От Pokrovsky~stanislav
К Антон Совет
Дата 01.12.2011 11:47:53
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Самый главный...

> Потому как коммунизм – это общество самостоятельных, умеющих управлять собой людей.

Ошибка - здесь!

Люди - разные. В равных обстоятельствах они управляют собой по-разному. Одним не хватает опыта, другим - ума. У третьих и ума, и опыта много, да вот со здоровьем не лады. А окружающие этого не хотят видеть. Трясут: давай. И так далее. Проблемы на каждом шагу. Надо бы подольше поработать, но к ребенку бежать надо.

Просто управлять собой - мало. Нужна эластичная к проблемам отдельных людей иерарахическая система.

Те же колхозы чем поначалу были хороши. Ну болеет ребенок, ну не может человек выходить на работу. Не доработает сколько-то там трудодней, ладно, на картошке с огорода проживет, сердобольные соседи помогут. А на работе - ну как-то обойдутся. Больше результат, меньше, - не так существенно. Лишь бы деревня жила.
Все это понимают.
А когда колхозы стали превращать в агропредприятия, где все регламентировано, жизни не стало. Каждый на своем незаменимом месте. И без денежной оплаты многим уже почти невозможно прожить.

Вот я прописан в совхозном поселке. Да, квартира в пятиэтажке есть. Но земельного участка под огород нет, сарая нет, погреба нет. В земле бы с удовольствием поковырялся. Душа поет. Запах земли люблю. Но не за десятки же и сотни километров. Она должна быть под домом.

Было бы неразрушенное общественное хозяйство, поработал бы. Но сначала надо приобрести опыт - от рядового. Под руководством. В иерархически организованном общественном организме. Ума у меня всегда хватало, быстро бы ухватывал основное. А там - и хоть директором. В эластичной структуре проблемы с этим нет. Появилась необходимость, всем выгодно иметь руководителем того, кто лучше справится. Другие от этого не пострадают. Работ - невпроворот. В жесткой, где каждая должность - это напрягающая структуру зарплата, - никаких движений. Она окостенела. Мертва.

Вот главное! Не равенство всех. А как раз неравенство в иерархии, соответствующей способностям и возможностям. И эластичность, способность к изменениям без осложнений.

А там уж не обязательно мне решать важные вопросы, в которых я пено пнем. Пусть пока начальник решает.

От Антон Совет
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2011 11:47:53)
Дата 01.12.2011 13:19:58

Преимущества новой системы распределения по труду при социализме

«Люди – разные».

Согласен, Станислав!

Но я и не утверждал нигде равенство абсолютное людей. Я стою лишь за одно – за относительное равенство людей. Все люди разные, но принцип коммунистического распределения должен быть один:

Отдай обществу всё, на что ты способен, а себе возьми только то, что нужно тебе по разуму. То есть, для того, чтобы ты и жил не хуже других, и творить мог на благо общества сполна.
Нужна тебе в личное использование ракета для этого – возьми. Другие это поймут и морально одобрят. Нужен только лист бумаги и ручка – не бери лишнего. Оно тебе будет только мешать.

На первых порах работы системы, естественно, такой свободы не будет. Потому что еще не все люди умеют сдерживать себя и определять, в чем их счастье и в чем смысл жизни. И что им надо для того, чтобы быть счастливым. Будет ограничение со стороны государство. И каждый сможет себе брать не больше, по абсолютной величине, чем другой. Но относительно будет больше брать тот, кто в большей степени использовал свои способности (Учет способностей человека предполагается в системе. И не на словах, а на деле.)

Математически это выражается формулой:

ФВ = (ФТ/ОТ)*ОВ,

Где:
ФВ – фактическое вознаграждение; ОВ – обязательное (тарифное);
ФТ – фактический труд; ОТ – обязательны труд (обязанности).

