От Sereda
К vld
Дата 23.11.2011 16:01:16
Рубрики Образы будущего; Катастрофа; Школа;

Re: Рефома образования...

>>Я тут почитал (5 - 10 статей на эту тему, тема нужная, самому ребёнка растить надо) про реформу образования 1970 г., когда академик Колмогоров резко развалил математическую подготовку в средней школе. .
>
>Он резко ее усилил, что вызвало естественные протесты среди тех, кто сичтал, что столько математики (и физики) школьникам не нужно, а нужно попроще.

Я спросил мнение людей в теме, которые может быть есть на форуме, а посыпались ответы "от фонарика". Как всегда.

В нашей школе никогда не считали, что математики может быть "много". Оппоненты Колмогорова тем более так не считали.

Колмогоров ввёл обучение на основе популярной во Франции постмодерновой математической методологии школы Бурбаки. Этот язык был школьникам непонятен. ( http://scepsis.ru/library/id_652.html)

Вот статья академика Понтрягина 1980 года - один из первых общих критических отзывов не реформу http://vivovoco.rsl.ru/OUTSIDE/PONTRYAGIN.HTM

Кстати, нечто подобное произошло на Украине в 1990-х со всеми школьными дисциплинами, но по немного другим причинам.

Тогда началась коммерческая печать школьных учебников, но по госзаказу. И академики, которые были ближе всех к кормушке, ломанулись их писать. Это был какой-то кошмар! Что они там несли.... В 6-7- классах какие-то сборники громоздких определений научных понятий для заучивания, которые не то что школьники, кандидаты наук просекали не с пятого прочтения.

Этот кошмар не закончился и теперь. Методическая культура на Украине с 90-х упала катастрофически.

Ну то отдельный вопрос.


>>Притом, делал это он с редкостным напором, ломая сопротивление всего корпуса учителей-методистов... Благо, тогдашний министр образования был полностью на его стороне.
>
>Ну, движения без сопротивления не бывает.

Зловещее замечание.


>>Аналогичные процессы внедрялись тогда во Франции. Надо полагать, и в других странах Запада.
>>Кто есть в теме: это была глупость или нечто большее? Какие будут мнения?
>
>Это было весьма неглупо - школьная математическая подготовка в 70-х - 80-х, пожалуй, останется пиком достижений отечественной общеобразовательной школы.


Претензии Колмогорову предъявили в конце 80-х вузы. Эти претензии - катастрофическое падение качества математической подготовки выпускников школ.

Какой уж там "пик"... В 80-е гг. ещё многое сделали для сглаживания наиболее абсурдных сторон колмогоровщины. Насколько могли.

Но уже теория пределов с тех пор стала для большинства школьников недоступной мудростью. Как заметил Artur.
От vld
К Sereda (23.11.2011 16:01:16)
Дата 23.11.2011 17:21:17

Re: Рефома образования...

>>>Я тут почитал (5 - 10 статей на эту тему, тема нужная, самому ребёнка растить надо) про реформу образования 1970 г., когда академик Колмогоров резко развалил математическую подготовку в средней школе. .
>>
>>Он резко ее усилил, что вызвало естественные протесты среди тех, кто сичтал, что столько математики (и физики) школьникам не нужно, а нужно попроще.
>
>Я спросил мнение людей в теме, которые может быть есть на форуме, а посыпались ответы "от фонарика". Как всегда.

Ну поскольку я учился по этим учебникам и полжизни занимаюсь математической физикой, то, наверное, мое мнение не совсем "от фонаря".

>В нашей школе никогда не считали, что математики может быть "много". Оппоненты Колмогорова тем более так не считали.

Непонятно, в какой "вашей" школе, какие именно оппоненты и в чем они оппонировали.

