От Kurin
К miron
Дата 29.12.2011 17:04:16
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Компромисс; Война и мир;

Re: Так он...

Меня сейчас это больше всего удивляет. Вот Краснов надергал цитат, и все стали повторять их, хотя первоисточник тут же указан. Или это только мне кажется, что там речь идет не совсем о том смысле сталинизма и перестройки, которые подошли бы дискредитаторам. Перечитайте хотя бы более обширные выдержки, приведенные мной в предыдущем посту.
От miron
К Kurin (29.12.2011 17:04:16)
Дата 29.12.2011 18:28:11

Вам кажется.

>Меня сейчас это больше всего удивляет. Вот Краснов надергал цитат, и все стали повторять их, хотя первоисточник тут же указан. Или это только мне кажется, что там речь идет не совсем о том смысле сталинизма и перестройки, которые подошли бы дискредитаторам. Перечитайте хотя бы более обширные выдержки, приведенные мной в предыдущем посту.>

Большинство текстов Кургиняна я читал без всяких цитат. Краснов только убедил меня в моем подозрении. Да, человек моюет ошибаться и неверно понимать суть вешей, но тогда он должен сказать, что я их понимал неверно. Я был в свое время ярым либералом. Вассерман тоже опереосмыслил свои пощзиции. Но и я и Вассерман сказали, о своих ошибках и я могу ещё раз об этом повторить И уж конечно я не буду публиковать сейчас свои заблуждения. Кургинян же искренне верит, что та Перестройка это благо. Он либо неумный, либо пюровокатор.
От Kurin
К miron (29.12.2011 18:28:11)
Дата 29.12.2011 19:27:54

Re: Вам кажется.


> Кургинян же искренне верит, что та Перестройка это благо.

Какие у вас для этого вывода основания? не кажется ли вам, что в этой цитате:

>«…Мы и так уже живем не по средствам. Будущее десятилетие может быть для нашей страны или страшным, или суровым. Суля красивую жизнь, западные стандарты потребления – в какую яму толкают этот несчастный и, увы, бесконечно доверчивый народ? В чем завтра придется нам каяться перед своей страной и примет ли она в очередной раз это покаяние?
>Перестройка дала мне, как творческому человеку, – все. Защита перестройки – для меня не социальный заказ, а жизненная необходимость. Но как бороться за перестройку – сегодня?
>Еще год назад казалось, что главное – убедить делом, что ни в какие идеологические дискуссии включаться не надо. Увы, оказалось, что разрушать быстрей, чем строить. Поэтому молчать далее невозможно – следует говорить начистоту. Все как есть.
>Перестройке угрожают две опасности.
>Слева – те, кто уныло верит в железное здоровье системы. Справа – кто убежден, что вылечить ее нельзя. Слева, как ни парадоксально, – консервативная бюрократия. Справа – мафиозный тоталитаризм национальной криминальной буржуазии, уже рвущейся в политические бои. И справа, и слева – свое идеологическое обеспечение, причем у правых уровень идеологической квалификации на несколько порядков выше….»

речь идет о перестройке совсем не в том смысле, какой мы (вы) вкладываем в это понятие сегодня?
От Artur
К Kurin (29.12.2011 19:27:54)
Дата 30.12.2011 01:06:50

Очередной прокол нашего провокатора


>> Кургинян же искренне верит, что та Перестройка это благо.
>
>Какие у вас для этого вывода основания? не кажется ли вам, что в этой цитате:


С одной стороны Мирон как бы говорит, что он все тексты Кургиняна читал, а то, что едва ли не во всех текстах из Сути Времени, а это 41 текст, он говорит, что перестройка-1 это страшное зло.

Либо Мирон читал тексты Кургиняна и сознательно меняет позицию Кургиняна, либо сознательно вводит в заблуждение о том, что ничего не читал.

А вообще у нас на форуме уже традиция под Новый Год устраивать такие вакханалии о Кургиняне.

