От П.В.Куракин
К All
Дата 08.12.2011 16:06:10
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Крах СССР; История;

Парагвай: первое в мире социалистическое государство. За 60 лет до Сталина.

http://warrax.net/95/05/paragvay.html

Парагвай или Как все начиналось

В связи с агрессией НАТО в Ливии в последнее время нередко вспоминают другую страну, Парагвай. Вспомним и мы, с чего все начиналось.

Уничтожение первого в мире социалистического государства закончилось самым чудовищным геноцидом за всю историю человечества.

Для начала перечислим факты и попробуем догадаться, о какой стране идет речь:
Вся власть в стране принадлежит государству, которое последовательно проводит курс на построение полностью самостоятельной, самодостаточной экономики, опирающейся исключительно на собственные ресурсы при минимальном импорте.
Вытеснив национальную буржуазию из экономической и политической сфер, государство взяло на себя исключительную роль формирования и развития нации, распределения национальных доходов.
Страна не имеет внешних долгов. Вся внешняя торговля находится в государственной монополии. При этом экспорт стабильно превышает импорт, что позволяет делать крупные капиталовложения в промышленность и сельское хозяйство, не прибегая к иностранным займам.
Вместо иностранных капиталов государство привлекает зарубежных (европейских) специалистов, которые получают хорошую зарплату и помогают налаживать передовые, высокотехнологичные производства, транспортную и коммуникационную инфраструктуры.
Государство проводит жесткую протекционистскую политику, поддерживая отечественных производителей (путем введения высоких импортных пошлин и одновременного снижения экспортных пошлин).
Национальная валюта полностью стабильна.
В стране налажена современная телеграфная связь, железнодорожное сообщение, речной транспорт.
Благодаря государственной поддержке в стране происходит мощный экономический подъем, строятся новые производства сталелитейной, текстильной, бумажной, типографской промышленности, кораблестроения.
Ирригационные работы, строительство плотин и каналов, новых мостов и дорог способствуют подъему сельскохозяйственного производства.
В стране полностью побеждена неграмотность - практически все население страны умеет читать и писать. Бесплатное образование (всеобщее обязательное начальное образование), бесплатная медицина.
98% территории страны составляет общественную собственность: государство предоставляет крестьянам наделы земли в бессрочное пользование за символическую арендную плату в обмен на обязательство обрабатывать эти участки, без права продажи.
Наряду с частными сельхозпроизводителями действуют крупные государственные сельскохозяйственные и скотоводческие хозяйства - «поместья Родины».
В стране установлен потолок цен на основные продукты питания.
Это единственная страна на континенте, не знающая нищеты, голода, коррупции. Практически отсутствует преступность.
Все доходы страны направляются на проведение индустриализации, поддержку сельского хозяйства, развитие социальной сферы и модернизацию армии. В стране отсутствуют коммерческие посредники, спекулянты, паразитические классы и прослойки.
Ну что же, нормальный социализм образца СССР 1930-х годов.
Казалось бы, ничего особенного. Но удивительно другое, а именно, историческая эпоха – все это происходит в начале 1860-х годов!
О Господи, что же это за страна, обогнавшая на семьдесят лет даже Россию, где подобное стало возможным только в эпоху Сталинских пятилеток, не говоря уже об остальном мире! Где это?
В Южной Америке. Да, да, в Южной Америке. И страна эта - Парагвай.
Неужели тот самый Парагвай, одна из самых отсталых, нищих и убогих стран мира, начисто вычеркнутая из мировой политики, где-то на задворках мира, о которой никто не знает ничего толком!
Не знает. А напрасно. В середине 19-го века Парагвай – самое обеспеченное, передовое и успешное государство Латинской Америки. И добавим, самое независимое.
Хосе Франсия, первый президент Парагвая, пришедший к власти в 1814 году, и последующие президенты Карлос Антонио Лопес и Франсиско Солано Лопес (1862–1870) подарили нации мечту, и эта мечта стала сбываться на глазах!
Было от чего всполошиться Британии.
Ведь тем самым Парагвай противопоставил себя мировому империализму, в первую очередь, английскому капиталу.
Мало того, Франсиско Солано Лопес запретил английским торговым судам вход в реку Парагвай, а это уже прямое покушение на святая святых – Мировой порядок, установленный Британской империей, согласно которому все обязаны были покупать английские товары.
А если нет, то война (как было, например, в Китае, вспомним «опиумные войны»)!
Все социальные и экономические завоевания Парагвая были достигнуты без участия мирового капитала, с опорой только на собственные, национальные ресурсы.
Это был пример.Пример для подражания.
Такой же пример представлял собой Советский Союз. И поэтому должен был быть уничтожен.
В наши дни такой же пример являла миру Ливийская Джамахирия. И поэтому должна была быть уничтожена.
С тем же остервенением сегодня пытаются уничтожить и Белоруссию, а завтра будут уничтожать Иран.
И Британия принимается за дело. Механизм интриг бешено заработал.
Надо сказать, что политика Бразилии и Аргентины в то время вполне контролировалась Великобританией.
ООб английском влиянии в Бразилии говорят хотя бы недвусмысленные инструкции министра иностранных дел, лорда Каннинга послу Британской империи, лорду Стренгфорду: «Превратить Бразилию в основную базу для реализации продукции английских мануфактур в Латинской Америке».
Аргентину же и вовсе называли «британским доминионом». Накануне войны английский министр Эдвард Торнтон открыто присутствовал в качестве советника на заседаниях правительственного кабинета в Буэнос-Айресе, восседая рядом с президентом Бартоломе Митре.
Время от времени Британия стравливала эти две страны между собой по принципу «разделяй и властвуй», но на этот раз потребовалось объединить все силы региона Ла-Платы, чтобы уничтожить страшного врага – социализм.

