От Sereda
К All
Дата 01.12.2011 13:10:42
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Моя версия "главного фактора"

Сегодня утром слушал по фм депутатские дискуссии, там они обсуждали депутатские привилегии. Парламентская фракция правящей на Украине партии от них отказалась, мол, мы ими не пользуемся, это цинизм. Мы и так люди обеспеченные, бессовестно ещё обирать народ привилегиями.

Не буду говорить, насколько они следуют этому принципу в действительности, не в этом дело. В этом что-то есть по сути. Скажем, при СССР в Верховной Раде был спецбуфет, где депутаты по символическим ценам могли до отвала наедаться разных деликатесов. Для простого работяги эти вкусности были абсолютно недоступны. Хоть сутками паши на трёх работах. Но если у тебя нет корочки, чтобы войти в то здание - перепрыгни хоть через голову - до бутерброда с осетриной не доберёшься. Мент на входе не пропустит.

Для этого надо было стать блатным. Получить партбилет, потом депутатские корочки и т.п. Иначе - никак.

Сейчас, хоть, гипотетически, но если у тебя есть деньги, (допустим, хорошо работая или взяв кредит :)) можно накопить сумму) и купить себе что хочешь.

Я не хочу сказать, что капитализм, тем более наш клептократический или неолиберальная финансовая плутократия на западе, это хороший срой. Или тем более идеальный. Никак.

Но вот с этим я категорически не согласен:

>– модель, неадекватная реальности. Как только официальной догмой стала трудовая теория стоимости, оказалось, что и в СССР работники производят прибавочную стоимость и являются объектом эксплуатации. Логичным и неизбежным шагом стало «открытие» класса эксплуататоров – номенклатуры. Ложный образ «будучи принят за реальный, становится реальностью в своих последствиях».


И чем же, спрашивается, она "неадекватна"? И почему этот образ "ложный"?

Номенклатура получала свои блатные бутерброды с неба? Они материализовались из воздуха? Или всё-таки имело место перераспределение общественного продукта в интересах господствующей группы? Эта группа представляла из себя орден нищенствующих и имела уровень потребления ниже эксплуатируемого населения?

Сталин, как человек политэкономически грамотный, наверное действительно долго мучился вопросом, как это дело объяснить в рамках концепции социализма-коммунизма... Но так до конца жизни ничего и не придумал.

Я не хочу вступать в пустую полемику на тему, кто больше забирает у общества прибавочного продукта - советская номенклатура или западная буржуазия, кто лучше его перераспределяет - советский Госплан или система товарно-фондовых рынков, это всё не по сути.

Допустим, советский способ эффективней, он работал в интересах народа и т.п. Может быть. Но того факта, что номенклатура являлась господствующим - эксплуатирующим - классом, извлекающим и перераспределяющим прибавочную стоимость это не меняет.

В стране, в народе реально была каста, которая формировалась, управляла, использовала общественный продукт по своему усмотрению и обеспечивала себе более высокий уровень потребления.

Чтобы сделать общество не-эксплуататорским, надо было делать как на тех коллективных предприятиях из фильма Майкла Мура ( http://pslan.com/download.php?id=132267&name=Kapitalizm:_Istoriya_lyubvi_/_Capitalism:_A_Love_Story_(2009)_BDRip_[pslan.com].torrent ) - где действует коллективная собственность, каждый участвует в управлении и каждый на равных (демократических) основаниях участвует в прибыли. Тогда действительно есть смысл говорить об отсутствии эксплуатации и эксплуатирующей группы.

Точно также и в масштабах государства. Если собственность общенародная, то она должна управляться народом. Перераспределение общественного продукта, распределение прибыли должно осуществляться уполномоченными народом и ответственными перед народом лицами. (А не кастой партийной бюрократии, не перед кем не отвечающей и формирующейся по своим собственным внутренним законам кооптации).

Но так в СССР вопрос никогда не ставился. Может быть в ходе "дискуссий" 1920-х гг. и ставился, а потом нет. Когда его поставили "искатели подлинного Маркса" остальные "163 тыс. научных работников в сфере общественной науки" повернули головы и стали смотреть в рот парткому в ожидании ц/у. Пока не "приехали" к радикальному неолиберализму.

Думаю, надо было, как в том анекдоте говорят, или надеть трусы или снять крестик. То есть, или пытаться перейти к демократическому социализму или честно заявить - у нас госкапитализм, который работает эффективнее, чем капитализм рыночный (а тем более неолиберальный).

Но всё это до сих пор слишком сложно для отечественной экономической мысли.
От Александр
К Sereda (01.12.2011 13:10:42)
Дата 04.12.2011 11:40:21

Re: Моя версия...

>Но вот с этим я категорически не согласен:

>>– модель, неадекватная реальности. Как только официальной догмой стала трудовая теория стоимости, оказалось, что и в СССР работники производят прибавочную стоимость и являются объектом эксплуатации. Логичным и неизбежным шагом стало «открытие» класса эксплуататоров – номенклатуры. Ложный образ «будучи принят за реальный, становится реальностью в своих последствиях».
>

>И чем же, спрашивается, она "неадекватна"? И почему этот образ "ложный"?

Тем, что подразумевает человека экономического - индивидуалиста собственника, производящего для наживы и совпадающего с производством. Кроме того, богатство дня него единственное средство развития талантов и способностей. Именно нажива отличает человека от животного. Потому у Маркса дикари, крестьяне и пролетарии - быдло, и только буржуи люди. Забрать у такого часть наживы значит превратить в животное. Максимизация наживы будто бы вытекает из необходимости кушать.

Вся марскова мифология эксплуатации - бред сивой кобылы. Реальный человек делает столько, сколько ему нужно. Поднапрячься и сделать что-то лишнее он может только рази высоких идеалов. И это его не превращает в животное, а наоборот, возвышает.

>Номенклатура получала свои блатные бутерброды с неба? Они материализовались из воздуха? Или всё-таки имело место перераспределение общественного продукта в интересах господствующей группы? Эта группа представляла из себя орден нищенствующих и имела уровень потребления ниже эксплуатируемого населения?

Если нет перераспределения, человек производит столько, сколько лично ему надо. А надо ему немного. "Класс номенклатуры" имел достаточный авторитет и перераспределял так справедливо, что люди, у которых есть жилье, строили раз в 10 больше, чем сегодня, чтобы номенклатура перераспределил нуждающимся. Сегодня те, у кого жилье есть, ничего не строят - им не нужно. А нуждающимся построить не под силу.

Бутерброд номенклатурщику (а бутерброд в театре не раздражает?), по сравнению с квартирой рабочему, операцией больному или образованием студенту такой пустяк, о котором нечего и говорить.

>Я не хочу вступать в пустую полемику на тему, кто больше забирает у общества прибавочного продукта - советская номенклатура или западная буржуазия, кто лучше его перераспределяет - советский Госплан или система товарно-фондовых рынков, это всё не по сути.

Человек не буржуй. Он наживу не максимизирует, а производит ровно столько, сколько ему надо. Забрать у него нечего. От качества системы перераспределения зависит сколько прибавочного продукта он произведет. Хлеб голодным, больницы больным, квартиры бездомным людей вдохновляли производить больше. Доход буржуя не вдохновляет.

>Допустим, советский способ эффективней, он работал в интересах народа и т.п. Может быть. Но того факта, что номенклатура являлась господствующим - эксплуатирующим - классом, извлекающим и перераспределяющим прибавочную стоимость это не меняет.

Побуждающим создавать прибавочный продукт. А создавать его, по определению, можно лишь для перераспределения. Иначе он будет основным.

>В стране, в народе реально была каста, которая формировалась, управляла, использовала общественный продукт по своему усмотрению и обеспечивала себе более высокий уровень потребления.

Она обеспечивала более высокий уровень производства и потребления всех. За это ее и ненавидели диссиденты внутри и запад снаружи. Битва за бутербродное "равенство", при котором освобожденные массы не имеют шансов на квартиру, мед обслуживание, а многие и образование - продукт пропагандистской машины.


>Чтобы сделать общество не-эксплуататорским, надо было делать как на тех коллективных предприятиях из фильма Майкла Мура ( http://pslan.com/download.php?id=132267&name=Kapitalizm:_Istoriya_lyubvi_/_Capitalism:_A_Love_Story_(2009)_BDRip_[pslan.com].torrent ) - где действует коллективная собственность, каждый участвует в управлении и каждый на равных (демократических) основаниях участвует в прибыли. Тогда действительно есть смысл говорить об отсутствии эксплуатации и эксплуатирующей группы.

>Точно также и в масштабах государства. Если собственность общенародная, то она должна управляться народом. Перераспределение общественного продукта, распределение прибыли должно осуществляться уполномоченными народом и ответственными перед народом лицами. (А не кастой партийной бюрократии, не перед кем не отвечающей и формирующейся по своим собственным внутренним законам кооптации).

>Но так в СССР вопрос никогда не ставился. Может быть в ходе "дискуссий" 1920-х гг. и ставился, а потом нет. Когда его поставили "искатели подлинного Маркса" остальные "163 тыс. научных работников в сфере общественной науки" повернули головы и стали смотреть в рот парткому в ожидании ц/у. Пока не "приехали" к радикальному неолиберализму.

>Думаю, надо было, как в том анекдоте говорят, или надеть трусы или снять крестик. То есть, или пытаться перейти к демократическому социализму или честно заявить - у нас госкапитализм, который работает эффективнее, чем капитализм рыночный (а тем более неолиберальный).

>Но всё это до сих пор слишком сложно для отечественной экономической мысли.
 http://www.orossii.ru
От Kurin
К Александр (04.12.2011 11:40:21)
Дата 04.12.2011 12:00:02

Re: Моя версия...

> Кроме того, богатство дня него единственное средство развития талантов и способностей. Именно нажива отличает человека от животного. Потому у Маркса дикари, крестьяне и пролетарии - быдло, и только буржуи люди.

А я, почему-то, понял Маркса иначе. Не нажива - труд сыграл главную роль в превращении обезьяны в человека, а богатство – лишь возможность выделить время для развития талантов и способностей.
От C.КАРА-МУРЗА
К Kurin (04.12.2011 12:00:02)
Дата 04.12.2011 13:10:07

Re: Моя версия...

У Маркса много взаимоисключающих положений, надо брать в контексте. В общем, труд у него был проклятьем - из-за него пролетарий был животным (а человеком - только когда отправлял в своем жилище животные функции). Пролетарская революция отменит труд. Это нам было трудно понять, и обычно умалчивалось.
Можно сказать, у нас и у Маркса смыслы слов были разными, и мы его не понимали.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2011 13:10:07)
Дата 04.12.2011 23:56:59

Re: Моя версия...

Привет
>У Маркса много взаимоисключающих положений, надо брать в контексте.

Верно

>В общем, труд у него был проклятьем - из-за него пролетарий был животным (а человеком - только когда отправлял в своем жилище животные функции).

Наверное следует подразделять всё-таки труд на виды
1) Творческий труд - в удовольствие
2) Труд с целью получения необходимых средств существования - непосредственный и на себя. Такой в ряде контекстов могут называть проклятием.
3) Труд на дядю. Этот как раз опускает пролетария до уровня животного.