вы архивы форума почитайте, что тут началось, когда Кургинян высказался о Бахтине и Кожинове.
От Александр
К Artur (30.12.2011 01:06:50)
Дата 30.12.2011 01:18:40

Для его бизнеса все равно о ком нести пургу

Зачем он обдал помоями хорошего человека, много сделавшего чтобы мы могли вырваться из плена антисоветских мифов совершенно непонятно. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/265/265011.htm
----------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (30.12.2011 01:18:40)
Дата 31.12.2011 23:16:46

Нужен общий фронт борьбы

и умение бороться коллективно

>Зачем он обдал помоями хорошего человека, много сделавшего чтобы мы могли вырваться из плена антисоветских мифов совершенно непонятно. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/265/265011.htm
>----------------------
> http://www.orossii.ru

Кое что из работ Кожинова в прошлое обострение я почитал, и мнение своё я высказывал ранее - это человек трагической судьбы, пытающийся искупить свой грех, но не сделавший это достаточным способом

В моём понимании, он не дорос до А.Зиновьева, сказавшего "метили в коммунизм, а попали в Россию"

Лично я изменил своё мировоззрения в результате своих собственных усилий - я отверг рынок в результате своих собственных интеллектуальных усилий на знакомом для меня профессиональном материале, т.к я хотел знать правду, я стремился к этому и ради этого я использовал все доступные мне тогда способы получения информации, имеющей статус достоверной в моём личном пространстве. Я пришёл к такому выводу обдумывая факты на примере ОС и реалий ИТ индустрии. Лично для меня, в общем и в целом, для полноценного формирования моего мировоззрения оказалось достаточно Гумилёва, А.Зиновьева, Маркса, и СГКМ. А позицию Кургиняна я всегда воспринимал как очень продвинутую версию своей собственной точки зрения

Я уверен, что каждый, кто имел волю к нахождению истины прошёл той же дорогой, что и я, у каждого были какие то внутренние реперные точки, ориентируясь на которые он определял достоверность свалившейся на него информации после перестройки.

Статью эту я читал ещё в прошлый раз, конечно она очень эмоциональная и искренняя, производит хорошее впечатление. Но с моей личной точки зрения, для России важнее Л.Гумилёв и А.Зиновьев - из их трудов можно получить абсолютно полную картину, достаточную для любых целей. Я очень надеюсь, что и СГКМ, и СЕК когда нибудь сформулируют свои знания в научные теории, и попадут в тот же список - я уже вам приводил пример того, что Вебер сам ввёл в социологию понятие, аналогичное, но менее ясное, более ограниченное (удобное только для Запада и применимое только к нынешним западным реалиям), понятию пассионарности, позволяющему создать полноценную социологию, способную описать не только кастрированное для удобства Запада общество, а такое, какое оно есть в самом деле. Один пример такой попытки в западной социологии я уж приводил. В вопросе такого синтеза есть огромное поле работы, и это будет полноценный прорыв в мировой социологии(эх мечты, мечты)

С точки зрения Кургиняна, Кожинов участвовал в развале СССР. Правда это или нет, не важно по одной причине. У Кургиняна есть метод, в рамках своего метода он пришёл к этому выводу - и продемонстрировал этот вывод всем. В рамках метода Кургиняна этот вывод достоверен.

Истина, тем более в сложных вопросах не всегда поддаётся одному человеку, даже очень умному. Иногда требуются поколения интеллектуальной работы, что бы истину понять и адекватно выразить - я уже вам приводил пример создания индийской философии. Это был проект длиной примерно в 2 000 лет - 80 поколений интеллектуалов разного калибра, среди которых было много истинных титанов. Работа должна вестись так, что бы она могла суммироваться в течении поколений.


Я лично всегда исхожу из того, что Россия выше и Кожинова, и Кургиняна, и СГКМ и множества других людей (т.к я житель Армении в моём случае речь идёт о Армении, которая выше меня). И вопросы надо решать так, что бы интеллектуальная мощь страны росла из поколение в поколение, надо что бы существовали ясно выражаемые точки пересечения с трудами других авторов.

