От vld
К Sereda
Дата 23.11.2011 10:29:53
Рубрики Образы будущего; Катастрофа; Школа;

Re: Рефома образования...

>Я тут почитал (5 - 10 статей на эту тему, тема нужная, самому ребёнка растить надо) про реформу образования 1970 г., когда академик Колмогоров резко развалил математическую подготовку в средней школе. .

Он резко ее усилил, что вызвало естественные протесты среди тех, кто сичтал, что столько математики (и физики) школьникам не нужно, а нужно попроще.

>Притом, делал это он с редкостным напором, ломая сопротивление всего корпуса учителей-методистов... Благо, тогдашний министр образования был полностью на его стороне.

Ну, движения без сопротивления не бывает.

>Аналогичные процессы внедрялись тогда во Франции. Надо полагать, и в других странах Запада.
>Кто есть в теме: это была глупость или нечто большее? Какие будут мнения?

Это было весьма неглупо - школьная математическая подготовка в 70-х - 80-х, пожалуй, останется пиком достижений отечественной общеобразовательной школы.
От Дм. Ниткин
К vld (23.11.2011 10:29:53)
Дата 24.11.2011 14:57:51

Re: Рефома образования...

>Это было весьма неглупо - школьная математическая подготовка в 70-х - 80-х, пожалуй, останется пиком достижений отечественной общеобразовательной школы.

Согласен. Я как раз учился по этой методике. Зауми, конечно, хватало (одно слово "конгруэнтный" в курсе 4-го класса - это нечто!), но изложение было исключительно четким. Последующий переход к вузовскому курсу высшей математики прошел гладко. Была хорошая математическая база под физическую теорию. Очень жалею, что от этой методики отказались. Нынешние учебники проще, но доказательства в них куда менее строгие (если есть вообще). В общем, ориентация не на понимание, а на запоминание и тут победила.
От vld
К Дм. Ниткин (24.11.2011 14:57:51)
Дата 25.11.2011 17:29:41

Re: Рефома образования...

>Согласен. Я как раз учился по этой методике. Зауми, конечно, хватало (одно слово "конгруэнтный" в курсе 4-го класса - это нечто!), но изложение было исключительно четким. Последующий переход к вузовскому курсу высшей математики прошел гладко. Была хорошая математическая база под физическую теорию. Очень жалею, что от этой методики отказались. Нынешние учебники проще, но доказательства в них куда менее строгие (если есть вообще). В общем, ориентация не на понимание, а на запоминание и тут победила.

Добро б хоть отказались в пользу Киселева. Несколько лет назал просматривал учебники геометрии для средней школы и встретился с учебником для старших классов, написанными преподавателями Ф-Ф МГУ. По этому просто невозможно учиться, то есть учебник годится в качестве пособия-приложения к полноценному лекуионному курсу, не более того. В числе авторов - лично знакомые мне прекрасные педагоги, которые исключительно ясно читают лекции по Матанализу и Аналитической геометрии младшекурсникам. Как так получилось - бог весть, возможно, иногда умы работают по принципу вычитания.
От Sereda
К vld (23.11.2011 10:29:53)
Дата 23.11.2011 16:01:16

Re: Рефома образования...

>>Я тут почитал (5 - 10 статей на эту тему, тема нужная, самому ребёнка растить надо) про реформу образования 1970 г., когда академик Колмогоров резко развалил математическую подготовку в средней школе. .
>
>Он резко ее усилил, что вызвало естественные протесты среди тех, кто сичтал, что столько математики (и физики) школьникам не нужно, а нужно попроще.

Я спросил мнение людей в теме, которые может быть есть на форуме, а посыпались ответы "от фонарика". Как всегда.

В нашей школе никогда не считали, что математики может быть "много". Оппоненты Колмогорова тем более так не считали.

Колмогоров ввёл обучение на основе популярной во Франции постмодерновой математической методологии школы Бурбаки. Этот язык был школьникам непонятен. ( http://scepsis.ru/library/id_652.html)

Вот статья академика Понтрягина 1980 года - один из первых общих критических отзывов не реформу http://vivovoco.rsl.ru/OUTSIDE/PONTRYAGIN.HTM

Кстати, нечто подобное произошло на Украине в 1990-х со всеми школьными дисциплинами, но по немного другим причинам.