Работник имеет моральное право взять себя ФВ = ОВ только и только в том случае, если его ФТ = ОТ. То бишь, если он сполна свои обязанности выполнил. Иначе – меньше. В соответствующей пропорции.
Контроль за сим – и со стороны коллектива, и со стороны совести самого работника. В дело включаются моральные факторы, ближайшее окружение работника и он сам, его совесть. Контролирующая роль государства сохраняется в том, что размер ОВ устанавливает оно. Но постепенно эти функции будут переходить к Советам трудовых коллективов. Чтобы, так сказать, устранить государство из жизни общества. Заменить эту организацию полным коммунистическим самоуправлением.

Выводы:
1. Предлагаемая система отменяет принцип равной оплаты за равный труд. Но не заменяет его уравниловкой. Потому что размер фактического вознаграждения будет зависеть не от отработанного времени, а от степени реализации трудового потенциала работника. Если ты гений в своем деле, то должен дать обществу несравнимо больше других. Но это не дает тебе право жить лучше других. Ибо твоя гениальность не твоя заслуга. А природная. Твоя же обязанность – использовать на пользу людей максимально то, что тебе дано свыше. И если ты этого не делаешь, то должен жить хуже того, кто дает гораздо меньше, но делает все, на что он способен.
2. Предлагаемая идея позволяет добиваться полной самоотдачи от каждого работника в условиях, когда рыночные стимулы качественной работы или ослаблены, или не действуют вообще. Потому что собственность – не частная. Потому, что предприятиям диктует не потребитель, а государство ставит планы. Общество в целом.
3. Система позволяет превратить людей из винтиков государства в самостоятельных, уважающих себя людей. Каждый из которых сам, лично, решает, сколько ему дать обществ и сколько взять себе.

Пожалуй, этого пока хватит. Но, понятно, список далеко не исчерпывается перечисленными возможностями новой системы распределения по труду.
От Chingis
К Антон Совет (01.12.2011 13:19:58)
Дата 01.12.2011 17:09:54

Что за утопия

>Отдай обществу всё, на что ты способен, а себе возьми только то, что нужно тебе по разуму. То есть, для того, чтобы ты и жил не хуже других, и творить мог на благо общества сполна.
>Нужна тебе в личное использование ракета для этого – возьми. Другие это поймут и морально одобрят. Нужен только лист бумаги и ручка – не бери лишнего. Оно тебе будет только мешать.

Увы, предположение о том, что когда-либо где-либо возникнет сообщество морально чистых нестяжателей не научно, ибо таковых в истории не было, а значит, не подтверждено эмперически. А возникнет ли оно когда нибудь... Только если физически или химически убить в человеке часть его существа. Вы шо, Лема на бачили? Кажись, "Возвращение со звезд". Всем прививки от злости и жадности. Можно сразу лоботомию.

Да и как в сложном экономическом организме большого общества учесть интересы всех нестяжателей? Допустим, я, нестяжатель номер 1, задумал полет на Луну в целях исследования залежей льда (дело, бесспорно, благородное). Но тут появляется нестяжатель номер 2, тоже глубоко положительный человек, и тоже хочет ракету. Но лететь желает на Венеру исследовать крайне важное для прогресса человечества химическое соединение. Вопрос: как скоро в нашем обществе появится нестяжатель номер 3, к которому мы придем с нашим спором нестяжательски хозяйствующих субъектов? И потом, если номер 3 примет решение, которое не устроит никого (все ракеты нужны для освоения Марса, там у нас колонии), не назовем ли мы номер 3 проклятой номенклатурой-эксплуататором, заграбаставшим все ракеты в свое личное пользование?
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (01.12.2011 17:09:54)
Дата 03.12.2011 13:26:59

Re: Что за...

>Увы, предположение о том, что когда-либо где-либо возникнет сообщество морально чистых нестяжателей не научно, ибо таковых в истории не было, а значит, не подтверждено эмперически.
Апполитично рассуждаешь, дорогой, апполитично. Научно установленный факт в том, что таковые люди - нестяжатели - существуют. Раз они могут существовать в "враждебном окружении", тем более они могут существовать среди себе подобных. Вопрос закрыт.
>А возникнет ли оно когда нибудь... Только если физически или химически убить в человеке часть его существа. Вы шо, Лема на бачили? Кажись, "Возвращение со звезд". Всем прививки от злости и жадности. Можно сразу лоботомию.
Вот как раз предположение о том, что жадность как то физиологически неизбежна совершенно ненаучна)) хи хи
От Chingis
К Кравченко П.Е. (03.12.2011 13:26:59)
Дата 28.12.2011 16:44:11

Re: Что за...

