мышления.

просто логика была и есть часть философии. И какая то часть из логики стала изучаться и в математике, но не вся. Как я уже говорил, диалектические логики до сих изучаются только в философии.

А вот что там будет дальше очень трудно предсказывать

От	Durga
К	miron (30.12.2011 15:50:14)
Дата	02.01.2012 23:25:46

Re: Убедили...

Ну, если начинать, то с наиболее общего представления о марксизме. В самом лучшем виде (лучшего я не встречал) оно представлено в статье В. И. Ленина

"Три источника и три составных части марксизма"

Вот ссылка на нее:
" http://www.communi.ru/matireals/university/origins/lenin/3sources_3parts_marksizm.htm"

Эта статья и ее обсуждение может стать лучшей затравкой для дискуссии и дальнейших разъяснений. Википедия о ней отзывается так: Три источника и три составных части марксизма — название работы В. И. Ленина, дающей сжатый анализ исторических корней, сущности и структуры марксизма. Написана в связи с 30-летием со дня смерти К. Маркса. Впервые опубликована в форме статьи в легальном журнале РСДРП(б) «Просвещение» (1913, № 3).

От	miron
К	Durga (02.01.2012 23:25:46)
Дата	03.01.2012 02:51:15

Я ее читал и конспектировал.

>Ну, если начинать, то с наиболее общего представления о марксизме. В самом лучшем виде (лучшего я не встречал) оно представлено в статье В. И. Ленина

>"Три источника и три составных части марксизма"

>Вот ссылка на нее:
>" http://www.communi.ru/matireals/university/origins/lenin/3sources_3parts_marksizm.htm"

>Эта статья и ее обсуждение может стать лучшей затравкой для дискуссии и дальнейших разъяснений. Википедия о ней отзывается так: Три источника и три составных части марксизма — название работы В. И. Ленина, дающей сжатый анализ исторических корней, сущности и структуры марксизма. Написана в связи с 30-летием со дня смерти К. Маркса. Впервые опубликована в форме статьи в легальном журнале РСДРП(б) «Просвещение» (1913, № 3). >

Там не понятна роль диалектики.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (03.01.2012 02:51:15)
Дата	08.01.2012 07:42:58

О диалектике из лекций Ю.И.Семенова по философии

От	Yu P
К	Дмитрий Кропотов (08.01.2012 07:42:58)
Дата	11.01.2012 01:24:27

Re: О диалектике...

> Гегель совершил еще одно величайшее открытие, он открыл существование самодвижущихся процессов. И у него мир – это был процесс вечно движущийся. Процесс в целом распдается на меньшие процессы, те в свою очередь на еще более меньшие и т. д.
>И все эти процессы являются самодвижущимися, процессами спонтанными (который чтобы развиваться не нуждается ни в каком вмешательстве).
>Эта идея, выдвинутая Гегелем, получила подтверждение только в конце двадцатого века, когда эти процессы были не просто открыты (самоорганизующиеся процессы), а создана теория и возникла дисциплина синергетика.

Похоже, здесь изложено доказательство того, что СССР развалился благодаря "величайшему открытию" Гегеля, а советские философы даже не пытались это предотвратить.

От	Kurin
К	Дмитрий Кропотов (08.01.2012 07:42:58)
Дата	08.01.2012 12:08:54

Всякое движение есть вопиющее противоречие

>Всякое движение есть вопиющее противоречие. Рассмотрим на примере стрелы. В каждый момент времени она и движется и покоится. Приходя в какую-то точку, она сразу же из нее уходит, но в какой-то момент времени она там находится! Второй пример – это свет: свет есть и частица и волна (и то и другое, и не то, и не другое, обладает свойствами и частицы и волны).

Мне показалось, что здесь есть явное противоречие с главным посылом материалистов – диалектика мышления есть отражение (вторично) диалектике реальности. Ваши примеры показывают только ограниченность мышления, а не свойство реальности. Это почти то же самое, что бумажный самолетик считать моделью авиалайнера, делая из этого вывод, что авиалайнер есть в каком-то моменте бумажным самолетиком.

Двойственность движения или света – это лишь двойственность наших моделей этих явлений, при желании мы могли бы их сделать тройственными и т.д. Мне кажется, что несовершенство нашего мышления и дает противоположности при сталкивании с единой реальностью, только в нашем восприятии (качестве) заметно, что что-то меняется при определенном количестве, отрицая, при этом, наши же выводы (модели) сделанные раньше из менее полных исходных данных.

От	Дмитрий Кропотов
К	Kurin (08.01.2012 12:08:54)
Дата	10.01.2012 08:48:08

Re: Всякое движение...

Привет!
>>Всякое движение есть вопиющее противоречие. Рассмотрим на примере стрелы. В каждый момент времени она и движется и покоится. Приходя в какую-то точку, она сразу же из нее уходит, но в какой-то момент времени она там находится! Второй пример – это свет: свет есть и частица и волна (и то и другое, и не то, и не другое, обладает свойствами и частицы и волны).
>
>Мне показалось, что здесь есть явное противоречие с главным посылом материалистов – диалектика мышления есть отражение (вторично) диалектике реальности.
Это вам показалось.

> Ваши примеры показывают только ограниченность мышления, а не свойство реальности.
В реальности есть нечто объективное, что в отражении-мысленной конструкции представляется как противоречие, наличие движения и отсутствие движения.

> Это почти то же самое, что бумажный самолетик считать моделью авиалайнера, делая из этого вывод, что авиалайнер есть в каком-то моменте бумажным самолетиком.
Если под авиалайнером вы понимаете реальность, а под бум.самолетиком ее отражение в мышлении - вполне возможно. Таким образом, в реальности есть нечто объективное, что отражается в ее модели в мышлении.

> Двойственность движения или света – это лишь двойственность наших моделей этих явлений, при желании мы могли бы их сделать тройственными и т.д.
Нет, так как наши модели отражают объективные свойства реальности.

> Мне кажется, что несовершенство нашего мышления и дает противоположности при сталкивании с единой реальностью, только в нашем восприятии (качестве) заметно, что что-то меняется при определенном количестве, отрицая, при этом, наши же выводы (модели) сделанные раньше из менее полных исходных данных.

Дмитрий Кропотов

От	Kurin
К	Дмитрий Кропотов (10.01.2012 08:48:08)
Дата	10.01.2012 11:39:34

Re: Всякое движение...

>Таким образом, в реальности есть нечто объективное, что отражается в ее модели в мышлении.

С этим я согласен.

Упрощу модель до крайности. Пусть наблюдаемая реальность это бесконечный ряд точек на прямой, а наш аппарат мышления устроен так, что мы видим только две точки, разделенные сотней невидимых. Меняя точку наблюдения, мы можем наблюдать следующую пару, теряя из виду предыдущую. Так вот, размышляя, мы рано или поздно построим модель всей прямой, а правила такого построения назовем диалектикой. И прямая и правила-диалектика при этом будут вполне объективны, поскольку одинаковы для всех наблюдающих и прогнозируемы, но, очевидно, что такая диалектика отражает лишь свойство отражающей реальности, нашего аппарата мышления, но при этом никак не характеризует наблюдаемый объект.

От	Yu P
К	Kurin (10.01.2012 11:39:34)
Дата	10.01.2012 15:27:35

Re: Всякое движение, рано или поздно, раздваивается.

>>Таким образом, в реальности есть нечто объективное, что отражается в ее модели в мышлении.
>
>С этим я согласен.

> Упрощу модель до крайности.

Модель упрощена до неприличной заумности. Для контраста предлагаю другую упрощенную, но актуальную, модель.
Диалектика обязывает искать в обществе абсолютные и главные, существующие на данный момент, ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ (по-Марксу классы) и предлагать пути преодоление противоречий, порождаемые этими противоположностями. По-Марксу преодоление есть непримиримая бескомпромиссная борьба классов до полного уничтожения и самих классов и государства, порождающего классы.
Трактовка диалектики по-Ленину предполагает путь мирного существования, правда, уже других классов и сохранения государства. Что бы сейчас из этих 2-х вариантов, кроме, конечно, статус-кво, стоило бы выбрать в качестве методологической основы для преобразований России?

От	Kurin
К	Yu P (10.01.2012 15:27:35)
Дата	10.01.2012 19:27:20

Re: Всякое движение,...

>Что бы сейчас из этих 2-х вариантов, кроме, конечно, статус-кво, стоило бы выбрать в качестве методологической основы для преобразований России?

Боюсь, что ничего. Для определения тенденций развития общества нужно вернутся в начало и тщательно пересмотреть имеющиеся противоречия. Я, пока, не могу выделить такого, борьба противоположностей в котором, может существенно изменить статус-кво.

От	Дмитрий Кропотов
К	Kurin (10.01.2012 11:39:34)
Дата	10.01.2012 13:43:07

Re: Всякое движение...

Привет!
>>Таким образом, в реальности есть нечто объективное, что отражается в ее модели в мышлении.
>
>С этим я согласен.

> Упрощу модель до крайности. Пусть наблюдаемая реальность это бесконечный ряд точек на прямой, а наш аппарат мышления устроен так, что мы видим только две точки, разделенные сотней невидимых. Меняя точку наблюдения, мы можем наблюдать следующую пару, теряя из виду предыдущую. Так вот, размышляя, мы рано или поздно построим модель всей прямой, а правила такого построения назовем диалектикой.
Здесь ваша модель перестает работать. Диалектика - учение о развитии, а в предложенной модели развития не просматривается.

> И прямая и правила-диалектика при этом будут вполне объективны, поскольку одинаковы для всех наблюдающих и прогнозируемы, но, очевидно, что такая диалектика отражает лишь свойство отражающей реальности, нашего аппарата мышления, но при этом никак не характеризует наблюдаемый объект.
C последним не согласен. Почему же она не характеризует наблюдаемый объект? Слепцы, ощупывающие слона с разных сторон, характеризуют его, пусть не полностью, но, тем не менее, объективно, т.е., верно.

