Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Рефома образования 1970-го года

От	Sereda
К	All
Дата	23.11.2011 01:34:44
Рубрики	Образы будущего; Катастрофа; Школа;

Рефома образования 1970-го года - глупость или нечто большее?

Мы все большое значение придаём качеству образования. Уже стало общепринятым делом говорить, что, мол, нынешнее поколение "дебилизируется" и не будет способно адекватно воспринимать и осмысливать происходящее. По крайней мере, делать это на должном уровне.

Я тут почитал (5 - 10 статей на эту тему, тема нужная, самому ребёнка растить надо) про реформу образования 1970 г., когда академик Колмогоров резко развалил математическую подготовку в средней школе. . Притом, делал это он с редкостным напором, ломая сопротивление всего корпуса учителей-методистов... Благо, тогдашний министр образования был полностью на его стороне.

Аналогичные процессы внедрялись тогда во Франции. Надо полагать, и в других странах Запада.

Кто есть в теме: это была глупость или нечто большее? Какие будут мнения?

От	Леонид
К	Sereda (23.11.2011 01:34:44)
Дата	07.12.2011 02:57:41

так интересно

Лично я пошел первый раз в первый класс в 1972 году по общепризнанному солнечному летоисчислению. Поэтому о школьной реформе 1970 года в первый раз прочитал здесь. Учился в школе, выходит, именно по этой реформе образования 10 лет. Ничего плохого сказать не могу. Разве что по литературе обязательное чтение произведений русских классиков порой вызывало непонимание. В школе "Война и мир" Льва Толстого воспринималась тошнотворной. А уж после школы, уогда никто не заставлял, перечитал сам и понял, что это достаточно интересная книга. В отношении математики мне повезло. Попалась с 6 класса замечательная учительница, с которой алгебра, геометрия и начала математического анализа шли интересно и легко усваивались.

От	Monk
К	Sereda (23.11.2011 01:34:44)
Дата	24.11.2011 21:16:32

Re: Рефома образования...

>Кто есть в теме: это была глупость или нечто большее? Какие будут мнения?

Скорее "головокружение от успехов". Считалось, что программу нужно усложнять, поскльку учебники типа киселевских уже недостаточны для подрастающих поколений общества развитого социализма. Схожие процессы шли и в физике, и химиии, где добавились новые "тоненькие" разделы а школьных учебниках. Такое усложнение привело к тому, что число понимающих предмет резко сократилось. Тройки свои получали, но отвращение к точным наукам получали на всю жизнь. Мне непонятна сама цель такого усложнения: вот до реформы изучали интегралы на первом курсе ВУЗа, перенесли это в школу - зачем?

От	Artur
К	Monk (24.11.2011 21:16:32)
Дата	25.11.2011 22:09:31

в школьном образовании должны быть базовые дисциплины

>>Кто есть в теме: это была глупость или нечто большее? Какие будут мнения?
>
>Скорее "головокружение от успехов". Считалось, что программу нужно усложнять, поскльку учебники типа киселевских уже недостаточны для подрастающих поколений общества развитого социализма. Схожие процессы шли и в физике, и химиии, где добавились новые "тоненькие" разделы а школьных учебниках. Такое усложнение привело к тому, что число понимающих предмет резко сократилось. Тройки свои получали, но отвращение к точным наукам получали на всю жизнь. Мне непонятна сама цель такого усложнения: вот до реформы изучали интегралы на первом курсе ВУЗа, перенесли это в школу - зачем?

высшая математика является совершено излишней в школах, т.к она не может быть раскрыта правильно в силу того, что невозможно среднему школьному ученику объяснить саму концепцию предела - бесконечной процедуры. С жизнью школьника эта концепция не пересекается ни каким образом, в отличии от всей математики, которую изучали до этого курса. Теория предела это понятие которое не осилила античная философия( все апории Зенона решаются только при помощи теории пределов ) - это совершенно иной уровень мышления, а мы собираемся его преподавать в школе.
Скажем сравнимые с матанализом по сложности дисциплины в физике это теормех, механика с аппаратом бесконечно малых, а не в том виде, как преподаётся в школе, электричество со всяким шаровыми функциями, электродинамика в виде законов Максвела - это всё уже один и тот же уровень мышления, и где тут надо останавливаться ?

При нехватке времени на изучение кучи других первостепенно нужных дисциплин отводить столько времени на изучение совершенно ненужных и непонятных для 99% школьников дисциплин это хуже чем преступление - это ошибка.(ц)

Выкраивание времени на изучение в школе одного-двух советских языков, кроме русского, родного и иностранного было бы только правильным. Или отводить большее время на изучение искусства, той же музыки например.

Вместо математики в таком объёме надо было изучать логику, которая является базовой дисциплиной для мышления, и в старших классах для неё было самое место. Логика это последний шаг подводящий человека к философии, без неё образование не может быть полноценным.

От	Александр
К	Monk (24.11.2011 21:16:32)
Дата	24.11.2011 21:27:32

На то и школа чтобы учиться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (24.11.2011 21:27:32)
Дата	26.11.2011 02:21:18

А по-моему...

А по-моему, тут(на форуме) ни один человек не понимает, что науку надо пропускать через пальцы.

Наука, не проходящая закрепление через конкретику практической трудовой или экспериментальной деятельности, да даже теоретической, но не абстрактной, а поверяемой, нужной, - не лезет в голову.

Либо, как "сон разума" - порождает чудовищ. А именно: неадекватность представлений о мире, в пределе до точности "наоборот".

Я пришел в физматшколу-интернат откровенным гуманитарием, хоть и с победными математическими олимпиадами за плечами. Смотрел на одноклассников снизу вверх. Какие они все умные! К 8 классу и интегралами владели, кто-то уравнениями Максвелла оперировал.

Но это были алгоритмы. Обезьяна научилась нажимать на кнопки. А решать реальные задачи практического проектирования или научного поиска - эти мои товарищи по классу не умели и уметь не хотели. Они учились для прокурора(экзаменатора), а не для использования знаний в реальной жизни. Для конкуренции за лучшее место под солнцем на основании оценок.
А меня оценки не волновали вообще. У меня по той же физике могли быть подряд три двойки, размашисто выведенные в журнале - за грубую ошибку. А потом 8 "пятерок", одномоментно поставленных за уникальную находку. Чихать я хотел на на них.
Я не владел всерьез ни интегралами, ни дифурами. На любом экзамене получил бы за них "неуд". Зато при теоретической проработке экспериментов я ими пользовался просто как логарифмической линейкой. Между делом.
Ребята на уши вставали. Они и не подозревали, что производными, интегралами, дифурами МОЖНО ЭФФЕКТИВНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, а не только предъявлять знания преподавателю.

Проблема школы именно в этом. Она отошла от ТРУДОВОГО принципа обучения.
Учатся сейчас "для прокурора".

А я и не учился как бы. Само в голову лезло. Мне нужно было спроектировать эксперимент. Так я за один день ставил себе и решал на ходу столько разнообразных задачек, сколько мои однокашники за год не решали.

Надо просто признать существование двух образовательных моделей.

1) ЕВРЕЙСКАЯ.
Для умного и авторитеного дяди, который за правильно произнесенные слова даст тебе конфетку. Как собачке - кусочек сахара.
Отчужденый от реальных жизненно важных дел человек обучается только так - дрессировкой. За кусочек сахара или чтобы не выпороли.

2) РУССКАЯ.
Знания не для дяди, а для народа и для практических дел, которые при неправильном понимании просто не выходят. Поэтому знать надо глубоко и правильно, даже если "дядя" не одобряет, а вместо конфетки дает ремня. Но ремень не отменяет того, что урожай надо не только собрать в рекордных количествах, но и сохранить. Получил ремня, подтянул штаны - и пошел зерно сушить. Иначе сгниет. Независимо от существования умнейшего дяди. Ибо тот - идиот безмозглый. Думающий об отчетности, а не об урожае.

Есть помежуточные варианты. И рыбку съесть, и на х... сесть. Ну кто бы возражал?
___________________

Как Вы поняли, Александр, я не лично с Вами спорю, а просто влез в дискуссию, технически исходя как бы из ответа на Ваше сообщение.

От	Александр
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2011 02:21:18)
Дата	26.11.2011 03:55:35

Согласен

Иметь цель всегда полезно. Начитался какого-нибудь Жюль-Верна как на коленке делали бездымный порох и нитроглицерин и вперед. Синтез аммиака, серной и азотной кислоты, фиксация азота бактериями и т.д. и т.п. Или растительные гормоны - ауксины с цитокининами - тут и куча органического синтеза и биохимия и много чего еще. Аналитическую геометрию штудировал чтобы аписать программу для укладки белковой цепи с трехмерную структуру.

Это скорее не трудовое обучение, До практической реализации дошли считанные проекты. Тут важно направление на определенную цель. Но это хорошо в факультативном порядке. Систематической учебы не заменяет. Хотя физику, химию, биологию и математику с геометрией я лично покрыл своими интересами почти целиком а по многим направлениям приходилось выходить за рамки.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Sereda
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2011 02:21:18)
Дата	26.11.2011 02:33:43

Re: А по-моему...

>А по-моему, тут(на форуме) ни один человек не понимает, что науку надо пропускать через пальцы.

>Наука, не проходящая закрепление через конкретику практической трудовой или экспериментальной деятельности, да даже теоретической, но не абстрактной, а поверяемой, нужной, - не лезет в голову.

>Либо, как "сон разума" - порождает чудовищ. А именно: неадекватность представлений о мире, в пределе до точности "наоборот".

>Я пришел в физматшколу-интернат откровенным гуманитарием, хоть и с победными математическими олимпиадами за плечами. Смотрел на одноклассников снизу вверх. Какие они все умные! К 8 классу и интегралами владели, кто-то уравнениями Максвелла оперировал.

>Но это были алгоритмы. Обезьяна научилась нажимать на кнопки. А решать реальные задачи практического проектирования или научного поиска - эти мои товарищи по классу не умели и уметь не хотели. Они учились для прокурора(экзаменатора), а не для использования знаний в реальной жизни. Для конкуренции за лучшее место под солнцем на основании оценок.
>А меня оценки не волновали вообще. У меня по той же физике могли быть подряд три двойки, размашисто выведенные в журнале - за грубую ошибку. А потом 8 "пятерок", одномоментно поставленных за уникальную находку. Чихать я хотел на на них.

Похожие вещи говорит Ричард Фейнман. Хотя он еврей. ))

http://www.youtube.com/watch?v=FvYhNetTeB0

От	Pokrovsky~stanislav
К	Sereda (26.11.2011 02:33:43)
Дата	26.11.2011 03:31:24

Re: А по-моему...

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2011 03:31:24)
Дата	09.12.2011 06:40:52

И конечно...

>Если бы мы с ним пересеклись сегодня, поболтали бы за бутылочкой коньяку или виски пару-троечку часов, - он бы громогласно, на мировом уровне отказался бы от своего еврейства. Просто потому, что умный. А я - фигура его уровня. Человек, от мнения которого бездумно отмахиваться нельзя.
>Не хватило бы двух-трех часов, отработали бы и две-три недели. Я своих знаю! Фейнман - свой до мозга костей.

>Мы с ним разошлись во времени. Но он - мой союзник, а Тель-Авива. Если хотите, Фейнман - РУССКИЙ. Просто когда он жил, этот вопрос остро не стоял.

Представления у Вас об еврействе вполне в ключе, заданном от времен Александрии Египетской, а вто насчет бутылочки коньяка или виски, у меня такое мнение, что еще и денег попросили бы добавить на продолжение банкета. Такая аналогия, хотя оно вполне вероятнл лично к Вам не относится. Просто достали местные алкаши порой. Добавь, сколько можещь, подыхаю. Ну, и умри ты сегодня, а я завтра. Мне ж от него ничего не надо. Как пчеле говорят: ни хочу ни жала твоего, ни меда твоего. Ни дружиться, не браниться, хлеба-соли не водить.