Интеллектуал, по моему убеждению, имеет только одну ответственность, которую я выше изложил - он должен взять на себя доступную ему долю бремени, которое досталось от предыдущих поколений, достойно его нести, и сделать так, что бы последующие поколения получив это бремя, не сломались бы под его тяжестью.

От А.Б.
К Artur (31.12.2011 23:16:46)
Дата 01.01.2012 00:23:32

Re: Я один очень умный вещь скажу. :)

до полного облома - общего фронта борьбы не будет. А после - тоже не будет. Так как цель (выживание) будет общей. но не объединяющей.

С новым, високосным! :)
От Artur
К А.Б. (01.01.2012 00:23:32)
Дата 01.01.2012 14:33:47

Главное, сразу не обижаться умным словам :-)

>до полного облома - общего фронта борьбы не будет. А после - тоже не будет. Так как цель (выживание) будет общей. но не объединяющей.

выживание не всегда приводит к общей архаизации и деградации. Армяне в таком режиме живут не меньше 1 500 лет, и последние 500 вообще без любого рода элиты.
Однако главными участниками в войне за Арцах была наша интеллигенция. Так всё было только потому, что Бога народ никогда не забывал, даже после геноцида.

И все мечтают о единстве.

Этот вариант не закрыт. Неисповедимы пути господни, а мы должны делать то, что мы должны делать.

>С новым, високосным! :)

Спасибо, я тоже поздравляю вас с Новым Годом!
От А.Б.
К Artur (01.01.2012 14:33:47)
Дата 02.01.2012 12:33:18

Re: На обиженных - воду возят. Помним, помним. :)

>выживание не всегда приводит к общей архаизации и деградации.

Не всегда. Зависит от причин к такому положению дел приведших.

>Этот вариант не закрыт.

Пока не закрыт.

От Александр
К Artur (31.12.2011 23:16:46)
Дата 31.12.2011 23:53:44

Вы с Кургиняном в чем-то неуловимое похожи

>я почитал, и мнение своё я высказывал
>В моём понимании, он не дорос
>Лично я изменил своё мировоззрения
>я отверг рынок
>я хотел знать правду,
>я стремился к этому
>я использовал все доступные
>в моём личном пространстве.
>Я пришёл к такому выводу
>Лично для меня
>для полноценного формирования моего мировоззрения
>я всегда воспринимал
>Я уверен
>Статью эту я читал
>с моей личной точки зрения, для России важнее
>Я очень надеюсь, что и СГКМ, и СЕК когда нибудь сформулируют
>я уже вам приводил пример
> я уж приводил.
> я уже вам приводил пример создания индийской философии.
>Я лично всегда исхожу из того
>Интеллектуал, по моему убеждению
> я выше изложил - он должен

Есть между Вами и Кургиняном какое-то неуловимое сходство :)

> т.к я житель Армении

Там все такие? :)))
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Artur
К Александр (31.12.2011 23:53:44)
Дата 01.01.2012 14:00:58

У нас есть свой длительный проект

- выживание и по возможности полноценное функционирование общества в экстремальных условиях. только вот мы с трудом понимаем его смысл, т.к не любим ломать голову ради заумствования. И
вот уже полтысячи лет он проходит в условиях постоянного и резкого усложнения - общество живёт без своей элиты, только семья, община и Бог, такова была наша реальность.
А теперь уже и общины нет, только семья и ослабевшая за советский период вера в Бог-а.

Участие в этом проекте весьма определённым образом сказывается на всех .

;-)

>>я почитал, и мнение своё я высказывал
>>В моём понимании, он не дорос
>>Лично я изменил своё мировоззрения
>>я отверг рынок
>>я хотел знать правду,
>>я стремился к этому
>>я использовал все доступные
>>в моём личном пространстве.
>>Я пришёл к такому выводу
>>Лично для меня
>>для полноценного формирования моего мировоззрения
>>я всегда воспринимал
>>Я уверен
>>Статью эту я читал
>>с моей личной точки зрения, для России важнее
>>Я очень надеюсь, что и СГКМ, и СЕК когда нибудь сформулируют
>>я уже вам приводил пример
>> я уж приводил.
>> я уже вам приводил пример создания индийской философии.
>>Я лично всегда исхожу из того
>>Интеллектуал, по моему убеждению
>> я выше изложил - он должен
>
>Есть между Вами и Кургиняном какое-то неуловимое сходство :)

спасибо :-)

Я принципиально отвечал на вопрос о Кожинове с личной точки зрения, т.к текст Сергея Георгиевича мне показался именно о личности.

