От Василий Т.
К А.Б.
Дата 01.12.2001 02:50:52
Рубрики Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

К сожалению...

Доброе время суток.

>Вот - по вашей статье из последнего номера "Русского Дома" - "плохие примеры" в аргументации. Тот абзац, что про выбор меж "совершенных ракет" и "несовершенных ботинок". Всю логику этот пример рушит. Смотрите сами:

...сам выбор в дилеме "ракеты или ботинки" очень похож на "пушки или масло".
И выбор "ракеты вместо ботинок" наводит на грустные размышления.

С уважением, Василий Т.
От Александр
К Василий Т. (01.12.2001 02:50:52)
Дата 01.12.2001 07:09:41

Статистика и крокодиловы слезы врагов народа. А.Б., Вас тоже касается.

>И выбор "ракеты вместо ботинок" наводит на грустные размышления.

Да, многим грустно от того что русских невозможно безнаказанно убивать как сербов или иракцев.

Ну а чтобы вывести особо жалостливых на чистую воду я сходил в библиотеку и заглянул в стат. справочники за 1972 и 1982 годы. СССР и в 1972 и в 1982 годах занимал первое место в мире по производству животного масла. Тоест наших врагов огорчает не отсутствие масла, а наличие у нас пушек, что, в прочем, легко объяснимо.

По дороге в библиотеку и обратно видел молодую маму с грудным ребенком. Она устраивылась на ночлег на автобусной остановке. Это я к тому чтобы наши не очень то обольшались насчет "их нравов". Конечно Хьюстон не Москва, здесь у нас сегодня градусов 16, но факт интересный. Даже фанерного домика, какие здесь обычно строят бедолагам не досталось.

Ну да ладно, у меня А.Б. заскучал наверное. Для Вас, дорогой А.Б., у меня тоже есть справка, как и обещал. Производство кожаной обуви в России

Год_____Млн пар___Млн человек
1913_____68________180
1981____738________266,6

Тоесть, кожаной обуви в 1913г. было меньше чем по туфле на рыло (0,3777 пары на человека в год), а в 1981 году 2,77 пар на рыло, не считая мелких брызг типа резиновой, пластиковой обуви, кирзы, "дутышей" и ботинок "прощай молодость". Только производство кожаной обуви на душу населения возросло более чем в 7 раз.

Тоесть, как я и предполагал, Вас, Борисыч, огорчает именно то что в советское время у всех есть обувь, и на Ваши сапоги никто не обращает внимания, даже крестьяне. Иными словами, имеет место примитивная зависть, как и у Скептика. Ну что же, радуйтесь пока ваше время.

Забавно также прикинуть сколько сапожников надо для производства такого количества обуви. Порядка 2 миллионов если по паре в день шить без праздников, выходных, отпусков, запоев и болезней, а со всем этим все 3 миллиона. Тоесть, каждый десятый взрослый мужчина. Ну а производство кед поручим портным.

Вот тогда бы на все нашлись у нас рабочие руки, правда, Борисыч?
От Василий Т.
К Александр (01.12.2001 07:09:41)
Дата 01.12.2001 10:36:52

О статистике по маслу...

Доброе время суток.

>Ну а чтобы вывести особо жалостливых на чистую воду я сходил в библиотеку и заглянул в стат. справочники за 1972 и 1982 годы. СССР и в 1972 и в 1982 годах занимал первое место в мире по производству животного масла. Тоест наших врагов огорчает не отсутствие масла, а наличие у нас пушек, что, в прочем, легко объяснимо.

За врагов ваших отвечать не буду, а относительно масла есть пара интересных моментов.

1. Где-то в начале восьмидесятых (по-моему 81-й) в Киеве неожиданно возник дефицит масла. Масло расхватывали практически сразу после открытия магазинов. Очередь занимали с пяти-шести часов утра. Продолжалось это две-три недели (может больше, уже не помню, но не меньше).
2. В деревню к бабушке масло мы завозили сами - из города. В сельском магазине масла почему-то не было. Как руководство объясняло колхозникам - план по маслу "спущен" из района, для себя ничего оставить не можем, покупайте масло в райцентре или в Киеве.

Интересно, как к этому относилась статистика?

С уважением, Василий Т.
От C.КАРА-МУРЗА
К Василий Т. (01.12.2001 10:36:52)
Дата 04.12.2001 14:27:32

О масле, мясе, пушках и т.д.