От	Леонид
К	Pokrovsky~stanislav (26.11.2011 03:31:24)
Дата	09.12.2011 06:25:01

Re: А по-моему... (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (24.11.2011 21:27:32)
Дата	25.11.2011 18:22:24

Re: Школа исходила из установки, что "онтогенез повторяет филогенез" (если я

не путаю). Иначе, последовательность разделов д.б. похожа на шаги развития математики в истории. Реформа 70-х отказалась от этой установки. Продвинутым ученикам и учителям это не повредило, а "середняки" выпали из колеи. А так, в свое время и интегралы не трудно в школе освоить.

От	Monk
К	Александр (24.11.2011 21:27:32)
Дата	24.11.2011 21:32:37

Школа

>На то и школа чтобы учиться. Очень жалел что в школе на было дифуров. Приходилось изучать по ВУЗовским учебникам, а они гораздо менее удобоваримы чем школьные. И я не какой-нибуть физ-мат "ботаник". Я больше по биологии и химии.

Повторяю вопрос: зачем в средней школе ВУЗовские интегралы и дифуры?

Из СЦ:

//По мере нарастания в нашем обществе подспудных и зачастую даже неосознанных "антисоветских" тенденций, портились учебные программя, школе навязывались странные нововведения. Так произошло, например, с программой по математике в конце 70-х годов (помню, как мучились мои дети, и я сам с трудом мог им помочь - на какое-то время сама структура программы стала какой-то чужой). Но тогда это еще поправлялось. Академик Л.С. Понтрягин даже написал четыре учебника по математике для учителей и заинтересованных старшеклассников. Сам он в 13 лет потерял зрение, и учеба далась ему с большим трудом. И он написал книги исходя из своего юношеского опыта. Изданные массовым тиражом (по 250 тыс. экземпляров), эти замечательные книги в несколько дней исчезли с прилавков, и найти их вскоре стало невозможно. Конечно, они очень помогли учителям.//

От	Баювар
К	Monk (24.11.2011 21:32:37)
Дата	25.11.2011 13:53:16

квадрат пополам

>Повторяю вопрос: зачем в средней школе ВУЗовские интегралы и дифуры?

Хотя бы для того, чтобы понять, что скорость 60 км в час существует независимо от проеханного часа. И физика с геометрией пойдут легче, если есть представление об интеграле, где почему-то квадрат пополам.

А другого золота в Альпах нет...

От	Monk
К	Баювар (25.11.2011 13:53:16)
Дата	25.11.2011 14:03:16

Re: квадрат пополам

>>Повторяю вопрос: зачем в средней школе ВУЗовские интегралы и дифуры?
>
>Хотя бы для того, чтобы понять, что скорость 60 км в час существует независимо от проеханного часа. И физика с геометрией пойдут легче, если есть представление об интеграле, где почему-то квадрат пополам.

Как показала практика, у меньшинства учеников "пошло легче". Большинство же просто перестало усваивать школьную программу в новых объемах.

От	Sereda
К	Monk (25.11.2011 14:03:16)
Дата	25.11.2011 17:00:36

Даже не в интегралах дело

>>>Повторяю вопрос: зачем в средней школе ВУЗовские интегралы и дифуры?
>>
>>Хотя бы для того, чтобы понять, что скорость 60 км в час существует независимо от проеханного часа. И физика с геометрией пойдут легче, если есть представление об интеграле, где почему-то квадрат пополам.
>
>Как показала практика, у меньшинства учеников "пошло легче". Большинство же просто перестало усваивать школьную программу в новых объемах.

Проблема всё-таки не в объёмах. На новую ("бурбакинскую") методологию перевели и младшие классы. В колмогоровских объяснениях школьники не просто не понимали интегралы, они перестали понимать гораздо более простые вещи, которые изучались в 5-м классе.

Выше уже цитировались возмущения насчёт многостраничных определений понятия угла и прочих "конгруэнтностей" в программе.

(К теме. У Арнольда есть книга "Что такое математика", где он анализирует мировоззренческие основания "бурбакианства". Там очень глубокий вопрос - спор между школой "естествоиспыталей" и "аксиомофилов". Для российской науки характерна позиция "естествоиспытателей"; "бурбакинство" - это позиция, которая апеллирует к постмодерну (ИМХО). Вопрос, как такое протащили прямо в школу?).

От	vld
К	Sereda (25.11.2011 17:00:36)
Дата	25.11.2011 17:41:41

Re: Даже не...

>Проблема всё-таки не в объёмах. На новую ("бурбакинскую") методологию перевели и младшие классы.

Это неправда. Вы что-то путаете, ей богу. Не припомню "бурбакианства". Учился в младших классах именно в обсуждаемый период.

>В колмогоровских объяснениях школьники не просто не понимали интегралы, они перестали понимать гораздо более простые вещи, которые изучались в 5-м классе.

Формализация определений действительно представляла определнную сложность - с этим нельзя не согласиться, но и и прекрасно дисциплинировал мышление.

>Выше уже цитировались возмущения насчёт многостраничных определений понятия угла и прочих "конгруэнтностей" в программе.

Эти "многостраничные определения" не нашли отражения в школьной программе, до которой добралась только "полуплоскость".

>(К теме. У Арнольда есть книга "Что такое математика", где он анализирует мировоззренческие основания "бурбакианства". Там очень глубокий вопрос - спор между школой "естествоиспыталей" и "аксиомофилов".

На самом деле ни позиция "бурбакианцев" (аксиомофилов), ни позиция "арнольдовцев" (естествоиспытателей) не является зщолотой серединой. Математики и физики, не прошедшие суровой школы строгих определений и доказательств, не слишком-то преуспевают. Студенты, тщившиеся учиться по книгам Арнольда (отличающимся, кстати, от его лекций, более традиционных) зачастую не умели решать элементарных дифуров, с чем мне лично пришлось столкнуться - такой вот фейл :( Составьте себе труд прочитать "Обыкновенные дифференциальные уравнения" (это легкое чтиво, в сущности), а потом представьте себе, что вот по этому (и только по этому) вам надо учиться дифурам ... Нет, книга замечательная, но в качестве дополнительного материала, упаси нас бог от "арнольдовщины" у молодых физиков.

> Для российской науки характерна позиция "естествоиспытателей"; "бурбакинство" - это позиция, которая апеллирует к постмодерну (ИМХО). Вопрос, как такое протащили прямо в школу?).

Выдаете нежелаемое за действительное (ИМХО). Хотя бы потому что никакого "бурбакианства" в школе в товарных количествах не было. Ну возьмите наконец обсуждаемые учебники и пару томов "Бурбаки", да сравните.
Кстати, ряд известных физиков-практиков к сборнику Бурбаки относился весьма положительно (да хоть вон Абрагам) - на многие вещи помогает взглянуть свежим взглядом.

От	Artur
К	vld (25.11.2011 17:41:41)
Дата	26.11.2011 01:08:25

А разве дифуры это математика ?

А я думал, что это просто свалка найденных методов решения.

И уравнения в частных производных не лучше.

У меня был самый настоящий когнитивный шок, когда я застрял на какой строчке, т.к не понимал как получили решение уравнения в приведённом виде. Шок был в тот момент, когда я случайно перешёл глазами на следующую строку, в которой было написано, что если есть сомнения в найденном виде решения, надо подставить в уравнение и проверить. Трудно было поверить, что существует и такая аргументация в учебнике по математике.

И так было в этом учебнике несколько раз

Кто сказал, что это математика, и это учебник по математике ?

Такие учебники трудно испортить, или вернее у меня создалось впечатление, что учебники по таким предметам невозможно испортить.

От	Sereda
К	vld (25.11.2011 17:41:41)
Дата	25.11.2011 18:23:59

Re: Даже не...

>>(К теме. У Арнольда есть книга "Что такое математика", где он анализирует мировоззренческие основания "бурбакианства". Там очень глубокий вопрос - спор между школой "естествоиспыталей" и "аксиомофилов".
>
>На самом деле ни позиция "бурбакианцев" (аксиомофилов), ни позиция "арнольдовцев" (естествоиспытателей) не является зщолотой серединой. Математики и физики, не прошедшие суровой школы строгих определений и доказательств, не слишком-то преуспевают. Студенты, тщившиеся учиться по книгам Арнольда (отличающимся, кстати, от его лекций, более традиционных) зачастую не умели решать элементарных дифуров, с чем мне лично пришлось столкнуться - такой вот фейл :( Составьте себе труд прочитать "Обыкновенные дифференциальные уравнения" (это легкое чтиво, в сущности), а потом представьте себе, что вот по этому (и только по этому) вам надо учиться дифурам ... Нет, книга замечательная, но в качестве дополнительного материала, упаси нас бог от "арнольдовщины" у молодых физиков.

А как вы оцениваете серию учебников Понтрягина, которые упоминаются в том отрывке из "Советской цивилизации", который выше по ветке цитирует Monk?

От	vld
К	Sereda (25.11.2011 18:23:59)
Дата	28.11.2011 09:03:09

Re: Даже не...

>А как вы оцениваете серию учебников Понтрягина, которые упоминаются в том отрывке из "Советской цивилизации", который выше по ветке цитирует Monk?

Мне не вполне понятно о какой серии учебников идет речь - вспоминается только "Математический анализ для школьников". Не совсем учебник, но книга хорошая, написана легким языком.

От	Monk
К	Sereda (25.11.2011 17:00:36)
Дата	25.11.2011 17:08:59

Re: Даже не...

Ага, расширили курс школьной программы др институтского уровня, да еще при этом методику обучения усложнили. Неужели авторы всерьез рассчитывали на успех с таким подходом к делу?

От	vld
К	Monk (25.11.2011 17:08:59)
Дата	28.11.2011 08:33:04

Re: Даже не...

>Ага, расширили курс школьной программы др институтского уровня,

Не расширили, с чего вы взяли?

От	А.Б.
К	Monk (24.11.2011 21:32:37)
Дата	25.11.2011 12:22:34

Re: Школа

>Повторяю вопрос: зачем в средней школе ВУЗовские интегралы и дифуры?

Это не такой сложный для понимания раздел. Если объяснять нормально. Но для понимания остального курса математики - этот раздел принципиально важен. Я понятно объяснил?

От	Monk
К	А.Б. (25.11.2011 12:22:34)
Дата	25.11.2011 12:57:01

Re: Школа

>>Повторяю вопрос: зачем в средней школе ВУЗовские интегралы и дифуры?
>
>Это не такой сложный для понимания раздел. Если объяснять нормально. Но для понимания остального курса математики - этот раздел принципиально важен. Я понятно объяснил?

Вопрос в другом: "остальной курс математики" был нужен большинству выпускников? Все, кто в этой ветке положительно отметили реформу, говорили, что это им помогло в ВУЗе. Разве это была главная цель реформы? Разве до 70-х гг. выпускники школ не справлялись с интегралами на первом курсе института? А то, что общий уровень усвоения школьной программы значительно снизился с 70-х гг., так это ничего.
С методической точки зрения школа должна быть рассчитана на среднего ученика, а головастики пускай посещают соответсвующие факультативы, кружки и подготовительные курсы при ВУЗах.

От	А.Б.
К	Monk (25.11.2011 12:57:01)
Дата	28.11.2011 08:45:42

Re: Школа

>Вопрос в другом: "остальной курс математики" был нужен большинству выпускников?

Тем кто так или иначе будет общаться с техникой - нужен. За исключением, разве что, "мастеров кувалды и напильника" - но с некоторых пор они перестали быть производительной силой. :)

>Разве это была главная цель реформы?

Боюсь что цель реформы была "сделать не так как было ради бонусов".

>С методической точки зрения школа должна быть рассчитана на среднего ученика...

Неверно, ИМХО. Нету "средней сложности" материала. Есть хорошее и плохое объяснение. И цель - "разложить знания по полочкам в связную систему". Что для гения-вундеркинда, что для "обычного" ученика.

От	Sereda
К	А.Б. (28.11.2011 08:45:42)
Дата	28.11.2011 14:01:41

Re: Школа

>>Разве это была главная цель реформы?
>
>Боюсь что цель реформы была "сделать не так как было ради бонусов".