>> т.к я житель Армении
>
>Там все такие? :)))
>--------------------------
> http://www.orossii.ru


недавно была перепись,скоро мы узнаем, сколько у нас таких, но в любом случае нас меньше, чем хотелось бы ;-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (30.12.2011 01:18:40)
Дата 30.12.2011 07:29:20

Re: Классный текст. Как будто не мой. Я его впервые прочитал (когда пишешь - не

читаешь)
От miron
К Kurin (29.12.2011 19:27:54)
Дата 29.12.2011 19:32:55

Так Краснов уже все подборки дал.

>не кажется ли вам, что в этой цитате:

>>«…Мы и так уже живем не по средствам. Будущее десятилетие может быть для нашей страны или страшным, или суровым. Суля красивую жизнь, западные стандарты потребления – в какую яму толкают этот несчастный и, увы, бесконечно доверчивый народ? В чем завтра придется нам каяться перед своей страной и примет ли она в очередной раз это покаяние?
>>Перестройка дала мне, как творческому человеку, – все. Защита перестройки – для меня не социальный заказ, а жизненная необходимость. Но как бороться за перестройку – сегодня?
>>Еще год назад казалось, что главное – убедить делом, что ни в какие идеологические дискуссии включаться не надо. Увы, оказалось, что разрушать быстрей, чем строить. Поэтому молчать далее невозможно – следует говорить начистоту. Все как есть.
>>Перестройке угрожают две опасности.
>>Слева – те, кто уныло верит в железное здоровье системы. Справа – кто убежден, что вылечить ее нельзя. Слева, как ни парадоксально, – консервативная бюрократия. Справа – мафиозный тоталитаризм национальной криминальной буржуазии, уже рвущейся в политические бои. И справа, и слева – свое идеологическое обеспечение, причем у правых уровень идеологической квалификации на несколько порядков выше….»
>
>речь идет о перестройке совсем не в том смысле, какой мы (вы) вкладываем в это понятие сегодня?>

Речь не об этой цитате, а о следующих.

"Перестройка дала мне, как творческому человеку, – все. Защита перестройки – для меня не социальный заказ, а жизненная необходимость." (С. Кургинян. Актуальный архив. Работы 1988-1993 годов. М. МОЦ ЭТЦ., 2010, стр. 29 http://www.kurginyan.ru/books/actual_archive.pdf)
"Защита позитивных завоеваний перестройки (информация, предпринимательство, новое мышление). Создание гарантий невозврата к застою и сталинизму. " - там же (стр.128)
"Вопреки чудовищным патологиям сталинской системы общество было живым" - там же (стр.19)
"К концу 40-х годов индустриальность в СССР из радужной перспективы превратилась в прозаический факт. Перед страной во весь рост встала проблема «нового» будущего. Решить ее маразмирующий сталинизм, естественно, не мог" - там же (стр.20)

Что мы видим? Застой и сталинизм, они осуждаются. Как говорил С.Г.Кара-Мурза, человек, не понявший благо Сталина, не может стать строителем новой России.
От Kurin
К miron (29.12.2011 19:32:55)
Дата 29.12.2011 19:48:34

Вы упорно невнимательны, разачаровываете, к сожалению.



Я вам дал развернутые цитаты по всем этим случаям и уже три раза просил вас их прочитать. Вы либо издеваетесь, либо думаете о чем-то своем. Как можно критиковать кого-либо с таким обращением с первоисточниками!
От miron
К Kurin (29.12.2011 19:48:34)
Дата 29.12.2011 20:01:40

Так я не пятак, чтобы всем нравиться.