Дмитрий Кропотов

От	Kurin
К	Дмитрий Кропотов (10.01.2012 13:43:07)
Дата	11.01.2012 20:34:06

глядя в зеркало

>> содержать все её свойства. Тогда диалектика есть реальность минус аппарат (часть реальности) мышления, вернее, приближения на пути к этому, что характеризует стадию приближения, то есть реальность, но в некоторой её части.
>Этого я не понял. Диалектика - такая же часть реальности, наиболее общие законы ее развития. Способ отражения реальности в мышлении, опять же с использованием диалектики - не совпадает с самой реальностью.

Я стою на развилке. Реальность состоит из наблюдаемой её части, наблюдающей (аппарат мышления) и диалектики (третья сторона). Что характеризует диалектика: объект наблюдения или субъект, их общее множество? То есть –является ли свойство кадровой развертки «наиболее общим законом» объекта, который показывается по телевизору или это необходимое свойство изображения этого объекта? Пока я за второе. Мне представляется наличие искажения очевидным, следовательно, должен быть корректирующий фильтр. Если мы действуем, глядя в зеркало, нам необходимо вносить поправку (диалектику, которая выглядит как наиболее общий закон) на то, что реальность «перевернута». Развивая, можно спросить: а можно ли вообще увидеть в зеркале еще более общий закон?

>реальность бесконечна и неисчерпаема, поэтому никакого "в конце концов" не будет

Вопрос того же порядка. Бесконечность и неисчерпаемость, скорее всего, тоже заложены в конструкцию «телевизора».

От	Дмитрий Кропотов
К	Kurin (11.01.2012 20:34:06)
Дата	12.01.2012 08:40:04

Re: глядя в...

Привет!
>>> содержать все её свойства. Тогда диалектика есть реальность минус аппарат (часть реальности) мышления, вернее, приближения на пути к этому, что характеризует стадию приближения, то есть реальность, но в некоторой её части.
>>Этого я не понял. Диалектика - такая же часть реальности, наиболее общие законы ее развития. Способ отражения реальности в мышлении, опять же с использованием диалектики - не совпадает с самой реальностью.
>
>Я стою на развилке. Реальность состоит из наблюдаемой её части, наблюдающей (аппарат мышления) и диалектики (третья сторона).
Третьей стороны, которую вы назвали диалектикой, я не вижу. Реальность не разделяется на законы(диалектику) и объект, к которым эти законы приложены.
Она неделима в этом плане.
Разделение реальности можно провести по границе материальное-идеальное, разве что.

> Что характеризует диалектика: объект наблюдения или субъект, их общее множество?
И то и другое, разумеется, как любое отражение характеризует как отражаемое, так и отражающее.

>То есть –является ли свойство кадровой развертки «наиболее общим законом» объекта, который показывается по телевизору или это необходимое свойство изображения этого объекта? Пока я за второе. Мне представляется наличие искажения очевидным, следовательно, должен быть корректирующий фильтр. Если мы действуем, глядя в зеркало, нам необходимо вносить поправку (диалектику, которая выглядит как наиболее общий закон) на то, что реальность «перевернута». Развивая, можно спросить: а можно ли вообще увидеть в зеркале еще более общий закон?

Можно, т.к. отражение - не просто отражение, а творческое отражение, позволяющее, по изучении капли воды сделать вывод о существовании океанов.

>>реальность бесконечна и неисчерпаема, поэтому никакого "в конце концов" не будет
>
>Вопрос того же порядка. Бесконечность и неисчерпаемость, скорее всего, тоже заложены в конструкцию «телевизора».
Дмитрий Кропотов

От	Kurin
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2012 08:40:04)
Дата	13.01.2012 16:11:14

Re: глядя в...

>Живое боль ощущает, а неживое - нет.

Ну, хорошо, про стул вы знаете из материализма, а про это откуда?

>подумайте, кто и как может провести границу между облаком и окружающим его воздухом?

Как и в случае со стулом – «лучик света», отразившийся от границы двух сред или поверхностное натяжение. А также вредность некоторых атомов, которые с одними хотят взаимодействовать, а с другими – нет.

От	Дмитрий Кропотов
К	Kurin (13.01.2012 16:11:14)
Дата	16.01.2012 06:59:51

Re: глядя в...

Привет!
>>Живое боль ощущает, а неживое - нет.
>
>Ну, хорошо, про стул вы знаете из материализма, а про это откуда?

Оттуда же.
Материализм разделяет идеальное и материальное. Конкретно исследование сущности жизни провел В.Б.Губин
http://entropy.narod.ru/AG4P1.HTM

>>подумайте, кто и как может провести границу между облаком и окружающим его воздухом?
>
>Как и в случае со стулом – «лучик света», отразившийся от границы двух сред или поверхностное натяжение. А также вредность некоторых атомов, которые с одними хотят взаимодействовать, а с другими – нет.
Теперь подумайте, что такое - граница атома, и где она проходит.

Подумайте, например, что выделяет границы у "лучика света" :)

Дмитрий Кропотов

От	Kurin
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2012 08:40:04)
Дата	12.01.2012 13:11:47

Re: глядя в...

>Третьей стороны, которую вы назвали диалектикой, я не вижу.

Диалектика – «закон зернистости фотопленки», общее свойство всех фотографий, но не объектов фотографирования. Это сторона не реальности, как таковой, а рассуждений о ней: чтобы понять объект (сторона один), рассматривая его фотографию (сторона два), обязательно нужно учесть «диалектику» - «свойство зернистости» (третья сторона).

>Реальность не разделяется на законы (диалектику) и объект, к которым эти законы приложены.

Как «закон зернистости» фотографии цветка «не разделяется» с самим цветком?

>Она неделима в этом плане.

Одним из свойств диалектики есть возможность мысленного разделения. Делима ли реальность «на самом деле», мне кажется, нам не дано понять.

>Разделение реальности можно провести по границе материальное-идеальное, разве что.

Это опять же деление не реальности, а нашего о ней представления. С моей точки зрения, реальность это ограничения. Любые ограничения указывают на наличие реальности. А делить ее мысленно (диалектически) мы можем на что угодно: на видимую и невидимую, или более общно – материальную и идеальную.

>> Что характеризует диалектика: объект наблюдения или субъект, их общее множество?
>И то и другое, разумеется, как любое отражение характеризует как отражаемое, так и отражающее.

Фотоизображение, конечно, характеризует и то и другое, но «зернистость» (а я именно её называю диалектикой) - только фотографию.

>>Развивая, можно спросить: а можно ли вообще увидеть в зеркале еще более общий закон?
>Можно, т.к. отражение - не просто отражение, а творческое отражение, позволяющее, по изучении капли воды сделать вывод о существовании океанов.

Это - заблуждение, как мне кажется, от непродуманности. Из капли никаким рассуждением океана не представишь. Для этого обязательно необходим дополнительный огромный массив обобщений, позволяющий, грубо говоря, представлять множество как таковое, куда подставляя каплю, атом, индивидуума, мы можем получать океан, материал, общество. Но если все это нам приходится «делать» путая лево и право, тогда эта «путаница» наложится на все эти результаты, как общий закон.

От	Дмитрий Кропотов
К	Kurin (12.01.2012 13:11:47)
Дата	12.01.2012 13:46:10

Re: глядя в...

Привет!
>>Третьей стороны, которую вы назвали диалектикой, я не вижу.
>
>Диалектика – «закон зернистости фотопленки», общее свойство всех фотографий, но не объектов фотографирования. Это сторона не реальности, как таковой, а рассуждений о ней: чтобы понять объект (сторона один), рассматривая его фотографию (сторона два), обязательно нужно учесть «диалектику» - «свойство зернистости» (третья сторона).

Диалектика - это не закон, в этом плане аналогия не работает. Я вообще затрудняюсь для фотографий придумать аналогию для диалектики.
Диалектика - совокупность наиболее общих законов развития, а не свойств мира.
Свойства у мира (материи), я бы назвал, одно - неоднородность и изменчивость (помимо объективности). Некоторые особенности изменения материи можно назвать развитием.

>>Реальность не разделяется на законы (диалектику) и объект, к которым эти законы приложены.
>
>Как «закон зернистости» фотографии цветка «не разделяется» с самим цветком?
А как он может разделяться?
Для падающего камня нельзя отделить камень и закон всемирного тяготения, которым описывается его падение.
Камень просто падает.

>>Она неделима в этом плане.
>
>Одним из свойств диалектики есть возможность мысленного разделения. Делима ли реальность «на самом деле», мне кажется, нам не дано понять.
Давно уже понято. Реальность делима только в субъективном восприятии живых существ и неисчерпаема

>>Разделение реальности можно провести по границе материальное-идеальное, разве что.
>
>Это опять же деление не реальности, а нашего о ней представления.
Нет. Между идеальным и реальным есть четкое различие, как между живым и неживым.

> С моей точки зрения, реальность это ограничения.
Ограничения вводятся и существуют только в восприятии живого субъекта. В самой реальности никаких ограничений или границ нет.
Например, нет никаких границ у стула, кроме тех, которые ему приписывает субъективное восприятие человека или другого живого существа.

> Любые ограничения указывают на наличие реальности. А делить ее мысленно (диалектически) мы можем на что угодно: на видимую и невидимую, или более общно – материальную и идеальную.

>>> Что характеризует диалектика: объект наблюдения или субъект, их общее множество?
>>И то и другое, разумеется, как любое отражение характеризует как отражаемое, так и отражающее.
>
>Фотоизображение, конечно, характеризует и то и другое, но «зернистость» (а я именно её называю диалектикой) - только фотографию.

Зря вы ее называете диалектикой.

>>>Развивая, можно спросить: а можно ли вообще увидеть в зеркале еще более общий закон?
>>Можно, т.к. отражение - не просто отражение, а творческое отражение, позволяющее, по изучении капли воды сделать вывод о существовании океанов.
>
>Это - заблуждение, как мне кажется, от непродуманности. Из капли никаким рассуждением океана не представишь. Для этого обязательно необходим дополнительный огромный массив обобщений, позволяющий, грубо говоря, представлять множество как таковое, куда подставляя каплю, атом, индивидуума, мы можем получать океан, материал, общество. Но если все это нам приходится «делать» путая лево и право, тогда эта «путаница» наложится на все эти результаты, как общий закон.