Тогда началась коммерческая печать школьных учебников, но по госзаказу. И академики, которые были ближе всех к кормушке, ломанулись их писать. Это был какой-то кошмар! Что они там несли.... В 6-7- классах какие-то сборники громоздких определений научных понятий для заучивания, которые не то что школьники, кандидаты наук просекали не с пятого прочтения.

Этот кошмар не закончился и теперь. Методическая культура на Украине с 90-х упала катастрофически.

Ну то отдельный вопрос.


>>Притом, делал это он с редкостным напором, ломая сопротивление всего корпуса учителей-методистов... Благо, тогдашний министр образования был полностью на его стороне.
>
>Ну, движения без сопротивления не бывает.

Зловещее замечание.


>>Аналогичные процессы внедрялись тогда во Франции. Надо полагать, и в других странах Запада.
>>Кто есть в теме: это была глупость или нечто большее? Какие будут мнения?
>
>Это было весьма неглупо - школьная математическая подготовка в 70-х - 80-х, пожалуй, останется пиком достижений отечественной общеобразовательной школы.


Претензии Колмогорову предъявили в конце 80-х вузы. Эти претензии - катастрофическое падение качества математической подготовки выпускников школ.

Какой уж там "пик"... В 80-е гг. ещё многое сделали для сглаживания наиболее абсурдных сторон колмогоровщины. Насколько могли.

Но уже теория пределов с тех пор стала для большинства школьников недоступной мудростью. Как заметил Artur.
От vld
К Sereda (23.11.2011 16:01:16)
Дата 23.11.2011 17:21:17

Re: Рефома образования...

>>>Я тут почитал (5 - 10 статей на эту тему, тема нужная, самому ребёнка растить надо) про реформу образования 1970 г., когда академик Колмогоров резко развалил математическую подготовку в средней школе. .
>>
>>Он резко ее усилил, что вызвало естественные протесты среди тех, кто сичтал, что столько математики (и физики) школьникам не нужно, а нужно попроще.
>
>Я спросил мнение людей в теме, которые может быть есть на форуме, а посыпались ответы "от фонарика". Как всегда.

Ну поскольку я учился по этим учебникам и полжизни занимаюсь математической физикой, то, наверное, мое мнение не совсем "от фонаря".

>В нашей школе никогда не считали, что математики может быть "много". Оппоненты Колмогорова тем более так не считали.

Непонятно, в какой "вашей" школе, какие именно оппоненты и в чем они оппонировали.

>Колмогоров ввёл обучение на основе популярной во Франции постмодерновой математической методологии школы Бурбаки. Этот язык был школьникам непонятен. ( http://scepsis.ru/library/id_652.html)

Да в том то и дело, что не ввел, то, о чем пишет Арнольд - провал неких действительно наполеоновских планов Колмогорова по натаскиванию математических гениев в спецшколах. Рельано же использовавшиеся учебники геометрии Колмогорова считаю весьма удачными и дающими реальную подготовку для поступления в ВУЗы, соб-но проштудировав школьный учебники порешав задачки я при поступлении в МГУ не испытал проблем с геометрией.
Далее, все же не будем забывать о своебобразии Арнольда как человека и специалиста. Вы пробовали читать "неформализованные" учебники Арнольда? Это значительно труднее воспринимается, чем "формализованный" Колмогоров. ИМХО, конечно, возможно, особенность мышления.

>Вот статья академика Понтрягина 1980 года - один из первых общих критических отзывов не реформу http://vivovoco.rsl.ru/OUTSIDE/PONTRYAGIN.HTM

Не лишено смысла. Но реформа заключалась не только в мифической "Бурбакизации", имело место реальное усиление программы по математике.

>>Ну, движения без сопротивления не бывает.
>
>Зловещее замечание.

М.б., но 100% точное.

>>Это было весьма неглупо - школьная математическая подготовка в 70-х - 80-х, пожалуй, останется пиком достижений отечественной общеобразовательной школы.
>Претензии Колмогорову предъявили в конце 80-х вузы. Эти претензии - катастрофическое падение качества математической подготовки выпускников школ.