>Я вам дал развернутые цитаты по всем этим случаям и уже три раза просил вас их прочитать. Вы либо издеваетесь, либо думаете о чем-то своем. Как можно критиковать кого-либо с таким обращением с первоисточниками!>

Я их прочитал и что? Мне достаточно вот этого куска.

"Вопреки чудовищным патологиям сталинской системы общество было живым". Где Кургинян нашел чудовищные патологии при Сталине?

И он это публикует. Так что продолжайте зарочаровываться. Я не против.
От Chingis
К miron (29.12.2011 20:01:40)
Дата 30.12.2011 15:18:00

Re: Так я...

>"Вопреки чудовищным патологиям сталинской системы общество было живым". Где Кургинян нашел чудовищные патологии при Сталине?

элементарно: это присоединение либеральной аудитории, которая уже готова расстаться с жупелом "репрессий", но нужен какой-то толчок.
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (30.12.2011 15:18:00)
Дата 30.12.2011 15:52:03

Вот, вот, ложь в самом начале.

>>"Вопреки чудовищным патологиям сталинской системы общество было живым". Где Кургинян нашел чудовищные патологии при Сталине?
>
>элементарно: это присоединение либеральной аудитории, которая уже готова расстаться с жупелом "репрессий", но нужен какой-то толчок.>

Ложь во спасение бог прощает?
От Chingis
К miron (30.12.2011 15:52:03)
Дата 31.12.2011 01:12:05

Re: Вот, вот,...

>>>"Вопреки чудовищным патологиям сталинской системы общество было живым". Где Кургинян нашел чудовищные патологии при Сталине?
>>
>>элементарно: это присоединение либеральной аудитории, которая уже готова расстаться с жупелом "репрессий", но нужен какой-то толчок.>
>
>Ложь во спасение бог прощает?
Бог прощает ложь во спасение. Печально, что вы этого не знаете. Наберите в поисковике "Раав блудница"
Лучшее - враг хорошего
От miron
К miron (29.12.2011 20:01:40)
Дата 30.12.2011 10:25:32

К тому же Кургинян зачем-то обмазал Кожинова... (-)
От Александр
К miron (30.12.2011 10:25:32)
Дата 30.12.2011 10:57:37

Всех мажет.

От комплексов наверное. Врядли рассчитывает повысить этим свой авторитет, но сдержаться не может. Хотя не исключено что это для нашего метафизика слишком высокие материи. http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/439/71.html
----------------------
http://www.orossii.ru
От miron
К Александр (30.12.2011 10:57:37)
Дата 30.12.2011 11:58:15

Да, и газету Завтра и Проханова измазал.

по отношению к газете "Завтра": "сучья свадьба", "издание, сеющее вирус двусмысленности", "содомия", "твари", "куртизанки", "завели всех в дерьмо", "бесстыдная, постмодернистская газета, славная своим цинизмом и беспринципностью", "генератор энтропии" (последнее не тянет на оскорбление, но, согласитесь, в этом определении звучит неприязнь.— А.Ф.).
По отношению к Александру Проханову: "прохановское вожделение", "придворный тип", "певец тления", "он ломал коммунизм", "всю жизнь путался под ногами советских службистов", "Проханову захотелось быть Третьяковым" (вот это действительно оскорбление!— А.Ф.), "ему страстно хочется войти в литературный истеблишмент", "надышался воздухом партийных мероприятий", "принадлежит к типу людей, которые вкусили славу в советское время, а после дико переживали", "привык жить в квартире на улице Горького", "ему захотелось читателя Сорокина", "он хочет литературной премии Букера, и он ее получит", "роман "Господин Гексоген" — результат творческой импотенции", "он выбрал вместо творчества литературные премии", "в газете крутил провалившихся политиков", "провалил идеологический синтез", "Проханов — это агентура, которую сейчас выводят из-под удара", "…всяких там прохановых и их руководителей…", "он заплатит жизнью…", "собиратель букашек, летающий на правительственных самолетах" и т.д. и т.п.
От Yu P
К miron (30.12.2011 11:58:15)
Дата 30.12.2011 17:36:59

Re: "Да, и газету Завтра и Проханова измазал." Да не мажет он.