Итак, в 1864 году Бразилия, заручившись поддержкой Аргентины, вторгается в Уругвай и смещает правительство этой страны. Столица Уругвая Монтевидео – единственный выход для Парагвая к океану, без которого смерть. Замок защелкнулся.
Единственный козырь в руках Солано Лопеса – армия. Ничего не остается, как использовать его.
И Франсиско Солано Лопес объявляет войну всему миру – Бразилии и Аргентине. В Уругвае, на помощь которому бросился Солано, уже посажено марионеточное правительство, которое в общей упряжке объявляет войну Парагваю.
По существу Солано Лопес объявляет войну только одной стране – Англии и в ее лице всей мировой системе капитализма. И не потому что надеется на победу, а потому что ничего другого у него не остается. У него есть только армия, лучшая на континенте.
Да, да, страна, не позаимствовавшая ни единого пенни у мирового капитала, опираясь исключительно на собственные силы, сумела не только создать передовую экономику и социальную защиту, почти на столетие опередившую свое время, но и создать и содержать лучшую армию на континенте!
Поначалу военный успех на стороне Парагвая. Но со временем сказывается недостаток ресурсов, в первую очередь людских.
Между тем армия «демократизаторов» непрерывным потоком снабжалась из Европы самым современным вооружением и техникой. Парагвай же был отрезан от моря и не мог получить даже собственное, заказанное в Европе накануне войны вооружение (которое тут же перепродали Бразилии!).
Народ Парагвая был готов вместе со своим президентом до конца защищать свою родину. Но в армии, как водится (как было и в сталинскую эпоху, мы знаем) не обошлось без заговора. Генерал Эстигаррибия оказался изменником (попросту был подкуплен), завел лучшую часть армии в окружение и сдался без боя.
В 1866 году оккупанты вторглись в пределы Парагвая. И завязли в героическом сопротивлении всего народа.
Мучительно медленно они продвигались к столице страны Асунсьону, не взламывая оборону, а именно продавливая ее, уничтожая все на своем пути. Парагвайцы не сдавались в плен и не оставляли свои позиции, которые можно было захватить только после того, как все до одного защитники будут убиты.
Не меньшее сопротивление оказали мирные жители, массово взявшиеся за оружие. Каждую деревню, каждый населенный пункт приходилось брать штурмом, после чего всех оставшихся жителей вырезали, включая детей.
В 1870 году все было кончено. Президент Франсиско Солано Лопес погиб в бою, сражаясь с последним отрядом своей армии.

