От Artur
К А.Б.
Дата 18.12.2011 12:53:44
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

технократический Санта Клаус

Саморазвивающаяся научное сообщество это что то типа бесконечного саморазвития, обещанного принципом единства и борьбы противоположностей.

Вы хоть поняли, что за утверждение вы сделали - т.е если в этот чёрный ящик содержащий это сообщество давать еду, то чисто из анализа своих же работ мы на выходе будем получать всё новые и новые научные работы ?

>>При Сталине не было равенства...
>
>Был ли при Сталине социализм - это отдельная интересная тема. Тем не менее - очень показательно - что для пресечения этого равнения на худшего приходилось "гайки закручивать" всем и каждому. Что потом правозащитники назвали террором против народа. :)

Период правления Сталина это с точки зрения науки период наивысшего развития демократации(народовластия в СССР). я уже упоминал про зиновьевское понятие масс, прямо опираясь на которых Сталин и правил этой страной, держа в узде бюрократический аппарат

Вы даже вопрос себе не хотите задавать, каким образом Сталину удавалось держать в узде силовые структуры, что после него не удалось ни какому лидеру страны. На что то же надо опираться для этого, т.к силовые структуры это лишь часть аппарата управления страной.

>Вы можете предложить иной метод мотивации к труду?

да.предложен в статье "Коммунизм как Традиция" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312911.htm

>>...наука стала второй в мире, прорывы в ней создали задел на десятилетия.
>
>Это не так чтобы "только благодаря". На самом деле Наука в СССР держалась исключительно на немногих личностях. Которые. однако, не смогли создать самодостаточную развивающуюся научную систему. Потому вскоре после - наука пришла к сегодняшнему ничтожеству. МОжно поговорить на тему "почему не смогли" - тоже занятный предмет изучения.


позволю себе процитировать свою статью "механизм инноваций социализма/сверхобщества" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/313138.htm:
структура науки это структура человеческого мышления, у него нет алгоритмов, значит нет и не может быть ни какой структуры, оптимально руководящей наукой. Раз нет ни какой теории мышления, значит нет ни какой теории о том, как мышление и научный поиск связаны с практическими и перспективными задачами, что именно толкает учёного к научному поиску в том или ином направлении. И из этого следует, что ни каким образом общий процесс рождения научных знаний в обществе не возможно оптимизировать и наилучшее соответствие этому процессу с точки зрения организации, заказа и оценки научных знаний, обеспечивает многосубъектная среда с различными не совпадающими и конкурирующими интересами и подходами (рынок это частных случай таких форм) - и эта область всегда будет полна эмпирических шагов, будет сборищем разных наблюдений и рецептов. Просто эта область всегда должна быть в центре внимания, что бы не превратиться в отстойник дармоедов и демагогов. Т.е можно сказать, что как теория рождается в процессе внутреннего диалога, т.к и среда инноваций даёт свой продукт в результате постоянного диалога с обществом.


А так да -продолжайте верить в Санта Клауса, невидимую руку рынка, в изменения окружающей среды, которые сделали из обезьяны человека и прочий набор лапши, которым заботливо обвешивают уши аудитории.
От А.Б.
К Artur (18.12.2011 12:53:44)
Дата 18.12.2011 23:01:24

Re: Вы странно поняли тезис.

>Саморазвивающаяся научное сообщество это что то типа бесконечного саморазвития

Бесконечного не выйдет. Это еще С. Лэм показал. Экспоненциальный рост - человечество не осилит. :)

Но некоторый необходимый рост - обеспечить надо. Постулирую что наука СССР с этой задачей не справлялась.

>Период правления Сталина это с точки зрения науки период наивысшего развития демократации(народовластия в СССР).

Хм. Если это демократия - то... ладно, замнем для ясности.


я уже упоминал про зиновьевское понятие масс, прямо опираясь на которых Сталин и правил этой страной, держа в узде бюрократический аппарат

>Вы даже вопрос себе не хотите задавать, каким образом Сталину удавалось держать в узде силовые структуры...