Возможно, про каплю был пример не очень удачный.
Но, например, возьмите любой пример, когда физическая теория (отражение неких свойств мира в мозгу) предсказывает эффекты, которые еще никто никогда не наблюдал, и затем они действительно обнаруживаются.
Вот пример творческого отражения, когда в отражении возникает то, чего в реальности еще не обнаруживалось, а было обнаружено лишь впоследствии

Дмитрий Кропотов

От	Kurin
К	Дмитрий Кропотов (12.01.2012 13:46:10)
Дата	12.01.2012 14:46:00

Re: глядя в...

>Между идеальным и реальным есть четкое различие, как между живым и неживым.

И каковы в обоих этих случаях эти четкие различия?

>Например, нет никаких границ у стула, кроме тех, которые ему приписывает субъективное восприятие человека или другого живого существа.

Из чего, интересно, вы делаете такой вывод?

>Но, например, возьмите любой пример, когда физическая теория (отражение неких свойств мира в мозгу) предсказывает эффекты, которые еще никто никогда не наблюдал, и затем они действительно обнаруживаются.

Это как раз частные примеры, а не общие законы, будь то мира или развития. Можно открыть планету или свойство вещества, но ни к другим планетам или веществам эти открытия не будут относиться. Общие законы связаны, скорее всего, с «зеркалом», через которое мы воспринимаем реальность, поэтому они проявляются во всей реальности без исключения (и в материальной, и в идеальной).

От	Дмитрий Кропотов
К	Kurin (12.01.2012 14:46:00)
Дата	13.01.2012 07:21:15

Re: глядя в...

Привет!
>>Между идеальным и реальным есть четкое различие, как между живым и неживым.
>
>И каковы в обоих этих случаях эти четкие различия?
ощущение, например, боли, как самое простое. Живое боль ощущает, а неживое -нет.

>>Например, нет никаких границ у стула, кроме тех, которые ему приписывает субъективное восприятие человека или другого живого существа.
>
>Из чего, интересно, вы делаете такой вывод?
Из материализма. Раз материя неисчерпаема и делима беспредельно - в ней нет никаких границ.
В самом деле, как вы, например, проведете границу между стулом и окружающим его воздухом?
По последнему атому древесины и первому атому воздуха?
Так они диффундируют друг в друга непрерывно - недаром стул деревом пахнет :)
Для упрощения понимания - подумайте, кто и как может провести границу между облаком и окружающим его воздухом?

>>Но, например, возьмите любой пример, когда физическая теория (отражение неких свойств мира в мозгу) предсказывает эффекты, которые еще никто никогда не наблюдал, и затем они действительно обнаруживаются.
>
>Это как раз частные примеры, а не общие законы, будь то мира или развития. Можно открыть планету или свойство вещества, но ни к другим планетам или веществам эти открытия не будут относиться.
Почему же? Открыли же на кончике пера Нептун с Плутоном?

> Общие законы связаны, скорее всего, с «зеркалом», через которое мы воспринимаем реальность, поэтому они проявляются во всей реальности без исключения (и в материальной, и в идеальной).
Общие законы связаны с материей, которой они порождаются.

Дмитрий Кропотов

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2012 07:21:15)
Дата	13.01.2012 07:22:30

Поправка

Конечно, вместо атомов имелись ввиду молекулы

Дмитрий Кропотов

От	Kurin
К	Дмитрий Кропотов (13.01.2012 07:22:30)
Дата	14.01.2012 18:08:40

перенес

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/314133.htm

От	Kurin
К	Дмитрий Кропотов (10.01.2012 13:43:07)
Дата	10.01.2012 14:44:54

Re: Всякое движение...

>Диалектика - учение о развитии, а в предложенной модели развития не просматривается.

Как это не просматривается! А развитие в постройке модели прямой? Ведь оно, в данном примере, возможно только потому, что мы имеем правила-диалектику.

>C последним не согласен. Почему же она не характеризует наблюдаемый объект? Слепцы, ощупывающие слона с разных сторон, характеризуют его, пусть не полностью, но, тем не менее, объективно, т.е., верно.

Согласен, характеризует. Если мы считаем реальность постижимой, тогда и аппарат постижения вместе с тем, что я называю диалектикой, должны, в конце концов, стать идентичными реальности, содержать все её свойства. Тогда диалектика есть реальность минус аппарат (часть реальности) мышления, вернее, приближения на пути к этому, что характеризует стадию приближения, то есть реальность, но в некоторой её части.

От	Дмитрий Кропотов
К	Kurin (10.01.2012 14:44:54)
Дата	11.01.2012 08:13:38

Re: Всякое движение...

Привет!
>>Диалектика - учение о развитии, а в предложенной модели развития не просматривается.
>
>Как это не просматривается! А развитие в постройке модели прямой? Ведь оно, в данном примере, возможно только потому, что мы имеем правила-диалектику.

>>C последним не согласен. Почему же она не характеризует наблюдаемый объект? Слепцы, ощупывающие слона с разных сторон, характеризуют его, пусть не полностью, но, тем не менее, объективно, т.е., верно.
>
>Согласен, характеризует. Если мы считаем реальность постижимой, тогда и аппарат постижения вместе с тем, что я называю диалектикой, должны, в конце концов, стать идентичными реальности,
реальность бесконечна и неисчерпаема, поэтому никакого "в конце концов" не будет

> содержать все её свойства. Тогда диалектика есть реальность минус аппарат (часть реальности) мышления, вернее, приближения на пути к этому, что характеризует стадию приближения, то есть реальность, но в некоторой её части.
Этого я не понял. Диалектика - такая же часть реальности, наиболее общие законы ее развития. Способ отражения реальности в мышлении, опять же с использованием диалектики - не совпадает с самой реальностью.

Дмитрий Кропотов

От	Yu P
К	miron (03.01.2012 02:51:15)
Дата	03.01.2012 13:05:50

Re: Я ее...

>Там не понятна роль диалектики.

Да нет там ни какой диалектики. По большому счёту в предельно примитивном изложении, диалектика есть момент принятия решения о выборе ПУТИ. Ни "до", ни "после" она не нужна. ДО: зачем, ведь как-то обходились? ПОСЛЕ: отвлекает мысли, распыляет силы; раз ПУТЬ выбран - руби налево-направо, осваивай пространство. Художественный образ это сказочный богатырь у камня-указателя.
Прямые ссылки на диалектику в статьях бывают крайне редко и ещё реже - правильно. Диалектичность же мышления автора любой статьи как-то неуловимо чувствуется, угадывается. Обладатели крайне радикального сознания, мышления демонстрируют полное отсутствие диалектичности в выражении взглядов и поступков, что часто бывает оправдано самой ситуацией (и это тоже диалектика). Кстати, у классиков диалектичность изложения прекрасно распознаётся. Но, в конце концов, диалектика, как и просто логика, это одновременно и просто "инструмент".

От	miron
К	Yu P (03.01.2012 13:05:50)
Дата	03.01.2012 16:18:18

Все это я понимаю, но тогда диалектика - не общий закон, а

метод оценки общественной жизни. Почему же его называют всеобщим филососким законом?

>>Там не понятна роль диалектики.
>
>Да нет там ни какой диалектики. По большому счёту в предельно примитивном изложении, диалектика есть момент принятия решения о выборе ПУТИ.>

Если так, то все понятно. Значит, в биологии и медицине применять диалектику нельзя. Эначит, это не общефилософский закон.

> Ни "до", ни "после" она не нужна. ДО: зачем, ведь как-то обходились? ПОСЛЕ: отвлекает мысли, распыляет силы; раз ПУТЬ выбран - руби налево-направо, осваивай пространство. Художественный образ это сказочный богатырь у камня-указателя.
>Прямые ссылки на диалектику в статьях бывают крайне редко и ещё реже - правильно. Диалектичность же мышления автора любой статьи как-то неуловимо чувствуется, угадывается. >

Особенно диалектичны патологоанатомы, которые ставят диагноз. Они пишут, что нельзя исключить того-то, того-то... в общем забалтывают диагноз. Так и тут?

>Обладатели крайне радикального сознания, мышления демонстрируют полное отсутствие диалектичности в выражении взглядов и поступков, что часто бывает оправдано самой ситуацией (и это тоже диалектика). Кстати, у классиков диалектичность изложения прекрасно распознаётся. Но, в конце концов, диалектика, как и просто логика, это одновременно и просто "инструмент".>

Никакой радикальности сознания нет. Есть решительные лпди.

От	Yu P
К	miron (03.01.2012 16:18:18)
Дата	08.01.2012 16:08:35

Re: Все это...

>Никакой радикальности сознания нет. Есть решительные люди.

«Решительным людям» лучше не знать диалектики, т.к., последняя способна только отнимать «решительность» у «решительных людей». «Р.Л.» предназначены для иных целей.

От	Durga
К	miron (03.01.2012 02:51:15)
Дата	03.01.2012 03:39:24

Re: Я ее...

Привет

А чего ее конспектировать, она короткая. Вам там что-то не понятно?

>Там не понятна роль диалектики.

Но Маркс не остановился на материализме XVIII века, а двинул философию вперед. Он обогатил её приобретениями немецкой классической философии, особенно системы Гегеля, которая в свою очередь привела к материализму Фейербаха. Главное из этих приобретений – диалектика, т. е. учение о развитии в его наиболее полном, глубоком и свободном от односторонности виде, учение об относительности человеческого знания, дающего нам отражение вечно развивающейся материи. Новейшие открытия естествознания – радий, электроны, превращение элементов – замечательно подтвердили диалектический материализм Маркса, вопреки учениям буржуазных философов с их «новыми» возвращениями к старому и гнилому идеализму.

Углубляя и развивая философский материализм, Маркс довёл его до конца, распространил его познание природы на познание человеческого общества. Величайшим завоеванием научной мысли явился исторический материализм Маркса. Хаос и произвол, царившие до сих пор во взглядах на историю и на политику, сменились поразительно цельной и стройной научной теорией, показывающей, как из одного уклада общественной жизни развивается, вследствие роста производительных сил, другой, более высокий, – из крепостничества, например, вырастает капитализм.