Итоги. Парагвайская нация практически полностью уничтожена. Истреблено более 90% мужского населения, включая детей и стариков.
По другим данным, картина еще более чудовищная. Истреблено почти 90% ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ, сократившегося с 1 млн. 400 тысяч до 200 тысяч человек, из которых мужчин осталось не более 28 тысяч!
Таких масштабов геноцида никогда не было, ни в одной стране, за всю историю человечества.
Практически все население Парагвая уничтожено (убивали всех поголовно, чтобы не осталось даже памяти о социализме!). Разрушена промышленность, ликвидированы все социальные блага. Страна отдана на бесконтрольное и ничем не ограниченное разграбление.
С тех пор прошло сто пятьдесят лет, и ничто не изменилось и не изменится уже. Парагвай навсегда попал в разряд стран-изгоев.
А был самой передовой, экономически развитой и успешной страной на континенте, провозвестником Сталинского Советского Союза (разумеется, в миниатюре, и все же!).

Впрочем «победители» ничего не выиграли от своих преступлений. Территориальные приобретения Аргентины и Бразилии не смогли компенсировать и малую толику тех гигантских долгов, в которые им пришлось влезть для ведения этой первой в истории ТОТАЛЬНОЙ ВОЙНЫ.
Война против Парагвая от начала до конца финансировалась английским еврейским банковским капиталом (кто бы сомневался!) - Лондонским банком, банкирским домом «Бэринг бразерс» и банками Ротшильда на условиях, которые почти на сто лет закабалили страны-«победительницы».
Все. Мышеловка захлопнулась.
Одна страна уничтожена полностью, со всей населявшей ее нацией, две другие страны оказались в рабстве у английских (еврейских) банкиров, ну, а об Уругвае никто уже больше не вспоминал. Теперь Уругвай, ставший поводом для уничтожения социализма Солано Лопеса - такое же никчемное пятно на глобусе, как и нынешний Парагвай.


Последняя фотография
Франсиско Солано Лопеса
1870 г.
Парагвайская война была первым опытом общечеловеков по наведению демократии в отдельно взятом независимом государстве. Со всеми атрибутами, которые они используют и по сей день – информационная война, демагогия, геноцид.
Но это был и первый опыт невиданного по накалу и ярости сопротивления захватчикам. Ни в одной стране мира до этого ТАК не воевали.
Отсюда и столько погибших.
За тиранов так не сражаются. Так сражаются ЗА ИДЕЮ, ЗА МЕЧТУ.
С таким же ожесточением сражались советские солдаты, поднимаясь в атаку «За Родину! За Сталина!»
Это с одной стороны.
А с другой - методичное уничтожение ВСЕГО НАСЕЛЕНИЯ по принципу выжженной земли, через восемьдесят лет примененному нацистами в России.
Чтобы даже памяти не оставить.
Там о Солано, здесь о Сталине (со Сталиным, правда, не получилось!)
В итоге первое на Земле социалистическое государство было уничтожено. Чтобы другим не повадно было.
Причем не просто уничтожено, а буквально стерто с лица земли. Две другие страны – Бразилия и Аргентина – почти на столетие попали в долговое рабство к Британии. Они и так находились в полной экономической и политической зависимости, но теперь их удалось закабалить еще более надежно и тем самым многократно увеличить эксплуатацию этих полуколоний.
Бразилия смогла рассчитаться с долгами за Парагвайскую войну только при Жетулио Варгасе в 1940-х, а в Аргентине покончить с безраздельным господством англичан удалось только Хуану Доминго Перону в тех же 40-х годах ХХ века.