Не знаю о таких претензиях. И совершенно не уверен в том, что "падение качества математической подготовки" было вызвано именно Колмогоровым. Пока - голословно. А учебники 70-80-х - они доступны. Спмотрю и не вижу никакого криминала.

>Но уже теория пределов с тех пор стала для большинства школьников недоступной мудростью. Как заметил Artur.

Я не понял, вам смущает то, что теория пределов не преподавалась в школьном курсе (насколько помню ее там не было) или что преподавалась и это было не нужно? У вас с Артуром как-то прпендикулярно написано.

Впрочем, мое мнение, вероятно, деривантно, мой педагогический опыт исчерпывается работой со студентами, а школьник я был немного неординарный - вундеркинд, проще говоря :).
От Sereda
К vld (23.11.2011 17:21:17)
Дата 23.11.2011 19:59:01

Re: Рефома образования...

>>>>Я тут почитал (5 - 10 статей на эту тему, тема нужная, самому ребёнка растить надо) про реформу образования 1970 г., когда академик Колмогоров резко развалил математическую подготовку в средней школе. .
>>>
>>>Он резко ее усилил, что вызвало естественные протесты среди тех, кто сичтал, что столько математики (и физики) школьникам не нужно, а нужно попроще.
>>
>>Я спросил мнение людей в теме, которые может быть есть на форуме, а посыпались ответы "от фонарика". Как всегда.
>
>Ну поскольку я учился по этим учебникам и полжизни занимаюсь математической физикой, то, наверное, мое мнение не совсем "от фонаря".

>>В нашей школе никогда не считали, что математики может быть "много". Оппоненты Колмогорова тем более так не считали.
>
>Непонятно, в какой "вашей" школе, какие именно оппоненты и в чем они оппонировали.

Они указываются, тот же Понтрягин, например.

>>Колмогоров ввёл обучение на основе популярной во Франции постмодерновой математической методологии школы Бурбаки. Этот язык был школьникам непонятен. ( http://scepsis.ru/library/id_652.html)
>
>Да в том то и дело, что не ввел, то, о чем пишет Арнольд - провал неких действительно наполеоновских планов Колмогорова по натаскиванию математических гениев в спецшколах. Рельано же использовавшиеся учебники геометрии Колмогорова считаю весьма удачными и дающими реальную подготовку для поступления в ВУЗы, соб-но проштудировав школьный учебники порешав задачки я при поступлении в МГУ не испытал проблем с геометрией.
>Далее, все же не будем забывать о своебобразии Арнольда как человека и специалиста. Вы пробовали читать "неформализованные" учебники Арнольда? Это значительно труднее воспринимается, чем "формализованный" Колмогоров. ИМХО, конечно, возможно, особенность мышления.


Очень интересно, спс, гляну.


>>Вот статья академика Понтрягина 1980 года - один из первых общих критических отзывов не реформу http://vivovoco.rsl.ru/OUTSIDE/PONTRYAGIN.HTM
>
>Не лишено смысла. Но реформа заключалась не только в мифической "Бурбакизации", имело место реальное усиление программы по математике.

>>>Ну, движения без сопротивления не бывает.
>>
>>Зловещее замечание.
>
>М.б., но 100% точное.

>>>Это было весьма неглупо - школьная математическая подготовка в 70-х - 80-х, пожалуй, останется пиком достижений отечественной общеобразовательной школы.
>>Претензии Колмогорову предъявили в конце 80-х вузы. Эти претензии - катастрофическое падение качества математической подготовки выпускников школ.
>
>Не знаю о таких претензиях. И совершенно не уверен в том, что "падение качества математической подготовки" было вызвано именно Колмогоровым. Пока - голословно. А учебники 70-80-х - они доступны. Спмотрю и не вижу никакого криминала.

>>Но уже теория пределов с тех пор стала для большинства школьников недоступной мудростью. Как заметил Artur.
>
>Я не понял, вам смущает то, что теория пределов не преподавалась в школьном курсе (насколько помню ее там не было) или что преподавалась и это было не нужно? У вас с Артуром как-то прпендикулярно написано.