Вот!

От	vld
К	А.Б. (28.11.2011 08:45:42)
Дата	28.11.2011 09:52:30

Re: Школа

>>Вопрос в другом: "остальной курс математики" был нужен большинству выпускников?
>
>Тем кто так или иначе будет общаться с техникой - нужен. За исключением, разве что, "мастеров кувалды и напильника" - но с некоторых пор они перестали быть производительной силой. :)

А ведь как в воду глядели ратовавшие за "упрощение" - вот и не понадобилось столько инженеров и прочих яйцеголовых, но имеется гарантированный спрос на мастеров тачки и метлы.

>>Разве это была главная цель реформы?
>
>Боюсь что цель реформы была "сделать не так как было ради бонусов".

Цель реформы была вполне ясна и неоднократно озвучивалась - преодолеть резкий разрыв между ВУЗ-овской и школьной физикой и математикой, последняя из которых была представлена блаженной памяти Киселевым.
Общее настроение тогда было - "с каждым годо мы умнеем", если кто забыл.

>>С методической точки зрения школа должна быть рассчитана на среднего ученика...
>
>Неверно, ИМХО. Нету "средней сложности" материала. Есть хорошее и плохое объяснение. И цель - "разложить знания по полочкам в связную систему". Что для гения-вундеркинда, что для "обычного" ученика.

Да хоть тресни "в одну телегу впрячь не можно ..." Если в классе присутствую одновременно дети с математическим складом ума и дети, которым математика никак не дается, и просто припозднившиеся в развитии, всем одинаково не "разложишь" без ушерба. Другое дело, что чтобы высоко прыгать, надо ставить высокую планку для всех, но кто-то тогда будет "не успевать", не понимать и откровенно зуже подготовится, чемс если "по Киселеву". Вход один - разумная дифференциация в старших классах, или по менее демократической "французской" системе, к примеру (что лично мне претит как по этическим и социальным соображениям, так и из-за неизбежной неэффективности деления по формальным критериям детей), либо "по-советски", умеренно формализовано, кружки, школы заочные и пр., путь, который прошел и я и большинство из присутствующих физикоматематиков..

От	Sereda
К	vld (28.11.2011 09:52:30)
Дата	28.11.2011 17:00:04

Re: Школа

>>>Вопрос в другом: "остальной курс математики" был нужен большинству выпускников?
>>
>>Тем кто так или иначе будет общаться с техникой - нужен. За исключением, разве что, "мастеров кувалды и напильника" - но с некоторых пор они перестали быть производительной силой. :)
>
>А ведь как в воду глядели ратовавшие за "упрощение" - вот и не понадобилось столько инженеров и прочих яйцеголовых, но имеется гарантированный спрос на мастеров тачки и метлы.

>>>Разве это была главная цель реформы?
>>
>>Боюсь что цель реформы была "сделать не так как было ради бонусов".
>
>Цель реформы была вполне ясна и неоднократно озвучивалась - преодолеть резкий разрыв между ВУЗ-овской и школьной физикой и математикой, последняя из которых была представлена блаженной памяти Киселевым.
>Общее настроение тогда было - "с каждым годо мы умнеем", если кто забыл.

Но почему это было сделано настолько тупо?

На этот "разрыв" напрашивалось усиление программы двух старших классов (или трёх - вскоре был введен 11-й класс). На основе прекрасной "киселёвской" подготовки.

Всё было, казалось бы, вполне логично: после 8-го класса с его качественной алгеброй, учащиеся переходят в старшую школу, техникум или ПТУ, где проходят соответствующие математические программы.

А тут - "бац": "конгруэнтность" в четвёртом классе. Это адекватно задаче?

>>>С методической точки зрения школа должна быть рассчитана на среднего ученика...
>>
>>Неверно, ИМХО. Нету "средней сложности" материала. Есть хорошее и плохое объяснение. И цель - "разложить знания по полочкам в связную систему". Что для гения-вундеркинда, что для "обычного" ученика.
>
>Да хоть тресни "в одну телегу впрячь не можно ..." Если в классе присутствую одновременно дети с математическим складом ума и дети, которым математика никак не дается, и просто припозднившиеся в развитии, всем одинаково не "разложишь" без ушерба. Другое дело, что чтобы высоко прыгать, надо ставить высокую планку для всех, но кто-то тогда будет "не успевать", не понимать и откровенно зуже подготовится, чемс если "по Киселеву". Вход один - разумная дифференциация в старших классах, или по менее демократической "французской" системе, к примеру (что лично мне претит как по этическим и социальным соображениям, так и из-за неизбежной неэффективности деления по формальным критериям детей), либо "по-советски", умеренно формализовано, кружки, школы заочные и пр., путь, который прошел и я и большинство из присутствующих физикоматематиков..

Повторим суть вопроса: реформа Колмогорова не поднимала преподавание математики на более высокий уровень. Она банально разваливала преподавание математики начиная со средних классов.

Я, между прочим, застал попытки внедрения чего-то подобного и в младших классах. В соседней школе на параллели были "экспериментальные классы", 1 - 3-й. Я был тогда ещё мал, но прекрасно помню о "кошмаре", о котором все говорили. Родители в полном ауте приходили и сидели на уроках вместе с детьми, но всё равно ничего не понимали ни те, ни другие. Эксперимент свернули. В дальнейшем обучении особых успехов подвергнутые эксперименту не проявили. Да и не особых тоже.

Вы думаете, "колмогоровцы" действительно считали, что математическая школьная подготовка (в масштабах всей средней школы) должна строиться в интересах тех статистических 2,2% (0,1% ?) детей с наивысшими интеллектуальными способностями (то есть это те дети, которым понять смысл изложенного не помешает даже "конгруэнтность" в 4-м классе)? А качеством подготовки 97,8 (99,9%) можно пренебречь? Вот это гиперэлитарность!

Поскольку психиатрические заболевания не заразны, то есть не могут быть причиной появления такой концепции у относительно большой группы людей, включая министра, в одно время, всё равно было бы интересно узнать, что заставляло этих людей думать таким образом.

От	vld
К	Sereda (28.11.2011 17:00:04)
Дата	29.11.2011 14:29:12

Re: Школа

>Но почему это было сделано настолько тупо?

Да никакой особой тупости не усматриваю. Школьные эксперименты всегда сопровождались потрясениями.

>На этот "разрыв" напрашивалось усиление программы двух старших классов (или трёх - вскоре был введен 11-й класс). На основе прекрасной "киселёвской" подготовки.

Я смотрел учебники Киселева будучи школьником - они показались мне довольно примитивными, так тчо ничего особо прекрасного в подготовке "по-киселеву" не усматриваю.

>Всё было, казалось бы, вполне логично: после 8-го класса с его качественной алгеброй, учащиеся переходят в старшую школу, техникум или ПТУ, где проходят соответствующие математические программы.

Можно и так - но придется переучивать, а это трудно, программа в идеале должна быть сверстана как единое целое. Чтоб не было так "а теперьб забудьте все, чему вас раньше учили - мы будем учиться так ..."

>А тут - "бац": "конгруэнтность" в четвёртом классе. Это адекватно задаче?

Не было "конгруэнтности" в 4 классе, ЕМНИП в 7 появился такой термин в курсе геометрии, и, кстати, вводился довольно просто и понятно.

>Повторим суть вопроса: реформа Колмогорова не поднимала преподавание математики на более высокий уровень. Она банально разваливала преподавание математики начиная со средних классов.

Это не вопрос, это утвреждение.

>Я, между прочим, застал попытки внедрения чего-то подобного и в младших классах. В соседней школе на параллели были "экспериментальные классы", 1 - 3-й. Я был тогда ещё мал, но прекрасно помню о "кошмаре", о котором все говорили. Родители в полном ауте приходили и сидели на уроках вместе с детьми, но всё равно ничего не понимали ни те, ни другие. Эксперимент свернули. В дальнейшем обучении особых успехов подвергнутые эксперименту не проявили. Да и не особых тоже.

Поскольку совершенно неясно о каком эксперименте вы говорите, то единственный вывод, который можно сделать из вашей ремарки, это то, что бывают успешные эксперименты, а бывают и неуспешные :)

>Вы думаете, "колмогоровцы" действительно считали, что математическая школьная подготовка (в масштабах всей средней школы) должна строиться в интересах тех статистических 2,2% (0,1% ?) детей с наивысшими интеллектуальными способностями (то есть это те дети, которым понять смысл изложенного не помешает даже "конгруэнтность" в 4-м классе)? А качеством подготовки 97,8 (99,9%) можно пренебречь? Вот это гиперэлитарность!

Я не знаю, что считали "колмогоровцы", я знаю только что тут идет борьба с каким-то мифическим явлением (ужасная высшая математика в младших классах), которого никто из учившихся в то время лично не припомнит.

От	Artur
К	vld (29.11.2011 14:29:12)
Дата	29.11.2011 20:10:11

О чём это вы ?

>Я не знаю, что считали "колмогоровцы", я знаю только что тут идет борьба с каким-то мифическим явлением (ужасная высшая математика в младших классах), которого никто из учившихся в то время лично не припомнит.

вы о матанализе, или о чём то другом, что я не совсем уловил ?
про младшие классы вроде ничего отрицательного я не говорил, и хотя мы тоже учились по учебникам Колмогорова, у меня нет никаких плохих воспоминаний о них, кроме того, что у меня всегда вызывало недоумение само слово конгруэнтность, т.к я всегда не понимал, почему нельзя сказать просто равенство, а надо ломать язык. Но это совсем из другой оперы :-)

От	vld
К	Artur (29.11.2011 20:10:11)
Дата	13.12.2011 16:26:43

Re: О чём...

>вы о матанализе, или о чём то другом, что я не совсем уловил ?

я о школьном курсе математики, алгебра и начала анализа и геометрия.

> про младшие классы вроде ничего отрицательного я не говорил, и хотя мы тоже учились по учебникам Колмогорова, у меня нет никаких плохих воспоминаний о них, кроме того, что у меня всегда вызывало недоумение само слово конгруэнтность, т.к я всегда не понимал, почему нельзя сказать просто равенство, а надо ломать язык. Но это совсем из другой оперы :-)

Так я и вроде и не свами дискутировал. А слово "конгруэнтный" армянам трудно дается, да. (В самом деле, в нашем классе почти половина были армяне и все испытывали трудности с его произношением :) )

От	Sereda
К	vld (29.11.2011 14:29:12)
Дата	29.11.2011 15:44:32

Re: Школа

>>Но почему это было сделано настолько тупо?
>
>Да никакой особой тупости не усматриваю. Школьные эксперименты всегда сопровождались потрясениями.

Не нравится мне это образ мышления. Ни к чему хорошему он не приводит.

Я даже догадываюсь, откуда он пошёл. Наверняка сформировался на переломе 20-х/30-х.

>>На этот "разрыв" напрашивалось усиление программы двух старших классов (или трёх - вскоре был введен 11-й класс). На основе прекрасной "киселёвской" подготовки.
>
>Я смотрел учебники Киселева будучи школьником - они показались мне довольно примитивными, так тчо ничего особо прекрасного в подготовке "по-киселеву" не усматриваю.

Однако, не читал ещё никого, кто бы назвал их не-результативными.

>>Всё было, казалось бы, вполне логично: после 8-го класса с его качественной алгеброй, учащиеся переходят в старшую школу, техникум или ПТУ, где проходят соответствующие математические программы.
>
>Можно и так - но придется переучивать, а это трудно, программа в идеале должна быть сверстана как единое целое. Чтоб не было так "а теперьб забудьте все, чему вас раньше учили - мы будем учиться так ..."

Зачем переучиваться? Тригонометрическое понимание синуса заставляет забыть его определение как отношение длин сторон прямоугольного треугольника? :)

После 6-го класса многочлены начинают как-то иначе складываться?