>Пролетарская революция отменит труд. Это нам было трудно понять, и обычно умалчивалось.

Вообще-то говоря коммунистическая революция должна высвободить такие производительные силы, чтобы исчез необходимый труд. Весь он должен быть передан роботам. Человеку должен остаться только творческий труд. По-моему это не только не скрывали, но и всячески пропагандировали. Посмотрите "Дело было в Пенькове", наконец.

>Можно сказать, у нас и у Маркса смыслы слов были разными, и мы его не понимали.

У вас и у Маркса действительно смыслы слов разные, причем доходит до крайностей. Взять хотя-бы слово "коммунизм". Причем Маркса я как-то понимаю, а вот вас с некоторых пор - не очень.
От Александр
К Durga (04.12.2011 23:56:59)
Дата 05.12.2011 09:24:18

Re: Моя версия...

>>В общем, труд у него был проклятьем - из-за него пролетарий был животным (а человеком - только когда отправлял в своем жилище животные функции).
>
>Наверное следует подразделять всё-таки труд на виды
>1) Творческий труд - в удовольствие
>2) Труд с целью получения необходимых средств существования - непосредственный и на себя. Такой в ряде контекстов могут называть проклятием.
>3) Труд на дядю. Этот как раз опускает пролетария до уровня животного.

Точно. Вот пошатывающиеся от голода советские работницы, точившие снаряды "для фронта для победы" - точно животные. Удовольствия вкалывать по 12 часов, особенно в нежные 12-14 лет, никакого. Творчество тоже не очень - к станку привязывались чтобы заснув в него не упасть. Не до творчества. Для себя им эти снарядные корпуса даром не нужны. О том что труд на дядю - бойца красной армии, написано на красной растяжке, натянутой через весь цех. Ясное дело - животные. "Свиноголовые славяне", как выразился один основоположник марксизма.

>>Пролетарская революция отменит труд. Это нам было трудно понять, и обычно умалчивалось.
>
>Вообще-то говоря коммунистическая революция должна высвободить такие производительные силы, чтобы исчез необходимый труд. Весь он должен быть передан роботам. Человеку должен остаться только творческий труд.

"Высвободить"? Где-то в заточении томятся миллионы роботов, которых проклятые капиталисты не пускают на фабрики? Вобще-то основатели марксизма считали рабочих, и тем более крестьян, животными. Людьми они считали только буржуев. Ну а в отдаленном светлом будущем все буржуями станут. (Кто не станет - сдохнет, но скотов не жалко - индийских ткачей, например)

>У вас и у Маркса действительно смыслы слов разные, причем доходит до крайностей. Взять хотя-бы слово "коммунизм". Причем Маркса я как-то понимаю, а вот вас с некоторых пор - не очень.

У Маркса коммунизма нет. Коммунистов он поливает жидким калом. Почитайте хоть его "Манифест". Маркс буржуазный идеолог и агитирует за капитализм.
---------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2011 13:10:07)
Дата 04.12.2011 18:44:38

А что там не понимать то ?

>У Маркса много взаимоисключающих положений, надо брать в контексте.

Это предложение великолепно, с ним невозможно спорить, но следующее предложение ему уже противоречит. Я могу много раз цитировать работы, где он говорит совсем иное о труде.

Контекст, как вы говорите, не надо забывать.

>В общем, труд у него был проклятьем - из-за него пролетарий был животным (а человеком - только когда отправлял в своем жилище животные функции). Пролетарская революция отменит труд. Это нам было трудно понять, и обычно умалчивалось.

Во первых у вас сразу исчез контекст, в котором Маркс употреблял труд именно в таком смысле, ведь не составляет труда даже в рамках нашей корневой ветки найти цитаты из Маркса с прямо противоположным смыслом, вкладываемым в труд.

Во вторых, так он и был проклятьем, и пролетарий таки был животным, и животным же и остался, только сейчас он немного гламура приобрел за счёт своих собратьев из-за рубежа. Но - западный пролетарий, не русский, не советский. У советского пролетария и западного происхождение совсем разное, и вы же об этом и писали много раз.


Поверить в то, что Маркс на голубом глазу утверждал, что когда либо можно не трудиться - невозможно. Остаётся одно простое объяснение - труд, о котором вы говорите, был для Маркса термином, связанным с буржуазным образом жизни.

>Можно сказать, у нас и у Маркса смыслы слов были разными, и мы его не понимали.

Любой умный человек, прочитавший работы другого умного человека их поймёт. Но если между этими умными людьми находятся посредники - тогда может произойти любое затемнение.
От ИгорьИ
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2011 13:10:07)
Дата 04.12.2011 13:53:04

Более оригинального прочтения К.Маркса я ещё не встречал.

Вы, Сергей Георгиевич, о каком Марксе речь ведёте? Который с Ф.Энгельсом сотрудничал или о каком-то другом?
От C.КАРА-МУРЗА
К ИгорьИ (04.12.2011 13:53:04)
Дата 04.12.2011 16:12:52

Re: Не хочется Вас разочаровывать. Спасибо Сталину, который берег нас от

разочарования и вульгаризировал марксизм.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2011 16:12:52)
Дата 05.12.2011 00:05:37

Re: Не хочется...

>разочарования и вульгаризировал марксизм.

Я правильно понял, что к учебнику политэкономии Сталина у вас претензий уже нет, и там всё пучком?

От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2011 16:12:52)
Дата 04.12.2011 17:50:38

Re: Вспомним дебаты 2006 года

Вот выдержки из Маркса. Обычно их стараются не замечать. Иногда начинают «трактовать», но не слишком убедительно. Социологи считают, что слово «труд» надо понимать как «наемный труд». Но для Маркса труд обязательный (как, например, в СССР) – еще более античеловечен. В общем, некоторые выдержки:

«В чем же заключается отчуждение труда? Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд… Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., т. 42, с. 90-91).
==
«Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., т. 42, с. 91).
==
«Мы рассмотрели акт отчуждения практической человеческой деятельности, труда, с двух сторон. Во-первых, отношение рабочего к продукту труда, как к предмету чуждому и над ним властвующему. Это отношение есть вместе с тем отношение к чувственному внешнему миру, к предметам природы, как к миру чуждому, ему враждебно противостоящему. Во-вторых, отношение труда к акту производства в самом процессе труда. Это отношение есть отношение рабочего к его собственной деятельности, как к чему-то чуждому, ему не принадлежащему. Деятельность выступает здесь как страдание, сила — как бессилие, зачатие — как оскопление, собственная физическая и духовная энергия рабочего, его личная жизнь (ибо что такое жизнь, если она не есть деятельность?) — как повернутая против него самого, от него не зависящая, ему не принадлежащая деятельность. Это есть самоотчуждение, тогда как выше речь шла об отчуждении вещи» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., т. 42, с. 93).

«Разделение труда есть экономическое выражение общественного характера труда в рамках отчуждения. Иначе говоря, так как труд есть лишь выражение человеческой деятельности в рамках отчуждения, проявление жизни как ее отчуждение, то и разделение труда есть не что иное, как отчужденное, полагание человеческой деятельности в качестве реальной родовой деятельности, или в качестве деятельности человека как родового существа» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., т. 42, с. 137).

Вот выдержки статьи видного марксиста:
Шубин А.В. Творчество и отчуждение. Или почему Маркс хотел устранить труд

«Если забыть об авторитарном регулировании человеческой деятельности, то ее идеал по «Немецкой идеологии» – это игра (позднее ставший более солидным Маркс предпочтет идеал научного творчества). Немножко того - надоело – немножко другого – наскучило – возьмемся за третье. Игра и труд – это не одно и то же. Маркс это понимает, и произносит фразу, шокирующую читателей: «коммунистическая революция выступает против прежнего характера деятельности, устраняет труд…» (2)
Эта фраза часто вызывает недоумение как у сторонников, так и у противников Маркса. Так, В. Гринив считает, что призыв к уничтожению труда является призывом к уничтожению человека, так как труд – первопричина человеческого существования (3). Так, продолжая мыслить в позднемарксистской системе координат, комментаторы просто не понимают, что сказал Маркс.
Сказав «А», Маркс и Энгельс не сказали «Б», вызвав недоумение у недалеких критиков. В рукописи Маркс попытался дать определение труда и таким образом устранить возможное недоразумение. Но, написав: «современную форму деятельности, при которой господство…», зачеркнул, и пошел дальше.
Маркс бросил вызов труду как таковому. Труду, который считается одной из важнейших добродетелей в мировых религиозных традициях. Чтобы понять Маркса, нужно «расшифровать» его понимание труда. «Как только не пытались ученые комментаторы придать этой фразе какой-либо «здравый», «нормальный» смысл!»(4), — пишет В. Вильчек. Но смысл найти нужно, причем исходя из взглядов самого Маркса. В. Вильчек пытается сделать это, оставаясь под обаянием марксизма: «Действительно, однозначно истолковать эти тексты непросто. Но внезапно от краткой фразы, промелькнувшей впервые здесь же, в «Немецкой идеологии», в темном, непостижимом пророчестве вспыхивает молниеносный смысл. Маркс и Энгельс пишут о крупной машинной промышленности:
«Ее (отличительным признаком) является автоматическая система».
В скобки взяты слова, восстановленные публикаторами: рукопись дошла до нас в поврежденном виде. Но публикаторы, несомненно, исказили смысл фразы: автоматическая система и сегодня еще не стала «отличительным признаком», качественной особенностью индустрии. Более вероятно – и в этом убеждают сходные по смыслу высказывания в других работах, – что фраза читалась так: «Ее (идеалом, пределом, конечной ступенью развития) является автоматическая система». В этом случае все становится на свои места…
Таким образом, именно Маркс провидчески разгадал возможность «постиндустриального» производства… Маркс и Энгельс поняли, что история человека – это, в определенном аспекте, история орудий его труда и что завершением этой линии исторического развития может стать превращение орудий в автоматическую систему, т. е. действительно во «вторую природу» (5)…
В своей реплике против труда Маркс противопоставляет труду другой вид деятельности. Речь может идти о творчестве, но Маркс не нашел для этой мысли достаточно ясных слов, характеризующих суть явления. Труд здесь предстает в качестве деятельности, при которой человек подчинен чуждым ему силам, воспроизводству установленных правил (воспроизводящий труд)… Проблема критики труда, поставленная, но не решенная Марксом, вызывала интерес как у его критиков, так и у продолжателей марксистской традиции.

http://www.soviethistory.ru/socialism/r-4.html
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2011 17:50:38)
Дата 04.12.2011 19:00:06

Читал я эти рукописи, в них есть и другие цитаты, да

>Вот выдержки из Маркса. Обычно их стараются не замечать. Иногда начинают «трактовать», но не слишком убедительно. Социологи считают, что слово «труд» надо понимать как «наемный труд». Но для Маркса труд обязательный (как, например, в СССР) – еще более античеловечен. В общем, некоторые выдержки:

>«В чем же заключается отчуждение труда? Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд… Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., т. 42, с. 90-91).
>==
>«Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
>В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., т. 42, с. 91).
>==
>«Мы рассмотрели акт отчуждения практической человеческой деятельности, труда, с двух сторон. Во-первых, отношение рабочего к продукту труда, как к предмету чуждому и над ним властвующему. Это отношение есть вместе с тем отношение к чувственному внешнему миру, к предметам природы, как к миру чуждому, ему враждебно противостоящему. Во-вторых, отношение труда к акту производства в самом процессе труда. Это отношение есть отношение рабочего к его собственной деятельности, как к чему-то чуждому, ему не принадлежащему. Деятельность выступает здесь как страдание, сила — как бессилие, зачатие — как оскопление, собственная физическая и духовная энергия рабочего, его личная жизнь (ибо что такое жизнь, если она не есть деятельность?) — как повернутая против него самого, от него не зависящая, ему не принадлежащая деятельность. Это есть самоотчуждение, тогда как выше речь шла об отчуждении вещи» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., т. 42, с. 93).