Точно так же, как познание человека отражает независимо от него существующую природу, т. е. развивающуюся материю, так общественное познание человека (т. е. разные взгляды и учения философские, религиозные, политические и т. п.) отражает экономический строй общества. Политические учреждения являются надстройкой над экономическим основанием. Мы видим, например, как разные политические формы современных европейских государств служат укреплению господства буржуазии над пролетариатом.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	miron
К	Durga (03.01.2012 03:39:24)
Дата	03.01.2012 10:50:17

Да читал я. Как пользоваться научите. (-)

От	Durga
К	miron (03.01.2012 10:50:17)
Дата	03.01.2012 13:51:08

Не понял

Вы же вроде ученый, а диалектика - научное знание в области философии. Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.

У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.

От	miron
К	Durga (03.01.2012 13:51:08)
Дата	03.01.2012 16:20:39

И я не понял...

>Вы же вроде ученый, а диалектика - научное знание в области философии.>

Так мне не ясно и чем философия занимается, что изучает, как ее предмет?

> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>

Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?

>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>

Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (03.01.2012 16:20:39)
Дата	08.01.2012 07:44:05

Ю.И.Семенов. Предмет философии

Привет!
>>Вы же вроде ученый, а диалектика - научное знание в области философии.>
>
>Так мне не ясно и чем философия занимается, что изучает, как ее предмет?

Юрий Семёнов
Предмет философии
1. При всех изменениях, которые претерпел предмет философии за более чем две с половиной тысяч лет ее истории, в нем всегда сохранялось определенное достаточно прочное ядро. Именно наличие этого ядра роднило все философские системы и отличало их от всех других явлений духовной жизни. Прогресс философской мысли состоял, во-первых, в развитии и обогащении этого ядра, во-вторых, в освобождении данной формы общественного сознания от всего того, что находилось за его пределами. Конечным результатом было совпадение предмета философии с тем, что раньше существовало лишь в качестве его ядра. Произошло это с возникновением марксистской философии. Предмет марксистской философии есть предмет философии вообще в наиболее развитом и очищенном от всего постороннего виде.
2. Существует такой объект, который исследуется исключительно лишь философией и никакой другой наукой. Этот объект – истина. Все науки ищут истину, но все они, исключая философию, ищут истину в чем-то отличным от истины. Философия ищет истину об истине. Она является наукой об истине, теорией истины. Такого мнения придерживались, в частности, Аристотель и Гегель. Философия исследует процесс постижения истины, т.е. является теорией познания истины или просто теорией познания (гносеологией). Исследуя процесс постижения истины, философия указывает путь, ведущий к ней, т. е. является методом познания истины, методологией.
3. Истина есть соответствие, совпадение между сознанием и миром. Поэтому выявление сущности истины предполагает определение понятий «сознание» и «мир». Но определить их /39/ можно только одним способом – указав, которое из них берется за первичное. Нельзя определить ни одного из этих двух понятий, не определив одновременно другого. Поэтому философия, являясь теорией познания, с неизбежностью представляет собой одновременно и общий взгляд на мир, т.е. мировоззрение. С точки зрения материализма вообще, диалектического материализма в частности, познание есть отражение объективного мира.
4. Познание начинается с воздействия внешнего мира на органы чувств. Чувственное познание объективно по содержанию, субъективно по форме. Субъективность чувственных образов означает их зависимость от строения и от состояния нервной системы субъекта, но отнюдь не от его воли. Поэтому никакого метода чувственного познания существовать может.
5. Мышление также одновременно и объективно и субъективно. Но специфически присущая ему субъективность заключается вовсе не в зависимости от состояния нервной системы субъекта. Суть субъективности мышления состоит в том, что оно представляет собой целенаправленную, волевую деятельность субъекта. Подобно тому, как человек регулирует и направляет движение рук, преобразующих материальный объект, он регулирует и направляет ход своих рассуждений. Кроме физического труда, существует труд умственный. Именно потому, что мышление есть субъективная деятельность, перед человеком встает проблема выявления и усвоения правильного образа этой деятельности, истинного способа (метода) мышления, т.е. такого, который ведет к истине. Нет никакого общего метода познания, который не был бы методом мышления. Философия, представляя собой всеобщий метод познания истины, с неизбежностью является общим методом мышления. Выявление истинного метода мышления предполагает исследование самого мышления. Поэтому философия необходимо представляет науку о мышлении, но такую, которая в отличие от других наук, исследующих этот же объект, рассматривает его как процесс, ведущий к истине. Иначе говоря, философия есть логика.
6. Но не всякая логика есть философия. Кроме философской логики, существует и иная – формальная. Мышление есть объективный процесс, облеченный в форму субъективной деятельности. Формальная логика рассматривает мышление исключительно как субъективную деятельность. Она исследует такие формы, которые присущи только мышлению, но не /40/ объективному миру. Ее законы есть не что иное, как правила, которыми должен руководствоваться человек в своей деятельности по сочетанию как элементарных, так и сложных мыслительных форм с тем, чтобы она имела своим результатом истину. Вполне понятно, что эти законы присущи только мышлению, но не миру. Материалом, из которого исходила формальная логика, был в основном язык. Поэтому в ней всегда были сильны номиналистические тенденции. В дальнейшем они столь возобладали, что, например, формальная логика теоретического мышления во многом свелась к анализу языка науки.
7. В отличие от формальной логики философия, выступая в качестве логики, подходит к мышлению со стороны его содержания. Взятое под таким углом зрения мышление предстает как процесс усвоения мира мышлением, вхождения мира в мышление, воссоздания, воспроизведения мира мышлением, достижения соответствия между миром и сознанием, т.е. постижения истины. Формальная логика, хотя она и выявляла правила, которыми должно руководствоваться мышление как субъективная деятельность, чтобы привести к истине, исследованием самой истины не занималось. Философия как логика является наукой об истине, причем истине как процессе. Она исследует мышление как процесс воспроизведения мира и раскрывает его законы. В процессе мышления вещи, которые существовали только вне мышления, входят в мышление, становятся содержанием мышления, появляются, возникают в мышлении. Вполне понятно, что вещь может возникнуть в мышлении такой, какой она является в действительности, лишь в том случае, если процесс ее возникновения в мышлении будет происходить по тем же законам, по каким эта вещь возникла в объективном мире. Логические процессы, воспроизводящие конкретные (исторические) объективные процессы, с неизбежностью должны развиваться по тем же законам, что и воспроизводимые ими объективные процессы. Но именно потому, что мышление, воспроизводящее мир, способно развиваться по законам всех без исключения конкретных объективных процессов, эти конкретные законы не являются его собственными законами. Собственными законами мышления, законами воспроизведения мира могут быть только такие, по которым развиваются все без исключения логические процессы независимо от их конкретного содержания, т.е. по которым развиваются все без исключения объективные процессы. Иначе говоря, собственными законами мышления как процесса воспроизведения мира являются наиболее общие законы всякого /41/ развития. Их принято именовать законами диалектики. Все это означает, что наука о наиболее общих законах развития (диалектика), наука о законах мышления (логика) и наука о законах познания (гносеология) совпадают, являются одной наукой [1, 301, 321]. Такое совпадение было достигнуто в диалектическом материализме, которое представляет тождество мировоззрения, теории мышления и метода познания. В отличие от формальной логики диалектический материализм или диалектическая логика строит свою систему на основе обобщения данных, доставляемых всеми конкретными науками, о природе, обществе и познании [1, 84].
8. Мышление как объективный процесс есть явление чисто социальное. Естественно, что проникнуть в его сущность невозможно без выявления сути общества, без открытия социальной формы движения материи. Поэтому диалектический материализм как диалектическая логика, как наука об истине с необходимостью является материализмом и историческим.
Из книги: Предмет философии и система философского знания. Тезисы межвузовской региональной конференции. – Челябинск, 1981. – С. 39-42.
Сканирование и обработка: Мария Сахарова.

________________________________________
1. Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 29.

От	Durga
К	miron (03.01.2012 16:20:39)
Дата	03.01.2012 17:02:01

Re: И я

Привет
>>Вы же вроде ученый, а диалектика - научное знание в области философии.>
>
>Так мне не ясно и чем философия занимается, что изучает, как ее предмет?

Да, это уже хуже. Но разве у вас не было занятий по философии, и разве вы не вынесли из них хоть какую пользу для себя? Например, для систематизации научных знаний и поиска?

>> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>
>
>Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?

Смотря какой опыт.

>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>
>
>Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?

Приведите ссылку на такое величание, посмотрим.

Принимаете предложение?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	miron
К	Durga (03.01.2012 17:02:01)
Дата	03.01.2012 18:13:10

Вы старательно переводите вину на меня за мое плоxое понимание.

>Привет
>>>Вы же вроде ученый, а диалектика - научное знание в области философии.>
>>
>>Так мне не ясно и чем философия занимается, что изучает, как ее предмет?
>
>Да, это уже хуже. Но разве у вас не было занятий по философии, и разве вы не вынесли из них хоть какую пользу для себя? Например, для систематизации научных знаний и поиска?>

Я все вынес, имел отличные оценки, но я не понимаю, чем сейчас занимается наука философия. Если взять историю философских учений, то все ясно. Но ведь сейчас присуждают степени филосфских наук. Систематизация научных знания вытекает из учения о научных моделях. Это науковедение, а не философия.

>>> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>
>>
>>Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?
>
>Смотря какой опыт.>

Беру белок и удаляю его из генома.

>>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>
>>
>>Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?
>
>Приведите ссылку на такое величание, посмотрим.

>Принимаете предложение?>

Эти утверждения во всех современных учебниках диалектики. Минасян А.М. Диалектика как логика. (Учебник по философии.) http://www.domknig.net/book-3095.html

>*** <и> лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Durga
К	miron (03.01.2012 18:13:10)
Дата	04.01.2012 15:55:48

Я вас не виню

Привет

>>Да, это уже хуже. Но разве у вас не было занятий по философии, и разве вы не вынесли из них хоть какую пользу для себя? Например, для систематизации научных знаний и поиска?>
>
>Я все вынес, имел отличные оценки, но я не понимаю, чем сейчас занимается наука философия. Если взять историю философских учений, то все ясно. Но ведь сейчас присуждают степени филосфских наук. Систематизация научных знания вытекает из учения о научных моделях. Это науковедение, а не философия.