Тут приснопамятный Арнольд приводит хороший пример "непереучивающихся":

"...Французского школьника, мальчика лет восьми, спросили, сколько будет 2 + 3. Он был отличник по математике, но считать не умел, потому что там так учат математике. Он не знал, что это будет пять, но он ответил, как отличник, так, чтобы ему поставили пятерку: «2 + 3 будет 3 + 2, потому что сложение коммутативно». Французское обучение все устроено по этой схеме. Они учат такие вот вещи и в результате ничего не знают."

Сам наблюдал такое. Арнольд это очень точно определяет - псевдознание.

>>А тут - "бац": "конгруэнтность" в четвёртом классе. Это адекватно задаче?
>
>Не было "конгруэнтности" в 4 классе, ЕМНИП в 7 появился такой термин в курсе геометрии, и, кстати, вводился довольно просто и понятно.

Наверное, вы учились уже по подправленным программам, когда апофигей реформы пошёл на спад.

>>Повторим суть вопроса: реформа Колмогорова не поднимала преподавание математики на более высокий уровень. Она банально разваливала преподавание математики начиная со средних классов.
>
>Это не вопрос, это утвреждение.

Это общая оценка. См., напр. статью Понтрягина в "Коммунисте" за 1980 г. ( http://vivovoco.rsl.ru/OUTSIDE/PONTRYAGIN.HTM)

>>Я, между прочим, застал попытки внедрения чего-то подобного и в младших классах. В соседней школе на параллели были "экспериментальные классы", 1 - 3-й. Я был тогда ещё мал, но прекрасно помню о "кошмаре", о котором все говорили. Родители в полном ауте приходили и сидели на уроках вместе с детьми, но всё равно ничего не понимали ни те, ни другие. Эксперимент свернули. В дальнейшем обучении особых успехов подвергнутые эксперименту не проявили. Да и не особых тоже.
>
>Поскольку совершенно неясно о каком эксперименте вы говорите, то единственный вывод, который можно сделать из вашей ремарки, это то, что бывают успешные эксперименты, а бывают и неуспешные :)

>>Вы думаете, "колмогоровцы" действительно считали, что математическая школьная подготовка (в масштабах всей средней школы) должна строиться в интересах тех статистических 2,2% (0,1% ?) детей с наивысшими интеллектуальными способностями (то есть это те дети, которым понять смысл изложенного не помешает даже "конгруэнтность" в 4-м классе)? А качеством подготовки 97,8 (99,9%) можно пренебречь? Вот это гиперэлитарность!
>
>Я не знаю, что считали "колмогоровцы", я знаю только что тут идет борьба с каким-то мифическим явлением (ужасная высшая математика в младших классах), которого никто из учившихся в то время лично не припомнит.

Ниже припомнили. Это скорее не "высшая математика", а экзотическая методология, использованная не по месту.

От	vld
К	Sereda (29.11.2011 15:44:32)
Дата	29.11.2011 16:22:17

Re: Школа

>Не нравится мне это образ мышления. Ни к чему хорошему он не приводит.
>Я даже догадываюсь, откуда он пошёл. Наверняка сформировался на переломе 20-х/30-х.

Нет, еше на уровне амёб.

>Однако, не читал ещё никого, кто бы назвал их не-результативными.

Что такое "результативный"? Видимо, удовлетворяющий каким-то требованиям? Именно то, что по мнению многих (того же несчастного Понтрягина, которого тут моют и который отнюдь не звал вернуться к Киселеву, а предложил свой курс) требования изменились, сделало учебник Киселева "нерезультативным".

>Зачем переучиваться? Тригонометрическое понимание синуса заставляет забыть его определение как отношение длин сторон прямоугольного треугольника? :)

Это и есть "тригнометрическое определение синуса", вобще-то :) Есть еще другое "геометрическое определение" (через окружность), через ряды, через функционалы, дифуры ... Так вот в школе было именно "геометрическое".

"Переучивание" не в частностях, ибо основной точкой опоры замышлявшизся реформ было повышение значения формализации, доказательности в математических дисциплинах, а не в словах "конгруэнтный" и "равный".

>Тут приснопамятный Арнольд приводит хороший пример "непереучивающихся":

>"...Французского школьника, мальчика лет восьми, спросили, сколько будет 2 + 3. Он был отличник по математике, но считать не умел, потому что там так учат математике. Он не знал, что это будет пять, но он ответил, как отличник, так, чтобы ему поставили пятерку: «2 + 3 будет 3 + 2, потому что сложение коммутативно». Французское обучение все устроено по этой схеме. Они учат такие вот вещи и в результате ничего не знают."

Приснопамятный Арнольд шутит, вообще-то, гиперболизирует.

>Сам наблюдал такое. Арнольд это очень точно определяет - псевдознание.

Ну так слава богу зубрил во все времена хватало.

>Наверное, вы учились уже по подправленным программам, когда апофигей реформы пошёл на спад.

Наверное, но до сиз пор не обнаружен никто, кто учился бы по "неподправленным", наверное число жертв "бурбакианкой вивисекции" исчезающе мало.

>Это общая оценка.

Повторяю, это не вопрос, это утверждение - вопрос в чем?

> См., напр. статью Понтрягина в "Коммунисте" за 1980 г. ( http://vivovoco.rsl.ru/OUTSIDE/PONTRYAGIN.HTM)

Попробуйте нагуглить ответ Александрова на статью Понтрягина, чтобы оплучить тсзть бинокулярный взгляд на проблему.

>Ниже припомнили. Это скорее не "высшая математика", а экзотическая методология, использованная не по месту.

Не припомнили, если вы о Баюваре, то он скорее всего о курсе геометрии Колмогорова, это - с 8 класса (по 11-летней программе с 9-го).

От	Sereda
К	vld (29.11.2011 16:22:17)
Дата	30.11.2011 14:25:01

Re: Школа

>>Не нравится мне это образ мышления. Ни к чему хорошему он не приводит.
>>Я даже догадываюсь, откуда он пошёл. Наверняка сформировался на переломе 20-х/30-х.
>
>Нет, еше на уровне амёб.

И всегда приводил к одинаковым результатам.

>>Однако, не читал ещё никого, кто бы назвал их не-результативными.
>
>Что такое "результативный"? Видимо, удовлетворяющий каким-то требованиям? Именно то, что по мнению многих (того же несчастного Понтрягина, которого тут моют и который отнюдь не звал вернуться к Киселеву, а предложил свой курс) требования изменились, сделало учебник Киселева "нерезультативным".

Этот учебник бел результатом полувековой работы российских учителей и методистов. Не только А. П. Киселёва лично, а всего российского педагогического сообщества. Он обеспечил математическую подготовку нескольких поколений людей в то время, когда она (по общему признанию) находилась на высоком уровне.

Понтрягин не писал учебников для средней школы. Учебники Колмогорова критикуют за разрыв с киселёвской традицией:

- безграмотное в методическом и психологическом отношении построение изложения,
- однобокое следование одной из математических школ,
- использование "административного ресурса" в протаскивании желаемых решений.

Заметьте разницу. Учебник Киселёва - результат десятилетиями вырабатываемого консенсуса лучших методистов и действующих педагогов. Шедевр. Учебник Колмогорова - скороспелый проект дилетанта в педагогике продавленный нажимом министерства. Мне эти методы не нравятся.

>>Зачем переучиваться? Тригонометрическое понимание синуса заставляет забыть его определение как отношение длин сторон прямоугольного треугольника? :)
>
>Это и есть "тригнометрическое определение синуса", вобще-то :) Есть еще другое "геометрическое определение" (через окружность), через ряды, через функционалы, дифуры ... Так вот в школе было именно "геометрическое".

>"Переучивание" не в частностях, ибо основной точкой опоры замышлявшизся реформ было повышение значения формализации, доказательности в математических дисциплинах, а не в словах "конгруэнтный" и "равный".

Эти цели достигнуты не были.

>>Тут приснопамятный Арнольд приводит хороший пример "непереучивающихся":
>
>>"...Французского школьника, мальчика лет восьми, спросили, сколько будет 2 + 3. Он был отличник по математике, но считать не умел, потому что там так учат математике. Он не знал, что это будет пять, но он ответил, как отличник, так, чтобы ему поставили пятерку: «2 + 3 будет 3 + 2, потому что сложение коммутативно». Французское обучение все устроено по этой схеме. Они учат такие вот вещи и в результате ничего не знают."
>
>Приснопамятный Арнольд шутит, вообще-то, гиперболизирует.

>>Сам наблюдал такое. Арнольд это очень точно определяет - псевдознание.
>
>Ну так слава богу зубрил во все времена хватало.

>>Наверное, вы учились уже по подправленным программам, когда апофигей реформы пошёл на спад.
>
>Наверное, но до сиз пор не обнаружен никто, кто учился бы по "неподправленным", наверное число жертв "бурбакианкой вивисекции" исчезающе мало.

Судя по статье Понтрягина (которую я привожу как наиболее авторитетную, могу с помощью гугла добавить ещё с десяток ссылок) - не мало.

С чего начинается та публикация?

"...Редакция познакомила с нею многих специалистов;(...).

Мнение всех сходится; принципиальная оценка Л.С. Понтрягиным сложившегося положения с преподаванием математики в школе справедлива".

"...Как сообщили редакции, опыт приема нового пополнения в высшие учебные заведения показывает, что за последние годы резко понизился уровень математической подготовки в школе. На вступительных экзаменах в вузы в знаниях абитуриентов обнаруживаются серьезные пробелы, о которых раньше не было и речи. За неоправданным избытком отвлеченных теоретико-множественных представлений оказались утраченными многие весьма необходимые знания и навыки (в том числе арифметического счета, решения алгебраических уравнений и неравенств, тригонометрических и геометрических построений и преобразований и т.д.)..."

Так что тот пример Арнольда если и является преувеличением, то лишь ярко подчёркивающим тенденцию.

"...Ввиду того, что школьная программа математики и учебники, предложенные коллективом специалистов, внедрялись без квалифицированной методико-педагогической проработки, без предварительного, широко поставленного эксперимента, Министерству просвещения РСФСР пришлось с 1970 года десять раз вмешиваться в осуществляемый процесс обновления математического курса, вносить в него частные коррективы, сокращения, упрощения, доводить их до сведения местных органов народного образования.

...Однако все же это были паллиативные решения.

Работникам просвещения казалось, что суть недостатков не в существе внедренной программы, а в частных недоработках ее, в поспешности ее реализации, в бесталанных учебниках и т. п. Так, поскольку учащиеся шестого класса стали с трудом воспринимать геометрию, то в 1972 году попросту отменили оценку по этому предмету за первую четверть - данная мера фактически отводила глаза от тревожного симптома. Еще в большей степени показательна отмена в дальнейшем выпускного экзамена по геометрии..."

Замечательно. Это надо было сильно постараться, чтобы ученики перестали воспринимать геометрию. В шестом классе!

Кстати, цитирую не Понтрягина, цитирую редакционный комментарий "Коммуниста".

>>Это общая оценка.
>
>Повторяю, это не вопрос, это утверждение - вопрос в чем?

Вопрос ещё в стартовом посте: как стала возможной подобная реформа? Это изолированный факт или один из первых симптомов последующей "реформании"? Чего хотели реформаторы? Кроме "официальной" позиции могли быть мотивы, которые тогда не высказывались в открытую - были ли они?

>> См., напр. статью Понтрягина в "Коммунисте" за 1980 г. ( http://vivovoco.rsl.ru/OUTSIDE/PONTRYAGIN.HTM)
>
>Попробуйте нагуглить ответ Александрова на статью Понтрягина, чтобы оплучить тсзть бинокулярный взгляд на проблему.

Я понимаю, что Колмогоров не продавил бы свою реформу не имея влиятельных сторонников. В этом значение Александрова велико.

Мнение Александрова как специалиста (а не функционера) по самой реформе вряд ли может представлять интерес, поскольку он не компетентен в этих вопросах. Было бы интересно почитать мнение авторитетного учителя-методиста в защиту той реформы. Если таковое существует.

>>Ниже припомнили. Это скорее не "высшая математика", а экзотическая методология, использованная не по месту.
>
>Не припомнили, если вы о Баюваре, то он скорее всего о курсе геометрии Колмогорова, это - с 8 класса (по 11-летней программе с 9-го).