О том, чем отличается статистика от личных впечатлений, мы уже много говорили. Вот данные не о производстве, а о потреблении (розничной продаже) масла животного: 1988 г. - 1150 тыс. т, 1999 - 350 тыс. т. Если учесть, что "средний класс" потребление масла не снизил, то это значит, что половина россиян масла вообще не потребляет - оно снизилось на 100%. Это - при почти полной утрате пушек. О чем вообще речь? Масса людей совершила исторического масштаба ошибку при выборе типа жизнеустройства, а мы спорим о том, хорошо ли были устроены форточки в старом доме. Какой смысл в этом споре? Главное, что люди из-за форточек сожгли дом, и возникает проблема создания нового языка для разговора с людьми, впавшими в такое состояние.
От Василий Т.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2001 14:27:32)
Дата 05.12.2001 23:48:27

О доверии к статистике (+)

Доброе время суток.

>О том, чем отличается статистика от личных впечатлений, мы уже много говорили. Вот данные не о производстве, а о потреблении (розничной продаже) масла животного: 1988 г. - 1150 тыс. т, 1999 - 350 тыс. т. Если учесть, что "средний класс" потребление масла не снизил, то это значит, что половина россиян масла вообще не потребляет - оно снизилось на 100%.

Извините, но это скорее данные по розничной продаже в госторговле.

А по личному опыту (моему, моих родственников, соседей, просто знакомых - а мы не принадлежали к среднему классу) - после "перестройки" уровень потребления оставался тот же. Только покупали у "челноков" или на базаре, где уровень цен был ниже, чем в госторговле. А если надо было еще дешевле, то ехали на маслозавод или в небольшие города (села).

>Это - при почти полной утрате пушек. О чем вообще речь?

Еще раз повторяю "о доверии к статистике"...
При чем здесь пушки?

>Масса людей совершила исторического масштаба ошибку при выборе типа жизнеустройства, а мы спорим о том, хорошо ли были устроены форточки в старом доме. Какой смысл в этом споре? Главное, что люди из-за форточек сожгли дом, и возникает проблема создания нового языка для разговора с людьми, впавшими в такое состояние.

Согласен. Так ведь спор не я затеял. Я только привел примеры из личнеой жизни.

С уважением, Василий Т.
От Ростислав Зотеев
К Василий Т. (01.12.2001 10:36:52)
Дата 03.12.2001 11:24:14

Какой вывод ???? Долой статистику ????!!!!:-))))

Тем-то и хорош закон больших чисел, что туфта большого влияния не играет...
От Василий Т.
К Ростислав Зотеев (03.12.2001 11:24:14)
Дата 04.12.2001 09:55:34

Нет. Просто нужно быть аккуратнее со статистикой! (+)

Доброе время суток.

>Тем-то и хорош закон больших чисел, что туфта большого влияния не играет...

Согласен. Проблема в том, что считать "туфтой", а что нет.

С уважением, Василий Т.
От Михаил Едошин
К Ростислав Зотеев (03.12.2001 11:24:14)
Дата 03.12.2001 16:41:31

Не совсем так

>Тем-то и хорош закон больших чисел, что туфта большого влияния не играет...

Если существует определенный фактор, действующий в одном направлении (в данном случае приписки -- надо думать, они были в большую сторону), то он не преминет исказить реальную картину. Усредняются случайные ошибки и опечатки.

Если серьезно браться за этот вопрос, надо выяснять были ли приписки, насколько большие и т. п. Разумеется, нельзя огульно отрицать всю статистику.
От Михаил Едошин
К Василий Т. (01.12.2001 10:36:52)
Дата 01.12.2001 14:21:42

Re: О статистике

>1. Где-то в начале восьмидесятых (по-моему 81-й) в Киеве неожиданно возник дефицит масла. Масло расхватывали практически сразу после открытия магазинов. Очередь занимали с пяти-шести часов утра. Продолжалось это две-три недели (может больше, уже не помню, но не меньше).

Я тоже помню как-то случившийся дефицит зубной пасты. Год примерно 82-84. Мне12-14 лет. Нету пасты нигде, один порошок зубной, на редкость противная штука. По совету соседки мама идет на этаж ниже, где живет какой-то завсклад/товарувед и приносит -- я в жизни таких паст не видывал и даже не знал, что такие бывают -- натуральный трехцветный Аквафреш или что-то вроде. Понятно, за денежку.

Я сначала отказывался ею зубы чистить, а потом сломался. Так вот и началась стезя компромисса :-)
От Serge1
К Василий Т. (01.12.2001 10:36:52)
Дата 01.12.2001 13:38:09

Re: А Вы разве не помните разговоры о приписках

Добрый день!
А Вы разве не помните разговоры о приписках в то время. Были даже произведения художественной литературы и если покопаться даже материалы КПСС об приписках, корректировках плана и пр.
В целом тогда статистика врала выше, терерь ниже чем есть на самом деле. Разница, наверное одинакова.
С уважением
От Дмитрий Лебедев
К Serge1 (01.12.2001 13:38:09)
Дата 03.12.2001 14:44:56

Частные случаи исерая бедность

Вот, Михаил, Василий и Серж помнят о дефиците в 80-е годы. 20 лет прошло, а они всё помнят. Это, наверно, потому, что больше жаловаться не на что. Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад. К слову сказать, ничего плохого в зубном порошке не вижу.

