От Василий Т.
К Александр
Дата 01.12.2001 10:36:52
Рубрики Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

О статистике по маслу...

Доброе время суток.

>Ну а чтобы вывести особо жалостливых на чистую воду я сходил в библиотеку и заглянул в стат. справочники за 1972 и 1982 годы. СССР и в 1972 и в 1982 годах занимал первое место в мире по производству животного масла. Тоест наших врагов огорчает не отсутствие масла, а наличие у нас пушек, что, в прочем, легко объяснимо.

За врагов ваших отвечать не буду, а относительно масла есть пара интересных моментов.

1. Где-то в начале восьмидесятых (по-моему 81-й) в Киеве неожиданно возник дефицит масла. Масло расхватывали практически сразу после открытия магазинов. Очередь занимали с пяти-шести часов утра. Продолжалось это две-три недели (может больше, уже не помню, но не меньше).
2. В деревню к бабушке масло мы завозили сами - из города. В сельском магазине масла почему-то не было. Как руководство объясняло колхозникам - план по маслу "спущен" из района, для себя ничего оставить не можем, покупайте масло в райцентре или в Киеве.

Интересно, как к этому относилась статистика?

С уважением, Василий Т.
От C.КАРА-МУРЗА
К Василий Т. (01.12.2001 10:36:52)
Дата 04.12.2001 14:27:32

О масле, мясе, пушках и т.д.

О том, чем отличается статистика от личных впечатлений, мы уже много говорили. Вот данные не о производстве, а о потреблении (розничной продаже) масла животного: 1988 г. - 1150 тыс. т, 1999 - 350 тыс. т. Если учесть, что "средний класс" потребление масла не снизил, то это значит, что половина россиян масла вообще не потребляет - оно снизилось на 100%. Это - при почти полной утрате пушек. О чем вообще речь? Масса людей совершила исторического масштаба ошибку при выборе типа жизнеустройства, а мы спорим о том, хорошо ли были устроены форточки в старом доме. Какой смысл в этом споре? Главное, что люди из-за форточек сожгли дом, и возникает проблема создания нового языка для разговора с людьми, впавшими в такое состояние.
От Василий Т.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 14:27:32)
Дата 05.12.2001 23:48:27

О доверии к статистике (+)

Доброе время суток.

>О том, чем отличается статистика от личных впечатлений, мы уже много говорили. Вот данные не о производстве, а о потреблении (розничной продаже) масла животного: 1988 г. - 1150 тыс. т, 1999 - 350 тыс. т. Если учесть, что "средний класс" потребление масла не снизил, то это значит, что половина россиян масла вообще не потребляет - оно снизилось на 100%.

Извините, но это скорее данные по розничной продаже в госторговле.

А по личному опыту (моему, моих родственников, соседей, просто знакомых - а мы не принадлежали к среднему классу) - после "перестройки" уровень потребления оставался тот же. Только покупали у "челноков" или на базаре, где уровень цен был ниже, чем в госторговле. А если надо было еще дешевле, то ехали на маслозавод или в небольшие города (села).

>Это - при почти полной утрате пушек. О чем вообще речь?

Еще раз повторяю "о доверии к статистике"...
При чем здесь пушки?

>Масса людей совершила исторического масштаба ошибку при выборе типа жизнеустройства, а мы спорим о том, хорошо ли были устроены форточки в старом доме. Какой смысл в этом споре? Главное, что люди из-за форточек сожгли дом, и возникает проблема создания нового языка для разговора с людьми, впавшими в такое состояние.

Согласен. Так ведь спор не я затеял. Я только привел примеры из личнеой жизни.

С уважением, Василий Т.
От Ростислав Зотеев
К Василий Т. (01.12.2001 10:36:52)
Дата 03.12.2001 11:24:14

Какой вывод ???? Долой статистику ????!!!!:-))))

Тем-то и хорош закон больших чисел, что туфта большого влияния не играет...
От Василий Т.
К Ростислав Зотеев (03.12.2001 11:24:14)
Дата 04.12.2001 09:55:34

Нет. Просто нужно быть аккуратнее со статистикой! (+)

Доброе время суток.