От	vld
К	Sereda (30.11.2011 14:25:01)
Дата	13.12.2011 16:48:39

Re: Школа

>И всегда приводил к одинаковым результатам.

Вестимо, к эволюции, а ток так и была бы земля населена одними амёбами

>Этот учебник бел результатом полувековой работы российских учителей и методистов. Не только А. П. Киселёва лично, а всего российского педагогического сообщества. Он обеспечил математическую подготовку нескольких поколений людей в то время, когда она (по общему признанию) находилась на высоком уровне.

Преклоняюст перед трудом отечественных педагогов, но лично мне учебник Киселева показался примтивным. Хотя оговорюсь, это личная деривация восприятия - все же в юности я был что называется вундеркиндом.

>Понтрягин не писал учебников для средней школы. Учебники Колмогорова критикуют за разрыв с киселёвской традицией:

>- безграмотное в методическом и психологическом отношении построение изложения,

Не согласен - очень четкое было изложение, по крайней мере в тех учениках, по которым я учился. Тяжеловесное, но четкое. Тут дело такое, математика это строгость, строгость без тяжеловесных определений не получается. Либо надо упрощать, либо прощаться со строгостью.

>- однобокое следование одной из математических школ,

Х-м, ну надо же какой-то сделовать, или вы предлагаете устроить ~~цирк с конями~~ изучение всех математических школ понемногу, вроде "основ мировых религий"? :) Во все времена приверженцы одного подзода критиковали приверженцев другого, я полагаю, все учившиеся в высшей школе были в первое время удивлены разнобоем мнений преподавателей относительно тез или иных учебников.

>- использование "административного ресурса" в протаскивании желаемых решений.

Вот это вопрос сомнительный.

>Заметьте разницу. Учебник Киселёва - результат десятилетиями вырабатываемого консенсуса лучших методистов и действующих педагогов. Шедевр.

Заметил, возможно, хороший учебник, более легко понимаемый, дающий ментшую глубину знакомства с математикой. Шедевр ли? Не знаю, мне так не показалось.

> Учебник Колмогорова - скороспелый проект дилетанта в педагогике продавленный нажимом министерства. Мне эти методы не нравятся.

Тем не менее после нескольких изданий мы имели хороших ряд учебников по математике, я по ним учился. Скороспелый продукт превратился в спелый, я полагаю, на начальном этапе с учебником Киселева было нечто похожее. Хотя, конечно, поспешность вредит.

>Эти цели достигнуты не были.

Почему вы так думаете? Та строгость математического мышления, которая была заложена во многих в школе и развита в высшей школе, привита именно учебником Колмогорова. После Киселева мне в ВУЗе пришлось бы киселевее.

>Судя по статье Понтрягина (которую я привожу как наиболее авторитетную, могу с помощью гугла добавить ещё с десяток ссылок) - не мало.

Необосновано, извините.

>За неоправданным избытком отвлеченных теоретико-множественных представлений оказались утраченными многие весьма необходимые знания и навыки

Ну в чем-то вы может и правы, переусложнение не пошло многим на пользу, напрашивается "школа двух коридоров", но всегда ли это возможно?

>Так что тот пример Арнольда если и является преувеличением, то лишь ярко подчёркивающим тенденцию.

Не если, а является.

>"...Ввиду того, что школьная программа математики и учебники, предложенные коллективом специалистов, внедрялись без квалифицированной методико-педагогической проработки, без предварительного, широко поставленного эксперимента, Министерству просвещения РСФСР пришлось с 1970 года десять раз вмешиваться в осуществляемый процесс обновления математического курса, вносить в него частные коррективы, сокращения, упрощения, доводить их до сведения местных органов народного образования.

Это плохо, это фейл системы аппробации учебника, автор учебника не может заменить всю систему.

>Так, поскольку учащиеся шестого класса стали с трудом воспринимать геометрию, то в 1972 году попросту отменили оценку по этому предмету за первую четверть - данная мера фактически отводила глаза от тревожного симптома.

Курс "Колмогоровской" геометрии начинался в 8 классе.

>Еще в большей степени показательна отмена в дальнейшем выпускного экзамена по геометрии..."

Это пустой звук, странно не знать, что вступительный экзамен по алгебре и геометрии был объединен в единый экзамен по математике. В котором присутствовали и алгебра и геометрия (на вступительных экзаменах на математические факультеты МГУ задания по геометрии были традиционно существенно сложнее, кстати, с моей точки зрения).

>Замечательно. Это надо было сильно постараться, чтобы ученики перестали воспринимать геометрию. В шестом классе!

Надо было постараться, но все же, при чем тут Колмогоров?

>Кстати, цитирую не Понтрягина, цитирую редакционный комментарий "Коммуниста".

А-а-а, это многое объясняет.

>Вопрос ещё в стартовом посте: как стала возможной подобная реформа?

Как обычно, пришло время и нашлась инициативная группа. А система коррекции ее действий не сработала, ибо засбоил наш Миннобраз, самоустранился от выполнения своиз обязанностей.

> Это изолированный факт или один из первых симптомов последующей "реформании"? Чего хотели реформаторы? Кроме "официальной" позиции могли быть мотивы, которые тогда не высказывались в открытую - были ли они?

Вы имеет в виду мотивы любых реформаторов вообще, или мотивы реформы математического образования?

>Я понимаю, что Колмогоров не продавил бы свою реформу не имея влиятельных сторонников. В этом значение Александрова велико.

>Мнение Александрова как специалиста (а не функционера) по самой реформе вряд ли может представлять интерес, поскольку он не компетентен в этих вопросах. Было бы интересно почитать мнение авторитетного учителя-методиста в защиту той реформы. Если таковое существует.

Ага, то есть любое мнение, не укладывающееся (даже предположительно) в прокрустово ложе вашего априорного вывода, заведомо принадлежит некомпетентному человеку? Интересный подход, свежий, но несколько контрпродуктивный. Ну да вы все же прочитайте обе статьи (Понтрягина и Александрова, ибо позоже, вы и первую не слишком внимательно смотрели, ибо при внимательном просмотре чувствуется, что автор хватает через край в полемическом задоре, и, кстати, подходя с вашей меркой, его очень легко обвинить в исопльзовании административного ресурса дл проталкивании своих учебников).

От	Sereda
К	vld (13.12.2011 16:48:39)
Дата	14.12.2011 14:40:10

Re: Школа

От	vld
К	Sereda (14.12.2011 14:40:10)
Дата	19.12.2011 11:05:04

Re: Школа

>Ваше слово против слова Понтрягина, Арнольда и ещё н-нного числа методистов. Кому верить?

Конечно мне, я незаинтересованное лицо в отличие от :)

>Через 25 лет без труда вспомнил и понял то, что когда-то казалось весьма мутным. Железное впечатление: детальное и логичное изучение алгебраических преобразований по Киселёву даёт в плане развития математического мышления многократно больший эффект, чем груда сваленных в кучу "тяжеловесных определений".

ОК, регистрируем разное восприятие программы. Это нормально. Осталось доказать, что ваше восприятие более типично.

>Вот объясните с точки зрения вундеркинда не любящего упрощений: по какой логике из школьного курса были выкинуты алгебраические корни и мнимые числа? Это не просто выключение главы или там части курса. Это вопиющий разрыв логики изложения. Вы должны это понимать.

Не помню, честно говоря.

>"Строгое математическое мышление" оказывается бессвязной грудой определений, самой по себе не предполагающей формирование у учащегося связной картины курса.

Повторяю, у меня, учившегося в старшиз классаз в начале 80-х, не сложилось впечатление о курсе математики, как о "бессвязной груде определений". Вы постоянно используете бездоказательные утверждения - нехорошо, некошерно.

>А как бы вы посмотрели на курс русской литературы, последовательно изложенный с точки зрения буддизма? Достоевский - тяжесть бытия и не обретённый путь к нирване! И так от русских сказок... Нет уж, лучше ориентироваться на классику. :)

Неудачная аналогия.

>Увы, нет. В ссылках было.

Скажем тпрямо, в СССР в силу его политического устройства (руководящая и направляющая роль самизнаетечего) любое нововведение принималось "с административным ресурсом". Вопрос не в этом, а в том, происходило злоупотребление этим административным ресурсом, или нет, и разумно ли жтот административный ресурс использовался.

>Геометрия : Учеб. пособие для 6-8-х кл. сред. школы / А. Н. Колмогоров, А. Ф. Семенович, Р. С. Черкасов; Под ред. А. Н. Колмогорова. - М. : Просвещение, 1982.

Уели - был неправ.

>Редакционный комментарий "Коммуниста" (это официальный журнал ЦК КПСС, если вы не знаете, нечто вроде советского "Time")

Это сильно отличалось от Times.

>даёт иную версию, прямо по следам событий.

? Да при чем тут редакционный комментарий "Коммуниста", если хоть тресни, но вопросы по гемотерии были во вступительных экзаменах по математике?

>Действительно, "а где здесь слон"? :)

Знаете, слон-то он слон, но взваливание на этого "слона" (Колмогорова) всех проблем со школьным математическим образованием - это как-то черезчур, смахивает на чью-то попытку уклониться от ответственности.

>Ну, у вас в прокрустово ложе вашего гипотетического личного опыта не уложились Арнольд, Понтрягин и

Никак нет-с, я не отвергаю мнения Арнольща и Понтрягина, вы же с порога отметаете мнение Александрова.

>Мнение всех сходится; принципиальная оценка Л.С. Понтрягиным сложившегося положения с преподаванием математики в школе справедлива".

Ну, "закидали глыбами".

>плюс вопиющие факты отмены экзаменов в школе по "неусваиваемым" дисциплинам

"Часовню тоже я развалил". То есть, скажем, отмена экзамена по "неуспеваемой" литературе - тоже Колмогоров виноват :)

>и ничего. :)

А что должно быть?

От	Баювар
К	vld (29.11.2011 14:29:12)
Дата	29.11.2011 14:33:25

путаница между вектором и параллельным переносом

>>А тут - "бац": "конгруэнтность" в четвёртом классе. Это адекватно задаче?

>Не было "конгруэнтности" в 4 классе, ЕМНИП в 7 появился такой термин в курсе геометрии, и, кстати, вводился довольно просто и понятно.

Это да, но путаница между вектором и параллельным переносом поразила меня надолго.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	vld (28.11.2011 09:52:30)
Дата	28.11.2011 16:57:57

Re: Школа

>А ведь как в воду глядели ратовавшие за "упрощение"...

Информация из будущего? :)
А там где производство сохранилось в живом виде - как раз наоборот.
Тут у соседей недавно была ссылка - как производят SSJ.
Как раз - там немало инженерного. :)

>Цель реформы была вполне ясна и неоднократно озвучивалась - преодолеть резкий разрыв между ВУЗ-овской и школьной физикой и математикой...

Мне тяжело понять - в чем там разрыв такой непреодолимый?

>Общее настроение тогда было - "с каждым годо мы умнеем", если кто забыл.

Угу. Только это из параллельной реальности, наверное, занесло.

>Да хоть тресни "в одну телегу впрячь не можно ..."

Одних надо мотивировать правильно, другим... ну варианты ФМШ были разные.

Разве что - это поднимает и планку годности для учителей. А где их взять. годных-то в товарном количестве?

От	vld
К	А.Б. (28.11.2011 16:57:57)
Дата	29.11.2011 14:37:00

Re: Школа

>Информация из будущего? :)
>А там где производство сохранилось в живом виде - как раз наоборот.

Ключевая фраза: там где сохранилось, а где не сохранилось? Как говорит нам статистика, которая занет всё, хай-тек зело просел.

>Тут у соседей недавно была ссылка - как производят SSJ.
>Как раз - там немало инженерного. :)

Ну, ради бога. Тольк кроме качества есть и количества, для столь умеренных масштабов хайтека не надо городить "массово-элитарную" школу, можно вообще высококвалифицированных специалистов закупать за рубежом.

>Мне тяжело понять - в чем там разрыв такой непреодолимый?