Что касается того, что что тогда, что сейчас - всё было одинаково, это даже не смешно. Производство встало, специалисты уезжают, капиталы вывозят, Россия потеряла 8 миллионов граждан и "всё одинаково". Поезжайте и поживите на Антарктиде - это её "неправильная Советская геграфия" обозвала безжизненной. Факт "лживости" Советской статистики неплохо бы доказать.
От Василий Т.
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 14:44:56)
Дата 04.12.2001 10:12:26

Вам, конечно, виднее... (+)

Доброе время суток.

>Вот, Михаил, Василий и Серж помнят о дефиците в 80-е годы. 20 лет прошло, а они всё помнят. Это, наверно, потому, что больше жаловаться не на что. Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад. К слову сказать, ничего плохого в зубном порошке не вижу.

...на что мне было жаловаться, на что нет.

Но Вы ошибаетесь, говоря "Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад". Вспоминает, только воспоминания будут выглядеть как - "как-то перебивались, а тут совсем ничего не стало".

А вообще, мой постинг был не об этом. Я писал о примерах, иллюстрирующих данные статистики.

>Что касается того, что что тогда, что сейчас - всё было одинаково, это даже не смешно. Производство встало, специалисты уезжают, капиталы вывозят, Россия потеряла 8 миллионов граждан и "всё одинаково". Поезжайте и поживите на Антарктиде - это её "неправильная Советская геграфия" обозвала безжизненной. Факт "лживости" Советской статистики неплохо бы доказать.

Факты, илюстрирующие статистику, я Вам привел. Не нравятся - так это дело вкуса.

Относительно же "безжизненности" Антарктиды - Ваш "ляпсус". Там не было людей, но жизнь там была и до появления там человека, и будет (надеюсь) после.

Об "одинаковости" же речь у Сергея шла, но не о "одинаковости" в экономике, а об "одинаковости" в доверии к статистике.
Что, согласитесь, разные вещи...

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Лебедев
К Василий Т. (04.12.2001 10:12:26)
Дата 04.12.2001 17:58:19

Re: Вам, конечно,

Здравствуйте!

>>Вот, Михаил, Василий и Серж помнят о дефиците в 80-е годы. 20 лет прошло, а они всё помнят. Это, наверно, потому, что больше жаловаться не на что. Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад. К слову сказать, ничего плохого в зубном порошке не вижу.
>
>...на что мне было жаловаться, на что нет.

Это ирония?

>Но Вы ошибаетесь, говоря "Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад". Вспоминает, только воспоминания будут выглядеть как - "как-то перебивались, а тут совсем ничего не стало".

Я знаю людей, которые нуждаются, в смысле, выживают. А "перебиваться" это слово неопределенное. Вот отняли у английской королевы часть финансирования, на теперь тоже "перебивается".

>А вообще, мой постинг был не об этом. Я писал о примерах, иллюстрирующих данные статистики.

Эти примеры ничего не иллюстрируют.

>>Что касается того, что что тогда, что сейчас - всё было одинаково, это даже не смешно. Производство встало, специалисты уезжают, капиталы вывозят, Россия потеряла 8 миллионов граждан и "всё одинаково". Поезжайте и поживите на Антарктиде - это её "неправильная Советская геграфия" обозвала безжизненной. Факт "лживости" Советской статистики неплохо бы доказать.
>
>Факты, илюстрирующие статистику, я Вам привел. Не нравятся - так это дело вкуса.

Помимо статистики есть ещё и реальность.

>Относительно же "безжизненности" Антарктиды - Ваш "ляпсус". Там не было людей, но жизнь там была и до появления там человека, и будет (надеюсь) после.

Я имел в виду пригодность Антарктиды именно для человека. Но рад, что Вы гуманист по отношению к обитателям Антарктиды.

>Об "одинаковости" же речь у Сергея шла, но не о "одинаковости" в экономике, а об "одинаковости" в доверии к статистике.
>Что, согласитесь, разные вещи...

Я не понял, с чем должен согласиться.

>С уважением, Василий Т.

С уважением,
От Василий Т.
К Дмитрий Лебедев (04.12.2001 17:58:19)
Дата 05.12.2001 22:10:58

Re: Вам, конечно,

Доброе время суток.

>>>Вот, Михаил, Василий и Серж помнят о дефиците в 80-е годы. 20 лет прошло, а они всё помнят. Это, наверно, потому, что больше жаловаться не на что. Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад. К слову сказать, ничего плохого в зубном порошке не вижу.
>>...на что мне было жаловаться, на что нет.
>Это ирония?