Выражение "сучья свадьба" было сказано в отношении участия КПРФ в митинге на Болотной. Что есть очень даже правильно. А, вообще, всё это есть даже не отголоски, а "грохот" внутриполитической ("внутривидовой") борьбы за "умы" и чувства людей. Там во все времена в выражениях не стеснялись. Она вечная и "бесконечная", где каждому хорошо бы знать своё место. Хотите понять диалектику? Вот она вся здесь: и на форуме, на площадях, и в элите, и во власти. Всё в соответствии с формулой из учебника. А вот Кургиняна точно "мажут" за постоянные предупреждения в последнее время об опасности распада России и за приверженность "Красному Проекту", который ещё даже не известно когда осуществится. Между прочим панораму противоречий Кургинян представляет не плохо и с отличным логическим обоснованием.
От Александр
К Yu P (30.12.2011 17:36:59)
Дата 30.12.2011 21:49:38

Re: "Да, и...

>Выражение "сучья свадьба" было сказано в отношении участия КПРФ в митинге на Болотной.

Выражения эти Кургинян клеит на всех подряд уже чуть ни четверть века. То что Вы узнали о Кургиняне только когда его стали раскручивать по ТВ как Гиганта Красного Смысла Победителя Сванидзе и рекламировать на сайте Гоблина, не значит что он лишь год как подвизается политической халтурой. Я тоже, честно сказать, игнорировал простыни "с клуба Кургиняна" на этом форуме и рекламные видеозаклинания на Тупичке, и потому понятия не имел что за фрукт. Попробовал пару раз, понял что унылая тягомотина и в игнор. Но старшие товарищи знают этого метафизика как облупленного.

> Что есть очень даже правильно. А, вообще, всё это есть даже не отголоски, а "грохот" внутриполитической ("внутривидовой") борьбы за "умы" и чувства людей.

За чувства может быть. С полпроцента подростков на сайте Гоблина возможно даже слеза прошибла. Но помилуйте, при чем тут умы? Взрослый дяденька отчаянно кривляется перед камерой, изображая из себя гиганта мысли, совесть нации и вождя прогрессивного человечества в одном флаконе. Обладателей ума от его ужимок неудержимо тошнит и о нем не говорят, как о чем-то неприличном. И тогда он начинает мазать калом хороших людей, чтобы его заметили.

> А вот Кургиняна точно "мажут"

К Кургиняну относятся по принципу "Его не тронь - оно не воняет". Оно конечно все равно воняет, как иначе привлечь внимание если ни ума ни совести? Но не так сильно. Ну обдал калом Кожинова, ну взвились несколько молоды людей, которые знали кто такой Кожинов, но не знали кто такой Кургинян. Теперь эти молодые люди Кургиняна знают и не обращают внимания.

> за постоянные предупреждения в последнее время об опасности распада России

Да этот мощный старик у нас в последнее время прямо Касандра. Россия без него уже-б 300 лет назад распалась.
------------------------
http://www.orossii.ru
От miron
К Yu P (30.12.2011 17:36:59)
Дата 30.12.2011 19:05:54

А Вы Кургиняна то читали?

>Выражение "сучья свадьба" было сказано в отношении участия КПРФ в митинге на Болотной.>

Увы, это было сказано в 2002 г. Посмотрите по ссылке Александра.

> Что есть очень даже правильно. А, вообще, всё это есть даже не отголоски, а "грохот" внутриполитической ("внутривидовой") борьбы за "умы" и чувства людей. Там во все времена в выражениях не стеснялись. Она вечная и "бесконечная", где каждому хорошо бы знать своё место. Хотите понять диалектику? >

Давно прошу всех - научите как пользоваться диалектикой. Не учат!