Преодолимый, почему не преодолимый. Но преодолевать призодится с разными трудностями. Когда в ВУЗ призодит школьник, не имеющий никакого опыта, скажем, в проведении доказательств, учиться ему будет зело труднее.

>Угу. Только это из параллельной реальности, наверное, занесло.

Наверное, но достаточно сравнить общий настрой, тогда" постоянно растущие ляляля требуют все более высококвалифицированных ляляля", и нынешний "в современной экономике не надо столько ляляля, поэтому программу следует упрощать и рагружать"

>>Да хоть тресни "в одну телегу впрячь не можно ..."
>
>Одних надо мотивировать правильно, другим... ну варианты ФМШ были разные.

Мы не про ФМШ.

>Разве что - это поднимает и планку годности для учителей. А где их взять. годных-то в товарном количестве?

Любовно десятилетиями выращивтаь - ну можно, конечно, завозить из какого-нить международного заповедника.

От	Александр
К	Monk (25.11.2011 12:57:01)
Дата	25.11.2011 23:50:34

Re: Школа

>>>Повторяю вопрос: зачем в средней школе ВУЗовские интегралы и дифуры?
>>
>>Это не такой сложный для понимания раздел. Если объяснять нормально. Но для понимания остального курса математики - этот раздел принципиально важен. Я понятно объяснил?
>
>Вопрос в другом: "остальной курс математики" был нужен большинству выпускников?

Безусловно. Школьник должен стать человеком, а не бараном, каким его делают теперь. Интергалы - прекрасная тема для тренировки мозгов.

> Все, кто в этой ветке положительно отметили реформу, говорили, что это им помогло в ВУЗе.

Не помогло. От ВУЗовского матана осталось гнетущее впечатление что все его теоремы ни о чем. Я не прочь доказать теорему, которая не очевидна, но доказывать очевидное, чем занимался ВУЗовский матан, никак не мог себя заставить. Если бы интегралов не было в школе, я бы их не знал до сих пор.

> Разве это была главная цель реформы? Разве до 70-х гг. выпускники школ не справлялись с интегралами на первом курсе института? А то, что общий уровень усвоения школьной программы значительно снизился с 70-х гг., так это ничего.

Так это как раз результат распространения расистских настроений среди преподавателей "быдлу этого не нужно".

>С методической точки зрения школа должна быть рассчитана на среднего ученика, а головастики пускай посещают соответсвующие факультативы, кружки и подготовительные курсы при ВУЗах.

С методологической точки зрения средний ученик точно такой, какова школа. Американский средний ученик тупее советского не потому что он умственно неполноценный, а потому что американская школа заточена клепать чернь, тупо выполняющую указания. А советская была заточена на развитие личности.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Monk (24.11.2011 21:32:37)
Дата	24.11.2011 21:38:41

Re: Школа

>>На то и школа чтобы учиться. Очень жалел что в школе на было дифуров. Приходилось изучать по ВУЗовским учебникам, а они гораздо менее удобоваримы чем школьные. И я не какой-нибуть физ-мат "ботаник". Я больше по биологии и химии.
>
>Повторяю вопрос: зачем в средней школе ВУЗовские интегралы и дифуры?

Да с какого боку интегралы "ВУЗовские", если их в школе проходят? И это не у нас придумали. Практически все делалось с оглядкой на "развитые страны". Да и зачем нам принижать, держать и не пущать?

>Из СЦ:

>//По мере нарастания в нашем обществе подспудных и зачастую даже неосознанных "антисоветских" тенденций, портились учебные программя, школе навязывались странные нововведения. Так произошло, например, с программой по математике в конце 70-х годов (помню, как мучились мои дети, и я сам с трудом мог им помочь - на какое-то время сама структура программы стала какой-то чужой)

Структура, а не объем.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Monk
К	Александр (24.11.2011 21:38:41)
Дата	24.11.2011 21:43:32

Re: Школа

>Да с какого боку интегралы "ВУЗовские", если их в школе проходят? И это не у нас придумали. Практически все делалось с оглядкой на "развитые страны". Да и зачем нам принижать, держать и не пущать?

В конце 60-х - нач. 70-х интегралы были ВУЗовскими, мой отец с ними столкнулся только на 1 курсе ВУЗа.

От	vld
К	Sereda (23.11.2011 01:34:44)
Дата	23.11.2011 10:29:53

Re: Рефома образования...

>Я тут почитал (5 - 10 статей на эту тему, тема нужная, самому ребёнка растить надо) про реформу образования 1970 г., когда академик Колмогоров резко развалил математическую подготовку в средней школе. .

Он резко ее усилил, что вызвало естественные протесты среди тех, кто сичтал, что столько математики (и физики) школьникам не нужно, а нужно попроще.

>Притом, делал это он с редкостным напором, ломая сопротивление всего корпуса учителей-методистов... Благо, тогдашний министр образования был полностью на его стороне.

Ну, движения без сопротивления не бывает.

>Аналогичные процессы внедрялись тогда во Франции. Надо полагать, и в других странах Запада.
>Кто есть в теме: это была глупость или нечто большее? Какие будут мнения?

Это было весьма неглупо - школьная математическая подготовка в 70-х - 80-х, пожалуй, останется пиком достижений отечественной общеобразовательной школы.

От	Дм. Ниткин
К	vld (23.11.2011 10:29:53)
Дата	24.11.2011 14:57:51

Re: Рефома образования...

>Это было весьма неглупо - школьная математическая подготовка в 70-х - 80-х, пожалуй, останется пиком достижений отечественной общеобразовательной школы.

Согласен. Я как раз учился по этой методике. Зауми, конечно, хватало (одно слово "конгруэнтный" в курсе 4-го класса - это нечто!), но изложение было исключительно четким. Последующий переход к вузовскому курсу высшей математики прошел гладко. Была хорошая математическая база под физическую теорию. Очень жалею, что от этой методики отказались. Нынешние учебники проще, но доказательства в них куда менее строгие (если есть вообще). В общем, ориентация не на понимание, а на запоминание и тут победила.

От	vld
К	Дм. Ниткин (24.11.2011 14:57:51)
Дата	25.11.2011 17:29:41

Re: Рефома образования...

>Согласен. Я как раз учился по этой методике. Зауми, конечно, хватало (одно слово "конгруэнтный" в курсе 4-го класса - это нечто!), но изложение было исключительно четким. Последующий переход к вузовскому курсу высшей математики прошел гладко. Была хорошая математическая база под физическую теорию. Очень жалею, что от этой методики отказались. Нынешние учебники проще, но доказательства в них куда менее строгие (если есть вообще). В общем, ориентация не на понимание, а на запоминание и тут победила.

Добро б хоть отказались в пользу Киселева. Несколько лет назал просматривал учебники геометрии для средней школы и встретился с учебником для старших классов, написанными преподавателями Ф-Ф МГУ. По этому просто невозможно учиться, то есть учебник годится в качестве пособия-приложения к полноценному лекуионному курсу, не более того. В числе авторов - лично знакомые мне прекрасные педагоги, которые исключительно ясно читают лекции по Матанализу и Аналитической геометрии младшекурсникам. Как так получилось - бог весть, возможно, иногда умы работают по принципу вычитания.

От	Sereda
К	vld (23.11.2011 10:29:53)
Дата	23.11.2011 16:01:16

Re: Рефома образования...

>>Я тут почитал (5 - 10 статей на эту тему, тема нужная, самому ребёнка растить надо) про реформу образования 1970 г., когда академик Колмогоров резко развалил математическую подготовку в средней школе. .
>
>Он резко ее усилил, что вызвало естественные протесты среди тех, кто сичтал, что столько математики (и физики) школьникам не нужно, а нужно попроще.

Я спросил мнение людей в теме, которые может быть есть на форуме, а посыпались ответы "от фонарика". Как всегда.

В нашей школе никогда не считали, что математики может быть "много". Оппоненты Колмогорова тем более так не считали.

Колмогоров ввёл обучение на основе популярной во Франции постмодерновой математической методологии школы Бурбаки. Этот язык был школьникам непонятен. ( http://scepsis.ru/library/id_652.html)

Вот статья академика Понтрягина 1980 года - один из первых общих критических отзывов не реформу http://vivovoco.rsl.ru/OUTSIDE/PONTRYAGIN.HTM

Кстати, нечто подобное произошло на Украине в 1990-х со всеми школьными дисциплинами, но по немного другим причинам.

Тогда началась коммерческая печать школьных учебников, но по госзаказу. И академики, которые были ближе всех к кормушке, ломанулись их писать. Это был какой-то кошмар! Что они там несли.... В 6-7- классах какие-то сборники громоздких определений научных понятий для заучивания, которые не то что школьники, кандидаты наук просекали не с пятого прочтения.

Этот кошмар не закончился и теперь. Методическая культура на Украине с 90-х упала катастрофически.

Ну то отдельный вопрос.

>>Притом, делал это он с редкостным напором, ломая сопротивление всего корпуса учителей-методистов... Благо, тогдашний министр образования был полностью на его стороне.
>
>Ну, движения без сопротивления не бывает.

Зловещее замечание.

>>Аналогичные процессы внедрялись тогда во Франции. Надо полагать, и в других странах Запада.
>>Кто есть в теме: это была глупость или нечто большее? Какие будут мнения?
>
>Это было весьма неглупо - школьная математическая подготовка в 70-х - 80-х, пожалуй, останется пиком достижений отечественной общеобразовательной школы.

Претензии Колмогорову предъявили в конце 80-х вузы. Эти претензии - катастрофическое падение качества математической подготовки выпускников школ.

Какой уж там "пик"... В 80-е гг. ещё многое сделали для сглаживания наиболее абсурдных сторон колмогоровщины. Насколько могли.

Но уже теория пределов с тех пор стала для большинства школьников недоступной мудростью. Как заметил Artur.

От	vld
К	Sereda (23.11.2011 16:01:16)
Дата	23.11.2011 17:21:17

Re: Рефома образования...

>>>Я тут почитал (5 - 10 статей на эту тему, тема нужная, самому ребёнка растить надо) про реформу образования 1970 г., когда академик Колмогоров резко развалил математическую подготовку в средней школе. .
>>
>>Он резко ее усилил, что вызвало естественные протесты среди тех, кто сичтал, что столько математики (и физики) школьникам не нужно, а нужно попроще.
>
>Я спросил мнение людей в теме, которые может быть есть на форуме, а посыпались ответы "от фонарика". Как всегда.

Ну поскольку я учился по этим учебникам и полжизни занимаюсь математической физикой, то, наверное, мое мнение не совсем "от фонаря".

>В нашей школе никогда не считали, что математики может быть "много". Оппоненты Колмогорова тем более так не считали.

Непонятно, в какой "вашей" школе, какие именно оппоненты и в чем они оппонировали.

>Колмогоров ввёл обучение на основе популярной во Франции постмодерновой математической методологии школы Бурбаки. Этот язык был школьникам непонятен. ( http://scepsis.ru/library/id_652.html)

Да в том то и дело, что не ввел, то, о чем пишет Арнольд - провал неких действительно наполеоновских планов Колмогорова по натаскиванию математических гениев в спецшколах. Рельано же использовавшиеся учебники геометрии Колмогорова считаю весьма удачными и дающими реальную подготовку для поступления в ВУЗы, соб-но проштудировав школьный учебники порешав задачки я при поступлении в МГУ не испытал проблем с геометрией.
Далее, все же не будем забывать о своебобразии Арнольда как человека и специалиста. Вы пробовали читать "неформализованные" учебники Арнольда? Это значительно труднее воспринимается, чем "формализованный" Колмогоров. ИМХО, конечно, возможно, особенность мышления.

>Вот статья академика Понтрягина 1980 года - один из первых общих критических отзывов не реформу http://vivovoco.rsl.ru/OUTSIDE/PONTRYAGIN.HTM

Не лишено смысла. Но реформа заключалась не только в мифической "Бурбакизации", имело место реальное усиление программы по математике.

>>Ну, движения без сопротивления не бывает.
>
>Зловещее замечание.