Конечно.

>>Но Вы ошибаетесь, говоря "Если вся жизнь человека состоит из нищеты, он не вспоминает, что было 20 лет назад". Вспоминает, только воспоминания будут выглядеть как - "как-то перебивались, а тут совсем ничего не стало".
>Я знаю людей, которые нуждаются, в смысле, выживают. А "перебиваться" это слово неопределенное. Вот отняли у английской королевы часть финансирования, на теперь тоже "перебивается".

И я знаю таких…
Но Вы согласны с тем, что для каждого уровня достатка/нищеты (со знаком «+» или «-» для обоих) есть свои уровни более глубокого кризиса и менее глубокого?

>>А вообще, мой постинг был не об этом. Я писал о примерах, иллюстрирующих данные статистики.
>Эти примеры ничего не иллюстрируют.

Кому как…

>>>Что касается того, что что тогда, что сейчас - всё было одинаково, это даже не смешно. Производство встало, специалисты уезжают, капиталы вывозят, Россия потеряла 8 миллионов граждан и "всё одинаково". Поезжайте и поживите на Антарктиде - это её "неправильная Советская геграфия" обозвала безжизненной. Факт "лживости" Советской статистики неплохо бы доказать.
>>Факты, иллюстрирующие статистику, я Вам привел. Не нравятся - так это дело вкуса.
>Помимо статистики есть ещё и реальность.

Т.е., Вы согласны, что реальность все-таки немного отличается от статистики?

>>Относительно же "безжизненности" Антарктиды - Ваш "ляпсус". Там не было людей, но жизнь там была и до появления там человека, и будет (надеюсь) после.
>Я имел в виду пригодность Антарктиды именно для человека. Но рад, что Вы гуманист по отношению к обитателям Антарктиды.

Рад взаимно, что хоть в этом мы сходимся :o))

>>Об "одинаковости" же речь у Сергея шла, но не о "одинаковости" в экономике, а об "одинаковости" в доверии к статистике.
>>Что, согласитесь, разные вещи...
>Я не понял, с чем должен согласиться.

В данном случае в том, что Вы ошиблись. Ведь у меня и Сергея речь шла ни о сравнении ситуации в СССР и ситуации в СНГ, а о равнозначности степени доверия к публикуемым статистическим данным тогда и сейчас.

С уважением, Василий Т.
От Serge1
К Дмитрий Лебедев (03.12.2001 14:44:56)
Дата 03.12.2001 21:08:41

Re: Тогда по статистике за КПСС голосовало 99,9 %

Добрый вечер!
Тогда по статистике за КПСС голосовало 99,9 %, а кое-где ибольше. Вы, что верите и этим цифрам? Или может быть все-таки выведем поправочный показатель на лживость?
С уважением
От Дмитрий Лебедев
К Serge1 (03.12.2001 21:08:41)
Дата 04.12.2001 18:00:13

Re: Тогда по...

Верю. А за кого было голосовать - за трест по благоустройству парков? Да, кроме того, в монополии КПСС на власть не вижу ничего плохого и недемократичного. Она состояла из людей, избранных демократически. Трясли общество мало, дабы не жирели, вот что. Но это другое дело.
От Георгий
К Serge1 (03.12.2001 21:08:41)
Дата 03.12.2001 23:23:34

Ну хорошо - но почему именно "вашим" верить надо-то? (-)
От Serge1
К Георгий (03.12.2001 23:23:34)
Дата 04.12.2001 06:31:03

Re: Я пытаюсь сказать, что нужно осторожно

Доброе утро!
Я пытаюсь сказать, что нужно очень осторожно относится к данным статистики периода СССР. Политическая составляющая в заказе всегда присутствовала.
Дополнительно. До 1986 года в СССР не было как класс проституции и наркомании. Если Вы возьмете цифры сегодняшнего дня и сравните их с теми (где эти показатели равны нулю) можно сделать вывод о фантастическом падении нравов. Но ведь это неправда.
С уважением.
От Дмитрий Лебедев
К Serge1 (04.12.2001 06:31:03)
Дата 04.12.2001 18:03:26

Re: Я пытаюсь...

>Доброе утро!
>Я пытаюсь сказать, что нужно очень осторожно относится к данным статистики периода СССР. Политическая составляющая в заказе всегда присутствовала.

Я не думаю, что тут степень осторожность должна быть "очень" высокой. Искажения могли быть, но меньше, чем теперь, когда факт развала страны всячески затушёвываются, а преступники безнакащзанны. В советское время сажали неплохо.

>Дополнительно. До 1986 года в СССР не было как класс проституции и наркомании. Если Вы возьмете цифры сегодняшнего дня и сравните их с теми (где эти показатели равны нулю) можно сделать вывод о фантастическом падении нравов. Но ведь это неправда.