<Вот она вся здесь: и на форуме, на площадях, и в элите, и во власти. Всё в соответствии с формулой из учебника. А вот Кургиняна точно "мажут" за постоянные предупреждения в последнее время об опасности распада России и за приверженность "Красному Проекту", который ещё даже не известно когда осуществится. Между прочим панораму противоречий Кургинян представляет не плохо и с отличным логическим обоснованием.>

Вы почему-то считаете, что только один Кургинян выявил опсаность оранюжизма. Увы, Вы просто плохо знаете матчасть. Посмотрите сайт. http://www.rusproject.org/ А я вообще первый в РФ заявил, что Навальный - фашист. См. ветку ниже. Но я не мазал Мельникова и других. И признал, что мои прежние либеральные взгляды были ошибкой. А где признание ошибок Кургиняном?

То, что Кургинян Красный проект пропагандирует, хорошо, но не есть ли он новый Иван Сусанин?
От Kurin
К miron (30.12.2011 19:05:54)
Дата 30.12.2011 19:31:14

как пользоваться диалектикой

>Давно прошу всех - научите, как пользоваться диалектикой. Не учат!

Если вы считаете, что в чем-то хорошем содержится и обратная сторона – то вы уже умеете. Я думаю, что поколение, обучившееся в советский период, да и сейчас тоже, автоматически усвоило диалектику. А способность к её использованию у него соответствует способности логически мыслить.
От miron
К Kurin (30.12.2011 19:31:14)
Дата 30.12.2011 20:08:01

Так это пользование на уровне идеологии, а как в науке?

>>Давно прошу всех - научите, как пользоваться диалектикой. Не учат!
>
>Если вы считаете, что в чем-то хорошем содержится и обратная сторона – то вы уже умеете. Я думаю, что поколение, обучившееся в советский период, да и сейчас тоже, автоматически усвоило диалектику. А способность к её использованию у него соответствует способности логически мыслить.>

Это есть, отрицать не буду, но это на уровне эмоций: плохо - хорошо. Однако философы-марксисты заявляют, что это всеобщий закон. Так как пользоваться диалектикой в биологии?
От Kurin
К miron (30.12.2011 20:08:01)
Дата 30.12.2011 20:20:26

Так как пользоваться диалектикой в биологии?



Эээ… Давайте может быть начнем с техники – мощный двигатель хорош, но утяжеляет конструкцию, что требует еще большей мощности.

В биологии, около неё. Слон большой, это для него хорошо, но против мышей - неуклюж. Видовые изменения нарастают, но новый вид появляется в определенный момент. Клетки образуют организм, но организмы образуют сообщество – образование подобное организму. Мне кажется, вам, как биологу, должно быть виднее и вы сможете меня поправить.
От miron
К Kurin (30.12.2011 20:20:26)
Дата 31.12.2011 01:28:45

Так это общебиологические законы, а где тут диалектика?



>Эээ… Давайте может быть начнем с техники – мощный двигатель хорош, но утяжеляет конструкцию, что требует еще большей мощности.>

И что? Это закон техники. Где диалектика? Где общий закон для всех наук?

>В биологии, около неё. Слон большой, это для него хорошо, но против мышей - неуклюж. Видовые изменения нарастают, но новый вид появляется в определенный момент. Клетки образуют организм, но организмы образуют сообщество – образование подобное организму. Мне кажется, вам, как биологу, должно быть виднее и вы сможете меня поправить.>

Ну знаю. А где диалектика? Где общий закон? Какой закон диалектики это иллюстрирует?
От Yu P
К miron (31.12.2011 01:28:45)
Дата 01.01.2012 23:54:39

Re: а где тут диалектика?

"Все предметы и явления представляют из себя единство и борьбу противоположностей". Это единственный закон, который не имеет ни внутренних противоречий, ни внешних ограничений. Закон абсолютизирует не предметы и явления, а их отношения.
От Kurin
К miron (31.12.2011 01:28:45)
Дата 31.12.2011 13:31:27

А где диалектика? Где общий закон? Какой закон диалектики это иллюстрирует?



Ну, например – переход количества в качество.

Возможно, вопрос с диалектикой на этом форуме имеет для вас давнюю историю и я что-то пропустил. Что вам не хватает для понимания в статье из той же Википедии, в которой есть ссылки на первоисточники?