>Колмогоров ввёл обучение на основе популярной во Франции постмодерновой математической методологии школы Бурбаки. Этот язык был школьникам непонятен. ( http://scepsis.ru/library/id_652.html)

Да в том то и дело, что не ввел, то, о чем пишет Арнольд - провал неких действительно наполеоновских планов Колмогорова по натаскиванию математических гениев в спецшколах. Рельано же использовавшиеся учебники геометрии Колмогорова считаю весьма удачными и дающими реальную подготовку для поступления в ВУЗы, соб-но проштудировав школьный учебники порешав задачки я при поступлении в МГУ не испытал проблем с геометрией.
Далее, все же не будем забывать о своебобразии Арнольда как человека и специалиста. Вы пробовали читать "неформализованные" учебники Арнольда? Это значительно труднее воспринимается, чем "формализованный" Колмогоров. ИМХО, конечно, возможно, особенность мышления.

>Вот статья академика Понтрягина 1980 года - один из первых общих критических отзывов не реформу http://vivovoco.rsl.ru/OUTSIDE/PONTRYAGIN.HTM

Не лишено смысла. Но реформа заключалась не только в мифической "Бурбакизации", имело место реальное усиление программы по математике.

>>Ну, движения без сопротивления не бывает.
>
>Зловещее замечание.

М.б., но 100% точное.

>>Это было весьма неглупо - школьная математическая подготовка в 70-х - 80-х, пожалуй, останется пиком достижений отечественной общеобразовательной школы.
>Претензии Колмогорову предъявили в конце 80-х вузы. Эти претензии - катастрофическое падение качества математической подготовки выпускников школ.

Не знаю о таких претензиях. И совершенно не уверен в том, что "падение качества математической подготовки" было вызвано именно Колмогоровым. Пока - голословно. А учебники 70-80-х - они доступны. Спмотрю и не вижу никакого криминала.

>Но уже теория пределов с тех пор стала для большинства школьников недоступной мудростью. Как заметил Artur.

Я не понял, вам смущает то, что теория пределов не преподавалась в школьном курсе (насколько помню ее там не было) или что преподавалась и это было не нужно? У вас с Артуром как-то прпендикулярно написано.

Впрочем, мое мнение, вероятно, деривантно, мой педагогический опыт исчерпывается работой со студентами, а школьник я был немного неординарный - вундеркинд, проще говоря :).
От Sereda
К vld (23.11.2011 17:21:17)
Дата 23.11.2011 19:59:01

Re: Рефома образования...

>>>>Я тут почитал (5 - 10 статей на эту тему, тема нужная, самому ребёнка растить надо) про реформу образования 1970 г., когда академик Колмогоров резко развалил математическую подготовку в средней школе. .
>>>
>>>Он резко ее усилил, что вызвало естественные протесты среди тех, кто сичтал, что столько математики (и физики) школьникам не нужно, а нужно попроще.
>>
>>Я спросил мнение людей в теме, которые может быть есть на форуме, а посыпались ответы "от фонарика". Как всегда.
>
>Ну поскольку я учился по этим учебникам и полжизни занимаюсь математической физикой, то, наверное, мое мнение не совсем "от фонаря".

>>В нашей школе никогда не считали, что математики может быть "много". Оппоненты Колмогорова тем более так не считали.
>
>Непонятно, в какой "вашей" школе, какие именно оппоненты и в чем они оппонировали.

Они указываются, тот же Понтрягин, например.

>>Колмогоров ввёл обучение на основе популярной во Франции постмодерновой математической методологии школы Бурбаки. Этот язык был школьникам непонятен. ( http://scepsis.ru/library/id_652.html)
>
>Да в том то и дело, что не ввел, то, о чем пишет Арнольд - провал неких действительно наполеоновских планов Колмогорова по натаскиванию математических гениев в спецшколах. Рельано же использовавшиеся учебники геометрии Колмогорова считаю весьма удачными и дающими реальную подготовку для поступления в ВУЗы, соб-но проштудировав школьный учебники порешав задачки я при поступлении в МГУ не испытал проблем с геометрией.
>Далее, все же не будем забывать о своебобразии Арнольда как человека и специалиста. Вы пробовали читать "неформализованные" учебники Арнольда? Это значительно труднее воспринимается, чем "формализованный" Колмогоров. ИМХО, конечно, возможно, особенность мышления.