>«Разделение труда есть экономическое выражение общественного характера труда в рамках отчуждения. Иначе говоря, так как труд есть лишь выражение человеческой деятельности в рамках отчуждения, проявление жизни как ее отчуждение, то и разделение труда есть не что иное, как отчужденное, полагание человеческой деятельности в качестве реальной родовой деятельности, или в качестве деятельности человека как родового существа» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., т. 42, с. 137).

>Вот выдержки статьи видного марксиста:
>Шубин А.В. Творчество и отчуждение. Или почему Маркс хотел устранить труд

>«Если забыть об авторитарном регулировании человеческой деятельности, то ее идеал по «Немецкой идеологии» – это игра (позднее ставший более солидным Маркс предпочтет идеал научного творчества). Немножко того - надоело – немножко другого – наскучило – возьмемся за третье. Игра и труд – это не одно и то же. Маркс это понимает, и произносит фразу, шокирующую читателей: «коммунистическая революция выступает против прежнего характера деятельности, устраняет труд…» (2)
>Эта фраза часто вызывает недоумение как у сторонников, так и у противников Маркса. Так, В. Гринив считает, что призыв к уничтожению труда является призывом к уничтожению человека, так как труд – первопричина человеческого существования (3). Так, продолжая мыслить в позднемарксистской системе координат, комментаторы просто не понимают, что сказал Маркс.
>Сказав «А», Маркс и Энгельс не сказали «Б», вызвав недоумение у недалеких критиков. В рукописи Маркс попытался дать определение труда и таким образом устранить возможное недоразумение. Но, написав: «современную форму деятельности, при которой господство…», зачеркнул, и пошел дальше.
>Маркс бросил вызов труду как таковому. Труду, который считается одной из важнейших добродетелей в мировых религиозных традициях. Чтобы понять Маркса, нужно «расшифровать» его понимание труда. «Как только не пытались ученые комментаторы придать этой фразе какой-либо «здравый», «нормальный» смысл!»(4), — пишет В. Вильчек. Но смысл найти нужно, причем исходя из взглядов самого Маркса. В. Вильчек пытается сделать это, оставаясь под обаянием марксизма: «Действительно, однозначно истолковать эти тексты непросто. Но внезапно от краткой фразы, промелькнувшей впервые здесь же, в «Немецкой идеологии», в темном, непостижимом пророчестве вспыхивает молниеносный смысл. Маркс и Энгельс пишут о крупной машинной промышленности:
>«Ее (отличительным признаком) является автоматическая система».
>В скобки взяты слова, восстановленные публикаторами: рукопись дошла до нас в поврежденном виде. Но публикаторы, несомненно, исказили смысл фразы: автоматическая система и сегодня еще не стала «отличительным признаком», качественной особенностью индустрии. Более вероятно – и в этом убеждают сходные по смыслу высказывания в других работах, – что фраза читалась так: «Ее (идеалом, пределом, конечной ступенью развития) является автоматическая система». В этом случае все становится на свои места…
>Таким образом, именно Маркс провидчески разгадал возможность «постиндустриального» производства… Маркс и Энгельс поняли, что история человека – это, в определенном аспекте, история орудий его труда и что завершением этой линии исторического развития может стать превращение орудий в автоматическую систему, т. е. действительно во «вторую природу» (5)…
>В своей реплике против труда Маркс противопоставляет труду другой вид деятельности. Речь может идти о творчестве, но Маркс не нашел для этой мысли достаточно ясных слов, характеризующих суть явления. Труд здесь предстает в качестве деятельности, при которой человек подчинен чуждым ему силам, воспроизводству установленных правил (воспроизводящий труд)… Проблема критики труда, поставленная, но не решенная Марксом, вызывала интерес как у его критиков, так и у продолжателей марксистской традиции.

> http://www.soviethistory.ru/socialism/r-4.html




Вот что Маркс говорит о сущности человека в тех же философско-экономических рукописях - http://psylib.ukrweb.net/books/marxk01/txt04.htm:

или из http://psylib.org.ua/books/marxk01/txt04.htm, смотря какая откроется, но обе ссылки на одну и ту же работа. И ссылки, которые я привожу, находятся в той же главе, которую вы цитируете.

"Человек есть существо родовое, не только в том смысле, что и практически и теоретически он делает своим предметом род – как свой собственный, так и прочих вещей, но и в том смысле – и это есть лишь другое выражение того же самого, – что он относится к самому себе как к наличному живому роду, относится к самому себе как к существу универсальному и потому свободному [44].

Родовая жизнь как у человека, так и у животного физически состоит в том, что человек (как и животное) живет неорганической природой, и чем универсальнее человек по сравнению с животным, тем универсальнее сфера той неорганической природы, которой он живет. Подобно тому как в теоретическом отношении растения, животные, камни, воздух, свет и т.д. являются частью человеческого сознания, отчасти в качестве объектов естествознания, отчасти в качестве объектов искусства, являются его духовной неорганической природой, духовной пищей, которую он предварительно должен приготовить, чтобы ее можно было вкусить и переварить, – так и в практическом отношении они составляют часть человеческой жизни и человеческой деятельности. Физически человек живет только этими продуктами природы, будь то в форме пищи, отопления, одежды, жилища и т.д. Практически универсальность человека проявляется именно в той универсальности, которая всю природу превращает в его неорганическое тело, поскольку она служит, во-первых, непосредственным жизненным средством для человека, а во-вторых, материей, предметом и орудием его жизнедеятельности. Природа есть неорганическое тело человека, а именно – природа в той мере, в какой сама она не есть человеческое тело. Человек живет природой. Это значит, что природа есть его тело, с которым человек должен оставаться в процессе постоянного общения, чтобы не умереть. Что физическая и духовная жизнь человека неразрывно связана с природой, означает не что иное, как то, что природа неразрывно связана с самой собой, ибо человек есть часть природы.

Отчужденный труд человека, отчуждая от него
1) природу,
2) его самого, его собственную деятельную функцию, его жизнедеятельность, тем самым отчуждает от человека род: он превращает для человека родовую жизнь в средство для поддержания индивидуальной жизни. Во-первых, он отчуждает родовую жизнь и индивидуальную жизнь, а во-вторых, делает индивидуальную жизнь, взятую в ее абстрактной форме, целью родовой жизни, тоже в ее абстрактной и отчужденной форме [45].

Дело в том, что, во-первых, сам труд, сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь. Это есть жизнь, порождающая жизнь. В характере жизнедеятельности заключается весь характер данного вида, его родовой характер, а свободная сознательная деятельность как раз и составляет родовой характер человека. Сама жизнь оказывается лишь средством к жизни.

Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность – сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо. Или можно сказать еще так: он есть сознательное существо, т.е. его собственная жизнь является для него предметом именно лишь потому, что он есть родовое существо. Только в силу этого его деятельность есть свободная деятельность. Отчужденный труд переворачивает это отношение таким образом, что человек именно потому, что он есть существо сознательное, превращает свою жизнедеятельность, свою сущность только лишь в средство для поддержания своего существования.

Практическое созидание предметного мира, переработка неорганической природы есть самоутверждение человека как сознательного – родового существа, т.е. такого существа, которое относится к роду как к своей собственной сущности, или к самому себе как к родовому существу. Животное, правда, тоже производит. Оно строит себе гнездо или жилище, как это делают пчела, бобр, муравей и т.д. Но животное производит лишь то, в чем непосредственно нуждается оно само или его детеныш; оно производит односторонне, тогда как человек производит универсально: оно производит лишь под властью непосредственной физической потребности, между тем как человек производит даже будучи свободен от физической потребности, и в истинном смысле слова только тогда и производит, когда он свободен от нее; животное производит только самого себя, тогда как человек воспроизводит всю природу; продукт животного непосредственным образом связан с его физическим организмом, тогда как человек свободно противостоит своему продукту. Животное строит только сообразно мерке и потребности того вида, к которому оно принадлежит, тогда как человек умеет производить по меркам любого вида и всюду он умеет прилагать к предмету присущую мерку; в силу этого человек строит также и по законам красоты.

Поэтому именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо. Это производство есть его деятельная родовая жизнь. Благодаря этому производству природа оказывается его произведением и его действительностью. Предмет труда есть поэтому опредмечивание родовой жизни, человека: человек удваивает себя уже не только интеллектуально, как это имеет место в сознании, но и реально, деятельно, и созерцает самого себя в созданном им мире. "


И на самом деле эти цитата говорят об одном и том же(да и взяты из той же главы) - о свободном труде, который является сущностью человека, и о том проклятье, которым является несвободным труд.
От Александр
К Artur (04.12.2011 19:00:06)
Дата 07.12.2011 02:20:54

Re: Читал я эти книги, в них есть и другие... фиги

>Природа есть неорганическое тело человека, а именно – природа в той мере, в какой сама она не есть человеческое тело. Человек живет природой. Это значит, что природа есть его тело, с которым человек должен оставаться в процессе постоянного общения, чтобы не умереть.

Ага, ливийская нефть, например, есть неорганическое тело Ротшильдов, Рокфеллеров и прочих Бушей. Они должны оставаться в процессе постоянного общения с ливийской нефтью, чтобы не умереть.

> Что физическая и духовная жизнь человека неразрывно связана с природой, означает не что иное, как то, что природа неразрывно связана с самой собой, ибо человек есть часть природы.

Да-да, вся эта западная олигархия - часть природы.

>Отчужденный труд человека, отчуждая от него
>1) природу,
>2) его самого, его собственную деятельную функцию, его жизнедеятельность, тем самым отчуждает от человека род:

Вот-вот. Рабочий отчужден от рода человеческого. В отличии от Ротшильдов и рокфеллеров, которые служат эталоном человека, рабочий не является человеком, а является лишь рабочим скотом.


> он превращает для человека родовую жизнь в средство для поддержания индивидуальной жизни.

Именно. Родовая жизнь в переводе с марксистского на Русский - предпринимательская деятельность. И в этой самой предпринимательской деятельности рокфеллеров, рабочий лишь послушное безвольное орудие, как лошадь, запряженная в телегу. Он запрягается в телегу Рокфеллера не потому что является человеком (по-марксистски "человек" - это буржуй, в крайнем случае заинтересованный совладелец), а чтобы заработать на жизнь делая что велят.