Видите ли, объяснить марксизм, как философское учение - это одно, а философию вообще - гораздо труднее. Это более общий вопрос, не объяснив его нельзя объяснять марксизм, и из за этого вашего непонимания вопрос сильно усложняется. Философия нужна для того, чтобы объяснить человеку его место в мире, чтобы объяснить какие силы на него действуют, и в каком направление все развивается. Все науки дают представление о той или иной частной стороне проблемы, а в целом - философия. Философия позволяет провести многие параллели, и даже неспециалистам в некой области давать прогнозы, в том числе и в точных науках. Например, известное "Электрон также неисчерпаем, как и атом", следующее из диалектики.

>>>> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>
>>>
>>>Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?
>>
>>Смотря какой опыт.>
>
>Беру белок и удаляю его из генома.

Это наверное для того, чтобы исследовать ДНК? Ну вот смотрите: не успели вы еще приступить к опыту, а неспециалисты, всего лишь философы уже наперебой дают прогнозы о том, как опыт закончится.

Вот здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/313743.htm Куракин прямо утверждает, что в ДНК вы найдете участки, ответственные за капитализм. Я же, исходя из философии диамата утверждаю, что сколько не рассматривай ДНК, никакого кода капитализма в ней не обнаружится. Ни я, ни куракин - не биологи, а видите - даем прогнозы о результатах вашего опыта, и помогает нам в этом - философия, хотя у нас разные философские школы, ведущие к разному результату. В отличие от куракинистской школы, школа диамата больших плюхов не допускала.

>>>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>
>>>
>>>Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?
>>
>>Приведите ссылку на такое величание, посмотрим.
>
>>Принимаете предложение?>
>
>Эти утверждения во всех современных учебниках диалектики. Минасян А.М. Диалектика как логика. (Учебник по философии.) http://www.domknig.net/book-3095.html

Видите, это слишком частное, сильное сужение предмета - я же считаю, что надо идти по ступеням - понимание философии - понимание марксизма - понимание диамата - понимание диалектики. Раз уж вы меня просите об объяснениях, то позвольте мне самому составлять программу, в какой последовательности что объяснять. Дойдем и до этого.

От	miron
К	Durga (04.01.2012 15:55:48)
Дата	06.01.2012 02:51:01

С нетерпением жду программы объяснений...

>Видите ли, объяснить марксизм, как философское учение - это одно, а философию вообще - гораздо труднее. Это более общий вопрос, не объяснив его нельзя объяснять марксизм, и из за этого вашего непонимания вопрос сильно усложняется. Философия нужна для того, чтобы объяснить человеку его место в мире, чтобы объяснить какие силы на него действуют, и в каком направление все развивается. Все науки дают представление о той или иной частной стороне проблемы, а в целом - философия. Философия позволяет провести многие параллели, и даже неспециалистам в некой области давать прогнозы, в том числе и в точных науках. Например, известное "Электрон также неисчерпаем, как и атом", следующее из диалектики.>

Получается, что диалектика дала одно единственное предскзание об электроне и то пока не подтвержденное? Что касается философии, то ее история, ее учения... законы понятны. Не понятно, чем она сейчас занимаетсая как наука.

>>>>> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>
>>>>
>>>>Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?
>>>
>>>Смотря какой опыт.>
>>
>>Беру белок и удаляю его из генома.
>
>Это наверное для того, чтобы исследовать ДНК? Ну вот смотрите: не успели вы еще приступить к опыту, а неспециалисты, всего лишь философы уже наперебой дают прогнозы о том, как опыт закончится.

>Вот здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/313743.htm Куракин прямо утверждает, что в ДНК вы найдете участки, ответственные за капитализм. Я же, исходя из философии диамата утверждаю, что сколько не рассматривай ДНК, никакого кода капитализма в ней не обнаружится. Ни я, ни куракин - не биологи, а видите - даем прогнозы о результатах вашего опыта, и помогает нам в этом - философия, хотя у нас разные философские школы, ведущие к разному результату. В отличие от куракинистской школы, школа диамата больших плюхов не допускала.>

И зачем Вы Куракина читаете? Это он, как с будуна, так и лезет всегда в начало веток. Если нет точного предсказния, то это не наука. Не могли бы Вы указать реализовавшиеся предсказания диамата?

>>>>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>
>>>>
>>>>Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?
>>>
>>>Приведите ссылку на такое величание, посмотрим.
>>
>>>Принимаете предложение?>
>>
>>Эти утверждения во всех современных учебниках диалектики. Минасян А.М. Диалектика как логика. (Учебник по философии.) http://www.domknig.net/book-3095.html
>
>Видите, это слишком частное, сильное сужение предмета - я же считаю, что надо идти по ступеням - понимание философии - понимание марксизма - понимание диамата - понимание диалектики. Раз уж вы меня просите об объяснениях, то позвольте мне самому составлять программу, в какой последовательности что объяснять. Дойдем и до этого.>

А разве я Вам сузил Ваши возможности что–то составлять? Вы просили ссылку, я дал. Все.

От	Durga
К	miron (06.01.2012 02:51:01)
Дата	08.01.2012 12:22:49

Re: С нетерпением

Привет

>Получается, что диалектика дала одно единственное предскзание об электроне и то пока не подтвержденное? Что касается философии, то ее история, ее учения... законы понятны. Не понятно, чем она сейчас занимаетсая как наука.

От ваших сообщений постоянно создается впечатление, что вам очень важно напасть и разгромить диамат. Тем не менее вам не раз говорили, что вы не поняли учения. Теперь вы согласились постараться понять - но судя по всему лишь для того, чтобы напасть и разгромить с более чистой совестью. Поэтому вы не прилагаете усилий к пониманию, и ищете первой же возможности для нападения. Вот перечитайте мое сообщение, на которое ответили - я разве говорил, что пример единственный? Я пример привел, и то как вы его встретили, свидетельствует, что вы и не намерены разбираться. Я сомневаюсь, что при таком настрое понять диамат у вас получится.

>>>>>> Научное знание можно либо понять, как таковое, либо не понять. Как им пользоваться - ну, наверное, при помощи этого знания объяснять имеющиеся факты и делать предсказания, какие еще есть варианты.>
>>>>>
>>>>>Вот у меня и вопрос, как использовать диалектику, как всеобщий филоософский закон, для предказания результатов опыта в биологии?
>>>>
>>>>Смотря какой опыт.>
>>>
>>>Беру белок и удаляю его из генома.
>>
>>Это наверное для того, чтобы исследовать ДНК? Ну вот смотрите: не успели вы еще приступить к опыту, а неспециалисты, всего лишь философы уже наперебой дают прогнозы о том, как опыт закончится.
>
>>Вот здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/313743.htm Куракин прямо утверждает, что в ДНК вы найдете участки, ответственные за капитализм. Я же, исходя из философии диамата утверждаю, что сколько не рассматривай ДНК, никакого кода капитализма в ней не обнаружится. Ни я, ни куракин - не биологи, а видите - даем прогнозы о результатах вашего опыта, и помогает нам в этом - философия, хотя у нас разные философские школы, ведущие к разному результату. В отличие от куракинистской школы, школа диамата больших плюхов не допускала.>
>
>И зачем Вы Куракина читаете? Это он, как с будуна, так и лезет всегда в начало веток. Если нет точного предсказния, то это не наука. Не могли бы Вы указать реализовавшиеся предсказания диамата?

Оставим Куракина впокое, это лишь пример, как люди пользуются философией для предвосхищения результатов в других науках. Он не единственный, кто смело делает предсказание о том, что есть в ДНК, а чего там нет. Если вас волнует вопрос, относится философия к наукам или нет, то проще говорить о "точных науках". К ним философия точно не относится.

Чем занимается современная философия в России я затрудняюсь ответить. Тем не менее, исходя из того, что наука - это беспристрастный поиск истины, придется отметить, что сегодня он заметно осложнен, и ставит слишком высокие требования к совести ученого-философа или гуманитария. Не зря Ленин писал: "... «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе."

Наиболее очевидным предсказанием диамата на сегодня является неизбежность капиталистических кризисов.

>>>>>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.>
>>>>>
>>>>>Если диалектика часть марксизма, то почему ее величают как всеобщий закон?
>>>>
>>>>Приведите ссылку на такое величание, посмотрим.
>>>
>>>>Принимаете предложение?>
>>>
>>>Эти утверждения во всех современных учебниках диалектики. Минасян А.М. Диалектика как логика. (Учебник по философии.) http://www.domknig.net/book-3095.html
>>
>>Видите, это слишком частное, сильное сужение предмета - я же считаю, что надо идти по ступеням - понимание философии - понимание марксизма - понимание диамата - понимание диалектики. Раз уж вы меня просите об объяснениях, то позвольте мне самому составлять программу, в какой последовательности что объяснять. Дойдем и до этого.>
>
>А разве я Вам сузил Ваши возможности что–то составлять? Вы просили ссылку, я дал. Все.

Но вы забегаете вперед со своими вопросами, и не отвечаете на мои. Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?

От	miron
К	Durga (08.01.2012 12:22:49)
Дата	09.01.2012 04:19:25

Вам нравится только, когда Вам поддакивают?

>Привет

>>Получается, что диалектика дала одно единственное предскзание об электроне и то пока не подтвержденное? Что касается философии, то ее история, ее учения... законы понятны. Не понятно, чем она сейчас занимаетсая как наука.
>
>От ваших сообщений постоянно создается впечатление, что вам очень важно напасть и разгромить диамат. Тем не менее вам не раз говорили, что вы не поняли учения. Теперь вы согласились постараться понять - но судя по всему лишь для того, чтобы напасть и разгромить с более чистой совестью. Поэтому вы не прилагаете усилий к пониманию, и ищете первой же возможности для нападения. Вот перечитайте мое сообщение, на которое ответили - я разве говорил, что пример единственный? Я пример привел, и то как вы его встретили, свидетельствует, что вы и не намерены разбираться. Я сомневаюсь, что при таком настрое понять диамат у вас получится.>

Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле. Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов. Против самого Маркса с его экономическим учение о прибавочной стоимости и особенно его находок в 2 и 3 томе Капитала я ничего не имею против. МНе непонятны рассуждения не Маркса и Ленина, а нынешних марксистов, когда они на лпбой вопрос отвечают, что это диалектика.

Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.

>Оставим Куракина впокое, это лишь пример, как люди пользуются философией для предвосхищения результатов в других науках. Он не единственный, кто смело делает предсказание о том, что есть в ДНК, а чего там нет.>

Давайте оставим, особенно когда человек с бодуна.