Эта самая настоящая правда, как учитель Вам говорю. Кроме того, наша политика, искусство (песни, кино), досуг - всё показывает на то же колоссальное падение нравов, которое тщательно культивировалось все эти 15 лет.
От Георгий
К Serge1 (04.12.2001 06:31:03)
Дата 04.12.2001 09:56:25

Мне кажется, что полит. составляющая в сегодняшней статистике тоже весьма... (-)
От Рустем
К Serge1 (04.12.2001 06:31:03)
Дата 04.12.2001 09:43:55

Как социального явления - конечно не было...

Вы зря иронизируете. Не надо забывать, что была еще в те времена система информации ДСП и закрытая информация, которую получали работники директивных органов. Ответработники знали подлинную картину.
По тем данным, о которых я имею некоторое предствление масштаб этих явлений , как проституции, так наркомании, если говорить о Союзе в целом был ничтожен. Особенно это касется проституции: в Москве в начале 80 годов было порядка 300 с небольшим проституток работавших по иностранцам, все они были под жестким котролем компетентных органов. Что , это можно считать социальным явлением? В каждом городе были свои вокзальные шалавы, вроде Урны, описанной Астафьевым в "Печальном детективе", которые и существовали-то словно в назиадние молодежи о том, как жить нельзя, так мало их было.
Проблема с наркотиками была в Грузии в начиная, с 70=х, но аппарат об этом знал, была монография ДСП об этом. Данные по наркомании и прочему девинатному поведению регулярно ложились на стол ответработников Ашхабадского обкома комсомола, когда я там работал. Эту сводку нашему отделу спортивной и оборонно-массовой работы еженедельно предоставляли органы УВД, не только с чиленностью правонарушений, но более того, с именами и фамилиями. Даже данные по мужеложеству и изнасилованиям у нас были, не говоря о самсожжениях девушек. Ясное дело были данные по тем, кто упоребляет терьяк и гашиш.Это не значит, чтобы была гласность для обывателя, её не было. Но данные были. Численность наркоманов и проститутко была назначитаельной и в отличие, скажим от числа алкашей, опаности для страны не предстваляла, равно как и для морального здоровья молодежи. Препарированно данные частично доводились до сведения общественности через систему лекторской работы.
Другие явления, такие как детская проституция или детская порнография, расцветщие в нынешней России пышным цветом, не сущетсвовали в принципе.
Это было невозможно по определению советского типа общества. Кому и пришло бы в голову это совершить, убоялся бы не органов, а своих мыслей об этом даже. Про карательные меры и говорить нечего...Урыли бы...
Голосование было формальной , ритуальной акцией, об этом хорошо написал Кара-Мурза. Но голосовшие действительно голосовали за: выбора не было, ритуал бы и степень поддрежки режима была высокой. Фальсификации были незанчительными.
От Дмитрий Лебедев
К Рустем (04.12.2001 09:43:55)
Дата 04.12.2001 18:05:23

Это отлично, Рустем!!!

Эта та самая профессиональная работа, видеть которую на нашем форуме для меня огромное удовольствие.
От Георгий
К Рустем (04.12.2001 09:43:55)
Дата 04.12.2001 10:06:50

Вы правы, Рустем. Вопреки даже Леониду,...


... наркомании в Баку как "проблемы" не существовало - даже в первоперестроечное время (начало перестройки - мне 10 лет). Насчет проституции не знаю - мал был, это еше не интересовало. Шалавы были, конечно - и бабушка об этом знало.
Порнография. Грешен. Покупал черно-белые порнокалендари и игральные самодельные карты у немых (псевдонемых?) на рынке. Календарь стоил 3 руб., карты - 5 руб. Из Турции их привозили, что ли? Или там на месте кто-то делал, переснимая из западных журналов - не знаю.
От Василий Т.
К Александр (01.12.2001 07:09:41)
Дата 01.12.2001 10:20:04

..."врагов народа"? Это Вы лихо...

Доброе время суток.

>>И выбор "ракеты вместо ботинок" наводит на грустные размышления.
>Да, многим грустно от того что русских невозможно безнаказанно убивать как сербов или иракцев.

Это (убийство русских) как-то следует из моих слов?
Или Вам хочется, чтобы следовало?

Относительно же "безнаказанности"...
По-моему даже части (пусть половины) наличных ракет было бы достаточно для "устрашения".

С уважением, Василий Т.
От Александр
К Василий Т. (01.12.2001 10:20:04)
Дата 03.12.2001 17:52:52

Re: ..."врагов народа"?...

>Доброе время суток.

>>>И выбор "ракеты вместо ботинок" наводит на грустные размышления.
>>Да, многим грустно от того что русских невозможно безнаказанно убивать как сербов или иракцев.
>
>Это (убийство русских) как-то следует из моих слов?
>Или Вам хочется, чтобы следовало?