>Тем-то и хорош закон больших чисел, что туфта большого влияния не играет...

Согласен. Проблема в том, что считать "туфтой", а что нет.

С уважением, Василий Т.
От Михаил Едошин
К Ростислав Зотеев (03.12.2001 11:24:14)
Дата 03.12.2001 16:41:31

Не совсем так

>Тем-то и хорош закон больших чисел, что туфта большого влияния не играет...

Если существует определенный фактор, действующий в одном направлении (в данном случае приписки -- надо думать, они были в большую сторону), то он не преминет исказить реальную картину. Усредняются случайные ошибки и опечатки.

Если серьезно браться за этот вопрос, надо выяснять были ли приписки, насколько большие и т. п. Разумеется, нельзя огульно отрицать всю статистику.
От Михаил Едошин
К Василий Т. (01.12.2001 10:36:52)
Дата 01.12.2001 14:21:42

Re: О статистике

>1. Где-то в начале восьмидесятых (по-моему 81-й) в Киеве неожиданно возник дефицит масла. Масло расхватывали практически сразу после открытия магазинов. Очередь занимали с пяти-шести часов утра. Продолжалось это две-три недели (может больше, уже не помню, но не меньше).

Я тоже помню как-то случившийся дефицит зубной пасты. Год примерно 82-84. Мне12-14 лет. Нету пасты нигде, один порошок зубной, на редкость противная штука. По совету соседки мама идет на этаж ниже, где живет какой-то завсклад/товарувед и приносит -- я в жизни таких паст не видывал и даже не знал, что такие бывают -- натуральный трехцветный Аквафреш или что-то вроде. Понятно, за денежку.

Я сначала отказывался ею зубы чистить, а потом сломался. Так вот и началась стезя компромисса :-)
От Serge1
К Василий Т. (01.12.2001 10:36:52)
Дата 01.12.2001 13:38:09

Re: А Вы разве не помните разговоры о приписках

Добрый день!
А Вы разве не помните разговоры о приписках в то время. Были даже произведения художественной литературы и если покопаться даже материалы КПСС об приписках, корректировках плана и пр.
В целом тогда статистика врала выше, терерь ниже чем есть на самом деле. Разница, наверное одинакова.
С уважением
От Дмитрий Лебедев
К Serge1 (01.12.2001 13:38:09)
Дата 03.12.2001 14:44:56

Частные случаи исерая бедность

Вот, Михаил, Василий и Серж помнят о дефиците в 80-е годы. 20 лет прошло, а они всё помнят. Это, наверно, потому, что больше жаловаться не на что. Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад. К слову сказать, ничего плохого в зубном порошке не вижу.

Что касается того, что что тогда, что сейчас - всё было одинаково, это даже не смешно. Производство встало, специалисты уезжают, капиталы вывозят, Россия потеряла 8 миллионов граждан и "всё одинаково". Поезжайте и поживите на Антарктиде - это её "неправильная Советская геграфия" обозвала безжизненной. Факт "лживости" Советской статистики неплохо бы доказать.
От Василий Т.
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 14:44:56)
Дата 04.12.2001 10:12:26

Вам, конечно, виднее... (+)

Доброе время суток.

>Вот, Михаил, Василий и Серж помнят о дефиците в 80-е годы. 20 лет прошло, а они всё помнят. Это, наверно, потому, что больше жаловаться не на что. Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад. К слову сказать, ничего плохого в зубном порошке не вижу.

...на что мне было жаловаться, на что нет.

Но Вы ошибаетесь, говоря "Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад". Вспоминает, только воспоминания будут выглядеть как - "как-то перебивались, а тут совсем ничего не стало".

А вообще, мой постинг был не об этом. Я писал о примерах, иллюстрирующих данные статистики.