Очень интересно, спс, гляну.


>>Вот статья академика Понтрягина 1980 года - один из первых общих критических отзывов не реформу http://vivovoco.rsl.ru/OUTSIDE/PONTRYAGIN.HTM
>
>Не лишено смысла. Но реформа заключалась не только в мифической "Бурбакизации", имело место реальное усиление программы по математике.

>>>Ну, движения без сопротивления не бывает.
>>
>>Зловещее замечание.
>
>М.б., но 100% точное.

>>>Это было весьма неглупо - школьная математическая подготовка в 70-х - 80-х, пожалуй, останется пиком достижений отечественной общеобразовательной школы.
>>Претензии Колмогорову предъявили в конце 80-х вузы. Эти претензии - катастрофическое падение качества математической подготовки выпускников школ.
>
>Не знаю о таких претензиях. И совершенно не уверен в том, что "падение качества математической подготовки" было вызвано именно Колмогоровым. Пока - голословно. А учебники 70-80-х - они доступны. Спмотрю и не вижу никакого криминала.

>>Но уже теория пределов с тех пор стала для большинства школьников недоступной мудростью. Как заметил Artur.
>
>Я не понял, вам смущает то, что теория пределов не преподавалась в школьном курсе (насколько помню ее там не было) или что преподавалась и это было не нужно? У вас с Артуром как-то прпендикулярно написано.


Меня смущает как она преподавалась.

Я не против того, чтобы в старших классах школы рассматривалась теория пределов, общие основы матанализа, интегральное исчисление. Может быть и основы теории вероятностей и матстатистики. (Кстати, "колмогоровцы", введя теорию множеств, выкинули из программы комплексные числа - зачем?).

Тут уже была небольшая дискуссия по школьной реформе. Я с Баюваром высказывался за самостоятельность школы. Эта моя позиция основывается на наблюдениях над опытом вивисекций над школой в последние десятилетия.

По-моему, это с 1970 г. начались эти разнузданные эксперименты чиновников по ломке образования через колено.

Я не думаю, что реформа Колмогорова имела бы столь разрушительные последствия, если бы она была предложена педагогическому сообществу как позитивная альтернатива, а не как директива. Тогда бы учебники Колмогорова рассмотрели, обкатали, ввели в ученый процесс там, где администрация и родители захотели бы это сделать (в этих самых специнтернатах для особо одарённых, например). Усовершенствовали.

Реформа Колмогорова же не заключалась во введении в старшей школе разделов высшей математики. Нет, на основе его "бурбакинской" методологии были пересмотрены учебники для всех классов, начиная со средних. И никакой альтернативы - сопротивление ломалось министерством через колено.


>Впрочем, мое мнение, вероятно, деривантно, мой педагогический опыт исчерпывается работой со студентами, а школьник я был немного неординарный - вундеркинд, проще говоря :).

Рад за вас.
От Artur
К Sereda (23.11.2011 19:59:01)
Дата 24.11.2011 20:10:53

в школьном образовании должны быть базовые дисциплины

высшая математика и статистика совершено излишни в школах, т.к они не могут быть раскрыты правильно.

Но логика это базовая дисциплина для мышления, и в старших классах для неё было самое место. Логика это последний шаг к философии, без неё образование не может быть полноценным

огромное количество задач по математики в школе сводились к умению натаскивать логику, но умные ребята понимали их шаблонность.

И выкраивание времени на изучение в школе одного-двух советских языков, кроме русского, родного и иностранного было бы только правильным. Или отводить большее время на изучение искусства. При нехватке времени на изучение кучи первостепенно нужных дисциплин отводить столько времени на изучение совершенно ненужных и непонятных для 99% школьников дисциплин это хуже чем преступление - это ошибка.(ц)