>Дело в том, что, во-первых, сам труд, сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь.

В переводе с марксистского на Русский, человек рожден буржуем, а повсюду он рабочий. "Родовая жизнь" человека - предпринимательство. Индивидуальный проект максимизации наживы. Крестьянин, производящий столько, сколько нужно для жизни - за пределами рода человеческого. Рабочий, являющийся инструментом чужого проекта - животное, ибо не является предпринимателем собственником и работает "за харчи", "ради сохранения физического существования".

> Это есть жизнь, порождающая жизнь. В характере жизнедеятельности заключается весь характер данного вида, его родовой характер, а свободная сознательная деятельность как раз и составляет родовой характер человека. Сама жизнь оказывается лишь средством к жизни.

Собственно весь "материализм" Маркса - это навязчивая идея свести человеческу жизнь к производству. Типа без жратвы помрет, жратву в силу телесной организации надо производить. Производят всякое буржуи, а значит чловек по природе буржуй и если он не буржуй, то значит недочеловек. Свободная сознательная (в переводе с марксистского на Русский - предпринимательская) деятельность "составляет родовой характер человека". Предпринимать же можно только ради наживы, а ради жизни - недостойно.

>Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность – сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо.

Разумеется. Сознательный нефтяной магнат Рокфеллер - "родовое существо". А рабочий, выполняющий чужие приказы - вне рода человеческого. Он от животных не отличается и является животным. Только буржуй является человеком.

> Или можно сказать еще так: он есть сознательное существо, т.е. его собственная жизнь является для него предметом именно лишь потому, что он есть родовое существо. Только в силу этого его деятельность есть свободная деятельность. Отчужденный труд переворачивает это отношение таким образом, что человек именно потому, что он есть существо сознательное, превращает свою жизнедеятельность, свою сущность только лишь в средство для поддержания своего существования.

Люди, включенные в чужой проект в качестве исполнителей - недочеловеки.

>Практическое созидание предметного мира, переработка неорганической природы есть самоутверждение человека как сознательного – родового существа, т.е. такого существа, которое относится к роду как к своей собственной сущности, или к самому себе как к родовому существу. Животное, правда, тоже производит. Оно строит себе гнездо или жилище, как это делают пчела, бобр, муравей и т.д. Но животное производит лишь то, в чем непосредственно нуждается оно само или его детеныш; оно производит односторонне, тогда как человек производит универсально: оно производит лишь под властью непосредственной физической потребности, между тем как человек производит даже будучи свободен от физической потребности, и в истинном смысле слова только тогда и производит, когда он свободен от нее;

Ну вот например Рокфеллер...
производит в истинном смысле, потому что для наживы. А крестьянин, который производит столько, сколько ему нужно, производит не в истинном смысле и потому баран.

>Поэтому именно в переработке предметного мира человек впервые действительно утверждает себя как родовое существо.

Это потому что Бог создал человека буржуем. А что за буржуй без фабрики? Это недобуржуй, а значит недочеловек. Вот Рокфеллер например, не был бы Рокфеллером без своей нефтяной лавки. И только создав лавку утвердил себя как родовое существо. Не то что какой-нибудь индейский вождь, который несомненно баран.

>И на самом деле эти цитата говорят об одном и том же(да и взяты из той же главы) - о свободном труде, который является сущностью человека, и о том проклятье, которым является несвободным труд.

Именно. Эти цитаты говорят об одном и том же - только предпринимательский труд достоин человека. Всякие там рабочие и тем более крестьяне да дикари недобуржуи, то есть недочеловеки. На кой черт вы приперли цитаты, смысла которых не понимаете?
---------------------
http://www.orossii.ru
От Баювар
К Александр (07.12.2011 02:20:54)
Дата 08.12.2011 14:47:37

у вас всё нефть

>Ага, ливийская нефть, например, есть неорганическое тело Ротшильдов, Рокфеллеров и прочих Бушей. Они должны оставаться в процессе постоянного общения с ливийской нефтью, чтобы не умереть.

А чего это у вас всё нефть? Да, это строка в структуре расходов, но не главная. Не ближе ли нам, яйцеголовым интелям, айфончики всяки? В смысле позарабатывать на их выдумывании.

А другого золота в Альпах нет...
От Александр
К Баювар (08.12.2011 14:47:37)
Дата 08.12.2011 18:35:50

У вас все стеклянные бусы на уме (-)
От Баювар
К Александр (08.12.2011 18:35:50)
Дата 08.12.2011 18:36:50

А разве для Вас они не главное? (-)

А другого золота в Альпах нет...
От Александр
К Баювар (08.12.2011 18:36:50)
Дата 08.12.2011 18:52:47

Я не папуас.

Подарил дочке на прошлый день рождения. Но я не папуас и дарение подарков не входит в первую десятку моих приоритетов.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Баювар
К Александр (08.12.2011 18:52:47)
Дата 08.12.2011 20:03:48

Парадокс

>Подарил дочке на прошлый день рождения. Но я не папуас и дарение подарков не входит в первую десятку моих приоритетов.
>-----------------------

В чем именно Вы видите своё отличие от папуаса?

А если серьезно, то покупка кило картошки тем более не входит в десятку Ваших приоритетов. Если разобраться, то в той десятке вещи, без которых вполне можно обойтись. Как у всех. Парадокс такой.

А другого золота в Альпах нет...
От Александр
К Баювар (08.12.2011 20:03:48)
Дата 08.12.2011 21:44:12

Моя десятка

>>Подарил дочке на прошлый день рождения. Но я не папуас и дарение подарков не входит в первую десятку моих приоритетов.
>>-----------------------
>
>В чем именно Вы видите своё отличие от папуаса?

Общество, в котором я живу побольше будет. Всем подарков ненадаришься.

>А если серьезно, то покупка кило картошки тем более не входит в десятку Ваших приоритетов. Если разобраться, то в той десятке вещи, без которых вполне можно обойтись. Как у всех. Парадокс такой.

Вот моя первая десятка:
1. Работа
2. Еда и одежда себе и детям
3. Жилье себе и детям
4. Отопление
5. Безопасность
6. Транспорт себе на работу детям в школу
7. Водопровод и канализация
8. Электричество
9. Образование детям
10. Медпомощь себе и детям
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Sereda
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2011 17:50:38)
Дата 04.12.2011 18:28:12

Re: Вспомним дебаты...

>Вот выдержки из Маркса. Обычно их стараются не замечать. Иногда начинают «трактовать», но не слишком убедительно. Социологи считают, что слово «труд» надо понимать как «наемный труд». Но для Маркса труд обязательный (как, например, в СССР) – еще более античеловечен. В общем, некоторые выдержки:

Вот это да! Я не думал, что в творчестве Маркса так сильна талмудическая традиция!

В немецкой документалистике 30-х вопрос объясняют так. Для духовной традиции европейский народов присуще стремление к осмысленной творческой деятельности как достойной и необходимой. Это относится к любой работе. Человеком ведёт чувство ответственности за свои достижения. Нет позорного труда.

Для традиции талмудической священным является бизнес и его, так сказать, трансцендентное выражение - деньги. Только это имеет смысл и ценность. Не важно, как они получены. Там всё сосредоточено на процессах присвоения. Чем ближе к присвоению, тем лучше. Значит - торговля, финансовые махинации, эксплуатация. Труд занимает здесь подчинённое положение и просто позорен.

Так Маркс на него и смотрит. А у нас от взгляда через такую призму начинают "глаза болеть".
От Kurin
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2011 17:50:38)
Дата 04.12.2011 18:27:49

Re: Вспомним...

>Подобно тому, как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.

Имел ли Маркс это в виду или оно само получилось, но в этой фразе содержится подтверждение того, что труд делает человека человеком – «утрата рабочим самого себя», если исходить из того, что рабочий – животное («…в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным»).

Спасибо за цитаты, было интересно .
От Александр
К Kurin (04.12.2011 18:27:49)
Дата 05.12.2011 09:10:35

Вы о чем?

>>Подобно тому, как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
>
>Имел ли Маркс это в виду или оно само получилось, но в этой фразе содержится подтверждение того, что труд делает человека человеком – «утрата рабочим самого себя», если исходить из того, что рабочий – животное («…в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным»).

В этой фразе содержится подтверждение что в буржуазной идеологии Маркса исключительно предпринимательская деятельность - реализация индивидуального проекта максимизации наживы, в котором общество лишь средство, делает человека человеком. Соответственно лишь предприниматель, осуществляющий индивидуальный проект максимизации наживы, является человеком. Рабочий выступает лишь в качестве средства реализации чужого проекта и потому на производстве "в человеческих функциях" выступает в роли животного - рабочего скота. Как лошадь, запряженная в телегу и погоняемая извозчиком куда ему заблагорассудится.

А человеком может быть только дома, в своих "животных функциях" - книжку сыну почитать там, качели во дворе поставить... При коммунизме, разумеется, человек будет только предпринимать и до "животных функций" опускаться не будет. Детей у него отнимут и сбросят в инкубаторы.

>Спасибо за цитаты, было интересно .

Еще интереснее будет когда начнете понимать о чем они.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Sereda
К Александр (05.12.2011 09:10:35)
Дата 05.12.2011 15:24:47

Ни о чём


>>>Подобно тому, как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
>>
>>Имел ли Маркс это в виду или оно само получилось, но в этой фразе содержится подтверждение того, что труд делает человека человеком – «утрата рабочим самого себя», если исходить из того, что рабочий – животное («…в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным»).
>
>В этой фразе содержится подтверждение что в буржуазной идеологии Маркса исключительно предпринимательская деятельность - реализация индивидуального проекта максимизации наживы, в котором общество лишь средство, делает человека человеком. Соответственно лишь предприниматель, осуществляющий индивидуальный проект максимизации наживы, является человеком. Рабочий выступает лишь в качестве средства реализации чужого проекта и потому на производстве "в человеческих функциях" выступает в роли животного - рабочего скота. Как лошадь, запряженная в телегу и погоняемая извозчиком куда ему заблагорассудится.

>А человеком может быть только дома, в своих "животных функциях" - книжку сыну почитать там, качели во дворе поставить... При коммунизме, разумеется, человек будет только предпринимать и до "животных функций" опускаться не будет. Детей у него отнимут и сбросят в инкубаторы.


Вне контекста иудаистической ценностно-культурной традиции все эти рассуждения непонятны и не имеют смысла.

Просто, интересно смотреть, как Маркс пытается дать светскую версию этого мировоззрения, пользуясь языком философии Гегеля... При этом меняет полюса и обращается к "пролетариату".


>>Спасибо за цитаты, было интересно .
>
>Еще интереснее будет когда начнете понимать о чем они.
>-------------------------
> http://www.orossii.ru


От Kurin
К Sereda (05.12.2011 15:24:47)
Дата 05.12.2011 17:04:10

Re: Ни о...