Ротацией кадров в стиле "разделяй и убирай". :)
Когда НСХ сломал эту методу - он сломал становую ось советской системы, сам того не поняв.
От Chingis
К А.Б. (18.12.2011 23:01:24)
Дата 19.12.2011 21:49:54

Re: Вы странно...

>Ротацией кадров в стиле "разделяй и убирай". :)
>Когда НСХ сломал эту методу - он сломал становую ось советской системы, сам того не поняв.
да, старый добрый Вито Карлеоне так и делал - и неплохо работало.ж

Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (19.12.2011 21:49:54)
Дата 19.12.2011 23:17:59

И где там научные достижения ?

>>Ротацией кадров в стиле "разделяй и убирай". :)
>>Когда НСХ сломал эту методу - он сломал становую ось советской системы, сам того не поняв.
>да, старый добрый Вито Карлеоне так и делал - и неплохо работало.ж

>Лучшее - враг хорошего

Я читал это произведение и смотрел все серии - там где нибудь было про науку, искусство, инженерные достижения ? Дай бог памяти, как там закончился фильм - чью дочь убили, когда сын мафиози захотел уйти в искусство ?

От Chingis
К Artur (19.12.2011 23:17:59)
Дата 20.12.2011 11:48:07

общая теория управления

я про "разделяй и убирай"
Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (20.12.2011 11:48:07)
Дата 20.12.2011 14:54:39

для частных случаев

>я про "разделяй и убирай"
>Лучшее - враг хорошего

ну вот, я и говорю, что это про разделяй и убирай, и ни слова про объединяй и добавляй :-)
От Artur
К А.Б. (18.12.2011 23:01:24)
Дата 19.12.2011 00:47:20

Все таки Санта Клаус

>>Саморазвивающаяся научное сообщество это что то типа бесконечного саморазвития
>
>Бесконечного не выйдет. Это еще С. Лэм показал. Экспоненциальный рост - человечество не осилит. :)

т.е вы серьёзно утверждаете, что можно, имея дело только с своими научными работами, развивать их довольно долго. Т.е ученный как Санта Клаус из своего листка с бумагой достаёт генератор, калькулятор...

>Но некоторый необходимый рост - обеспечить надо. Постулирую что наука СССР с этой задачей не справлялась.

По сравнению с тем, что вы запостулировали выше,это смотрится как довольно скромный постулат

>>Период правления Сталина это с точки зрения науки период наивысшего развития демократации(народовластия в СССР).
>
>Хм. Если это демократия - то... ладно, замнем для ясности.

Зачем заминать. Сталин делал то, что народ хотел - он держал в узде начальство, которое тотально хотело не того, что хотел народ.
Читать надо великих, простые вещи начинаешь всё таки понимать.

> я уже упоминал про зиновьевское понятие масс, прямо опираясь на которых Сталин и правил этой страной, держа в узде бюрократический аппарат

>>Вы даже вопрос себе не хотите задавать, каким образом Сталину удавалось держать в узде силовые структуры...
>
>Ротацией кадров в стиле "разделяй и убирай". :)
>Когда НСХ сломал эту методу - он сломал становую ось советской системы, сам того не поняв.

Нет, таким образом аппарат в узде держать не получиться, сразу возникает монопольная сила в виде какого нибудь сверхсилового органа, и всё - конец руководителю.

Ещё Наполеон говорил, что на штыках сидеть не удобно. Ни о чём это вам не говорит ? При помощи силовых структур невозможно стимулировать людей к труду.
От А.Б.
К Artur (19.12.2011 00:47:20)
Дата 19.12.2011 08:06:17

Re: Нет. Это вас заумь философская подводит.

> Т.е ученный как Санта Клаус из своего листка с бумагой достаёт генератор, калькулятор...