Следует. Россия находится под прицелом мощнейшего агрессора в истории, а Вы под демагогическим предлогом требуете ее разоружения. Это равнозначно требованию убийства русских.

>Относительно же "безнаказанности"...
>По-моему даже части (пусть половины) наличных ракет было бы достаточно для "устрашения".

Тут есть одна проблема. Ядерные кнопки в столицах стран НАТО и в Китае контролируете не Вы, а значение имеет именно, и только мнение тех кто контролирует кнопки. Только они знают более-менее точно какое количество ракет достаточно для их устрашения, а всем остальным приходится гадать потому что сами они не скажут, а если скажут то могут соврать.

Поскольку мы собираемся жить не один год важно также знать что контролеры кнопок будут думать через 10, 20, 50 лет. Что они будут думать развернув в одностороннем порядке систему ПРО и выведя свои ядерные бомбы на орбиту.
От Василий Т.
К Александр (03.12.2001 17:52:52)
Дата 04.12.2001 09:51:21

Да, грустно...

Доброе время суток.

>>>Да, многим грустно от того что русских невозможно безнаказанно убивать как сербов или иракцев.
>>Это (убийство русских) как-то следует из моих слов? Или Вам хочется, чтобы следовало?
>Следует. Россия находится под прицелом мощнейшего агрессора в истории, а Вы под демагогическим предлогом требуете ее разоружения. Это равнозначно требованию убийства русских.

...привычка к чтению между строк, что ли?

Я сказал, что затраты на оборону в СССР могли быть уменьшены наполовину с тем же качеством (а то и с большим).

Где я требовал разоружения?
Мой постинг относился к прошлому - а Вы "привязали" его к настоящему! Да к тому же, решили приписать мне мысли (не слова) об убийстве русских!

Похоже, что все-таки "Вам хочется, чтобы следовало" (извините, что повторюсь)

>>Относительно же "безнаказанности"...
>>По-моему даже части (пусть половины) наличных ракет было бы достаточно для "устрашения".
>Тут есть одна проблема. Ядерные кнопки в столицах стран НАТО и в Китае контролируете не Вы, а значение имеет именно, и только мнение тех кто контролирует кнопки. Только они знают более-менее точно какое количество ракет достаточно для их устрашения, а всем остальным приходится гадать потому что сами они не скажут, а если скажут то могут соврать.

А при чем здесь ИХ кнопки?
Я говорил о НАШИХ кнопках. О том, что достаточно сравнительно небольшого количества ракет для уничтожения нанесения ответного удара по ключевым объектам. Но для этого не нужно превращать всю страну противника в радиоактивную пустыню.

>Поскольку мы собираемся жить не один год важно также знать что контролеры кнопок будут думать через 10, 20, 50 лет. Что они будут думать развернув в одностороннем порядке систему ПРО и выведя свои ядерные бомбы на орбиту.

Вы решили, что знаете, о чем они будут думать через 10, 20, 50 лет?
У Вас фамилия не Глоба, случайно? :o))

А если серьезно, то на всякую сложную систему есть значительно более простая система противодействия. Просто надо думать, а не действовать по принципу - "у них 100 бомб, а мы 200 наштампуем".

С уважением, Василий Т.
От Александр
К Василий Т. (04.12.2001 09:51:21)
Дата 04.12.2001 10:19:56

Re: Да, грустно...

>>Следует. Россия находится под прицелом мощнейшего агрессора в истории, а Вы под демагогическим предлогом требуете ее разоружения. Это равнозначно требованию убийства русских.
>
>...привычка к чтению между строк, что ли?

Нет, привычка просчитывать ситуацию больше чем на один ход вперед.

>Я сказал, что затраты на оборону в СССР могли быть уменьшены наполовину с тем же качеством (а то и с большим).

Это деза. Такие вещи необходимо доказывать и доказательства бывают весьма объемисты.

>Где я требовал разоружения?
>Мой постинг относился к прошлому - а Вы "привязали" его к настоящему!

А планирование военного строительства относится к будущему.

> Да к тому же, решили приписать мне мысли (не слова) об убийстве русских!

Ну хорошо, тогда скажем так: "Советское руководство проявило большую ответственность в вопросах обеспечения безопасности русских чем Вы". Устраивает это Вас?

>>>Относительно же "безнаказанности"...
>>>По-моему даже части (пусть половины) наличных ракет было бы достаточно для "устрашения".
>>Тут есть одна проблема. Ядерные кнопки в столицах стран НАТО и в Китае контролируете не Вы, а значение имеет именно, и только мнение тех кто контролирует кнопки. Только они знают более-менее точно какое количество ракет достаточно для их устрашения, а всем остальным приходится гадать потому что сами они не скажут, а если скажут то могут соврать.
>
>А при чем здесь ИХ кнопки?