>Вне контекста иудаистической ценностно-культурной традиции все эти рассуждения непонятны и не имеют смысла.

Не могли бы вы парой предложений добавить этот контекст для сравнения, а то мне и так, вроде бы, все понятно?
От Kurin
К Александр (05.12.2011 09:10:35)
Дата 05.12.2011 11:00:09

Re: Вы о...

Почему бы вам не подтвердить свои слова цитатой? Выше уже дана была ссылка http://psylib.org.ua/books/marxk01/txt04.htm на главу «отчужденный труд», где Маркс рассуждает о рабочих, труде и животных, но там, при чтении, у меня никак не складывается то представление, о котором вы говорите.
От Кравченко П.Е.
К ИгорьИ (04.12.2011 13:53:04)
Дата 04.12.2011 14:32:20

+1

>Вы, Сергей Георгиевич, о каком Марксе речь ведёте? Который с Ф.Энгельсом сотрудничал или о каком-то другом?
Присоединяюсь к вопросу.
От Kurin
К Sereda (01.12.2011 13:10:42)
Дата 01.12.2011 13:45:25

Re: Моя версия...

>В стране, в народе реально была каста, которая формировалась, управляла, использовала общественный продукт по своему усмотрению и обеспечивала себе более высокий уровень потребления.

Это взгляд снизу из «простонародья». Также были касты студентов, питавшихся по льготным талонам, рабочих спецпредприятий, в столовую которых «мент не пустит» и т.д.

Я не отвергаю существования перегибов в снабжении руководящих работников, я об этом как системе достоверно очень мало знаю, а среди моих знакомых: директоров и парторгов предприятий все это выглядело не так мрачно, хотя они и питались и отоваривались отдельно от других. Но в них не был распространен дух стяжательства, а обособленность имела понятные причины и была неизбежна.

Разговоры такого рода должны предполагать системный уровень - как можно без конфликта организовать общенародную собственность. Мой опыт таких предложений показывает, что разработать систему можно, можно прийти к согласию при любом разумном количестве разработчиков, но обеспечить согласие людей, нежелающих вдаваться в детали – невозможно. Всегда будут те, кто, не дав себе труда вникнуть, увидит образование антинародной касты.
От Durga
К Kurin (01.12.2011 13:45:25)
Дата 01.12.2011 19:02:59

Re: Моя версия...

Привет

Неустойчивый распад социализма начинается с маленького акта в котором вор крадет и делится с ментом. И этот акт начинает тиражироваться, разрастается лавиной, и приводит к распаду социализма до капитализма. Чтобы этого не случилось, нужно либо чтоб не было вора, либо чтоб не было мента, либо - чтоб не было возможности делиться. Последнее плохо выполнимо, первое вызвало появление второго, потому единственный способ - чтоб не было мента, а проблему вора решать иными средствами. Тогда лавина станет невозможной, и распада не произойдет.
От Леонид
К Durga (01.12.2011 19:02:59)
Дата 05.12.2011 03:14:20

весьма забавно

напоминает прочитанное в детской энциклопедии, в томе посвященном истории. Изданной в советские времена, которую я читал школьником среднего возраста. Речь там шла о Наполеоне Бонапарте и его режиме в после революционной Франции. Ну, он там завел тайную полицию, а чтоб не сговорились с его противниками, завел еще тех, кто за ними следил. История Наполеона на самом деле интереснее, но смысл тот же озвучен был.
От Kurin
К Durga (01.12.2011 19:02:59)
Дата 01.12.2011 19:17:21

Re: Моя версия...

Набросаю общую схему. Человек – существо общественное, то есть постоянно формирует общество, скрепленное взаимными чувствами и договоренностями. Всегда, в явном или неявном виде, существует план или как говорят смысл такого образования. Коммунизм – множество таких планов, направленных на то, что в данный момент авторами предполагается направленными на общее благо, «для всех». Социализму отведено место переходного периода к идеалу. Капитализм – один из вариантов, когда «для всех» не является приоритетной задачей плана.
Ваша цепочка: вор-мент-дележ-распад применима к любому плану-договору-смыслу, является абсолютно разрушительной.
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (01.12.2011 19:17:21)
Дата 01.12.2011 20:31:51

Re: Моя версия...

Это просто две ветви развития человечества.
Одна - оставаться людьми.
Противоположная - скатываться в животное состояние.

Разница между ними отмечена давно. Еще религия бон-по(древнее Заратустры) отметила эту особенность.
Причем живут по-человечески не многие. А большинство - живут разбоем, убийствами, взаимной враждой.

Важно, что те, кто живут по-людски, принципиально сильнее тех, кто живут разбоем. И могут прекращать разбой, принуждать к жизни по-людски.
Другое дело, что противная сторона всегда ищет способ вернуться в свое дикое состояние. В него легко скатываться. А человеком оставаться - нужно постоянное усилие.
Новые средства грабежа изобретаются постоянно. Людям приходится напрягаться, чтобы переломить новые средства нападения.
Соревнование снаряда с броней или контрбатарейной борьбой.
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2011 20:31:51)
Дата 02.12.2011 10:48:49

Люди - они не черные и не белые - они в полоску

Мое мнение, не подтвержденное ничем кроме моей непродолжительной и малопримечательной жизни: 20% - будут стремиться к добру, к конструктивному поведению всегда, при любых обстоятельствах, 20% - ни при каких обстоятельствах не будут в конструктиве, будут стремиться к злу, оставшееся большинство в зависимости от множества факторов будет менять свое поведение в ту или иную сторону.
И какой коммунизм мы тут с вами будем строить? Лоботомию делать, химическую кастрацию вводить? Воспитывать а-ля Стругацкие?
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (02.12.2011 10:48:49)
Дата 02.12.2011 11:38:52

ну что за детство?

>Мое мнение, не подтвержденное ничем кроме моей непродолжительной и малопримечательной жизни: 20% - будут стремиться к добру, к конструктивному поведению всегда, при любых обстоятельствах, 20% - ни при каких обстоятельствах не будут в конструктиве, будут стремиться к злу, оставшееся большинство в зависимости от множества факторов будет менять свое поведение в ту или иную сторону.
1. Вы с потолка числа брали или можете предложить данные для расчетов?
2. Как был сделан вывод что 20 %.. ни при каких обстоятельствах... где это вы набоюдали их при "любых обстоятельствах"? Они вообще были любые обстоятельства?
>И какой коммунизм мы тут с вами будем строить? Лоботомию делать, химическую кастрацию вводить? Воспитывать а-ля Стругацкие?
если дугого не придумается то вот такой http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/162/162780.htm
С вами или без..

От Chingis
К Кравченко П.Е. (02.12.2011 11:38:52)
Дата 10.01.2012 15:15:09

очень интересно

Обязательно прочту "Педагогическую поэму".
Из вашего обширного поста про опыт Макаренко не ясно одно: а как вели себя воспитанники колоний, когда обзаводились семьями? Одно дело - подростки, с детства воспитанные в духе коллективизма и товарищества, другое - взрослые женатые люди, имеющие собственных детей, живущие обособленно в своих отдельных квадратах.

Лучшее - враг хорошего
От Kurin
К Chingis (02.12.2011 10:48:49)
Дата 02.12.2011 11:28:24

какой коммунизм мы тут с вами будем строить?


По-моему, правильный подход к коммунизму должен быть следующий. Мы с вами, обсуждая окружающее, думаем как его правильнее устроить, чтобы всем вашим категориям людей было хорошо. Пробуем опираться на научные методы и проверенные модели, организационно готовимся к тому моменту, когда на наши планы и наши усилия возникнет общественный спрос. И тогда, как бы само собой, начнется «строительство».
От Sereda
К Kurin (01.12.2011 13:45:25)
Дата 01.12.2011 15:18:46

Re: Моя версия...

>>В стране, в народе реально была каста, которая формировалась, управляла, использовала общественный продукт по своему усмотрению и обеспечивала себе более высокий уровень потребления.
>
>Это взгляд снизу из «простонародья». Также были касты студентов, питавшихся по льготным талонам, рабочих спецпредприятий, в столовую которых «мент не пустит» и т.д.

>Я не отвергаю существования перегибов в снабжении руководящих работников, я об этом как системе достоверно очень мало знаю, а среди моих знакомых: директоров и парторгов предприятий все это выглядело не так мрачно, хотя они и питались и отоваривались отдельно от других. Но в них не был распространен дух стяжательства, а обособленность имела понятные причины и была неизбежна.


Так говорить политэкономически неправильно. Здесь весь вопрос в науке, а не в перегибах или стяжательстве. С. Г. Кара-Мурза пишет, что сама постановка вопроса о трудовой теории стоимости и эксплуататорском классе неправильная.

А проблема в том, что в рамках классической политэкономии (в том числе и марксизма) она правильна. И ничего лучшего никто не предложил. Даже Сталин долго думал, и ничего не удумал.


>Разговоры такого рода должны предполагать системный уровень - как можно без конфликта организовать общенародную собственность. Мой опыт таких предложений показывает, что разработать систему можно, можно прийти к согласию при любом разумном количестве разработчиков, но обеспечить согласие людей, нежелающих вдаваться в детали – невозможно. Всегда будут те, кто, не дав себе труда вникнуть, увидит образование антинародной касты.

Зачем же так мрачно. Я слов "антинародный" не произносил. Я хочу, чтобы было научно корректно. Ничего конкретного "искателям подлинного Маркса" не возразили. Но как бы доказывая на практике справедливость их взглядов во время "радикальных реформ" и перестройки эта самая номенклатура возглавила приватизацию и переход к рынку и как бы конвертировала своё господствующее положение в частную собственность.

Хотелось бы всё-таки услышать, в чём именно в данном вопросе не правы Маркс с Адамом Смитом и Мамардашвили.
От Kurin
К Sereda (01.12.2011 15:18:46)
Дата 01.12.2011 17:41:07

Re: Моя версия...

Я, как мне кажется, понимаю и С. Г. Кара-Мурзу, и классическую политэкономию. Может быть дело в том, что вы пытаетесь приложить политэкономию туда, к чему она не прикладывается, назвать партноменклатуру классом в её смысле. До последнего момента, даже закостенев, партноменклатура сама себя не воспроизводила, не было у неё такого права и возможности. Не было у неё права и присваивать себе результаты чужого труда, было только право распределять. Как я понимаю, без легализации частной собственности у этих людей не было возможности стать классом.

>Ничего конкретного "искателям подлинного Маркса" не возразили. Но как бы доказывая на практике справедливость их взглядов во время "радикальных реформ" и перестройки эта самая номенклатура возглавила приватизацию и переход к рынку и как бы конвертировала своё господствующее положение в частную собственность.

А что, были взгляды о том, что конвертируют? Как в такие взгляды попадает сегодняшнее положение бывших членов советского правительства и политбюро? Если они оказались не самыми ловкими или им приходится сильно маскироваться за публичными денежными мешками, то это, с моей точки зрения, опровергает эту гипотезу.

>Хотелось бы всё-таки услышать, в чём именно в данном вопросе не правы Маркс с Адамом Смитом и Мамардашвили.