Вы знаете, и бумага, и калькулятор - тоже в заметной мере продукт научной разработки. Не марсиане ж нам их подарили? :)

>По сравнению с тем, что вы запостулировали выше,это смотрится как довольно скромный постулат

Я не несу ответственности за ваше понимание моих тезисов. :)
Но можете уточнять ваше видение. пока оно не совпадет с тем что я изложил. :)

>Сталин делал то, что народ хотел - он держал в узде начальство...

Ну да. Народ. как всегда, забыл про оборотную сторону медали. Бывает. У нас, так даже - часто.
Но стоит ли потворствовать ошибочным желаниям? (Это я не про "узду для человека", я про методический подход ИВС к обузданию).

>Нет, таким образом аппарат в узде держать не получиться...

Получится. Проверено практикой. Как всегда - равновесие это результат противодействия действию. Поделил силы примерно поровну - и столкнул лбами. Вуаля! :)

>Ещё Наполеон говорил, что на штыках сидеть не удобно.

Вот и не усидели. Иначе зачем кошмарили культ личности?
От Artur
К А.Б. (19.12.2011 08:06:17)
Дата 19.12.2011 12:35:29

А вы надеялись о развитии науки говорить на бытовом языке ?!

>> Т.е ученный как Санта Клаус из своего листка с бумагой достаёт генератор, калькулятор...
>
>Вы знаете, и бумага, и калькулятор - тоже в заметной мере продукт научной разработки. Не марсиане ж нам их подарили? :)


Вы знаете, учённый, как Санта Клаус не может превратить уравнения электродинамики в работающий генератор. А вы думаете может ?


>>По сравнению с тем, что вы запостулировали выше,это смотрится как довольно скромный постулат
>
>Я не несу ответственности за ваше понимание моих тезисов. :)
>Но можете уточнять ваше видение. пока оно не совпадет с тем что я изложил. :)

Ну обычно ваши тезисы слишком коротки и потому неоднозначны

>>Сталин делал то, что народ хотел - он держал в узде начальство...
>
>Ну да. Народ. как всегда, забыл про оборотную сторону медали. Бывает. У нас, так даже - часто.
>Но стоит ли потворствовать ошибочным желаниям? (Это я не про "узду для человека", я про методический подход ИВС к обузданию).


Нет-нет-нет, это вопрос того, что илита упорно не желает считаться с настроениями народа вот уже более 3 сотен лет. Вот народ и приводит её в соответствие периодически. Но илита плохо учиться.

>>Нет, таким образом аппарат в узде держать не получиться...
>
>Получится. Проверено практикой. Как всегда - равновесие это результат противодействия действию. Поделил силы примерно поровну - и столкнул лбами. Вуаля! :)

Я ведь как бы напомнил - на штыках сидеть не удобно, и вы как бы согласились...

>>Ещё Наполеон говорил, что на штыках сидеть не удобно.
>
>Вот и не усидели. Иначе зачем кошмарили культ личности?

так как он сидел, и довольно долго, и успешно - доказательством чему является создание атомной бомбы(Гитлер Гейзенберга не сумел заставить сконцентрироваться на атомном проекте, например. А все физики западного мира объединялись в Манхетенский проект именно против него), значит сидел не на штыке. Вот это правильный вывод из вашего же ответа.
От А.Б.
К Artur (19.12.2011 12:35:29)
Дата 19.12.2011 20:26:30

Re: С философом-то? Да! :)

Он другого языка не знает и, вот беда, знать не желает.

>Вы знаете, учённый, как Санта Клаус не может превратить уравнения электродинамики в работающий генератор.

Может. А вы думаете первый электромотор был подарен Фарадею Санта Клаусом (то есть св. Николаем-угодником)?!
От Artur
К А.Б. (19.12.2011 20:26:30)
Дата 19.12.2011 21:20:09

Вы говорите о Санта Клаусе...С таким энтузиазмом ;-)

А я ИТ-к, это мой базовый опыт, и это видно во всём, что я делаю. А т.к вы не говорите со мной, как мы выяснили, то скорее всего сам с собой.

>Он другого языка не знает и, вот беда, знать не желает.