Меня смущает как она преподавалась.

Я не против того, чтобы в старших классах школы рассматривалась теория пределов, общие основы матанализа, интегральное исчисление. Может быть и основы теории вероятностей и матстатистики. (Кстати, "колмогоровцы", введя теорию множеств, выкинули из программы комплексные числа - зачем?).

Тут уже была небольшая дискуссия по школьной реформе. Я с Баюваром высказывался за самостоятельность школы. Эта моя позиция основывается на наблюдениях над опытом вивисекций над школой в последние десятилетия.

По-моему, это с 1970 г. начались эти разнузданные эксперименты чиновников по ломке образования через колено.

Я не думаю, что реформа Колмогорова имела бы столь разрушительные последствия, если бы она была предложена педагогическому сообществу как позитивная альтернатива, а не как директива. Тогда бы учебники Колмогорова рассмотрели, обкатали, ввели в ученый процесс там, где администрация и родители захотели бы это сделать (в этих самых специнтернатах для особо одарённых, например). Усовершенствовали.

Реформа Колмогорова же не заключалась во введении в старшей школе разделов высшей математики. Нет, на основе его "бурбакинской" методологии были пересмотрены учебники для всех классов, начиная со средних. И никакой альтернативы - сопротивление ломалось министерством через колено.


>Впрочем, мое мнение, вероятно, деривантно, мой педагогический опыт исчерпывается работой со студентами, а школьник я был немного неординарный - вундеркинд, проще говоря :).

Рад за вас.
От Artur
К Sereda (23.11.2011 19:59:01)
Дата 24.11.2011 20:10:53

в школьном образовании должны быть базовые дисциплины

высшая математика и статистика совершено излишни в школах, т.к они не могут быть раскрыты правильно.

Но логика это базовая дисциплина для мышления, и в старших классах для неё было самое место. Логика это последний шаг к философии, без неё образование не может быть полноценным

огромное количество задач по математики в школе сводились к умению натаскивать логику, но умные ребята понимали их шаблонность.

И выкраивание времени на изучение в школе одного-двух советских языков, кроме русского, родного и иностранного было бы только правильным. Или отводить большее время на изучение искусства. При нехватке времени на изучение кучи первостепенно нужных дисциплин отводить столько времени на изучение совершенно ненужных и непонятных для 99% школьников дисциплин это хуже чем преступление - это ошибка.(ц)
От Artur
К vld (23.11.2011 10:29:53)
Дата 23.11.2011 14:13:56

Преподавание математики в школе было явно избыточным

При всей качественности математического образования, школьнику теория пределов не может быть понятна, как и весь матанализ, который преподавался в 9-10 классах. Стоило бы эти часы отдать на изучение скажем логики.
От Кравченко П.Е.
К Artur (23.11.2011 14:13:56)
Дата 23.11.2011 17:26:46

Re: Преподавание математики...

>При всей качественности математического образования, школьнику теория пределов не может быть понятна, как и весь матанализ,
Какая чушь!! чего там может быть не понятного???!!!
От Artur
К Кравченко П.Е. (23.11.2011 17:26:46)
Дата 24.11.2011 19:52:28

Re: Преподавание математики...

>>При всей качественности математического образования, школьнику теория пределов не может быть понятна, как и весь матанализ,
>Какая чушь!! чего там может быть не понятного???!!!

Вы шутите, её и в университете понимают не раньше второго курса - только после года непрерывного использования.

Так было со всем моим курсом, и всеми другими, которые я видел, за редкими исключениями. Обычный студент должен накопить большую практику, которая должна стать частью его опыта, и только после этого всё становится на место.

Предел и теория бесконечно малых это концепция, неподвластная школьному образованию
От Кравченко П.Е.
К Artur (24.11.2011 19:52:28)
Дата 25.11.2011 21:17:57

Re: Преподавание математики...