При том что устрашать необходимо тех кто контролирует ИХ КНОПКИ. Неужели это не понятно? И Вы некомпетентны судить о том что их устрашит в достаточной мере чтобы они не нажимали кнопки. Компетентно судить об этом могут только они сами. Но даже они сами не могут наверняка знать какой уровень сдерживания необходим для следующей администрации.

>>Поскольку мы собираемся жить не один год важно также знать что контролеры кнопок будут думать через 10, 20, 50 лет. Что они будут думать развернув в одностороннем порядке систему ПРО и выведя свои ядерные бомбы на орбиту.
>
>Вы решили, что знаете, о чем они будут думать через 10, 20, 50 лет?
>У Вас фамилия не Глоба, случайно? :o))

Нет, мы решили что хотим жить и через 10 и через 50 лет, а потому необходимо иметь некоторый запас на всякий пожарный случай, как то горби у нас, или необычно храбрый президент у них.

>А если серьезно, то на всякую сложную систему есть значительно более простая система противодействия. Просто надо думать, а не действовать по принципу - "у них 100 бомб, а мы 200 наштампуем".

Это только на кухне. Однако, не привести ли тут пример? К середине пятидесятых Америка сосредоточила на границах СССР около 2000 стратегических бомбардировщиков, способных нести ядерное оружие. СССР не стал отвечать тем же. Решение было найдено хоть и не простое, но гораздо более эффективное. Не припомните какое?
От Василий Т.
К Александр (04.12.2001 10:19:56)
Дата 05.12.2001 23:38:56

Re: Да, грустно...

Доброе время суток.

>>>Следует. Россия находится под прицелом мощнейшего агрессора в истории, а Вы под демагогическим предлогом требуете ее разоружения. Это равнозначно требованию убийства русских.
>>...привычка к чтению между строк, что ли?
>Нет, привычка просчитывать ситуацию больше чем на один ход вперед.

И при этом избирать единственно ВЕРНУЮ :o))
Вы хоть понимаете, что для подобного расчета ситуации у Вас просто нет данных?

>>Я сказал, что затраты на оборону в СССР могли быть уменьшены наполовину с тем же качеством (а то и с большим).
>Это деза. Такие вещи необходимо доказывать и доказательства бывают весьма объемисты.

Ярлык! Хочу извиниться, но по вопросам, на которые оппонент вешает ярлыки, я споры не веду.

>>Где я требовал разоружения?
>>Мой постинг относился к прошлому - а Вы "привязали" его к настоящему!
>А планирование военного строительства относится к будущему.

Ну и что?
Я говорил об одном. Вы же приписали мне свои мысли и ответили на них.
Напомните, пожалуйста, как такую ситуацию назвал СГКМ?

>> Да к тому же, решили приписать мне мысли (не слова) об убийстве русских!
>Ну хорошо, тогда скажем так: "Советское руководство проявило большую ответственность в вопросах обеспечения безопасности русских чем Вы". Устраивает это Вас?

Нет. Могу написать еще раз, НЕТ.
Потому что, в данном случае Вы решили, что советское руководство имело ту же степень информированности о состоянии в политической и экономической жизни страны, что и я.

А ведь судить-то нужно по результатам. Результаты налицо.
Поэтому в лучшем случае Ваша фраза могла бы прозвучать так – «советское руководство проявило такую же ответственность в вопросах обеспечения безопасности русских, как и Вы».

>>А при чем здесь ИХ кнопки?
>При том что устрашать необходимо тех кто контролирует ИХ КНОПКИ. Неужели это не понятно? И Вы некомпетентны судить о том что их устрашит в достаточной мере чтобы они не нажимали кнопки. Компетентно судить об этом могут только они сами. Но даже они сами не могут наверняка знать какой уровень сдерживания необходим для следующей администрации.

Вы правильно заметили, что я «некомпетентен судить» о количестве необходимых для этого средств. Как, впрочем, и Вы, и любой другой…
«Порог сдерживания» слишком зыбок, чтобы точно определить его.
Но «наклепать» ракет побольше, чтобы наказать не виновников (они-то давно обладают всеми доступными им мерами защиты), а народ их страны – означает пустить в дело формулу – пусть мы погибнем, но и они тоже, и пусть никого не останется.

>>>Поскольку мы собираемся жить не один год важно также знать что контролеры кнопок будут думать через 10, 20, 50 лет. Что они будут думать развернув в одностороннем порядке систему ПРО и выведя свои ядерные бомбы на орбиту.
>>
>>Вы решили, что знаете, о чем они будут думать через 10, 20, 50 лет?
>Нет, мы решили что хотим жить и через 10 и через 50 лет, а потому необходимо иметь некоторый запас на всякий пожарный случай, как то горби у нас, или необычно храбрый президент у них.