Грубо – они (а на самом деле их сторонники-догматики) пытаются приложить классическую механику к квантовым процессам. Если бы Маркс со Смитом были бы живы, я думаю политэкономика в их исполнении сильно бы изменилась.
От Sereda
К Kurin (01.12.2011 17:41:07)
Дата 01.12.2011 18:35:01

Re: Моя версия...

>Я, как мне кажется, понимаю и С. Г. Кара-Мурзу, и классическую политэкономию. Может быть дело в том, что вы пытаетесь приложить политэкономию туда, к чему она не прикладывается, назвать партноменклатуру классом в её смысле. До последнего момента, даже закостенев, партноменклатура сама себя не воспроизводила, не было у неё такого права и возможности. Не было у неё права и присваивать себе результаты чужого труда, было только право распределять. Как я понимаю, без легализации частной собственности у этих людей не было возможности стать классом.


Почему не воспроизводила? Через механизмы кооптации она себя совсем неплохо воспроизводила.

Есть оценки, что это были эффективные и социально справедливые механизмы. Есть оценки, что наоборот, они вели к деградации элит. Но что действующий механизм воспроизводства через партийное выдвижение (кооптирование) был - разве это не так?

В таком случае, почему действующее право монопольного перераспределения, которое, к тому же, сочеталось с престижным потреблением, не есть присвоением?

Может с максимальной социальной справедливостью, с экономической эффективностью, в интересах общества, но это присвоение.


>>Ничего конкретного "искателям подлинного Маркса" не возразили. Но как бы доказывая на практике справедливость их взглядов во время "радикальных реформ" и перестройки эта самая номенклатура возглавила приватизацию и переход к рынку и как бы конвертировала своё господствующее положение в частную собственность.
>
>А что, были взгляды о том, что конвертируют? Как в такие взгляды попадает сегодняшнее положение бывших членов советского правительства и политбюро? Если они оказались не самыми ловкими или им приходится сильно маскироваться за публичными денежными мешками, то это, с моей точки зрения, опровергает эту гипотезу.


Не всякий капиталист умирает в богатстве. Это как дело пойдёт. :)


>>Хотелось бы всё-таки услышать, в чём именно в данном вопросе не правы Маркс с Адамом Смитом и Мамардашвили.
>
>Грубо – они (а на самом деле их сторонники-догматики) пытаются приложить классическую механику к квантовым процессам. Если бы Маркс со Смитом были бы живы, я думаю политэкономика в их исполнении сильно бы изменилась.

Аналогия с физикой интересна, но хотелось бы более конкретно.
От Pokrovsky~stanislav
К Sereda (01.12.2011 15:18:46)
Дата 01.12.2011 15:30:47

Re: Моя версия...

Проблема Сталина в том, что он сам унаследовал общество, жившее по законам равной оплаты за равный труд. То есть общество относительно небольшого количества массовых стандартных профессий.

И это общество ему надо было быстро тиражировать на всю советскую экономику, чтобы страна могла устоять. Не мог он придумать ничего нового потому, что просто на это не было времени и права рушить работающее.

Но даже колхозные "палочки" - трудодни, за которые отсыпалась причитающаяся часть зерна и других продуктов в зависимости от результатов общего труда, независимо от профессий, был уже новым принципом. У человека хозяйство, которое его кормит, из которого он может что-то продать. От общественного труда, отнюдь не равного но нужного, - корма, часть продовольствия. Немножко, возможно, денег. Просто за то, что ты свои дни, которые мог потратить на личном подсобном хозяйстве, отдал на общественный труд.
От Sereda
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2011 15:30:47)
Дата 01.12.2011 18:27:16

Re: Моя версия...

>Проблема Сталина в том, что он сам унаследовал общество, жившее по законам равной оплаты за равный труд. То есть общество относительно небольшого количества массовых стандартных профессий.

>И это общество ему надо было быстро тиражировать на всю советскую экономику, чтобы страна могла устоять. Не мог он придумать ничего нового потому, что просто на это не было времени и права рушить работающее.


Зачем же новое? С. Г. Кара-Мурза не пишет, что надо было новое. Он пишет, что не было адекватного научного описания того, что было. Он считает, что в категориях трудовой теории стоимости (и классической политэкономии вообще) оно то ли неописуемо в принципе, то ли описано некорректно.

Хотелось бы увидеть правильное описание. Или указание в чём именно ошибка в классическом анализе, использованном "искателями подлинного Маркса".

Моё мнение: "искатели" дала научно корректную оценку (конкретно экономические и эмоциональные оценки роли номенклатуры вынесем за скобки). Номенклатура - действительно класс монопольно осуществлявший процесс перераспределения и присвоения прибавочного продукта. То есть, процесс эксплуатации.

Пути выхода из положения (преодоления эксплуатации) - вопрос отдельный.

Может быть, у Сталина не было возможности этим заниматься. Это уже вопрос за рамками научного определения природы существовавшего общества.

>Но даже колхозные "палочки" - трудодни, за которые отсыпалась причитающаяся часть зерна и других продуктов в зависимости от результатов общего труда, независимо от профессий, был уже новым принципом. У человека хозяйство, которое его кормит, из которого он может что-то продать. От общественного труда, отнюдь не равного но нужного, - корма, часть продовольствия. Немножко, возможно, денег. Просто за то, что ты свои дни, которые мог потратить на личном подсобном хозяйстве, отдал на общественный труд.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (01.12.2011 18:27:16)
Дата 03.12.2011 13:08:17

Re: Моя версия...

>Моё мнение: "искатели" дала научно корректную оценку (конкретно экономические и эмоциональные оценки роли номенклатуры вынесем за скобки). Номенклатура - действительно класс монопольно осуществлявший процесс перераспределения и присвоения прибавочного продукта. То есть, процесс эксплуатации.
Чушь. я уж не буду высмеивать ваши бутерброды с осетринй, но по Марксу, на которого вы ссылаться пытаетесь номенклатура совсем не класс. (Кстати, вы путаете, при чем тут депутаты и номенклатура? Это вообще разные вещи. Депутаты - это как раз избранные народом представители, котрые доджны были по вашей идее решать вопросы, они кстати их и решали, они многие были весьма далеки от номенклатуры)
но вернемся к Марксу. Вы можете придумать свое определение классов и нагородить чего угодно, но по Марксу бутерброды охраняемые ментом еще далеко не признак класса при Марксовом капитализме чиновники тоже имели свои бутерброды и ментов на входе, и гораздо более, тем не менее МАРКС их в КЛАСС НЕ ВЫДЕЛЯЛ, видимо он по другому представлял себе класс, вы придумали неудачное обоснование.
От Sereda
К Кравченко П.Е. (03.12.2011 13:08:17)
Дата 04.12.2011 17:19:04

Re: Моя версия...

>>Моё мнение: "искатели" дала научно корректную оценку (конкретно экономические и эмоциональные оценки роли номенклатуры вынесем за скобки). Номенклатура - действительно класс монопольно осуществлявший процесс перераспределения и присвоения прибавочного продукта. То есть, процесс эксплуатации.
>Чушь. я уж не буду высмеивать ваши бутерброды с осетринй, но по Марксу, на которого вы ссылаться пытаетесь номенклатура совсем не класс. (Кстати, вы путаете, при чем тут депутаты и номенклатура? Это вообще разные вещи. Депутаты - это как раз избранные народом представители, котрые доджны были по вашей идее решать вопросы, они кстати их и решали, они многие были весьма далеки от номенклатуры)

Если бы они действительно избирались народом, вы были бы правы.

>но вернемся к Марксу. Вы можете придумать свое определение классов и нагородить чего угодно, но по Марксу бутерброды охраняемые ментом еще далеко не признак класса при Марксовом капитализме чиновники тоже имели свои бутерброды и ментов на входе, и гораздо более, тем не менее МАРКС их в КЛАСС НЕ ВЫДЕЛЯЛ, видимо он по другому представлял себе класс, вы придумали неудачное обоснование.

Разве? Про что я точно не говорил, так это про чиновников. Я говорил про социальную группу, которая монопольно распоряжается средствами производства и присваивает прибавочную стоимость. То есть, про класс. ("Присваивает прибавочную стоимость" с точки зрения политической экономии не значит "использует её всю на пирожки с повидлом для себя").

"Искатели подлинного Маркса" часто называли эту группу "номенклатурой". В строгом смысле, разумеется, она не соответствовала номенклатуре Секретариата ЦК КПСС. Но по двум признакам: доступу к статусным привилегиям и участию во власти (что в СССР подразумевало и распоряжение средствами производства), - эта группа не так уж сложно определяется. Есть целый ряд довольно качественных исследований на эту тему.
От Кравченко П.Е.
К Sereda (04.12.2011 17:19:04)
Дата 01.01.2012 10:32:01

Re: Моя версия...

>>>Моё мнение: "искатели" дала научно корректную оценку (конкретно экономические и эмоциональные оценки роли номенклатуры вынесем за скобки). Номенклатура - действительно класс монопольно осуществлявший процесс перераспределения и присвоения прибавочного продукта. То есть, процесс эксплуатации.
>>Чушь. я уж не буду высмеивать ваши бутерброды с осетринй, но по Марксу, на которого вы ссылаться пытаетесь номенклатура совсем не класс. (Кстати, вы путаете, при чем тут депутаты и номенклатура? Это вообще разные вещи. Депутаты - это как раз избранные народом представители, котрые доджны были по вашей идее решать вопросы, они кстати их и решали, они многие были весьма далеки от номенклатуры)
>
>Если бы они действительно избирались народом, вы были бы правы.
А в киеве дядька... я где то ссылалася на то что они действительно были выбраны народом? Кстати а что, депутаты не были действительно выбраны народом? Это новость.
>>но вернемся к Марксу. Вы можете придумать свое определение классов и нагородить чего угодно, но по Марксу бутерброды охраняемые ментом еще далеко не признак класса при Марксовом капитализме чиновники тоже имели свои бутерброды и ментов на входе, и гораздо более, тем не менее МАРКС их в КЛАСС НЕ ВЫДЕЛЯЛ, видимо он по другому представлял себе класс, вы придумали неудачное обоснование.
>
>Разве? Про что я точно не говорил, так это про чиновников. Я говорил про социальную группу, которая монопольно распоряжается средствами производства и присваивает прибавочную стоимость. То есть, про класс.
Давайте без демагогии Этим классом вы называли именно чиновников. или + депутатов, котрые уж точно по марксу не могли классом быть так как их полжение неустойчиво и мало просто. в любом случае, мой аргумент про такую же группу прикапитализме, которую Маркс не считал классом остается в силе.
От Artur
К Sereda (01.12.2011 18:27:16)
Дата 01.12.2011 21:54:18

Маркс игнорировал неопределённость человеческой жизни

>>Хотелось бы увидеть правильное описание. Или указание в чём именно ошибка в классическом анализе, использованном "искателями подлинного Маркса".

Труд это способность совершать преобразование, и знание/информация о том, как это сделать и для чего.
Терминологически удобно называть способность к совершению преобразования трудом в узком смысле.