> Если вас волнует вопрос, относится философия к наукам или нет, то проще говорить о "точных науках". К ним философия точно не относится.>

Так как же применять диалектику в биологии?

>Чем занимается современная философия в России я затрудняюсь ответить. Тем не менее, исходя из того, что наука - это беспристрастный поиск истины, придется отметить, что сегодня он заметно осложнен, и ставит слишком высокие требования к совести ученого-философа или гуманитария. Не зря Ленин писал: "... «беспристрастной» социальной науки не может быть в обществе, построенном на классовой борьбе.">

Отличное заявление. Мне тоже так показалось. Если советские философы материалисты при всех их недостатках все–таки были полезны, то нынешние бесполезны и даже вредны.

>Наиболее очевидным предсказанием диамата на сегодня является неизбежность капиталистических кризисов.>

Это выводится легко из экономической теории Маркса, если учесть что кредитные деньги медленнее "растворяются" среди покупателей. Диамата тут нет никакого. Скорее истмат. Что касается истмата, то тут я солидарен с Александром. Истмат мешал познанию русского общества.

>Но вы забегаете вперед со своими вопросами, и не отвечаете на мои.>

На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.

> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>

Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.

От	Durga
К	miron (09.01.2012 04:19:25)
Дата	09.01.2012 23:47:46

Видимо возникло взаимное непонимание

Привет

Сначала по мелочи:

>Против самого Маркса с его экономическим учение о прибавочной стоимости и особенно его находок в 2 и 3 томе Капитала я ничего не имею против. МНе непонятны рассуждения не Маркса и Ленина, а нынешних марксистов, когда они на лпбой вопрос отвечают, что это диалектика.

Ну это конечно тех марксистов не красит. Наверное они таким способом хотели уклониться от ответа на вопрос, который сами понимали плохо.
Но я вам вроде так никогда не говорил - согласитесь, я не должен отвечать за всех марксистов. Покажите на "обидчика" пальцем, приведите вопрос - будем разбираться.

>Отличное заявление. Мне тоже так показалось. Если советские философы материалисты при всех их недостатках все–таки были полезны, то нынешние бесполезны и даже вредны.

Приятно приходить к согласию

>>Наиболее очевидным предсказанием диамата на сегодня является неизбежность капиталистических кризисов.>
>
>Это выводится легко из экономической теории Маркса, если учесть что кредитные деньги медленнее "растворяются" среди покупателей. Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>Что касается истмата, то тут я солидарен с Александром. Истмат мешал познанию русского общества.

Ну я же например понял "русское общество", в частности отразил понимание в сообщении "огонь, вода и медные трубы". Истмат - это философское учение, и заявление, что "учение мешало" означает, по моему, одно из двух: либо зависть к более успешному учению со стороны менее успешного, либо попытка объявить, что взаимовраждующие учения в обществе враждуют на классовой основе, соответственно советское общество тоже построено на классовой борьбе. Возможны и оба мотива.

Теперь по существу:

Вы выразили желание понять диалектику и марксизм. Поскольку мы находимся на общественно-политическом форуме, то казалось очевидным что под термином "диалектика" имеется ввиду "исторический материализм".
Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества. - И.В. Сталин.
Именно так я и понимал сначала ваше заявление, а потом вашу просьбу.

Тем не менее, в дальнейшем вы показали что вас интересуют не марксизм и исторический материализм а чем занимаются современные философы России и как применить диалектику к естественным наукам:

>Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.

>Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле.

>Так как же применять диалектику в биологии?

Я считаю это уклонением от темы, и попытался вернуть вас на нее вежливым предложением здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/313767.htm
У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.

Однако это предложение вы проигнорировали, ответив на него вопросом не в тему.

>На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.

Тогда я переспросил "Принимаете предложение?". На этот вопрос вы не ответили.

>> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>
>
>Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.

>Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов.

>Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.

Дело в том, что науковедение - часть философии. В исторической перспективе происходит выделение наук из философии, раньше философией были и психология, и физика. Тем не менее эти науки не покрывают всего спектра человеческого знания. В качестве очевидного примера можно привести религию. Религия неприемлема в науке, а взаимодействие религии и науки как познания может быть понято лишь из философии.

От	miron
К	Durga (09.01.2012 23:47:46)
Дата	10.01.2012 00:33:45

Давайте его разрешать

>Привет

>Сначала по мелочи:

>>Против самого Маркса с его экономическим учение о прибавочной стоимости и особенно его находок в 2 и 3 томе Капитала я ничего не имею против. МНе непонятны рассуждения не Маркса и Ленина, а нынешних марксистов, когда они на лпбой вопрос отвечают, что это диалектика.
>
>Ну это конечно тех марксистов не красит. Наверное они таким способом хотели уклониться от ответа на вопрос, который сами понимали плохо.
>Но я вам вроде так никогда не говорил - согласитесь, я не должен отвечать за всех марксистов. Покажите на "обидчика" пальцем, приведите вопрос - будем разбираться.>

Принято, это не о Вас.

>>Отличное заявление. Мне тоже так показалось. Если советские философы материалисты при всех их недостатках все–таки были полезны, то нынешние бесполезны и даже вредны.
>
>Приятно приходить к согласию

>>>Наиболее очевидным предсказанием диамата на сегодня является неизбежность капиталистических кризисов.>
>>
>>Это выводится легко из экономической теории Маркса, если учесть что кредитные деньги медленнее "растворяются" среди покупателей. Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>>Что касается истмата, то тут я солидарен с Александром. Истмат мешал познанию русского общества.
>
>Ну я же например понял "русское общество", в частности отразил понимание в сообщении "огонь, вода и медные трубы". Истмат - это философское учение, и заявление, что "учение мешало" означает, по моему, одно из двух: либо зависть к более успешному учению со стороны менее успешного, либо попытка объявить, что взаимовраждующие учения в обществе враждуют на классовой основе, соответственно советское общество тоже построено на классовой борьбе. Возможны и оба мотива.>

А возможно, что классовой борьбы нет? Хотя я думаю, что есть. Критика Александра, как я ее понимаю, и могу ошибаться, направлена на то положение, что из науки об обществе убирается суть человека и все сводится к производственным отношениям, от которых зависит надстройка. Но гипотеза Александра находит подтверждение в митинге 24 декабря, когда москвичи вышли бороться за ухудшение своего состояния. Следовательно, общество имеет самодовлеющее значение и может быть дезориентировано без всякого учета надстройки и базиса.

>Теперь по существу:

>Вы выразили желание понять диалектику и марксизм. Поскольку мы находимся на общественно-политическом форуме, то казалось очевидным что под термином "диалектика" имеется ввиду "исторический материализм".>

Мне это не казалось очевидным.

>Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества. - И.В. Сталин.
>Именно так я и понимал сначала ваше заявление, а потом вашу просьбу.>

Со Сталиным тудно спорить.

>Тем не менее, в дальнейшем вы показали что вас интересуют не марксизм и исторический материализм а чем занимаются современные философы России и как применить диалектику к естественным наукам:

>>Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>
>>Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле.
>
>>Так как же применять диалектику в биологии?
>
>Я считаю это уклонением от темы, и попытался вернуть вас на нее вежливым предложением здесь:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/313767.htm
>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.

>Однако это предложение вы проигнорировали, ответив на него вопросом не в тему.

>>На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.
>
>Тогда я переспросил "Принимаете предложение?". На этот вопрос вы не ответили.>

Мне показалось, что ответил, выразив желание получить Вашу программу. Если Вы не так поняли, то видимо, я плохо изъяснился. Виноват.

>>> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>
>>
>>Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.
>
>>Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов.
>
>>Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.
>
>Дело в том, что науковедение - часть философии. >

Уже нет.

>В исторической перспективе происходит выделение наук из философии, раньше философией были и психология, и физика. Тем не менее эти науки не покрывают всего спектра человеческого знания.>

Мысль очень верная о том, что философия – предтеча предметных наук.

> В качестве очевидного примера можно привести религию. Религия неприемлема в науке, а взаимодействие религии и науки как познания может быть понято лишь из философии.>

Ну почему же, социология тоже объясняет.

От	Durga
К	miron (10.01.2012 00:33:45)
Дата	12.01.2012 19:43:56

Re: Давайте его...

Привет

>
>А возможно, что классовой борьбы нет? Хотя я думаю, что есть. Критика Александра, как я ее понимаю, и могу ошибаться, направлена на то положение, что из науки об обществе убирается суть человека и все сводится к производственным отношениям, от которых зависит надстройка. Но гипотеза Александра находит подтверждение в митинге 24 декабря, когда москвичи вышли бороться за ухудшение своего состояния. Следовательно, общество имеет самодовлеющее значение и может быть дезориентировано без всякого учета надстройки и базиса.

Классовая борьба в той или иной степени - это факт. Хотяьы потому, что чем меньше буржуй заплатит работнику, тем больше возьмет себе. Насчет представления о самодавлеющем значении общества - это не так. Просто требуется не ленясь думать правильно учитывать происходящее в базисе и надстройке, а не спешить любую научную проблему превратить в отказ от науки, из неспособности понять поведения общества и условия его жизни не бросаться приписывать ему собственную иррациональную волю и божественное провидение.

>>Теперь по существу:
>
>>Вы выразили желание понять диалектику и марксизм. Поскольку мы находимся на общественно-политическом форуме, то казалось очевидным что под термином "диалектика" имеется ввиду "исторический материализм".>
>
>Мне это не казалось очевидным.

Ну это не так. Согласитесь, это оффтоп, а оффтоп это моветон. Я вообще избегаю обсуждения вопросов естественных наук на политических форумах, поскольку считаю это неконструктивным, об этом писал ещше в лунных ветках.

>>Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества. - И.В. Сталин.
>>Именно так я и понимал сначала ваше заявление, а потом вашу просьбу.>
>
>Со Сталиным тудно спорить.