>Что касается того, что что тогда, что сейчас - всё было одинаково, это даже не смешно. Производство встало, специалисты уезжают, капиталы вывозят, Россия потеряла 8 миллионов граждан и "всё одинаково". Поезжайте и поживите на Антарктиде - это её "неправильная Советская геграфия" обозвала безжизненной. Факт "лживости" Советской статистики неплохо бы доказать.

Факты, илюстрирующие статистику, я Вам привел. Не нравятся - так это дело вкуса.

Относительно же "безжизненности" Антарктиды - Ваш "ляпсус". Там не было людей, но жизнь там была и до появления там человека, и будет (надеюсь) после.

Об "одинаковости" же речь у Сергея шла, но не о "одинаковости" в экономике, а об "одинаковости" в доверии к статистике.
Что, согласитесь, разные вещи...

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Лебедев
К Василий Т. (04.12.2001 10:12:26)
Дата 04.12.2001 17:58:19

Re: Вам, конечно,

Здравствуйте!

>>Вот, Михаил, Василий и Серж помнят о дефиците в 80-е годы. 20 лет прошло, а они всё помнят. Это, наверно, потому, что больше жаловаться не на что. Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад. К слову сказать, ничего плохого в зубном порошке не вижу.
>
>...на что мне было жаловаться, на что нет.

Это ирония?

>Но Вы ошибаетесь, говоря "Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад". Вспоминает, только воспоминания будут выглядеть как - "как-то перебивались, а тут совсем ничего не стало".

Я знаю людей, которые нуждаются, в смысле, выживают. А "перебиваться" это слово неопределенное. Вот отняли у английской королевы часть финансирования, на теперь тоже "перебивается".

>А вообще, мой постинг был не об этом. Я писал о примерах, иллюстрирующих данные статистики.

Эти примеры ничего не иллюстрируют.

>>Что касается того, что что тогда, что сейчас - всё было одинаково, это даже не смешно. Производство встало, специалисты уезжают, капиталы вывозят, Россия потеряла 8 миллионов граждан и "всё одинаково". Поезжайте и поживите на Антарктиде - это её "неправильная Советская геграфия" обозвала безжизненной. Факт "лживости" Советской статистики неплохо бы доказать.
>
>Факты, илюстрирующие статистику, я Вам привел. Не нравятся - так это дело вкуса.

Помимо статистики есть ещё и реальность.

>Относительно же "безжизненности" Антарктиды - Ваш "ляпсус". Там не было людей, но жизнь там была и до появления там человека, и будет (надеюсь) после.

Я имел в виду пригодность Антарктиды именно для человека. Но рад, что Вы гуманист по отношению к обитателям Антарктиды.

>Об "одинаковости" же речь у Сергея шла, но не о "одинаковости" в экономике, а об "одинаковости" в доверии к статистике.
>Что, согласитесь, разные вещи...

Я не понял, с чем должен согласиться.

>С уважением, Василий Т.

С уважением,
От Василий Т.
К Дмитрий Лебедев (04.12.2001 17:58:19)
Дата 05.12.2001 22:10:58

Re: Вам, конечно,

Доброе время суток.

>>>Вот, Михаил, Василий и Серж помнят о дефиците в 80-е годы. 20 лет прошло, а они всё помнят. Это, наверно, потому, что больше жаловаться не на что. Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад. К слову сказать, ничего плохого в зубном порошке не вижу.
>>...на что мне было жаловаться, на что нет.
>Это ирония?

Конечно.

>>Но Вы ошибаетесь, говоря "Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад". Вспоминает, только воспоминания будут выглядеть как - "как-то перебивались, а тут совсем ничего не стало".
>Я знаю людей, которые нуждаются, в смысле, выживают. А "перебиваться" это слово неопределенное. Вот отняли у английской королевы часть финансирования, на теперь тоже "перебивается".

И я знаю таких…
Но Вы согласны с тем, что для каждого уровня достатка/нищеты (со знаком «+» или «-» для обоих) есть свои уровни более глубокого кризиса и менее глубокого?