«Некоторый запас» - согласен. Но «убить» все средства на то, чтобы нанести «ответный удар», который уничтожит невиновных (виновные, может, и уцелеют) – нет. У всего есть своя разумная мера.

>>А если серьезно, то на всякую сложную систему есть значительно более простая система противодействия. Просто надо думать, а не действовать по принципу - "у них 100 бомб, а мы 200 наштампуем".
>Это только на кухне. Однако, не привести ли тут пример? К середине пятидесятых Америка сосредоточила на границах СССР около 2000 стратегических бомбардировщиков, способных нести ядерное оружие. СССР не стал отвечать тем же. Решение было найдено хоть и не простое, но гораздо более эффективное. Не припомните какое?

Пожалуйста…
«…Около 2000 носителей ядерного оружия базировались на европейские аэродромы НАТО. Радиус действия даже истребителей-бомбардировщиков был достаточным для нанесения серии ядерных ударов по основным промышленным, военным и административным центрам СССР и стран, входивших в Варшавский Договор. А в ответ мы могли лишь уничтожить европейские базы, так как стратегических носителей, способных достичь США, на вооружении дальней авиации еще не имелось.
Вот таково было соотношение возможностей сторон, когда намечалось ядерное нападение на Советский Союз. Определена и его дата - 1 января 1957 г. Условное название операции "Дропшот".
Единственное, что могло удержать именно США от нападения - реальная угроза ответного ядерного удара по американской территории в первый же день агрессии. Следовательно, требовалось во что бы то ни стало и по возможности быстрее реально доказать, что, если будет нужно, русские незамедлительно "достанут" противника. Только это его бы останавило…
…Первый же полет М-4 # 2023 на дальность показал, что она недостаточна для того, чтобы достичь цели в тысячах километрах от аэродрома и вернуться обратно. Это было 27.03.56 г. (запись из моей летной книжки). До 1 января 1957 г. остается 9 месяцев…
… Еще после первого полета на дальность с одной дозаправкой американцам была подброшена информация о том, что русские теперь и впрямь их "достанут". Атомный шантаж тут же прекратился.
Эта программа решающим образом повлияла на судьбу опасного противостояния двух военных блоков, двух политических систем, отодвинула временами казавшееся неизбежным их прямое вооруженное столкновение…» [ http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-10-06/5_avia.html]

Вы сами написали главное - «Решение было найдено хоть и не простое, но гораздо более эффективное». Думаю, что Вы забыли добавить только «с наименьшими материальными затратами», потому что достаточным оказалось «…американцам была подброшена информация о том, что русские теперь и впрямь их "достанут"…», чтобы «…Атомный шантаж тут же прекратился…»

С уважением, Василий Т.
От Георгий
К Александр (01.12.2001 07:09:41)
Дата 01.12.2001 10:01:42

Поддерживаю.


"Александр" wrote in message news:16196@kmf...
> >И выбор "ракеты вместо ботинок" наводит на грустные размышления.
>
> Да, многим грустно от того что русских невозможно безнаказанно убивать как сербов или иракцев.

200% истины !!! Как это у Ясина было - мол, немцам и японцам повезло, они потерпели поражение в войне...
Недолго осталось.

> Ну да ладно, у меня А.Б. заскучал наверное. Для Вас, дорогой А.Б., у меня тоже есть справка, как и обещал. Производство кожаной
обуви в России
>
> Год_____Млн пар___Млн человек
> 1913_____68________180
> 1981____738________266,6
>
> Тоесть, кожаной обуви в 1913г. было меньше чем по туфле на рыло (0,3777 пары на человека в год), а в 1981 году 2,77 пар на рыло,
не считая мелких брызг типа резиновой, пластиковой обуви, кирзы, "дутышей" и ботинок "прощай молодость". Только производство кожаной
обуви на душу населения возросло более чем в 7 раз.

> Тоесть, как я и предполагал, Вас, Борисыч, огорчает именно то что в советское время у всех есть обувь, и на Ваши сапоги никто не
обращает внимания, даже крестьяне. Иными словами, имеет место примитивная зависть, как и у Скептика. Ну что же, радуйтесь пока ваше
время.
>
> Забавно также прикинуть сколько сапожников надо для производства такого количества обуви. Порядка 2 миллионов если по паре в день
шить без праздников, выходных, отпусков, запоев и болезней, а со всем этим все 3 миллиона. Тоесть, каждый десятый взрослый мужчина.
Ну а производство кед поручим портным.
>
> Вот тогда бы на все нашлись у нас рабочие руки, правда, Борисыч?

Что верно, то верно.