>>>При всей качественности математического образования, школьнику теория пределов не может быть понятна, как и весь матанализ,
>>Какая чушь!! чего там может быть не понятного???!!!
>
>Вы шутите, её и в университете понимают не раньше второго курса - только после года непрерывного использования.
Сочувствую.
>Так было со всем моим курсом, и всеми другими, которые я видел, за редкими исключениями. Обычный студент должен накопить большую практику, которая должна стать частью его опыта, и только после этого всё становится на место.
Сочувствую
>Предел и теория бесконечно малых это концепция, неподвластная школьному образованию
слышал подобное мнение но так же как и у вас не было никакого обоснования, никакого
От Artur
К Кравченко П.Е. (25.11.2011 21:17:57)
Дата 26.11.2011 16:22:01

Сколько позёрства, однако

>>>>При всей качественности математического образования, школьнику теория пределов не может быть понятна, как и весь матанализ,
>>>Какая чушь!! чего там может быть не понятного???!!!
>>
>>Вы шутите, её и в университете понимают не раньше второго курса - только после года непрерывного использования.
>Сочувствую.


Это просто позёрство. Я всегда хорошо учился и меня никогда не надо было заставлять делать уроки в школе, в дополнение к этому у меня отец был преподавателем физики и математики, и если у меня уверенность в понимании теории пределов возникла только на втором курсе, то про школу и говорить нечего. Кстати, есть такой ЕрФИ, в нашем классе и в нашей школе была куча детей, родители которых работали в ЕрФи, и жили в кварталах вокруг него - считайте их маленьким Академгородком Еревана, дети инженеров и кандидатов. И никому из них в рамках существующей школьной программы сабж был бы не по зубам.

Если вы не знакомы с порядком обучения в ВУЗ-х и на физических факультетах, то даю справку - по всем предметам физики и математики у нас были проработки, т.е надо было уметь решать множество предусмотренных программой примеров по общим для СССР задачникам, в случае матанализа это был задачник Демидовича, и без умения решать примеры к экзамену просто не допускали. Всё это означает, что даже несмотря на вполне успешное обучение понимание существа выполняемых действий приходило гораздо позже.

Значит во всей нашей школе только один-два человека могло это осилить. Но между тем ребята, заканчивающие специализированные школы с математическим уклоном не имели проблем с этой теорией с первых же дней первого курса. Вопрос в обучении и в учителях.

>>Так было со всем моим курсом, и всеми другими, которые я видел, за редкими исключениями. Обычный студент должен накопить большую практику, которая должна стать частью его опыта, и только после этого всё становится на место.
>Сочувствую

Снова позёрство.

>>Предел и теория бесконечно малых это концепция, неподвластная школьному образованию
>слышал подобное мнение но так же как и у вас не было никакого обоснования, никакого

Обоснование смотрите вот здесь.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312450.htm

Но можно добавить, что обычная школьная математика/арифметика/начала алгебры хорошо понятна из опыта жизни, но теория пределов, являющаяся основой дифференциального и интегрального исчисления никак не выводима из жизненного опыта для школьников, и для них это чистая абстракция и схоластика, смысл которой можно понять только спустя долгое время и длительную практику
От Кравченко П.Е.
К Artur (26.11.2011 16:22:01)
Дата 26.11.2011 19:15:14

Угу, так вы не позерствуйте, и его не будет.