>>Тем не менее, в дальнейшем вы показали что вас интересуют не марксизм и исторический материализм а чем занимаются современные философы России и как применить диалектику к естественным наукам:
>
>>>Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>>
>>>Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле.
>>
>>>Так как же применять диалектику в биологии?
>>
>>Я считаю это уклонением от темы, и попытался вернуть вас на нее вежливым предложением здесь:
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/313767.htm
>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.
>
>>Однако это предложение вы проигнорировали, ответив на него вопросом не в тему.
>
>>>На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.
>>
>>Тогда я переспросил "Принимаете предложение?". На этот вопрос вы не ответили.>
>
>Мне показалось, что ответил, выразив желание получить Вашу программу. Если Вы не так поняли, то видимо, я плохо изъяснился. Виноват.

Тогда коль скоро это прояснили, давайте дилектику в ест науках оставим пока впокое, и займемся марксизмом и философией.

>>>> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>
>>>
>>>Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.
>>
>>>Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов.
>>
>>>Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.
>>
>>Дело в том, что науковедение - часть философии. >
>
>Уже нет.

>>В исторической перспективе происходит выделение наук из философии, раньше философией были и психология, и физика. Тем не менее эти науки не покрывают всего спектра человеческого знания.>
>
>Мысль очень верная о том, что философия – предтеча предметных наук.

Я не знаю, зачем вам нужна эта клссификация - от того, что какая-то часть философии станет отдельной наукой по моему ничего качественного и решающего не произойдет. И если с философией и оклофилософскими науками нам более-менее ясно, то не лучше ли перейти к марксизму. Если возражений больше нет, я открою новую ветку.

>> В качестве очевидного примера можно привести религию. Религия неприемлема в науке, а взаимодействие религии и науки как познания может быть понято лишь из философии.>
>
>Ну почему же, социология тоже объясняет.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	miron
К	Durga (12.01.2012 19:43:56)
Дата	12.01.2012 23:49:18

У Вас посылки не доказаны.

>Привет

>>
>>А возможно, что классовой борьбы нет? Хотя я думаю, что есть. Критика Александра, как я ее понимаю, и могу ошибаться, направлена на то положение, что из науки об обществе убирается суть человека и все сводится к производственным отношениям, от которых зависит надстройка. Но гипотеза Александра находит подтверждение в митинге 24 декабря, когда москвичи вышли бороться за ухудшение своего состояния. Следовательно, общество имеет самодовлеющее значение и может быть дезориентировано без всякого учета надстройки и базиса.
>
>Классовая борьба в той или иной степени - это факт. Хотяьы потому, что чем меньше буржуй заплатит работнику, тем больше возьмет себе.

И где же тут классовая борьба? В условиях сполошной конкуренции по Хайеку зарлаты у всех приближаются к их трудовой цене. И остается один единственный на весь мир безработный.

> Насчет представления о самодавлеющем значении общества - это не так. Просто требуется не ленясь думать правильно учитывать происходящее в базисе и надстройке, а не спешить любую научную проблему превратить в отказ от науки, из неспособности понять поведения общества и условия его жизни не бросаться приписывать ему собственную иррациональную волю и божественное провидение.>

А если иеи о базисе и надстройке не верны? Тогда куда будем спешить?

>>>Теперь по существу:
>>
>>>Вы выразили желание понять диалектику и марксизм. Поскольку мы находимся на общественно-политическом форуме, то казалось очевидным что под термином "диалектика" имеется ввиду "исторический материализм".>
>>
>>Мне это не казалось очевидным.
>
>Ну это не так. Согласитесь, это оффтоп, а оффтоп это моветон. Я вообще избегаю обсуждения вопросов естественных наук на политических форумах, поскольку считаю это неконструктивным, об этом писал ещше в лунных ветках.>

Вы думаете, что я Вас конспектирую везде?

>>>Исторический материализм есть распространение положений диалектического материализма на изучение общественной жизни, применение положений диалектического материализма к явлениям жизни общества, к изучению общества, к изучению истории общества. - И.В. Сталин.
>>>Именно так я и понимал сначала ваше заявление, а потом вашу просьбу.>
>>
>>Со Сталиным тудно спорить.
>
>>>Тем не менее, в дальнейшем вы показали что вас интересуют не марксизм и исторический материализм а чем занимаются современные философы России и как применить диалектику к естественным наукам:
>>
>>>>Диамата тут нет никакого. Скорее истмат.
>>>
>>>>Я не собираюсь и никогда не собирался громить диамат. Моя задача скромнее, пионять, чем сейчас занимается философия и как использовать диалектику. Все. Я сделал вывод из вашего сообщения, что Вы даете всегда один и тот же пример, из учебников советской философии. Поэтому я и переспросил. Если Вам не хочется, не объясняйте. Ваши впечатления обо мне не очень полезны в этом деле.
>>>
>>>>Так как же применять диалектику в биологии?
>>>
>>>Я считаю это уклонением от темы, и попытался вернуть вас на нее вежливым предложением здесь:
>>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/313767.htm
>>>У меня такое предложение: диалектика - это часть философии марксизма, которая является частью всего марксизма, то есть по сравнению с марксизмом - частный вопрос. Очевидно, не понимая общего нельзя понять частное, потому предлагаю с диалектикой разбираться после того, как будет понят марксизм и его философия.
>>
>>>Однако это предложение вы проигнорировали, ответив на него вопросом не в тему.
>>
>>>>На какой же вопрос я не ответил. За мной такое не водится.
>>>
>>>Тогда я переспросил "Принимаете предложение?". На этот вопрос вы не ответили.>
>>
>>Мне показалось, что ответил, выразив желание получить Вашу программу. Если Вы не так поняли, то видимо, я плохо изъяснился. Виноват.
>

>Тогда коль скоро это прояснили, давайте дилектику в ест науках оставим пока впокое, и займемся марксизмом и философией.>

Давайте.

>>>>> Я бы хотел знать: вам понятно, что я написал по поводу того, для чего нужна философия. Вы согласны или нет?>
>>>>
>>>>Не согласен, но только частично. Выше я показал, где и в чем.
>>>
>>>>Мне совершенно понятны так называемые общие законы философии. Я их учил, сдавал. Они были хороши в свое время. Но все течет. После того, как я стал заниматься наукой, мне показалось, что приложимость этих законов слишком увеличена. Особенно диалектики и особенно в изложении марксистов.
>>>
>>>>Что касается философии, то это отделный вопрос. В свое время я дискутировал с одним очень грамотным философом.Он бывал на этом форуме. Я спрсил его что есть предмет философии, чем она занимаетсая, какими методами. Он сказал, что я не хочу его понять. Кропотов выложил достаточно логичный текст Семенова. Но дело в том, что поиск истины и то, как ее ищут, есть задача науки и науковедения. Там есть свой аппарат, свои методы исследования и философии в этом вопросе делать нечего. Думаю, что после этих слов Ваше впечатление долно исчезнуть.
>>>
>>>Дело в том, что науковедение - часть философии. >
>>
>>Уже нет.
>
>>>В исторической перспективе происходит выделение наук из философии, раньше философией были и психология, и физика. Тем не менее эти науки не покрывают всего спектра человеческого знания.>
>>
>>Мысль очень верная о том, что философия – предтеча предметных наук.
>
>Я не знаю, зачем вам нужна эта клссификация - от того, что какая-то часть философии станет отдельной наукой по моему ничего качественного и решающего не произойдет. И если с философией и оклофилософскими науками нам более-менее ясно, то не лучше ли перейти к марксизму.>

Мне не ясно, но хозяин – барин.

> Если возражений больше нет, я открою новую ветку.>

Так Вы ничего по существу и не возразили. Но хотите открывайте.

лгун, манипулятор, подлец и обжирающийся москвич и его приспешник не достойны называться русскими!

От	Artur
К	miron (28.12.2011 12:27:08)
Дата	28.12.2011 15:55:11

Кто такой Кравел Пасков ?

А.Зиновьев был очень низкого мнения о Л.Гумилёве как о социологе. И разве это что нибудь говорит о А.Зиновьеве или Л.Гумилёве или их теориях ? Ровным счётом ничего, кроме того, что советские учёные к стыду и сожалению ведут себя по отношению друг к другу как клубок змей.
Коллективный советский учёный и интеллекхтуал профукал СССР и вчистую проиграл поединок за своё будущее бюрократии. Это как организованное и обученное войско против толпы. Этим всё и сказано.
Я понимаю, что Кравлу хочется поделиться свой кривдой о ком то, но зачем нам это всё читать ?

Есть несколько способов, понять несёт ли человек полный бред, занят ли наведением тени на плетень, или говорит правду, одну только правду и ничего кроме правды.

С каких это пор стало преступлением сотрудничать с властями ? Разве СГКМ так не поступает,и разве это не правильно ? Что за глубоко криминальная в своей основе претензия ?

А какие ещё были претензии ? Что у Кургиняна мать еврейка ? Разве Кургинян сам не рассказывал о своей родословной ? Разве у Кургиняна отец не армянин - Ерванд ?
Зачем этот Кравел назвал меня бараном ? Я уважаю и СГКМ, и уважаю СЕК, причём обоих я с течением времени уважаю и ценю всё больше.
Статьи этого Кравла я читал, да они мне нравились, но почему он дал себе право оскорблять других ?
Этого достаточно, что бы понять, что статья ни какого отношения к поиску истины не имеет, и не имеет отношения к политике, в её любом виде. Тем самым по языку и аргументации Кравел стал в один ряд с Межуевым, который тоже адекватен только когда речь не идёт о Кургиняне.

Потому я закругляюсь.
Я понимаю, что Кравлу хочется поделиться свой кривдой о ком то, но зачем нам это всё читать ? Зачем мы должны участвовать во всех разводках властей ? Зачем вся эта грязь внутриинтеллегентских отношений выносится на форум, зачем Мирон оскорбляет участников форума таким образом ?
Разве это не запрещено политикой форума ?

От	miron
К	Artur (28.12.2011 15:55:11)
Дата	28.12.2011 17:20:07

Глубокоуважаемейший, всевеликий и могучий Артур!

Ваш интеллектуальный потенциал столь велик, что мне земляному червю даже неудобно Вам возражать. Но приходится. проведенный Вами критический анализ на самом высочайшем уровне камня на камне не оставил от возражений Кравла. К сожалению, я не увидел анализа статьи, анализа фактов и т.д. Вы уж извиняйте меня, червя земляного. Вы такой плодовитый (одни веток у Вас ...) философ не смогли написать ни одной строчки по-существу текста.