Для мирового капитализма в лице Британии все получилось как нельзя лучше. Правда, для этого пришлось почти полностью вырезать целую нацию – население целой страны. Но для английского капитала это сущие пустяки!
Но память не уничтожить!
А значит, жива и надежда и Продолжение следует!
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (08.12.2011 16:06:10)
Дата 15.12.2011 13:26:04

обсуждалась уже

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/151/151749.htm Там кстати упомянуто, что это не единственный опыт а лат америке того времени. Наши крестьянофилы упорно отказываются взять эту историю на вооружене, игнорируют и все. видать не тем плох пролетариат что он не крестьянский, а тем, что революционен? похже им и крестьянские революци и не нужны. Или дело в отсутствии в арагвае русского крестьянского общинного коммунизма?))
> http://warrax.net/95/05/paragvay.html

>Парагвай или Как все начиналось

От Artur
К П.В.Куракин (08.12.2011 16:06:10)
Дата 09.12.2011 20:42:02

А ведь классики обязаны были знать об этой истории

не так ли ? А потому их молчание приобретает поистине загадочный оттенок.

> http://warrax.net/95/05/paragvay.html

>Парагвай или Как все начиналось

И кстати говоря, один раз уже на форуме об этом писали, я не знаю, кто был автор, но статью я помню.

А история конечно потрясающая
От П.В.Куракин
К Artur (09.12.2011 20:42:02)
Дата 10.12.2011 11:38:35

разве буржуазная пресса когда-нибудь хоть что-нибудь внятно освещала?

>не так ли ? А потому их молчание приобретает поистине загадочный оттенок.

в смысле мировых событий, тем более в забытой богом Южной Америке. Не факт, что "классики" были в курсе.

как говорил один знакомый прапорщик с огромным пузом, я ведь должен кое-что свое видеть, когда я голый, а я вижу это только в зеркале.

И не только пресса - и статистика. в начале 20 века в РИ "не было" никакого голода, хотя душевое потребление калорий было 2000 ккал\день - как в сталинском 1932 г (в конце НЭП-а перед коллективизацией - 2500, в конце 30-х - 2800, Роберт Аллен, и я картинку уже притаскивал и выкладывал).

в 20 веке мешался Сталин и его СССР, и хоть какая-то информированность у жителей Запада появилась. И то но не надолго. Американская военщина уничтожила и разворовала в Ираке совершенно немыслимые, гигантские культурные сокровища:

http://www.gazeta.ru/2003/04/18/amerikanskim.shtml

Теоретически об этом кто-то где-то написал, но никто ничего на деле на Западе не знает, а ведь речь идет о совершенно уникальных хранилищах культурных и исторических ценностей, которых на Земле буквально единицы.

Представьте, если бы так тихо и просто ликвидировали Лувр.




>> http://warrax.net/95/05/paragvay.html
>
>>Парагвай или Как все начиналось
>
>И кстати говоря, один раз уже на форуме об этом писали, я не знаю, кто был автор, но статью я помню.

>А история конечно потрясающая
От Artur
К П.В.Куракин (10.12.2011 11:38:35)
Дата 15.12.2011 14:18:07

Неужели для классиков пресса была единственным источником информации ?

В это невозможно поверить. Если они пропустили это событие, прямо касающееся интересующих их вопросов, значит они профессионально не состоятельны, если же знали и пропустили - значит ангажированы

>>не так ли ? А потому их молчание приобретает поистине загадочный оттенок.
>
>в смысле мировых событий, тем более в забытой богом Южной Америке. Не факт, что "классики" были в курсе.

>как говорил один знакомый прапорщик с огромным пузом, я ведь должен кое-что свое видеть, когда я голый, а я вижу это только в зеркале.

>И не только пресса - и статистика. в начале 20 века в РИ "не было" никакого голода, хотя душевое потребление калорий было 2000 ккал\день - как в сталинском 1932 г (в конце НЭП-а перед коллективизацией - 2500, в конце 30-х - 2800, Роберт Аллен, и я картинку уже притаскивал и выкладывал).