>Это просто позёрство. Я всегда хорошо учился и меня никогда не надо было заставлять делать уроки в школе, в дополнение к этому у меня отец был преподавателем физики и математики, и если у меня уверенность в понимании теории пределов возникла только на втором курсе, то про школу и говорить нечего. Кстати, есть такой ЕрФИ, в нашем классе и в нашей школе была куча детей, родители которых работали в ЕрФи, и жили в кварталах вокруг него - считайте их маленьким Академгородком Еревана, дети инженеров и кандидатов. И никому из них в рамках существующей школьной программы сабж был бы не по зубам.
Жуткое дело. то ли высокие температуры так плохо влияют, толи гормонов мноо, тли вы позерствуете. Не очень понятно, что именно вы вкладываете в "по зубам" и в "понимать". В общепринятых терминах ничего сложного для понимания в указанных темах нет.
> Если вы не знакомы с порядком обучения в ВУЗ-х и на физических факультетах, то даю справку - по всем предметам физики и математики у нас были проработки, т.е надо было уметь решать множество предусмотренных программой примеров по общим для СССР задачникам, в случае матанализа это был задачник Демидовича, и без умения решать примеры к экзамену просто не допускали.
нук допустим, если по теме еще не был издан задачник МФТИ мы решали и по Демидовичу...
>Всё это означает, что даже несмотря на вполне успешное обучение понимание существа выполняемых действий приходило гораздо позже.
Да шли бы вы лесом со своими выводами. ВСе это , то есть то, что вы написали в предыдущем абзаце никак не означает того, что вы из него выводите. вот никаким местом.
>Значит во всей нашей школе только один-два человека могло это осилить. Но между тем ребята, заканчивающие специализированные школы с математическим уклоном не имели проблем с этой теорией с первых же дней первого курса. Вопрос в обучении и в учителях.
...я уже начинаюсь путаться в вашей путанице. Вы сами не противоречите тому что чуть ранее писали. вы как нибудь определитесь кто и когда же начинал понимать.

>Обоснование смотрите вот здесь.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312450.htm
Я читал этот бред, там нет обоснования, там пр то что лучше пинать балду чукчам учить молдавский, лишь бы не учить прекрасные, интересные стройные и ясные разделы математики.
>Но можно добавить, что обычная школьная математика/арифметика/начала алгебры хорошо понятна из опыта жизни, но теория пределов, являющаяся основой дифференциального и интегрального исчисления никак не выводима из жизненного опыта для школьников, и для них это чистая абстракция и схоластика, смысл которой можно понять только спустя долгое время и длительную практику
не вижу никакой разницы в опыте жизни необходимом для арифметики и для анализа, и вообще не вижу никакой необходимости связывать математику с каким то опытом. Вы сначала изучите ее, а потом окажется что она и тут и там может быть полезна. а если вы ее не знаете, вам и в голову не придет, что ее тут можно применить. и вообще, прочищает голову.
От Artur
К Кравченко П.Е. (26.11.2011 19:15:14)
Дата 29.11.2011 04:53:33

Чёрд, неужели трудно понять простую вещь

что если я поступил на физфак, то с математикой у меня проблем не было, и соответственно проблем с языками было больше - но ведь мы говорим о образовании в средней школе, которая должна давать необходимые навыки среднему советскому жителю


И да, вспоминая население нашей школы - в которой училось очень много, нестандартно много для среднего/усреднённого населения СССР детей грамотных инженеров и учёных из ЕрФИ(Академгородок), я таки утверждаю, что этот предмет был в школе непосилен средней массе учеников.


А вы вольны выдумывать себе какие угодно средние школы, и населять их будущими Колмогоровыми и Понтрягиными, но истина в том, что средний школьник был совсем иным, он был практичным, и мозги его работали не на абстракцию, и учителя тоже были иные, чем те, кто в вашем воображении населял школы, существующие в вашем воображении.

Для этих учителей школа была способом заработать кусок хлеба, но никак ни местом, где воспитывали детей и давали им образование. И эти учителя не имели никакого шанса мобилизовать и разбудить у среднего школьника его абстрактное мышление, необходимое для понимания матанализа
От Кравченко П.Е.
К Artur (29.11.2011 04:53:33)
Дата 29.11.2011 22:08:20

Бывает. например неправильную простую вещь понять невозможно.

>что если я поступил на физфак, то с математикой у меня проблем не было, и соответственно проблем с языками было больше - но ведь мы говорим о образовании в средней школе, которая должна давать необходимые навыки среднему советскому жителю
Да вы вообще несете всякую ахинею, причем каждый раз о чем то другом.
От Artur
К Кравченко П.Е. (29.11.2011 22:08:20)
Дата 30.11.2011 01:08:05

да, я забыл, что только вам одному доступна истина

>>что если я поступил на физфак, то с математикой у меня проблем не было, и соответственно проблем с языками было больше - но ведь мы говорим о образовании в средней школе, которая должна давать необходимые навыки среднему советскому жителю
>Да вы вообще несете всякую ахинею, причем каждый раз о чем то другом.