>>Увы, предположение о том, что когда-либо где-либо возникнет сообщество морально чистых нестяжателей не научно, ибо таковых в истории не было, а значит, не подтверждено эмперически.
>Апполитично рассуждаешь, дорогой, апполитично. Научно установленный факт в том, что таковые люди - нестяжатели - существуют. Раз они могут существовать в "враждебном окружении", тем более они могут существовать среди себе подобных. Вопрос закрыт.
Нет, не закрыт, поскольку я писал вовсе не об отдельных нестяжателей, которых примеры можно обнаружить повсюду, а о СООБЩЕСТВЕ нестяжателей, каковые на данный момент если где и были - не прошли проверку реальностью. И СССР распался (хотя что я, СССР - социализм, а не коммунизм), и вологодские артели народников... Где такие сообщества существовали хотя бы лет двадцать?
>>А возникнет ли оно когда нибудь... Только если физически или химически убить в человеке часть его существа. Вы шо, Лема на бачили? Кажись, "Возвращение со звезд". Всем прививки от злости и жадности. Можно сразу лоботомию.
>Вот как раз предположение о том, что жадность как то физиологически неизбежна совершенно ненаучна)) хи хи
Жадность в обществе неизбежна, покуда есть чего желать. Я там вам пример коммунизма с ракетами привел: жадность может проявляться даже в беззаветном служении обществу (один считает, что ресурсы должны идти на одни цели, другой - на иные). Будут жадничать в пользу "своего" проекта. И каждый будет уверен в своей правильности: не для себя, для людей стараюсь.
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (28.12.2011 16:44:11)
Дата 01.01.2012 10:13:12

Re: Что за...

>>>Увы, предположение о том, что когда-либо где-либо возникнет сообщество морально чистых нестяжателей не научно, ибо таковых в истории не было, а значит, не подтверждено эмперически.
>>Апполитично рассуждаешь, дорогой, апполитично. Научно установленный факт в том, что таковые люди - нестяжатели - существуют. Раз они могут существовать в "враждебном окружении", тем более они могут существовать среди себе подобных. Вопрос закрыт.
>Нет, не закрыт, поскольку я писал вовсе не об отдельных нестяжателей, которых примеры можно обнаружить повсюду, а о СООБЩЕСТВЕ нестяжателей, каковые на данный момент если где и были - не прошли проверку реальностью.
Вы просто игнорируете мой аргумент, вчитайтесь вдумайтесь, что ли.
>И СССР распался (хотя что я, СССР - социализм, а не коммунизм), и вологодские артели народников... Где такие сообщества существовали хотя бы лет двадцать?
Ну тот же СССР больше 20, Куба - больше 20. Да почти все страны социализмав - больше 20ти .и распался СССР не см по себе.и вообще, что за странный временной диапазон выбран


>Жадность в обществе неизбежна, покуда есть чего желать.
это не более чкем ваше безосновательное мнение. доказательства в студию.
>Я там вам пример коммунизма с ракетами привел: жадность может проявляться даже в беззаветном служении обществу (один считает, что ресурсы должны идти на одни цели, другой - на иные). Будут жадничать в пользу "своего" проекта. И каждый будет уверен в своей правильности: не для себя, для людей стараюсь.
КАкие то детские представления о жизни...вы что, не видели никогда нормальных, хороших, разумных людей? я вам сочувствую. Вы прикиньте, как то люди живут и эти "проблемы " решают. Для вас специально укажу наиболее понятный способ. Умный, образованный человек не считает мнение о том, куда надо отправить ресурсы правильным только на основе того что она ему именно в голову пришла. ему надо аргументы. Если в пользу одной версии есть исчерпывающие аргументы то ее все примут если нет, то и утверждать директивно умный человек не станет.
От Антон Совет
К Chingis (01.12.2011 17:09:54)
Дата 02.12.2011 20:09:07

Выстрелы в ответ!