По мне так диалектика возникла при переходе к рациональному типу мышления от мистического и проявляется в том, что человек научился строить мысленные модели реальности и «жить» в них. Можно выделить законы такого мышления, но это не столько законы природы, сколько способ указать собеседнику на то, что он мыслит рационально или мистически. Вы, по-моему, мыслите рационально в основном, а вот если попадется кто-то кто будет утверждать, что можно совместить все достоинства социализма и капитализма в одной стране, то такой тип мышления будет мистическим.
От miron
К Kurin (31.12.2011 13:31:27)
Дата 01.01.2012 15:14:20

Странно, я Вас спрашиваю, а вопросы в заголовке ко мне. Итак, как применять диа

лектику?

>Ну, например – переход количества в качество.>

Какого количества и в какое качество?

>Возможно, вопрос с диалектикой на этом форуме имеет для вас давнюю историю и я что-то пропустил. Что вам не хватает для понимания в статье из той же Википедии, в которой есть ссылки на первоисточники?>

Так я ее очень хорошо учил ещё в институте. Затем прочитал книги. И ничего не понял. Как ее применять?

>По мне так диалектика возникла при переходе к рациональному типу мышления от мистического и проявляется в том, что человек научился строить мысленные модели реальности и «жить» в них. Можно выделить законы такого мышления, но это не столько законы природы, сколько способ указать собеседнику на то, что он мыслит рационально или мистически. Вы, по-моему, мыслите рационально в основном, а вот если попадется кто-то кто будет утверждать, что можно совместить все достоинства социализма и капитализма в одной стране, то такой тип мышления будет мистическим.>

Мы опять ушли в общественные науки, для которых дилектика моюет и важна. Я не понимаю, как диалектику применить к естественным наукам.
От Kurin
К miron (01.01.2012 15:14:20)
Дата 01.01.2012 15:31:13

применить диалектику к естественным наукам

>Мы опять ушли в общественные науки, для которых диалектика может и важна. Я не понимаю, как диалектику применить к естественным наукам.

Её никак не нужно применять. Она там неизбежно существует, как свойство реальности, которые изучают естественные науки. Выделять её имеет смысл только когда речь идет о мышлении, рассуждениях. Законы диалектики предполагаются едиными и используются для проверки правильности рассуждений в тех областях, где затруднена экспериментальная проверка, которая в естественных науках и есть, по сути, верификация диалектикой.
От Artur
К Kurin (31.12.2011 13:31:27)
Дата 01.01.2012 14:41:14

диалектика это лишь закон не исключения третьего

диалектических логик много, это и даосизм, и буддизм,и индуизм.

У буддизма и индуизма есть своя система логики, созданная едва ли не одновременно с Аристотелем

И смысл в том, что объект может обладать разными свойствами, благодаря которым его нельзя точно классифицировать лишь к одному множеству

в той же квантовой механике мы не можем точно указать местоположение объекта в какой то определённый момент времени, значит мы не можем его точно классифицировать

после рождения КМ математики создали теорию нечётких логик, но теорию диалектических логик пока не осилили.
Значит всё это впереди
От Kurin
К Artur (01.01.2012 14:41:14)
Дата 01.01.2012 14:59:53

Re: диалектика это...

Я так думаю и готов это доказывать – реальность одна, а разум – «зеркало этой реальности». Логика и диалектика, содержится в реальности и отражается разумом. В даосизме, в буддизме, в индуизме и т.д. вплоть до КМ – с разных сторон, но формируя единое отражение.

Возможно, есть ограничение разума, не позволяющее ему достичь «сведения к единому множеству» - не хватит «процессоров», «гигабит» или «мегагерц». Но я надеюсь, что это преодолимо.
От Chingis
К miron (30.12.2011 11:58:15)
Дата 30.12.2011 15:16:06

это где такие слова сказаны?

пруфлинк
Лучшее - враг хорошего
От miron
К Chingis (30.12.2011 15:16:06)
Дата 30.12.2011 15:50:55

См. сообщение Александра.

http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/439/71.html