Далеко не все знания необходимые для процесса труда в узком смысле, можно формализовать, но даже в этом смысле информация является частью процесса труда.
А если рассмотреть и то, что надо ещё придумать в первый раз что и как сделать, и для чего, то труд без информации превращается в нечто бессмысленное.

Всё изложенное вполне очевидно в наши дни, и вряд ли с этим можно спорить

И вот эта вторая составляющая процесса труда - информация, радикально меняет и общественные отношения, и сам процесс труда.

Нетрудно понять, что любая работа по упорядочению общества в глобальном или локальном разрезе получает сразу же экономическое влияние, и этот аспект принципиально не возможно описать классической политэкономией. Советское общество было организованно на всех уровнях, достигая за счёт этого громадную экономию средств, и всё это было невозможно вписать в рамки классической политэкономии и формализовать, но эта организованность и её идеологиях было условием выживания и развития страны, а в силу отсутствия формализации практики потихоньку потерялась возможность осмысленного движения вперёд, а это для такого организованного общества, как советское, равносильно катастрофе

Более совершенная организация в масштабе всего общества это главный источник развития социалистического общества, в отличии от классического капитализма, в котором основным источником развития была эксплуатация. И если такое общество не имеет теории объясняющей принципы организации в масштабе общества, оно обречено


С технической точки зрения влияние информации/энтропии на политэкономию можно отобразить двумя моделями.
1) Благодаря учёту энтропии в общественных процессах, политэкономия превращается в строгое подобие термодинамики. Есть две термодинамики - равновесная и неравновесная, сильно отличающиеся друг от друга. Политэкономия капитализма это равновесная термодинамика, так как классический рынок, изучаемый этой дисциплиной равновесный. Политэкономия социализма может соответствовать только неравновесной термодинамике, так как общество организованное на всех своих уровнях не может быть равновесной системой.

И вот политэкономию второго типа невозможно никак получить в рамках классической политэкономии, у неё нет аппарата приспособленного для анализа неравновесных состояний так как она она исходит из некого утопичного предположения, что существует наилучшее решение в конкретной ситуации, которое учтёт все возможные риски и непредвиденные ситуации возникающие в последующих событиях. А разный масштаб времени, принятый в учёт при принятии решения может приводить к совершенно отличным решениям в момент принятия решения.
В рамках классической политэкономии невозможно даже решить вопрос суммирования разнородных видов труда - труда токаря и труда ученного.

Такое термодинамическое понимание удобно для понимания источников развития общества, но оно недостаточно для составления этой теории.

Сама теория может быть создана только обратным портированием/переносом идей ИТ в обществоведение, так как основной механизм ИТ, компьютер умеет совершать преобразования, и умеет работать с информацией. А что из этого следует для обществоведения см в ветке http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312380.htm

От Pokrovsky~stanislav
К Sereda (01.12.2011 18:27:16)
Дата 01.12.2011 19:53:02

Re: Моя версия...

>Хотелось бы увидеть правильное описание. Или указание в чём именно ошибка в классическом анализе, использованном "искателями подлинного Маркса".

А вот представьте себе положение. Стуацию в общественных науках и книгоиздательском деле контролирует ровно тот слой, которому категорически не выгодно бросать хоть тень сомнения на классический анализ.

И "искатели подлинного Маркса" были как раз ударной молодежной группой антисталинского переворота в общественном сознании СССР.

Прекрасные книги ряда авторов второй половины 1940-х были изъяты из продажи, из библиотек и уничтожены. Причем не только по общественным наукам. Но по естественным и техническим. Красивейшие и полезнейшие теории не выходят за рамки специальных журналов. Книга предтечи Новой хронологии революционера-народовольца академика Николая Морозова всплывает в начале 60-х в единственном экземпляре.

Ну и откуда взяться "правильному" описанию?

Хотите, дам описание ошибки. Простое. Без многостраничных марксовых рассуждений.

Про оплату труда стахановцев слышали? Она была не пропорциональна труду. Это была прогрессивная оплата. Не за труд, но за ОТНОШЕНИЕ К ТРУДУ. Платили человеку, а не работнику. Тому, кто шел первым на прорыв. Подвижникам.
И такое отношение к оплате труда дало гигантский скачок производительности труда. Стахановские методы были идеологическим ориентиром уже для тысяч работников.
И это для страны общества было эффективнее уравниловки или сдельной оплаты. Сдельщина была для отбросов деревни, которые хотели индивидуального счастья - и уходили в города работать на себя, чтобы не работать в колхозах на общество. Ну зарабатывали сдельщики в 1.5-2 раза больше среднего, матерясь и ненавидя каторгу этой работы. А у стахановца труд - праздник.

У меня лично запомнившийся эпизод был в стройотряде.
В казахстанском совхозе помимо работ по жилью, коровникам, свинарникам, мы еще наставили километра полтора декоративных бетонных заборов. Поскольку бетонное литье декоративное, то в каждом звене забора десятки погонных метров поверхностей, нуждавшихся в окраске. Их даже контролировать трудно. А вдруг пропустил участок.
Я как-то пристроился. Выработал для себя алгоритм оптимизации работы - и пошел. Иду - и не устаю. Как будто слился с работой в некое органическое единство.
На большом перекуре за что только меня бригадир не ругал, кроме собственно работы. Третий член бригады мне потом сказал, что я шел со скоростью покраски много больше, чем бригадир. Тот стремился со мной соревноваться, злился, выдыхался, матерился на нескончаемый забор. А догнать по темпам просто не мог.
Подобное было неоднократно в разных видах деятельности. Но тот, кто работал просто за деньги, быстро выдыхался.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2011 19:53:02)
Дата 02.12.2011 03:45:23

Re: Моя версия...

Это неубедительная аргументация. Нужно пофамильно указывать тех, кто по вашему был врагом. И не кривить душой при аргументации. Если какой-то нехороший человек искал у Маркса аргументацию против СССР, это еще не значит, что все у Маркса против СССР.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (02.12.2011 03:45:23)
Дата 02.12.2011 07:22:16

Re: Моя версия...

>Это неубедительная аргументация. Нужно пофамильно указывать тех, кто по вашему был врагом. И не кривить душой при аргументации. Если какой-то нехороший человек искал у Маркса аргументацию против СССР, это еще не значит, что все у Маркса против СССР.

Ну а что для Вас агументация вообще?

Я, вообще-то не великий любитель ток-шоу. Я практик, в науке-экспериментатор, в армии, в походах, на производстве - человек, берущий на себя ответственность и решающий вопросы не потому, что сильно хочется, а потому, что зашли в тупик. Из которого выбраться не знамо как.

Мое дело - найти решение. Далее - без меня. В крайнем случае, когда доказывать словами некогда, - доказываю пинками. Просто принуждаю к исполнению. И чихать хочу на возражения.
Сложилось так. Это как бы моя пожизненная роль.

Еще в одном из начальных классов пошли, помнится с учительницей в однодневный поход. На дороге нас в конце дня должен был встретить автобус. А его нет. Осень, уже темнота, подмораживает. Девочки ноют и жмутся к учительнице. Я организую большой костер. Пинками заставляю ленивых идти и собирать в темноте хворост, организую пары. Иначе -нельзя. В колдобинах любой может оступиться и сломать ногу. Ищи его потом. У меня же единственного и спички в непромокаемой упаковке с собой были прихвачены. Никто не задумался.
Я же распоряжался сбором и равномерным разделом остатков прихваченной в поход еды: бутербродов, печенья. Бутерброды надо было резать. Их было мало. Единственный нож - опять-таки у меня.
Надо было найти воду и в чем-то вскипятить ее. Не помню как, но и это было сделано.
Благодаря костру - нас нашли. Учительница нас вывела не к той дороге, на которой нас искал водитель. Не мое было дело разбираться, чья вина.
В автобус сели, обрадовались, песни запели. А я - отрубился. Меня около моего дома еле добудились. 2, 3 или 4 часа жесточайшего нервного напряжения я взвалил на себя. Как-то получилось само собой. Даже учительница была в растерянности и смотрела на мое командование ситуацией как на чудо с небес.

А я в тот раз впервые в жизни самостоятельно реальный, а не игрушечный из всего сухого, костер разводил. Когда полкоробки спичек израсходовал, а он так и не загорелся, вспомнил прочитанное в книгах. Нашел березу, нарезал бересты. И вот от нее костер разгорелся.

Я никому ничего не объяснял. Уже тогда. Я - приказывал. Минимальные объяснения выливались в многочисленные "а если..." - и задницы при этом не поднимают. Поднимал ребят буквально за шкирку. И пинка под зад давал - тоже нормально, коленкой. Если медлил одноклассник, - то уже и со всей дури уже ударом ботинком. Выл, но за хворостом шел.
А хворост еле успевали таскать. Попробуй его в темноте да в ухоженном лесу собери. Пока новую порцию принесешь, костер вот-вот затухнет.

Понимаете, Дурга, не мое это дело - диспуты о том, сколько чертей на конце иголки можно разместить.
Мое дело - чертей разгнать, содрав с них по клоку шерсти, свить нить, вставить в пресловутую иглу - и заштопать носки.

Вот так я и к Марксу отношусь. Чертей на конце иглы обсуждать не берусь - это к философам. Практической пользы за долгие годы из марксизма извлечь, даже сознательно прикладывая старания, не смог. Только наталкивался на многочисленные грубые расхождения с наукой и практикой.
Зато наглядно видел, как марксистской фразой увлекали в антисоветчину. Знаю, что Капитал - один из важнейших учебников именно капиталистических менеджеров. Знаю, что против Капитала выступали серьезнейшие умы мира: Бакунин, О.Шпенглер. Знаю, что большевистская партия в расцвете своего авторитета практически поголовно марксизма не знала и знать не хотела. Не при двух же классах церковно-приходской школы марксизм изучать. Командовать батальонами и полками - нормально. Строить объекты ГОЭЛРО - нормально. А марксизм - модное слово для собраний и митингов. Марксисты - бездельники, получающие зарплату по 11-17 разрядам сетки 1925 года. Академики и директора крупных заводов - 9-10 разряды. Самые высоклассные рабочие - 7-8 разряды. А вот секретарь сельской партячейки из 3 человек - это все-таки 11 разряд.

В сущности, Вы второй человек по моей жизни, которому я искренно и доброжелательно пытаюсь что-то доказывать, а в ответ - поза ежом. Иголки по всем фронтам.
Первой была моя первая любовь. Анекдот в том, что наши разногласия были исключительно идеологическими. И тоже по марксизму. Только у нее из марсксизма выводы были с точостью до наоборот. Она теоретическим марксизмом объясняла каждый изъян советского строя.
Практика и логика - не воспринималась. А буква марксизма вполне логично объясняла любую дрянь в советском обществе. И оправдывала его уничтожение. Я не защищал марксизм, хотя уж тогда-то у меня ничего взамен за душой не было. Только собственное видение происходящего вокруг.

Кончила она плохо. Оттолкнула меня - и бросилась в конечном счете в объятия к человеку правильных взглядов. Для которого все по Марксу. Все из корысти. В итоге покончила с собой.