М.б., но 100% точное.

>>Это было весьма неглупо - школьная математическая подготовка в 70-х - 80-х, пожалуй, останется пиком достижений отечественной общеобразовательной школы.
>Претензии Колмогорову предъявили в конце 80-х вузы. Эти претензии - катастрофическое падение качества математической подготовки выпускников школ.

Не знаю о таких претензиях. И совершенно не уверен в том, что "падение качества математической подготовки" было вызвано именно Колмогоровым. Пока - голословно. А учебники 70-80-х - они доступны. Спмотрю и не вижу никакого криминала.

>Но уже теория пределов с тех пор стала для большинства школьников недоступной мудростью. Как заметил Artur.

Я не понял, вам смущает то, что теория пределов не преподавалась в школьном курсе (насколько помню ее там не было) или что преподавалась и это было не нужно? У вас с Артуром как-то прпендикулярно написано.

Впрочем, мое мнение, вероятно, деривантно, мой педагогический опыт исчерпывается работой со студентами, а школьник я был немного неординарный - вундеркинд, проще говоря :).

От	Sereda
К	vld (23.11.2011 17:21:17)
Дата	23.11.2011 19:59:01

Re: Рефома образования...

>>>>Я тут почитал (5 - 10 статей на эту тему, тема нужная, самому ребёнка растить надо) про реформу образования 1970 г., когда академик Колмогоров резко развалил математическую подготовку в средней школе. .
>>>
>>>Он резко ее усилил, что вызвало естественные протесты среди тех, кто сичтал, что столько математики (и физики) школьникам не нужно, а нужно попроще.
>>
>>Я спросил мнение людей в теме, которые может быть есть на форуме, а посыпались ответы "от фонарика". Как всегда.
>
>Ну поскольку я учился по этим учебникам и полжизни занимаюсь математической физикой, то, наверное, мое мнение не совсем "от фонаря".

>>В нашей школе никогда не считали, что математики может быть "много". Оппоненты Колмогорова тем более так не считали.
>
>Непонятно, в какой "вашей" школе, какие именно оппоненты и в чем они оппонировали.

Они указываются, тот же Понтрягин, например.

>>Колмогоров ввёл обучение на основе популярной во Франции постмодерновой математической методологии школы Бурбаки. Этот язык был школьникам непонятен. ( http://scepsis.ru/library/id_652.html)
>
>Да в том то и дело, что не ввел, то, о чем пишет Арнольд - провал неких действительно наполеоновских планов Колмогорова по натаскиванию математических гениев в спецшколах. Рельано же использовавшиеся учебники геометрии Колмогорова считаю весьма удачными и дающими реальную подготовку для поступления в ВУЗы, соб-но проштудировав школьный учебники порешав задачки я при поступлении в МГУ не испытал проблем с геометрией.
>Далее, все же не будем забывать о своебобразии Арнольда как человека и специалиста. Вы пробовали читать "неформализованные" учебники Арнольда? Это значительно труднее воспринимается, чем "формализованный" Колмогоров. ИМХО, конечно, возможно, особенность мышления.

Очень интересно, спс, гляну.

>>Вот статья академика Понтрягина 1980 года - один из первых общих критических отзывов не реформу http://vivovoco.rsl.ru/OUTSIDE/PONTRYAGIN.HTM
>
>Не лишено смысла. Но реформа заключалась не только в мифической "Бурбакизации", имело место реальное усиление программы по математике.

>>>Ну, движения без сопротивления не бывает.
>>
>>Зловещее замечание.
>
>М.б., но 100% точное.

>>>Это было весьма неглупо - школьная математическая подготовка в 70-х - 80-х, пожалуй, останется пиком достижений отечественной общеобразовательной школы.
>>Претензии Колмогорову предъявили в конце 80-х вузы. Эти претензии - катастрофическое падение качества математической подготовки выпускников школ.
>
>Не знаю о таких претензиях. И совершенно не уверен в том, что "падение качества математической подготовки" было вызвано именно Колмогоровым. Пока - голословно. А учебники 70-80-х - они доступны. Спмотрю и не вижу никакого криминала.

>>Но уже теория пределов с тех пор стала для большинства школьников недоступной мудростью. Как заметил Artur.
>
>Я не понял, вам смущает то, что теория пределов не преподавалась в школьном курсе (насколько помню ее там не было) или что преподавалась и это было не нужно? У вас с Артуром как-то прпендикулярно написано.

Меня смущает как она преподавалась.

Я не против того, чтобы в старших классах школы рассматривалась теория пределов, общие основы матанализа, интегральное исчисление. Может быть и основы теории вероятностей и матстатистики. (Кстати, "колмогоровцы", введя теорию множеств, выкинули из программы комплексные числа - зачем?).

Тут уже была небольшая дискуссия по школьной реформе. Я с Баюваром высказывался за самостоятельность школы. Эта моя позиция основывается на наблюдениях над опытом вивисекций над школой в последние десятилетия.

По-моему, это с 1970 г. начались эти разнузданные эксперименты чиновников по ломке образования через колено.

Я не думаю, что реформа Колмогорова имела бы столь разрушительные последствия, если бы она была предложена педагогическому сообществу как позитивная альтернатива, а не как директива. Тогда бы учебники Колмогорова рассмотрели, обкатали, ввели в ученый процесс там, где администрация и родители захотели бы это сделать (в этих самых специнтернатах для особо одарённых, например). Усовершенствовали.

Реформа Колмогорова же не заключалась во введении в старшей школе разделов высшей математики. Нет, на основе его "бурбакинской" методологии были пересмотрены учебники для всех классов, начиная со средних. И никакой альтернативы - сопротивление ломалось министерством через колено.

>Впрочем, мое мнение, вероятно, деривантно, мой педагогический опыт исчерпывается работой со студентами, а школьник я был немного неординарный - вундеркинд, проще говоря :).

Рад за вас.

От	Artur
К	Sereda (23.11.2011 19:59:01)
Дата	24.11.2011 20:10:53

в школьном образовании должны быть базовые дисциплины

высшая математика и статистика совершено излишни в школах, т.к они не могут быть раскрыты правильно.

Но логика это базовая дисциплина для мышления, и в старших классах для неё было самое место. Логика это последний шаг к философии, без неё образование не может быть полноценным

огромное количество задач по математики в школе сводились к умению натаскивать логику, но умные ребята понимали их шаблонность.

И выкраивание времени на изучение в школе одного-двух советских языков, кроме русского, родного и иностранного было бы только правильным. Или отводить большее время на изучение искусства. При нехватке времени на изучение кучи первостепенно нужных дисциплин отводить столько времени на изучение совершенно ненужных и непонятных для 99% школьников дисциплин это хуже чем преступление - это ошибка.(ц)

От	Artur
К	vld (23.11.2011 10:29:53)
Дата	23.11.2011 14:13:56

Преподавание математики в школе было явно избыточным

При всей качественности математического образования, школьнику теория пределов не может быть понятна, как и весь матанализ, который преподавался в 9-10 классах. Стоило бы эти часы отдать на изучение скажем логики.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (23.11.2011 14:13:56)
Дата	23.11.2011 17:26:46

Re: Преподавание математики...

>При всей качественности математического образования, школьнику теория пределов не может быть понятна, как и весь матанализ,
Какая чушь!! чего там может быть не понятного???!!!

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (23.11.2011 17:26:46)
Дата	24.11.2011 19:52:28

Re: Преподавание математики...

>>При всей качественности математического образования, школьнику теория пределов не может быть понятна, как и весь матанализ,
>Какая чушь!! чего там может быть не понятного???!!!

Вы шутите, её и в университете понимают не раньше второго курса - только после года непрерывного использования.

Так было со всем моим курсом, и всеми другими, которые я видел, за редкими исключениями. Обычный студент должен накопить большую практику, которая должна стать частью его опыта, и только после этого всё становится на место.

Предел и теория бесконечно малых это концепция, неподвластная школьному образованию

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (24.11.2011 19:52:28)
Дата	25.11.2011 21:17:57

Re: Преподавание математики...

>>>При всей качественности математического образования, школьнику теория пределов не может быть понятна, как и весь матанализ,
>>Какая чушь!! чего там может быть не понятного???!!!
>
>Вы шутите, её и в университете понимают не раньше второго курса - только после года непрерывного использования.
Сочувствую.
>Так было со всем моим курсом, и всеми другими, которые я видел, за редкими исключениями. Обычный студент должен накопить большую практику, которая должна стать частью его опыта, и только после этого всё становится на место.
Сочувствую
>Предел и теория бесконечно малых это концепция, неподвластная школьному образованию
слышал подобное мнение но так же как и у вас не было никакого обоснования, никакого

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (25.11.2011 21:17:57)
Дата	26.11.2011 16:22:01

Сколько позёрства, однако

>>>>При всей качественности математического образования, школьнику теория пределов не может быть понятна, как и весь матанализ,
>>>Какая чушь!! чего там может быть не понятного???!!!
>>
>>Вы шутите, её и в университете понимают не раньше второго курса - только после года непрерывного использования.
>Сочувствую.

Это просто позёрство. Я всегда хорошо учился и меня никогда не надо было заставлять делать уроки в школе, в дополнение к этому у меня отец был преподавателем физики и математики, и если у меня уверенность в понимании теории пределов возникла только на втором курсе, то про школу и говорить нечего. Кстати, есть такой ЕрФИ, в нашем классе и в нашей школе была куча детей, родители которых работали в ЕрФи, и жили в кварталах вокруг него - считайте их маленьким Академгородком Еревана, дети инженеров и кандидатов. И никому из них в рамках существующей школьной программы сабж был бы не по зубам.

Если вы не знакомы с порядком обучения в ВУЗ-х и на физических факультетах, то даю справку - по всем предметам физики и математики у нас были проработки, т.е надо было уметь решать множество предусмотренных программой примеров по общим для СССР задачникам, в случае матанализа это был задачник Демидовича, и без умения решать примеры к экзамену просто не допускали. Всё это означает, что даже несмотря на вполне успешное обучение понимание существа выполняемых действий приходило гораздо позже.

Значит во всей нашей школе только один-два человека могло это осилить. Но между тем ребята, заканчивающие специализированные школы с математическим уклоном не имели проблем с этой теорией с первых же дней первого курса. Вопрос в обучении и в учителях.

>>Так было со всем моим курсом, и всеми другими, которые я видел, за редкими исключениями. Обычный студент должен накопить большую практику, которая должна стать частью его опыта, и только после этого всё становится на место.
>Сочувствую

Снова позёрство.

>>Предел и теория бесконечно малых это концепция, неподвластная школьному образованию
>слышал подобное мнение но так же как и у вас не было никакого обоснования, никакого

Обоснование смотрите вот здесь.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312450.htm

Но можно добавить, что обычная школьная математика/арифметика/начала алгебры хорошо понятна из опыта жизни, но теория пределов, являющаяся основой дифференциального и интегрального исчисления никак не выводима из жизненного опыта для школьников, и для них это чистая абстракция и схоластика, смысл которой можно понять только спустя долгое время и длительную практику

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (26.11.2011 16:22:01)
Дата	26.11.2011 19:15:14

Угу, так вы не позерствуйте, и его не будет.