>в 20 веке мешался Сталин и его СССР, и хоть какая-то информированность у жителей Запада появилась. И то но не надолго. Американская военщина уничтожила и разворовала в Ираке совершенно немыслимые, гигантские культурные сокровища:

> http://www.gazeta.ru/2003/04/18/amerikanskim.shtml

>Теоретически об этом кто-то где-то написал, но никто ничего на деле на Западе не знает, а ведь речь идет о совершенно уникальных хранилищах культурных и исторических ценностей, которых на Земле буквально единицы.

>Представьте, если бы так тихо и просто ликвидировали Лувр.





>>> http://warrax.net/95/05/paragvay.html
>>
>>>Парагвай или Как все начиналось
>>
>>И кстати говоря, один раз уже на форуме об этом писали, я не знаю, кто был автор, но статью я помню.
>
>>А история конечно потрясающая
От Баювар
К П.В.Куракин (08.12.2011 16:06:10)
Дата 08.12.2011 18:15:24

войну всему миру

> http://warrax.net/95/05/paragvay.html

>Это единственная страна на континенте, не знающая нищеты, голода, коррупции. Практически отсутствует преступность.

>Хосе Франсия, первый президент Парагвая, пришедший к власти в 1814 году, и последующие президенты Карлос Антонио Лопес и Франсиско Солано Лопес (1862–1870) подарили нации мечту, и эта мечта стала сбываться на глазах!

>Было от чего всполошиться Британии.

...

>И Франсиско Солано Лопес объявляет войну всему миру – Бразилии и Аргентине.

Дык! Какой же социализм без войны со всем миром?

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (08.12.2011 18:15:24)
Дата 10.12.2011 11:23:27

без вас - не обязательно

>> http://warrax.net/95/05/paragvay.html
>
>>Это единственная страна на континенте, не знающая нищеты, голода, коррупции. Практически отсутствует преступность.
>
>>Хосе Франсия, первый президент Парагвая, пришедший к власти в 1814 году, и последующие президенты Карлос Антонио Лопес и Франсиско Солано Лопес (1862–1870) подарили нации мечту, и эта мечта стала сбываться на глазах!
>
>>Было от чего всполошиться Британии.
>
>...

>>И Франсиско Солано Лопес объявляет войну всему миру – Бразилии и Аргентине.
>
>Дык! Какой же социализм без войны со всем миром?

собственно, о том и речь, что

а) капитализм все время развязывает войну против более успешных экономических моделей

б) капитализм - это война даже без социализма. 20-й век показал, что альтернативой мировой революции может быть только мировая война капиталистов между собой

в) из которой мир вытащит, разумеется, только социализм, как это сделал Сталин.

Пока не видно серьезных причин, чтобы в 21-м веке что-то было по другому


От Баювар
К П.В.Куракин (10.12.2011 11:23:27)
Дата 19.12.2011 14:38:19

резунизм

>>> http://warrax.net/95/05/paragvay.html

>>>Это единственная страна на континенте, не знающая нищеты, голода, коррупции. Практически отсутствует преступность.

>>>И Франсиско Солано Лопес объявляет войну всему миру – Бразилии и Аргентине.

>>Дык! Какой же социализм без войны со всем миром?

>собственно, о том и речь, что

>а) капитализм все время развязывает войну против более успешных экономических моделей

Тут вот какая закавыка. Успешность социализма существует в Вашей голове, а капитализм ее, успешность, меряет по числу сортов колбасы и т.д. Как же так -- развязывать войну против непонятой успешности?

>б) капитализм - это война даже без социализма. 20-й век показал, что альтернативой мировой революции может быть только мировая война капиталистов между собой

Краснознаменный социалист Гитлер, ага. Он, наверно, был неправ так себя называть. Только уже с ним не поспоришь.

>в) из которой мир вытащит, разумеется, только социализм, как это сделал Сталин.

Да, так, резунизм. Социализм на раз уничтожается джинсами и жвачками, которые порождает капитализм. Надо эту лавочку прикрыть.