и только вы один знаете что такое Академгородок, как выглядят дети в этом Академгородке, и как выглядят их соседи-наркоманы и приблатнёные из соседних кварталов.

Вы бы с облаков марксизма спустились на грешную землю, в качестве развлечения, что ли, посмотреть на блатных и наркоманов, являющихся героями типичной школы в обсуждаемый период.
От Кравченко П.Е.
К Artur (30.11.2011 01:08:05)
Дата 30.11.2011 23:19:12

)))

>и только вы один знаете что такое Академгородок, как выглядят дети в этом Академгородке, и как выглядят их соседи-наркоманы и приблатнёные из соседних кварталов.

>Вы бы с облаков марксизма спустились на грешную землю, в качестве развлечения, что ли, посмотреть на блатных и наркоманов, являющихся героями типичной школы в обсуждаемый период.
похоже они и вам дали курнуть)))
От vld
К Кравченко П.Е. (26.11.2011 19:15:14)
Дата 28.11.2011 09:06:19

Re: беспредметный спор

Одним одно легче дается, другим - другое, и понятие "освоить" у всех разное.
Но главное, что речь вовсе не о том, какой "продвинутый" учебник лучше. Речь идет о школьной программе для среднего школьника, который таки да, не слишком напрягал мозги пределами за ощущением того, что они ему в жизни не понадобятся и нормальной для юного балбеса лени.
От Александр
К Artur (24.11.2011 19:52:28)
Дата 24.11.2011 20:03:26

Бедный.

>Предел и теория бесконечно малых это концепция, неподвластная школьному образованию

А антропология, похоже, "неподвластна" институтскому.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Баювар
К Artur (23.11.2011 14:13:56)
Дата 23.11.2011 14:38:39

нужно доступно изложить

>При всей качественности математического образования, школьнику теория пределов не может быть понятна, как и весь матанализ, который преподавался в 9-10 классах. Стоило бы эти часы отдать на изучение скажем логики.

Ну прям! Основы матана можно и нужно доступно изложить вплоть до понятия дифуров и разборки одного такого. Опять же, если бы директором был я, то вместо "учебы-труда" пробежался бы в старших классах по всем разделам математики на уровне "что изучает -- зачем нужно -- простейшая задача".

А другого золота в Альпах нет...
От Petka
К Баювар (23.11.2011 14:38:39)
Дата 23.11.2011 21:33:10

Re: нужно доступно...

Объясните, зачем в средней школе ввели теорию множеств? Для чистых математиков это нужно, но для инженера - ни к чему! А государству нужны были инженеры в гораздо большей степени, чем теоретики-математики.
От Pokrovsky~stanislav
К Petka (23.11.2011 21:33:10)
Дата 24.11.2011 00:54:26

Re: нужно доступно...

>Объясните, зачем в средней школе ввели теорию множеств? Для чистых математиков это нужно, но для инженера - ни к чему! А государству нужны были инженеры в гораздо большей степени, чем теоретики-математики.

Теория множеств - не для математиков. Это - возвращение в школу выброшенной из нее ЛОГИКИ.Теория множеств и логика - тесно связаны.
Отрицанием высказывания СУЩЕСТВУЕТ является "ДЛЯ ВСЕХ НЕ СУЩЕСТВУЕТ". Соотношение единственного и множественного - центр теории множеств. А ее геометрическая наглядность - выигрышна для понимания логики.
Современные умники не способны построить грамотное отрицание уже даже ОДНОходовых утверждений. Так что, теория множеств в школах - нормально. Плохо, что учить пока некому. Бездарь на бездари сидит и бездарью погоняет. А в период ликбеза было легче?

Хреновое пока возвращение. Не бездарное, а "преступно бездарное".

Теория множеств может преподаваться легко и интересно. А потом
От Sereda
К Pokrovsky~stanislav (24.11.2011 00:54:26)
Дата 24.11.2011 11:38:14

Re: нужно доступно...