>Это просто позёрство. Я всегда хорошо учился и меня никогда не надо было заставлять делать уроки в школе, в дополнение к этому у меня отец был преподавателем физики и математики, и если у меня уверенность в понимании теории пределов возникла только на втором курсе, то про школу и говорить нечего. Кстати, есть такой ЕрФИ, в нашем классе и в нашей школе была куча детей, родители которых работали в ЕрФи, и жили в кварталах вокруг него - считайте их маленьким Академгородком Еревана, дети инженеров и кандидатов. И никому из них в рамках существующей школьной программы сабж был бы не по зубам.
Жуткое дело. то ли высокие температуры так плохо влияют, толи гормонов мноо, тли вы позерствуете. Не очень понятно, что именно вы вкладываете в "по зубам" и в "понимать". В общепринятых терминах ничего сложного для понимания в указанных темах нет.
> Если вы не знакомы с порядком обучения в ВУЗ-х и на физических факультетах, то даю справку - по всем предметам физики и математики у нас были проработки, т.е надо было уметь решать множество предусмотренных программой примеров по общим для СССР задачникам, в случае матанализа это был задачник Демидовича, и без умения решать примеры к экзамену просто не допускали.
нук допустим, если по теме еще не был издан задачник МФТИ мы решали и по Демидовичу...
>Всё это означает, что даже несмотря на вполне успешное обучение понимание существа выполняемых действий приходило гораздо позже.
Да шли бы вы лесом со своими выводами. ВСе это , то есть то, что вы написали в предыдущем абзаце никак не означает того, что вы из него выводите. вот никаким местом.
>Значит во всей нашей школе только один-два человека могло это осилить. Но между тем ребята, заканчивающие специализированные школы с математическим уклоном не имели проблем с этой теорией с первых же дней первого курса. Вопрос в обучении и в учителях.
...я уже начинаюсь путаться в вашей путанице. Вы сами не противоречите тому что чуть ранее писали. вы как нибудь определитесь кто и когда же начинал понимать.

>Обоснование смотрите вот здесь.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312450.htm
Я читал этот бред, там нет обоснования, там пр то что ~~лучше пинать балду чукчам~~ учить молдавский, лишь бы не учить прекрасные, интересные стройные и ясные разделы математики.
>Но можно добавить, что обычная школьная математика/арифметика/начала алгебры хорошо понятна из опыта жизни, но теория пределов, являющаяся основой дифференциального и интегрального исчисления никак не выводима из жизненного опыта для школьников, и для них это чистая абстракция и схоластика, смысл которой можно понять только спустя долгое время и длительную практику
не вижу никакой разницы в опыте жизни необходимом для арифметики и для анализа, и вообще не вижу никакой необходимости связывать математику с каким то опытом. Вы сначала изучите ее, а потом окажется что она и тут и там может быть полезна. а если вы ее не знаете, вам и в голову не придет, что ее тут можно применить. и вообще, прочищает голову.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (26.11.2011 19:15:14)
Дата	29.11.2011 04:53:33

Чёрд, неужели трудно понять простую вещь

что если я поступил на физфак, то с математикой у меня проблем не было, и соответственно проблем с языками было больше - но ведь мы говорим о образовании в средней школе, которая должна давать необходимые навыки среднему советскому жителю

И да, вспоминая население нашей школы - в которой училось очень много, нестандартно много для среднего/усреднённого населения СССР детей грамотных инженеров и учёных из ЕрФИ(Академгородок), я таки утверждаю, что этот предмет был в школе непосилен средней массе учеников.

А вы вольны выдумывать себе какие угодно средние школы, и населять их будущими Колмогоровыми и Понтрягиными, но истина в том, что средний школьник был совсем иным, он был практичным, и мозги его работали не на абстракцию, и учителя тоже были иные, чем те, кто в вашем воображении населял школы, существующие в вашем воображении.

Для этих учителей школа была способом заработать кусок хлеба, но никак ни местом, где воспитывали детей и давали им образование. И эти учителя не имели никакого шанса мобилизовать и разбудить у среднего школьника его абстрактное мышление, необходимое для понимания матанализа

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (29.11.2011 04:53:33)
Дата	29.11.2011 22:08:20

Бывает. например неправильную простую вещь понять невозможно.

>что если я поступил на физфак, то с математикой у меня проблем не было, и соответственно проблем с языками было больше - но ведь мы говорим о образовании в средней школе, которая должна давать необходимые навыки среднему советскому жителю
Да вы вообще несете всякую ахинею, причем каждый раз о чем то другом.

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (29.11.2011 22:08:20)
Дата	30.11.2011 01:08:05

да, я забыл, что только вам одному доступна истина

>>что если я поступил на физфак, то с математикой у меня проблем не было, и соответственно проблем с языками было больше - но ведь мы говорим о образовании в средней школе, которая должна давать необходимые навыки среднему советскому жителю
>Да вы вообще несете всякую ахинею, причем каждый раз о чем то другом.

и только вы один знаете что такое Академгородок, как выглядят дети в этом Академгородке, и как выглядят их соседи-наркоманы и приблатнёные из соседних кварталов.

Вы бы с облаков марксизма спустились на грешную землю, в качестве развлечения, что ли, посмотреть на блатных и наркоманов, являющихся героями типичной школы в обсуждаемый период.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (30.11.2011 01:08:05)
Дата	30.11.2011 23:19:12

)))

>и только вы один знаете что такое Академгородок, как выглядят дети в этом Академгородке, и как выглядят их соседи-наркоманы и приблатнёные из соседних кварталов.

>Вы бы с облаков марксизма спустились на грешную землю, в качестве развлечения, что ли, посмотреть на блатных и наркоманов, являющихся героями типичной школы в обсуждаемый период.
похоже они и вам дали курнуть)))

От	vld
К	Кравченко П.Е. (26.11.2011 19:15:14)
Дата	28.11.2011 09:06:19

Re: беспредметный спор

Одним одно легче дается, другим - другое, и понятие "освоить" у всех разное.
Но главное, что речь вовсе не о том, какой "продвинутый" учебник лучше. Речь идет о школьной программе для среднего школьника, который таки да, не слишком напрягал мозги пределами за ощущением того, что они ему в жизни не понадобятся и нормальной для юного балбеса лени.

От	Александр
К	Artur (24.11.2011 19:52:28)
Дата	24.11.2011 20:03:26

Бедный.

>Предел и теория бесконечно малых это концепция, неподвластная школьному образованию

А антропология, похоже, "неподвластна" институтскому.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Баювар
К	Artur (23.11.2011 14:13:56)
Дата	23.11.2011 14:38:39

нужно доступно изложить

>При всей качественности математического образования, школьнику теория пределов не может быть понятна, как и весь матанализ, который преподавался в 9-10 классах. Стоило бы эти часы отдать на изучение скажем логики.

Ну прям! Основы матана можно и нужно доступно изложить вплоть до понятия дифуров и разборки одного такого. Опять же, если бы директором был я, то вместо "учебы-труда" пробежался бы в старших классах по всем разделам математики на уровне "что изучает -- зачем нужно -- простейшая задача".

А другого золота в Альпах нет...

От	Petka
К	Баювар (23.11.2011 14:38:39)
Дата	23.11.2011 21:33:10

Re: нужно доступно...

Объясните, зачем в средней школе ввели теорию множеств? Для чистых математиков это нужно, но для инженера - ни к чему! А государству нужны были инженеры в гораздо большей степени, чем теоретики-математики.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Petka (23.11.2011 21:33:10)
Дата	24.11.2011 00:54:26

Re: нужно доступно...

>Объясните, зачем в средней школе ввели теорию множеств? Для чистых математиков это нужно, но для инженера - ни к чему! А государству нужны были инженеры в гораздо большей степени, чем теоретики-математики.

Теория множеств - не для математиков. Это - возвращение в школу выброшенной из нее ЛОГИКИ.Теория множеств и логика - тесно связаны.
Отрицанием высказывания СУЩЕСТВУЕТ является "ДЛЯ ВСЕХ НЕ СУЩЕСТВУЕТ". Соотношение единственного и множественного - центр теории множеств. А ее геометрическая наглядность - выигрышна для понимания логики.
Современные умники не способны построить грамотное отрицание уже даже ОДНОходовых утверждений. Так что, теория множеств в школах - нормально. Плохо, что учить пока некому. Бездарь на бездари сидит и бездарью погоняет. А в период ликбеза было легче?

Хреновое пока возвращение. Не бездарное, а "преступно бездарное".

Теория множеств может преподаваться легко и интересно. А потом

От	Sereda
К	Pokrovsky~stanislav (24.11.2011 00:54:26)
Дата	24.11.2011 11:38:14

Re: нужно доступно...

>>Объясните, зачем в средней школе ввели теорию множеств? Для чистых математиков это нужно, но для инженера - ни к чему! А государству нужны были инженеры в гораздо большей степени, чем теоретики-математики.
>
>Теория множеств - не для математиков. Это - возвращение в школу выброшенной из нее ЛОГИКИ.Теория множеств и логика - тесно связаны.
>Отрицанием высказывания СУЩЕСТВУЕТ является "ДЛЯ ВСЕХ НЕ СУЩЕСТВУЕТ". Соотношение единственного и множественного - центр теории множеств. А ее геометрическая наглядность - выигрышна для понимания логики.

Хм. Как-то странно она вернулась. В школу. (Между прочим, в университетах логику изучали).

Логику школьников на доступном для них уровне развивали операции с многочленами, уравнениями и пропорциями. Этому в пресловутом учебнике Киселёва уделялось много внимания.

Я для интереса глянул учебники Киселёва. Это действительно шедевр! Такая чёткость, ясность, логичность изложения - кто сейчас может сравниться?

А что происходит, когда человека с детских лет учат интуитивно ориентироваться в методологическом языке, который он не понимает? Вдумайтесь.

>Современные умники не способны построить грамотное отрицание уже даже ОДНОходовых утверждений. Так что, теория множеств в школах - нормально. Плохо, что учить пока некому. Бездарь на бездари сидит и бездарью погоняет. А в период ликбеза было легче?

>Хреновое пока возвращение. Не бездарное, а "преступно бездарное".

>Теория множеств может преподаваться легко и интересно. А потом

От	Petka
К	Petka (23.11.2011 21:33:10)
Дата	24.11.2011 00:42:57

Вот откуда ноги растут...

http://www.elektron2000.com/pedan_0278.html

Прогноз самоликвидности социализма подтвердился неожиданно скоро. Летом 1983 года, через несколько месяцев после кончины Леонида Брежнева, во время работы в академии химзащиты, меня выловили на разговор “ребята из КГБ”. К моему удивлению, это был разговор коллег. От них я узнал. что в стране начинается глобальная перестройка, инициатор – Ю.Андропов. Её стадии – повышение производственной дисциплины, профессионализация и ....приватизация! Переломным пунктом будет 1985 год, а к 1995-2000 годам предполагалась приватизация 80% госсобственности. Наиболее важная задача – в короткое время создать класс реальных (т. е. умных) собственников. КГБ начинал строить капитализм!!?

Андроповская перестройка стала свершившимся фактом. Прошла она отнюдь не по сценарию, уничтожившая Ю.Андропова партноменклатура провела её в режиме “большого хапа”, применив изобретательский принцип дробления: “Разделить объект на независимые части”, превратив страну в СНГ. “Ребятам – СНГовнятам” остальной ТРИЗ пока противопоказан, их задача примитивно проста – развалить экономику и дёшево скупить предприятия,

От	Pokrovsky~stanislav
К	Petka (24.11.2011 00:42:57)
Дата	25.11.2011 05:58:48

Re: Вот откуда

Ничего себе!
Нарастание какого-то дерьма чувствовалось. Но не знал, что дело было решенным уже на высшем уровне.

>Прогноз самоликвидности социализма подтвердился неожиданно скоро. Летом 1983 года, через несколько месяцев после кончины Леонида Брежнева, во время работы в академии химзащиты, меня выловили на разговор “ребята из КГБ”. К моему удивлению, это был разговор коллег. От них я узнал. что в стране начинается глобальная перестройка, инициатор – Ю.Андропов. Её стадии – повышение производственной дисциплины, профессионализация и ....приватизация! Переломным пунктом будет 1985 год, а к 1995-2000 годам предполагалась приватизация 80% госсобственности. Наиболее важная задача – в короткое время создать класс реальных (т. е. умных) собственников. КГБ начинал строить капитализм!!?

>Андроповская перестройка стала свершившимся фактом. Прошла она отнюдь не по сценарию, уничтожившая Ю.Андропова партноменклатура провела её в режиме “большого хапа”, применив изобретательский принцип дробления: “Разделить объект на независимые части”, превратив страну в СНГ. “Ребятам – СНГовнятам” остальной ТРИЗ пока противопоказан, их задача примитивно проста – развалить экономику и дёшево скупить предприятия,