>>А вообще, мой постинг был не об этом. Я писал о примерах, иллюстрирующих данные статистики.
>Эти примеры ничего не иллюстрируют.

Кому как…

>>>Что касается того, что что тогда, что сейчас - всё было одинаково, это даже не смешно. Производство встало, специалисты уезжают, капиталы вывозят, Россия потеряла 8 миллионов граждан и "всё одинаково". Поезжайте и поживите на Антарктиде - это её "неправильная Советская геграфия" обозвала безжизненной. Факт "лживости" Советской статистики неплохо бы доказать.
>>Факты, иллюстрирующие статистику, я Вам привел. Не нравятся - так это дело вкуса.
>Помимо статистики есть ещё и реальность.

Т.е., Вы согласны, что реальность все-таки немного отличается от статистики?

>>Относительно же "безжизненности" Антарктиды - Ваш "ляпсус". Там не было людей, но жизнь там была и до появления там человека, и будет (надеюсь) после.
>Я имел в виду пригодность Антарктиды именно для человека. Но рад, что Вы гуманист по отношению к обитателям Антарктиды.

Рад взаимно, что хоть в этом мы сходимся :o))

>>Об "одинаковости" же речь у Сергея шла, но не о "одинаковости" в экономике, а об "одинаковости" в доверии к статистике.
>>Что, согласитесь, разные вещи...
>Я не понял, с чем должен согласиться.

В данном случае в том, что Вы ошиблись. Ведь у меня и Сергея речь шла ни о сравнении ситуации в СССР и ситуации в СНГ, а о равнозначности степени доверия к публикуемым статистическим данным тогда и сейчас.

С уважением, Василий Т.
От Serge1
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 14:44:56)
Дата 03.12.2001 21:08:41

Re: Тогда по статистике за КПСС голосовало 99,9 %

Добрый вечер!
Тогда по статистике за КПСС голосовало 99,9 %, а кое-где ибольше. Вы, что верите и этим цифрам? Или может быть все-таки выведем поправочный показатель на лживость?
С уважением
От Дмитрий Лебедев
К Serge1 (03.12.2001 21:08:41)
Дата 04.12.2001 18:00:13

Re: Тогда по...

Верю. А за кого было голосовать - за трест по благоустройству парков? Да, кроме того, в монополии КПСС на власть не вижу ничего плохого и недемократичного. Она состояла из людей, избранных демократически. Трясли общество мало, дабы не жирели, вот что. Но это другое дело.
От Георгий
К Serge1 (03.12.2001 21:08:41)
Дата 03.12.2001 23:23:34

Ну хорошо - но почему именно "вашим" верить надо-то? (-)
От Serge1
К Георгий (03.12.2001 23:23:34)
Дата 04.12.2001 06:31:03

Re: Я пытаюсь сказать, что нужно осторожно

Доброе утро!
Я пытаюсь сказать, что нужно очень осторожно относится к данным статистики периода СССР. Политическая составляющая в заказе всегда присутствовала.
Дополнительно. До 1986 года в СССР не было как класс проституции и наркомании. Если Вы возьмете цифры сегодняшнего дня и сравните их с теми (где эти показатели равны нулю) можно сделать вывод о фантастическом падении нравов. Но ведь это неправда.
С уважением.
От Дмитрий Лебедев
К Serge1 (04.12.2001 06:31:03)
Дата 04.12.2001 18:03:26

Re: Я пытаюсь...

>Доброе утро!
>Я пытаюсь сказать, что нужно очень осторожно относится к данным статистики периода СССР. Политическая составляющая в заказе всегда присутствовала.

Я не думаю, что тут степень осторожность должна быть "очень" высокой. Искажения могли быть, но меньше, чем теперь, когда факт развала страны всячески затушёвываются, а преступники безнакащзанны. В советское время сажали неплохо.