>>Объясните, зачем в средней школе ввели теорию множеств? Для чистых математиков это нужно, но для инженера - ни к чему! А государству нужны были инженеры в гораздо большей степени, чем теоретики-математики.
>
>Теория множеств - не для математиков. Это - возвращение в школу выброшенной из нее ЛОГИКИ.Теория множеств и логика - тесно связаны.
>Отрицанием высказывания СУЩЕСТВУЕТ является "ДЛЯ ВСЕХ НЕ СУЩЕСТВУЕТ". Соотношение единственного и множественного - центр теории множеств. А ее геометрическая наглядность - выигрышна для понимания логики.

Хм. Как-то странно она вернулась. В школу. (Между прочим, в университетах логику изучали).

Логику школьников на доступном для них уровне развивали операции с многочленами, уравнениями и пропорциями. Этому в пресловутом учебнике Киселёва уделялось много внимания.

Я для интереса глянул учебники Киселёва. Это действительно шедевр! Такая чёткость, ясность, логичность изложения - кто сейчас может сравниться?

А что происходит, когда человека с детских лет учат интуитивно ориентироваться в методологическом языке, который он не понимает? Вдумайтесь.


>Современные умники не способны построить грамотное отрицание уже даже ОДНОходовых утверждений. Так что, теория множеств в школах - нормально. Плохо, что учить пока некому. Бездарь на бездари сидит и бездарью погоняет. А в период ликбеза было легче?

>Хреновое пока возвращение. Не бездарное, а "преступно бездарное".

>Теория множеств может преподаваться легко и интересно. А потом
От Petka
К Petka (23.11.2011 21:33:10)
Дата 24.11.2011 00:42:57

Вот откуда ноги растут...

http://www.elektron2000.com/pedan_0278.html

Прогноз самоликвидности социализма подтвердился неожиданно скоро. Летом 1983 года, через несколько месяцев после кончины Леонида Брежнева, во время работы в академии химзащиты, меня выловили на разговор “ребята из КГБ”. К моему удивлению, это был разговор коллег. От них я узнал. что в стране начинается глобальная перестройка, инициатор – Ю.Андропов. Её стадии – повышение производственной дисциплины, профессионализация и ....приватизация! Переломным пунктом будет 1985 год, а к 1995-2000 годам предполагалась приватизация 80% госсобственности. Наиболее важная задача – в короткое время создать класс реальных (т. е. умных) собственников. КГБ начинал строить капитализм!!?

Андроповская перестройка стала свершившимся фактом. Прошла она отнюдь не по сценарию, уничтожившая Ю.Андропова партноменклатура провела её в режиме “большого хапа”, применив изобретательский принцип дробления: “Разделить объект на независимые части”, превратив страну в СНГ. “Ребятам – СНГовнятам” остальной ТРИЗ пока противопоказан, их задача примитивно проста – развалить экономику и дёшево скупить предприятия,
От Pokrovsky~stanislav
К Petka (24.11.2011 00:42:57)
Дата 25.11.2011 05:58:48

Re: Вот откуда

Ничего себе!
Нарастание какого-то дерьма чувствовалось. Но не знал, что дело было решенным уже на высшем уровне.

>Прогноз самоликвидности социализма подтвердился неожиданно скоро. Летом 1983 года, через несколько месяцев после кончины Леонида Брежнева, во время работы в академии химзащиты, меня выловили на разговор “ребята из КГБ”. К моему удивлению, это был разговор коллег. От них я узнал. что в стране начинается глобальная перестройка, инициатор – Ю.Андропов. Её стадии – повышение производственной дисциплины, профессионализация и ....приватизация! Переломным пунктом будет 1985 год, а к 1995-2000 годам предполагалась приватизация 80% госсобственности. Наиболее важная задача – в короткое время создать класс реальных (т. е. умных) собственников. КГБ начинал строить капитализм!!?

>Андроповская перестройка стала свершившимся фактом. Прошла она отнюдь не по сценарию, уничтожившая Ю.Андропова партноменклатура провела её в режиме “большого хапа”, применив изобретательский принцип дробления: “Разделить объект на независимые части”, превратив страну в СНГ. “Ребятам – СНГовнятам” остальной ТРИЗ пока противопоказан, их задача примитивно проста – развалить экономику и дёшево скупить предприятия,