И платят ему на работе за философствование ? Нет, ему платят за то, что он нормальный ИТ-специалист

>>Вы знаете, учённый, как Санта Клаус не может превратить уравнения электродинамики в работающий генератор.
>
>Может. А вы думаете первый электромотор был подарен Фарадею Санта Клаусом (то есть св. Николаем-угодником)?!


Это вы так говорите, утверждая, что существуют саморазвивающиеся научные системы, которые скажем без генератора и без ЦЕРН-а, без эмпирических данных, только силой своего интеллехта, сразу после создания КМ родят кварки и Теорию великого объединения.
От А.Б.
К Artur (19.12.2011 21:20:09)
Дата 20.12.2011 10:12:45

Re: Вы снова пытеатесь перевести на свою философскую мову. :)

>И платят ему на работе за философствование ? Нет, ему платят за то, что он нормальный ИТ-специалист

А они бывают? В смысле хорошие ИТ-шники, да нормальными? :)
Кроме того - это "верхушка" системы. С которой не очень хорошо видны детали, лежащие в ее основании-фундаменте.

Впрочем... а не рассажете ли вы, как себе представляют ИТ-шники процесс появления на свет самого первого электромотора и самого первого калькулятора? :)
От Artur
К А.Б. (20.12.2011 10:12:45)
Дата 20.12.2011 14:49:16

Разговор о воспроизводстве науки на вашем языке невозможен

И как это для вас характерно, полный увод разговора в сторону

>>И платят ему на работе за философствование ? Нет, ему платят за то, что он нормальный ИТ-специалист
>
>А они бывают? В смысле хорошие ИТ-шники, да нормальными? :)
>Кроме того - это "верхушка" системы. С которой не очень хорошо видны детали, лежащие в ее основании-фундаменте.

Вы про*ли все полимеры, в смысле проспали всё, что я рассказывал о себе. Фирма, на которой я работаю, занимается проектированием микросхем. Процесс у меня на глазах. Так что насчёт "верхушки" системы это вы пальцем в небо ;-)
И так у вас бывает чаще, чем хотелось бы.


>Впрочем... а не рассажете ли вы, как себе представляют ИТ-шники процесс появления на свет самого первого электромотора и самого первого калькулятора? :)


А вот так и представляет - программисты пишут ПО для проектирования микросхем, инженеры проектируют микросхемы, обсчитывают; потом производят. Потом уже идёт производство плат.

А вы думали их Санта Клаус достает из мешка и разносит желающим ?
От А.Б.
К Artur (20.12.2011 14:49:16)
Дата 20.12.2011 15:12:10

Re: С вами? да. Это факт. :)

>Фирма, на которой я работаю, занимается проектированием микросхем.

О! И что на выходе? Какая серия вами разработана? :)

>А вот так и представляет - программисты пишут ПО для проектирования микросхем...

Что лежит в основе? Ну пусть микросхем?
Вижу что вопрос про электродвигатель для вас неподъемен. :)
От Artur
К А.Б. (20.12.2011 15:12:10)
Дата 20.12.2011 17:18:00

вы говорите о науке как о подарках Санта Клауса

Значит это всё, что вы о ней знаете

>>Фирма, на которой я работаю, занимается проектированием микросхем.
>
>О! И что на выходе? Какая серия вами разработана? :)

много чего. но это коммерческая тайна. Поднимите архивы форума, дальше сами всё узнаете, вы же у обладатель уникального дара отладки/трассировки/расследования.

>>А вот так и представляет - программисты пишут ПО для проектирования микросхем...
>
>Что лежит в основе? Ну пусть микросхем?
>Вижу что вопрос про электродвигатель для вас неподъемен. :)

Это правда. В одиночку только Санта Клаус может достать любой подарок
От А.Б.
К Artur (20.12.2011 17:18:00)
Дата 22.12.2011 09:44:31

Re: Я?! Нет. Это вы меня радуете особым взглядом на науку.