>Дополнительно. До 1986 года в СССР не было как класс проституции и наркомании. Если Вы возьмете цифры сегодняшнего дня и сравните их с теми (где эти показатели равны нулю) можно сделать вывод о фантастическом падении нравов. Но ведь это неправда.

Эта самая настоящая правда, как учитель Вам говорю. Кроме того, наша политика, искусство (песни, кино), досуг - всё показывает на то же колоссальное падение нравов, которое тщательно культивировалось все эти 15 лет.
От Георгий
К Serge1 (04.12.2001 06:31:03)
Дата 04.12.2001 09:56:25

Мне кажется, что полит. составляющая в сегодняшней статистике тоже весьма... (-)
От Рустем
К Serge1 (04.12.2001 06:31:03)
Дата 04.12.2001 09:43:55

Как социального явления - конечно не было...

Вы зря иронизируете. Не надо забывать, что была еще в те времена система информации ДСП и закрытая информация, которую получали работники директивных органов. Ответработники знали подлинную картину.
По тем данным, о которых я имею некоторое предствление масштаб этих явлений , как проституции, так наркомании, если говорить о Союзе в целом был ничтожен. Особенно это касется проституции: в Москве в начале 80 годов было порядка 300 с небольшим проституток работавших по иностранцам, все они были под жестким котролем компетентных органов. Что , это можно считать социальным явлением? В каждом городе были свои вокзальные шалавы, вроде Урны, описанной Астафьевым в "Печальном детективе", которые и существовали-то словно в назиадние молодежи о том, как жить нельзя, так мало их было.
Проблема с наркотиками была в Грузии в начиная, с 70=х, но аппарат об этом знал, была монография ДСП об этом. Данные по наркомании и прочему девинатному поведению регулярно ложились на стол ответработников Ашхабадского обкома комсомола, когда я там работал. Эту сводку нашему отделу спортивной и оборонно-массовой работы еженедельно предоставляли органы УВД, не только с чиленностью правонарушений, но более того, с именами и фамилиями. Даже данные по мужеложеству и изнасилованиям у нас были, не говоря о самсожжениях девушек. Ясное дело были данные по тем, кто упоребляет терьяк и гашиш.Это не значит, чтобы была гласность для обывателя, её не было. Но данные были. Численность наркоманов и проститутко была назначитаельной и в отличие, скажим от числа алкашей, опаности для страны не предстваляла, равно как и для морального здоровья молодежи. Препарированно данные частично доводились до сведения общественности через систему лекторской работы.
Другие явления, такие как детская проституция или детская порнография, расцветщие в нынешней России пышным цветом, не сущетсвовали в принципе.
Это было невозможно по определению советского типа общества. Кому и пришло бы в голову это совершить, убоялся бы не органов, а своих мыслей об этом даже. Про карательные меры и говорить нечего...Урыли бы...
Голосование было формальной , ритуальной акцией, об этом хорошо написал Кара-Мурза. Но голосовшие действительно голосовали за: выбора не было, ритуал бы и степень поддрежки режима была высокой. Фальсификации были незанчительными.
От Дмитрий Лебедев
К Рустем (04.12.2001 09:43:55)
Дата 04.12.2001 18:05:23

Это отлично, Рустем!!!

Эта та самая профессиональная работа, видеть которую на нашем форуме для меня огромное удовольствие.
От Георгий
К Рустем (04.12.2001 09:43:55)
Дата 04.12.2001 10:06:50

Вы правы, Рустем. Вопреки даже Леониду,...


... наркомании в Баку как "проблемы" не существовало - даже в первоперестроечное время (начало перестройки - мне 10 лет). Насчет проституции не знаю - мал был, это еше не интересовало. Шалавы были, конечно - и бабушка об этом знало.
Порнография. Грешен. Покупал черно-белые порнокалендари и игральные самодельные карты у немых (псевдонемых?) на рынке. Календарь стоил 3 руб., карты - 5 руб. Из Турции их привозили, что ли? Или там на месте кто-то делал, переснимая из западных журналов - не знаю.