>С каких это пор стало преступлением сотрудничать с властями? Разве СГКМ так не поступает, и разве это не правильно?>

Все зависит от ситуации. Когда СГКМ едет на Селигер и действует в стане врага, пытаясь завервовать там сторонников, это одно, но когда Кургинян совершенно неадекватно критикует КПФР, то это другое.

>Что за глубоко криминальная в своей основе претензия ?>

Вы записались в судьи?

>А какие ещё были претензии ? Что у Кургиняна мать еврейка ? Разве Кургинян сам не рассказывал о своей родословной ? Разве у Кургиняна отец не армянин - Ерванд ?>

А разве в статье хоть есть какое-либо осуждение евреев? Дается факт и все. Выводы делать надо самим.

>Зачем этот Кравел назвал меня бараном ? Я уважаю и СГКМ, и уважаю СЕК, причём обоих я с течением времени уважаю и ценю всё больше.>

А где в статье написано, что Артур - баран?

>Статьи этого Кравла я читал, да они мне нравились, но почему он дал себе право оскорблять других ?>

Я не увидел оскорбления себя. Не подчеркнете мне, где там оскорбляют Артура?

>Этого достаточно, что бы понять, что статья ни какого отношения к поиску истины не имеет, и не имеет отношения к политике, в её любом виде.>

Мне особенно важно мнение такого Великого политолога, как Вы. Огромное спасибо! Ваши тексты о Гумилеве, подделавшего в своей книге графики пассионарности, особенно ценны.

> Тем самым по языку и аргументации Кравел стал в один ряд с Межуевым, который тоже адекватен только когда речь не идёт о Кургиняне.>

Спасибо за Ваше частное мнение.

>Зачем Мирон оскорбляет участников форума таким образом ? Разве это не запрещено политикой форума ?>

Не могли бы Вы такой великий и мудрый показать, где и в чем я оскорбил участников и назвать пункт правил, который запрещает вывешивать поодобные статьи?

От	Artur
К	miron (28.12.2011 17:20:07)
Дата	28.12.2011 22:33:05

эта уже традиция - под новый год провокации устраивать

если бы меня интересовала ваша точка зрения на что либо - я бы спросил.
Статья не заслуживает комментирования вообще, а раз уж вы разместили на форуме, я всё, что считал нужным сказать по поводу статьи уже сказал - вы устраиваете на форуме провокацию

От	miron
К	Artur (28.12.2011 22:33:05)
Дата	28.12.2011 22:54:41

Понятно. Порыв ушел в песок. Как же так полуармянина задели? Непорядок! (-)

От	Chingis
К	miron (28.12.2011 22:54:41)
Дата	20.01.2012 18:25:07

ну что за националистические намеки?

Лучшее - враг хорошего

От	Artur
К	miron (28.12.2011 22:54:41)
Дата	28.12.2011 23:14:30

вы согласились с тем, что сознательно устроили провокацию

собственно сами же о себе всё и сказали

От	miron
К	Artur (28.12.2011 23:14:30)
Дата	29.12.2011 01:54:59

Вы читать не умеете? Где я согласился и с кем? (-)

От	Александр
К	miron (28.12.2011 12:27:08)
Дата	28.12.2011 13:47:57

Chingis - Ау! Вот они "ошибки Госплана, Вызывавшие недовольство"

>в 1990 году гражданин Кургинян баллотировался в народные депутаты РСФСР по Чертановскому территориальному округу г. Москвы. Предвыборная программа C.Кургиняна предлагала стратегию национального спасения России, утверждая, что Россия ежегодно теряет огромные денежные средства за счет несправедливого распределения между союзными республиками СССР, на долгострое и союзных «проектах века».

Госплан на каналы и школы для "чурок" тратил, а надо на яхты и самолеты для москвичей.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (28.12.2011 13:47:57)
Дата	28.12.2011 16:22:55

Чтож, отказать Савлу стать Павлом?

Еще недавно А.Вассерман был либертарианцем, а ноне - патриот
http://oper.ru/news/read.php?t=1051609408
Что мешает человеку менять свои убеждения со временем? Лишь бы перемена была искренней.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (28.12.2011 16:22:55)
Дата	28.12.2011 22:21:57

Речь не о человеке, а об ошибках Госплана, раздражавших население (-)

От	Chingis
К	Александр (28.12.2011 22:21:57)
Дата	29.12.2011 17:46:29

не понял

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (29.12.2011 17:46:29)
Дата	29.12.2011 18:35:55

Re: не понял

Россия ежегодно теряет огромные денежные средства за счет несправедливого распределения между союзными республиками СССР, на долгострое и союзных «проектах века»

Все это и есть "раздражавшие население ошибки Госплана". Что тут непонятного?
Если все еще непонятно - не идите дальше, перечитайте еще раз.

Поняли? Теперь следующий тезис:
Кургинян паразитировал на этом раздражении. Но речь не о нем, а о раздражении населения, на котором он паразитировал. И о Госплане, который это раздражение вызвал. (Это не про кургиняна, а про "ошибки Госплана")

Однако ситуация когда Гаоплан вместо дешевого личного самолета для Филиппова, строит дорогой канал для "чурок", являлась сознательным выбором, а не "ошибкой" неповоротливой системы, не поспевавшей за все усложняющейся структурой спроса Филиппова. (Кургинян здесь не при чем)

Равно как отказ выдать Шейлоку фунт мяса из груди христианина был принципиальным выбором Венеции, а не дефектом ее экономики, не способной удовлетворить усложняющиеся потребности Шейлока. (Кургинян тут не при чем. Он тогда еще не родился)
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (29.12.2011 18:35:55)
Дата	30.12.2011 11:45:07

Так что мешает Савлу стать Павлом?

Разве апостол Павел не звался прежде Савлом и не волок христиан за волосы на арены, чтобы их сжирали львы?
Разве Кургинян не может, подобно Вассерману или Савлу, осознать пагубность своих прежних представлений и в корне поменяться? Да, собственно, ни Кургинян, ни Вассерман своих прежних симпатий либертарианству не скрывают, а наоборот, подчеркивают, что зная либертарианцев изнутри, могут рассуждать о их ошибках со знанием дела.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (30.12.2011 11:45:07)
Дата	30.12.2011 21:02:57

Вы, простите, о ком?

>Разве апостол Павел не звался прежде Савлом и не волок христиан за волосы на арены, чтобы их сжирали львы?

Кто из Савла станет Павлом?
Госплан перестанет раздражать "население" своими ошибками и вместо канала чуркам купит самолет Филиппову?
Или "население" перестанет раздражаться "ошибками" Госплана и потерпит без самолета чтобы у "быдла" была работа, крыша над головой и вода в кране?

>Разве Кургинян

Давайте я вам програмку в псевдокоде напишу

WHILE "Разве Кургинян" DO "Речь не о Кургиняне";
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (30.12.2011 21:02:57)
Дата	10.01.2012 16:20:46

о Кургиняне, о нем самом

Мне видится, что аналогия прозрачна. Но коли такая проблема с персонификацией, то я вам помогу: Кургинян был Савлом, и поливал дерьмом "Завтра", а также считал советский строй дерьмом, но опомнился, переродился, опубликовал в четырех номерах "Затра" длиннющую статью, возлюбил советский строй и ныне трудится во благо красной идеи.
Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	miron (28.12.2011 12:27:08)
Дата	28.12.2011 13:20:29

Re: Кто такой...

Восхищен дисциплиной и выдержкой товарищей, дождавшихся когда Кургинян сядет в лужу. Хотя очевидно опыт и знание предмета подсказывали им что ждать придется не долго. :)

>Дословно он говорит следующее: "В истории не бывает случайностей! Митинг, который я хочу обсудить, происходил на Болотной... Получается, что если бы митинг состоялся на площади Революции он был бы революционным? А на Триумфальной и вовсе триумфальным? Тут можно с уверенностью сказать

что в этом Кургинян прав. Думаю это был один из главных доводов для переноса с площади революции. И главной причиной почему либералы не стали превращать "Болото" в постоянную сцену своих спектаклей, как Тахрир в Египте, а перелезли на "Сахарова". Кстати название проспекта Сахарова тоже не имеет отношения к смыслу мероприятия?

>Один из основных лозунгов - народный контроль выборов Президента и недопущение их срыва. Но очень мило был обойден вопрос о том, а что делать в случае, если народных кандидатов просто внаглую не зарегистрируют? Ведь это именно основной способ отсеивания опасных для власти олигархов кандидатов.

Тут не совсем понятно как читать "опасных для власти олигархов-кандидатов" или "опасных для власти олигархов кандидатов". Прохорова надо честно зарегистрировать или честно отправить составлить компанию Ходорковскому?
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Petka
К	Александр (28.12.2011 13:20:29)
Дата	29.12.2011 16:26:00

Re: Кто такой...

Просмотрите видео митинга на Ленинских горах: это чисто советский митинг, под краснвми знаменами, с красными звездами у выступавших, и выступления были типично советскими!
Даже если ограничиться выступлениями со сцены и не слушать Кургиняна.
Об этом никто здесь не говорит. "А вот вы знаете, каким нехорошим был Кургинян раньше?"
Не знаю, может и был, но стал советским человеком!

От	Александр
К	Petka (29.12.2011 16:26:00)
Дата	30.12.2011 01:01:02

Re: Кто такой...

>Просмотрите видео митинга на Ленинских горах: это чисто советский митинг, под краснвми знаменами, с красными звездами у выступавших, и выступления были типично советскими!
>Даже если ограничиться выступлениями со сцены и не слушать Кургиняна.
>Об этом никто здесь не говорит. "А вот вы знаете, каким нехорошим был Кургинян раньше?"
>Не знаю, может и был, но стал советским человеком!

Не был он плохим и хорошим не стал. Как был самовлюбленным клоуном, так им и остался. Хватай мешки, трамвай отходит! "Никогда, пока я руковожу движением, не будет так, что люди, которые в трудный момент были рядом, потом будут заменены теми, у кого какие-то показатели престижа выше". Хочешь карьерки - прыгай сейчас, а то опоздаешь! http://thinker-up.livejournal.com/223761.html
Советские люди собрались? Тем огорчительнее что их разводит беспринципный массовик-затейник.
---------------------
http://www.orossii.ru