Я прошел через эту трагедию. Может, и смог бы подать руку помощи в критический момент. Но был далековато. И общения не было. Ну ушла к другому - какая тут переписка?

Ничего объяснить я ей так и не сумел.

Я - все-таки практик. Любовь для меня - бескорыстна. Служение Родине - бескорыстно. Истине и Добру - тоже. Она не верила в такое. На марксизме воспитывалась. Это другая - Вера. Антиправославная. В православии жадность - грех. А весь марксизм -на примате жадности.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2011 07:22:16)
Дата 02.12.2011 17:57:05

Re: Моя версия...

Привет

Станислав, я прочитал ваше сообщение. Я думаю, что вам не стоило писать о своих лидерских качествах. Если у вас есть качества лидера, то их еще недостаточно для дела. Нужно чтобы идеал, чтобы цель к которой вы ведете была достойной. Лидер, имеющий гнилые идеалы опаснее врага. Знаете у кого еще были похожие на ваше описание лидерские качества? У Ельцина. ( http://www.danilidi.ru/books/Zagovor-of-Gorbachev-Yeltsin_Kostin2.html) И к чему он привел страну всем хорошо известно. Не потому что он был плохим лидером, а потому что имел гнилые цели.


>Понимаете, Дурга, не мое это дело - диспуты о том, сколько чертей на конце иголки можно разместить.
>Мое дело - чертей разгнать, содрав с них по клоку шерсти, свить нить, вставить в пресловутую иглу - и заштопать носки.

Это позиция человека, который самовлюблен и считает себя гением, который любую дискуссию отвергает, слушать ничего не желает, обсуждений не приемлет. Настоящий лидер внимателен и чуток к людям, пытается разобраться и понять вопрос, участвует в дискуссии. Как лидер вы не готовы никого слушать, не удивляйтесь если вам откажут. Страна уже слишком бедна, чтобы позволить кому-либо реализовывать за свой счет сомнительные проекты только ради того, чтобы потешить собственное ЧСВ.
Вы также показали неспособность и нежелание учиться. Вам Сталин что говорил? Марксизм учить. А вы вместо этого взялись навязывать свои сомнительные идеи

>Вот так я и к Марксу отношусь. Чертей на конце иглы обсуждать не берусь - это к философам. Практической пользы за долгие годы из марксизма извлечь, даже сознательно прикладывая старания, не смог. Только наталкивался на многочисленные грубые расхождения с наукой и практикой.

А я предлагал начать с формулировки идеала. Маркс идеал предложил - это коммунизм. Вы идеала не предложили.

>Зато наглядно видел, как марксистской фразой увлекали в антисоветчину. Знаю, что Капитал - один из важнейших учебников именно капиталистических менеджеров. Знаю, что против Капитала выступали серьезнейшие умы мира: Бакунин, О.Шпенглер. Знаю, что большевистская партия в расцвете своего авторитета практически поголовно марксизма не знала и знать не хотела. Не при двух же классах церковно-приходской школы марксизм изучать. Командовать батальонами и полками - нормально. Строить объекты ГОЭЛРО - нормально. А марксизм - модное слово для собраний и митингов. Марксисты - бездельники, получающие зарплату по 11-17 разрядам сетки 1925 года. Академики и директора крупных заводов - 9-10 разряды. Самые высоклассные рабочие - 7-8 разряды. А вот секретарь сельской партячейки из 3 человек - это все-таки 11 разряд.

>В сущности, Вы второй человек по моей жизни, которому я искренно и доброжелательно пытаюсь что-то доказывать, а в ответ - поза ежом. Иголки по всем фронтам.

Не похоже. Были бы доброжелательны - отвечали бы на мои вопросы, а не демонстрировали брезгливую позу в промежутках между монологами.

>Первой была моя первая любовь. Анекдот в том, что наши разногласия были исключительно идеологическими. И тоже по марксизму. Только у нее из марсксизма выводы были с точостью до наоборот. Она теоретическим марксизмом объясняла каждый изъян советского строя.
>Практика и логика - не воспринималась. А буква марксизма вполне логично объясняла любую дрянь в советском обществе. И оправдывала его уничтожение. Я не защищал марксизм, хотя уж тогда-то у меня ничего взамен за душой не было. Только собственное видение происходящего вокруг.

>Кончила она плохо. Оттолкнула меня - и бросилась в конечном счете в объятия к человеку правильных взглядов. Для которого все по Марксу. Все из корысти. В итоге покончила с собой.

>Я прошел через эту трагедию. Может, и смог бы подать руку помощи в критический момент. Но был далековато. И общения не было. Ну ушла к другому - какая тут переписка?

Если борьба с проявлениями краха советского строя - коррупцией и привилегиями для вас антисоветизм, то что такое советизм? Кричать УРА всё более гнилостным проявлениям власти, которая по недоразумению всё еще называется советской? Ну так были такие в КПСС - кричали ура и Горбачеву и Ельцину. А в результате поддержали мерзавцев и разрушителей страны.

>Ничего объяснить я ей так и не сумел.

>Я - все-таки практик. Любовь для меня - бескорыстна. Служение Родине - бескорыстно. Истине и Добру - тоже. Она не верила в такое. На марксизме воспитывалась. Это другая - Вера. Антиправославная. В православии жадность - грех. А весь марксизм -на примате жадности.

Если человек стремиться что-то делать бескорыстно, но при этом нежелает учиться, обсуждать, а просто хочет навязать свое решение - то это лишь своеобразный вид корысти, заключающийся в поддержке ЧСВ. Такие люди еще хуже, чем те, кто просто честно и хорошо добротно делает работу за деньги. Такие люди просто опасны, поскольку действуют из своих комплексов, а не из желания достигнуть результата, цели. Вот Ельцин был таким.

И это
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (02.12.2011 17:57:05)
Дата 02.12.2011 22:23:36

Re: Моя версия...

Лидер - дурацкое слово из лексикона чуждого общества.

Локомотив. В школе за глаза называли "трактором". Эдакое невзрачное, никуда особо не спешащее, но стены ломающее.

Лидеры - другие. Я - трактор.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2011 22:23:36)
Дата 04.12.2011 22:59:45

Re: Моя версия...

Привет
>Лидер - дурацкое слово из лексикона чуждого общества.

>Локомотив. В школе за глаза называли "трактором". Эдакое невзрачное, никуда особо не спешащее, но стены ломающее.

>Лидеры - другие. Я - трактор.

Куда едет трактор?
От Durga
К Durga (04.12.2011 22:59:45)
Дата 07.12.2011 11:52:57

Уж полночь близится, а Германа все нет

Привет
>Привет
>>Лидер - дурацкое слово из лексикона чуждого общества.
>
>>Локомотив. В школе за глаза называли "трактором". Эдакое невзрачное, никуда особо не спешащее, но стены ломающее.
>
>>Лидеры - другие. Я - трактор.
>
>Куда едет трактор?

Прошло почти полнедели, а ответа на этот важный вопрос нет. Видимо он оказался вам, Станислав, не по зубам. Между тем, ответ на него должен дать любой ответственный человек, а _особенно_ - тот кто намерен не только сам отправляться в куда-то, но и других туда толкать. Потому что на нем ответственность, куда заедет "трактор", и кто на нем будет восседать, и кого трактор затолкает.

http://wooden-rock.ru/docs/bolormoh/images/bolormoh-2007-048.jpg




От Artur
К Durga (02.12.2011 17:57:05)
Дата 02.12.2011 20:52:26

Один выдумывает школу, другой лидеров

меня заинтересовал один вопрос, о нём ниже

>>Понимаете, Дурга, не мое это дело - диспуты о том, сколько чертей на конце иголки можно разместить.
>>Мое дело - чертей разгнать, содрав с них по клоку шерсти, свить нить, вставить в пресловутую иглу - и заштопать носки.
>
>Это позиция человека, который самовлюблен и считает себя гением, который любую дискуссию отвергает, слушать ничего не желает, обсуждений не приемлет. Настоящий лидер внимателен и чуток к людям, пытается разобраться и понять вопрос, участвует в дискуссии.


Где вы таких лидеров видели ? Сталин был очень далёк от такого образа, он в Закавказье рекетом деньги для революции находил в своё время.

Догадаетесь, как Камо, один из очень ловких подпольщиков, в 20г под машину попал ?

И да, я не оплёвываю Сталина - бывали святые, которые до ухода в монастырь были настоящими разбойниками, без переносных смыслов
От Kurin
К Durga (02.12.2011 17:57:05)
Дата 02.12.2011 18:14:08

Я тоже хотел написать что-то подобное, но постеснялся.



Лидер должен предлагать свою метафизику. Но то, что Станислав Покровский – гений, в чем-то, это – несомненно.
От Pokrovsky~stanislav
К Kurin (02.12.2011 18:14:08)
Дата 02.12.2011 23:45:06

Re: Я тоже...

Александр Македонский был лидером. Несомненным. Ярким.
Его советником был Аристотель.

Только на основании фразеологического анализа текстов историки произносят цифру.

Аристотель - это около 150 разных авторов.

За "лидером" А.Македонским стоял мощнейший научно-идеологический центр. Причем весьма долго готовивший агрессию против Персии.

Мощный настолько, что уже римлянам пришлось расчленить Македонию на 4 части, на которые она и по сей день расчленена(суверенная Македония, греческая, болгарская и турецкая).

За метафизикой Маркса и Энгельса стояли века работы еврейских ученых и капитал Ротшильдов.
За метафизикой Ленина стояла целая плеяда русских ученых, искавших путь из тупика, в который вошла Россия. Здесь и Менделеев, и Докучаев, и генерал-губернатор Энгельгард, и князь Куропаткин, и акад.Вернадский, и инженеры-электрики.

Связь между метафизикой большевика Ленина и идеями одного из лидеров кадетов акад.Вернадского - прямая и непосредственная. ГОЭЛРО.

А сама метафизика Ленина - это 50 томов статей и писем. Чего-то типа "Капитала" у него просто нет. Есть - живая через почти 90 лет после его смерти созданная им из пепелища держава.

И именно она - его метафизика. Которую надо просто осмысливать. Она много интереснее Маркса. Не буквы(детский сад), а дела.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (02.12.2011 23:45:06)
Дата 03.12.2011 11:44:18

«деловые» и «буквенные»

>А сама метафизика Ленина - это 50 томов статей и писем. Чего-то типа "Капитала" у него просто нет. Есть - живая через почти 90 лет после его смерти созданная им из пепелища держава. И именно она - его метафизика. Которую надо просто осмысливать. Она много интереснее Маркса. Не буквы(детский сад), а дела.

Помимо деления людей на «злых» и «добрых» (ваше определение см. выше) можно делить и на «деловых» и «буквенных». Для первых смыслы появляются, возможно, из анализа цепочки дел, для вторых – из непротиворечивых текстов. По мне так все они - стороны одной медали, все это содержится в каждом человеке, просто имеет разный приоритет. Мне, лично, важнее карта-план действий, с нанесенными на неё целями, чем сами действия, важность которых проявляется потом, при сравнении, как критерий искренности, способностей и добросовестности.