1. Сам коммунизм начинался как утопия (читай сочинение под соответствующим названием). Так что в этом плане с моей идеей все нормально.

2. Любое социальное явление до своего возникновения «эмперически» (Проверяй грамматику!) не было подтверждено. Так что и тут все о,кей!

3. Умные люди всегда договорятся, что и в какой последовательности делать для общества. Дураки лбы расшибут друг другу. Им закон не писан. Ни юридический, ни моральный.
От Chingis
К Антон Совет (02.12.2011 20:09:07)
Дата 06.12.2011 13:04:29

Re: Выстрелы в...

>1. Сам коммунизм начинался как утопия (читай сочинение под соответствующим названием). Так что в этом плане с моей идеей все нормально.
Посему и останется недостижимой ассимптотой функции социального развития общества.
>2. Любое социальное явление до своего возникновения «эмперически» (Проверяй грамматику!) не было подтверждено. Так что и тут все о,кей!
никто никогда не видел устойчиво, поколение за поколением воспроизводящую саму себя, систему общественных отношений под названием коммунизм.
>3. Умные люди всегда договорятся, что и в какой последовательности делать для общества. Дураки лбы расшибут друг другу. Им закон не писан. Ни юридический, ни моральный.
Пока одни умные люди будут договариваться о конструктиве, другие, еще более умные - о том, как этот конструктив обратить к своему личному обогащению. Не ответили вы на вопрос - как в светлом будущем, где каждый берет то, что нужно для "пользы общества", будут утряхиваться противоречия в целях и в пониманиях - что благо в данный момент для общества. Как ракеты поделят?
Лучшее - враг хорошего
От Антон Совет
К Chingis (06.12.2011 13:04:29)
Дата 06.12.2011 14:06:11

Зато я ответил на многие другие вопросы, сын мой... :))) (-)
От Chingis
К Антон Совет (06.12.2011 14:06:11)
Дата 06.12.2011 14:53:42

Лучше ответа и не придумать

Советую так себя вести и впредь, и дискутировать вам останется только с самим собой
Лучшее - враг хорошего
От Антон Совет
К Chingis (06.12.2011 14:53:42)
Дата 06.12.2011 20:41:49

Уж лучше голодать, чем что попало есть;

«Быть лучше одному, чем...» чем отвечать на пустяковые вопросы и решать проблемы, высосанные из пальца.

Если обиделись на «сына моего», то прошу прощения. Я пошутил, памятуя, что вы раза в два моложен меня. И, кроме того, поклонник восточной мудрости. А она, как известно, требует уважения к старшим. Какими бы они ни были.

Еще одно. Если к вашим постам такое отношение с моей стороны, то следует, наверное, подумать не только о том, какой плохой я, но и почему я к ним поворачиваюсь задним место. Спиной, смягчу выражение. Может быть, дело не только во мне. Пардон!
От Chingis
К Антон Совет (06.12.2011 20:41:49)
Дата 28.12.2011 16:46:11

Re: Уж лучше...

Не ответили вы на вопрос - как в светлом будущем, где каждый берет то, что нужно для "пользы общества", будут утряхиваться противоречия в целях и в пониманиях - что благо в данный момент для общества. Как ракеты поделят?

Лучшее - враг хорошего
От Антон Совет
К Антон Совет (01.12.2011 13:19:58)
Дата 01.12.2011 13:46:21

Второе дыхание коммунизма

Коммунистической идее нужно новое дыхание! Без новых идей, без новых подходов к организации труда и распределения его результатов возрождения коммунистического движения не добиться.

Убогая, примитивная «забота» современных официальных коммунистов о благе «угнетенных масс» - это настолько примитивно и неконструктивно, что только поражаться приходится тому, насколько эти к.......ы :) этого не понимают. (Впрочем, причина ясна: марксистское интеллектуальное убожество – в действии.)