>много чего. но это коммерческая тайна.

О! Замечательно! Вы действительный тайный учОный? :)

>Это правда. В одиночку только Санта Клаус может достать любой подарок

А откуда у вас в голове взялась эта мысль про одиночку и подарок? Не засветите ли вашу "логическую" цепочку. приведшую вас к такому выводу? :)
От Artur
К А.Б. (22.12.2011 09:44:31)
Дата 22.12.2011 17:47:39

Вы всё перепули - в ожидании Санта Клауса

>>много чего. но это коммерческая тайна.
>
>О! Замечательно! Вы действительный тайный учОный? :)

я просто ИТ-к. Но все работодатели любят дисциплину.


>>Это правда. В одиночку только Санта Клаус может достать любой подарок
>
>А откуда у вас в голове взялась эта мысль про одиночку и подарок? Не засветите ли вашу "логическую" цепочку. приведшую вас к такому выводу? :)

ну вы же верите в саморазвивающуюся научную систему, и говорите только о ней.
От А.Б.
К Artur (22.12.2011 17:47:39)
Дата 22.12.2011 18:23:45

Re: А не вы перепутали? :)

>ну вы же верите в саморазвивающуюся научную систему, и говорите только о ней.

Это логическая цепочка?! Тады - ой.
От Artur
К А.Б. (22.12.2011 18:23:45)
Дата 23.12.2011 01:13:06

если вы ничего не сказали, то и перепутать трудно

>>ну вы же верите в саморазвивающуюся научную систему, и говорите только о ней.
>
>Это логическая цепочка?! Тады - ой.

это всё, что вы сказали на эту тему. А я только лишь спрашивал, что же вы сказать хотели. Да так и не дождался ответа.
От А.Б.
К Artur (23.12.2011 01:13:06)
Дата 23.12.2011 10:44:03

Re: Кто-то дождался.

А вам сперва ответить придется на мой вопрос про логическую цепочку. Вашу.
От Artur
К А.Б. (23.12.2011 10:44:03)
Дата 23.12.2011 11:09:36

я только задавал вам вопрос

о том что такое саморазвивающаяся система науки

>А вам сперва ответить придется на мой вопрос про логическую цепочку. Вашу.

и строил предположения исходя из имеющегося в наличии боле чем скудной информации
От А.Б.
К Artur (23.12.2011 11:09:36)
Дата 23.12.2011 13:47:20

Re: Вы вопрос прихлопнули тезисом.

Который уже стал вопросом для меня. :)
От Artur
К А.Б. (23.12.2011 13:47:20)
Дата 23.12.2011 20:34:10

в этой подветке, у меня нет тезисов

Одни вопросы

>Который уже стал вопросом для меня. :)

Если вы вопросы начали воспринимать как тезисы, то это действительно вопрос для кого угодно :-)
От А.Б.
К Artur (23.12.2011 20:34:10)
Дата 24.12.2011 12:08:33

Re: Есть. Про Санта Клауса. (-)
От Artur
К А.Б. (24.12.2011 12:08:33)
Дата 24.12.2011 14:34:19

Это был вопрос (-)
От А.Б.
К Artur (24.12.2011 14:34:19)
Дата 24.12.2011 18:24:57

Re: Это вам так показалось.

На самом деле это был тезис. Который явил не то что ортогональность ваших воззрений. Он такое открыл мне... что я даже не знаю на каком языке с вами можно разговаривать. :)
От Artur
К А.Б. (24.12.2011 18:24:57)
Дата 24.12.2011 20:17:15

вы открыли что то новое в себе

и поразились этому

>На самом деле это был тезис. Который явил не то что ортогональность ваших воззрений. Он такое открыл мне... что я даже не знаю на каком языке с вами можно разговаривать. :)

нет, это был вопросу, который я вам задал
и если отвечая на него, вы сделали открытие, то явно не во мне, т.к я ничего оригинального этим вопросом не спрашивал

а так - для нас всегда проблемы коммуникации актуальны