Ведь и буржуазные партии – типа «Единой России» - успешно этого конька оседлывают. А Боливар не вынесет двоих. И именно потому зюгановцы – в загоне. И скоро их «пристрелят» там совсем. Если они мозги не повернут в другую сторону. И не поймут, что заботиться сейчас надо не только об одном каком-то классе, а обо всем человечестве вообще. Потому что главное сейчас именно спасение его в глобальном смысле. От элементарной гибели в ядерной войне.

А если это и не произойдет, то уже сам факт растрачивания громадных ресурсов на вновь начавшуюся гонку вооружений – сильнейший аргумент за то, чтобы устранить, наконец, капитализм из жизни человечества навсегда. А также и те кровавые бойни местного масштаба, которые он постоянно организовывает и спонсирует. Но для этого коммунистической идее нужны новые силы, новое дыхание. Новые подходы нужны. В деле организации жизни общества на коллективистских началах. Не примитивные крокодиловы слезы о бедненьких мещанах.

***
Вот так. Прошу прощения за возвышенный тон и глобальный подход. Надеюсь, у циников это не вызовет желание опять обмазать мои сапоги грязью. Обгадить их своим зловонными испражнениями. Пардон! :)
От Chingis
К Антон Совет (01.12.2011 13:46:21)
Дата 01.12.2011 17:12:21

Re: Второе дыхание...

>Убогая, примитивная «забота» современных официальных коммунистов о благе «угнетенных масс» - это настолько примитивно и неконструктивно, что только поражаться приходится тому, насколько эти к.......ы :) этого не понимают. (Впрочем, причина ясна: марксистское интеллектуальное убожество – в действии.)

дык и у вас не фонтаны животворной мысли брызжут
Лучшее - враг хорошего
От Pokrovsky~stanislav
К Антон Совет (01.12.2011 13:46:21)
Дата 01.12.2011 14:41:05

Re: Второе дыхание...

Все. Набросок нового проекта есть
Мы тут все, понятно, умные. Но в данном случае он мой.

Статья С.Г.Покровский "Стратегический маневр".
С удивлением обнаружил сведения, что он начинает реализовываться. Не буду вдаваться в детали наблюдений. Суеверный, однако. Очень хочется, чтобы пошло. Иначе - катастрофа. Но я наблюдательный, информацию вылавливаю.

Судя по всему, необъяснимые многочисленые революции 2011 года уже создали настолько серьезную угрозу всеобщего хаоса, что России уже не слишком препятствуют играть в новую игру. Препятствуют пока. Но слабеют с каждым днем.



От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (01.12.2011 14:41:05)
Дата 01.12.2011 17:17:32

Всё-то у Вас необъяснимо. И победа уже совсем близка ;-((( (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (01.12.2011 17:17:32)
Дата 03.12.2011 00:14:45

Как это, необъяснимо?

Объяснено. Но - не на уровне детского сада.

Меня обвиняли за "лунные" статьи в том, что я делаю проблему слишком понятной на уровне первого курса. Здесь же, на нашем форуме. Конкретно ник "Игорь С." - к.т.н. из Физико-Энергетического Института(г.Обнинск).

Типа: дал бы сложную математическую теорию - поверил бы. А когда все понятно первокурснику, - не верю!

Хрен бы с ним. Проглатываем. Но все-таки до уровня детского сада опускать многие вещи просто нельзя.
Поднимать к ним с уровня детского сада - нужно. Но это - целая образовательная программа и организация ее внедрения. Это - надо делать. Сейчас безнадежно. Но - за это надо воевать. Против тех, кто сводит образование к бознадежной тупости с дипломом.
____________________________

А победа, которая на самом деле не торжество победы, а просто перелом от пессимизма к оптимизму, - вот он! Сейчас. Ровно переломный момент.

Одни поют: пора в гроб ложиться. Я говорю: пора выскакивать из окопов - и вперед!

И мы таки в гроб не ляжем, а будем вскидываться из окопов! - Вот это гарантирую. Не собой, так теми, кто придут за мной.

Я уже успел оглянуться. Они - ЕСТЬ. Ну а пока и я - не самая последняя пешка на шахматной доске. Отработаем!