А другого золота в Альпах нет...
От П.В.Куракин
К Баювар (19.12.2011 14:38:19)
Дата 19.12.2011 22:06:08

5. успешность социализма, разумеется, существует

>Тут вот какая закавыка. Успешность социализма существует в Вашей голове,

"The biggest fact about world economic development in the last two centuries is income divergence--not income convergence as once thought. The high-income countries at the beginning of the 19th century have grown faster than the low-income countries, thus increasing international economic disparities. Western Europe and north America were the high-income regions in 1800 and in 1913 and have increased their lead over most of the world where growth has been much more modest. Only a few countries (notably the southern cone of South America) that were rich at the beginning of the 20th century have fallen into the camp of the poor countries, and only a few countries that were poor in 1800 have joined the prosperous. These include Japan, its former colonies South Korea and Taiwan, and the USSR".

Allen, Robert C.
Comparative Economic Studies • June, 2005 •

http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-4442493/A-reassessment-of-the-Soviet.html
От Баювар
К П.В.Куракин (19.12.2011 22:06:08)
Дата 20.12.2011 14:11:46

войну против таких успешников

>>Тут вот какая закавыка. Успешность социализма существует в Вашей голове,

>"The biggest fact about world economic development in the last two centuries is income divergence--not income convergence as once thought. The high-income countries at the beginning of the 19th century have grown faster than the low-income countries, thus increasing international economic disparities. Western Europe and north America were the high-income regions in 1800 and in 1913 and have increased their lead over most of the world where growth has been much more modest. Only a few countries (notably the southern cone of South America) that were rich at the beginning of the 20th century have fallen into the camp of the poor countries, and only a few countries that were poor in 1800 have joined the prosperous. These include Japan, its former colonies South Korea and Taiwan, and the USSR".

>Allen, Robert C.
>Comparative Economic Studies • June, 2005 •

> http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-4442493/A-reassessment-of-the-Soviet.html

И никак отсюда не следует такая успешность в произвольный момент времени, что надо непременно войну против таких успешников начинать.

И до кучи о дфмн. Если он имел доступ к таким столовкам, где комплекс с "мясом в горшочке" стоил 60коп., то я не могу за него порадоваться и изменить своё мнение об СССР.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (20.12.2011 14:11:46)
Дата 20.12.2011 15:15:11

да ладно вы

Студенты могли себе позволить на стипендию в ресторан разок сходить - чем не показатель. Тут - смотря в чем мерять успешность. Друг у меня при Союзе занимался в секции горнолыжного спорта, другой - на яхтах плавал, мы бесплатно лечили зубы, переломы. Не было наркоманов на улицах. Для лишенной медицинской страховки половины населения США - это рай земной.
Лучшее - враг хорошего
От Скептик
К Chingis (20.12.2011 15:15:11)
Дата 02.01.2012 01:08:41

Re: да ладно...

"Для лишенной медицинской страховки половины населения США - это рай земной"

осталось только ответить на вопрос, почему продолжительность жизни в США была значительно больше чем в СССР и почему за благополучные брежневские годы продолжительность жизни в СССР снизилась, в то время как в Западной Европе и в целом ряде стран Третьего мира значительно увеличилась.
От Chingis
К Скептик (02.01.2012 01:08:41)
Дата 10.01.2012 17:24:29

Значительно - это во сколько раз

"до х@я - не цифра" (сказал один солидный учредитель в полемике с другим солидным учредителем)
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (20.12.2011 15:15:11)
Дата 20.12.2011 15:44:59

о взгляде извне

>Студенты могли себе позволить на стипендию в ресторан разок сходить - чем не показатель. Тут - смотря в чем мерять успешность. Друг у меня при Союзе занимался в секции горнолыжного спорта, другой - на яхтах плавал, мы бесплатно лечили зубы, переломы. Не было наркоманов на улицах. Для лишенной медицинской страховки половины населения США - это рай земной.

Я не о том, что типа в СССР кому-то жилось прекрасно, а о взгляде извне. Однокурсник-колумбиец конкретно боялся заболеть, имея откуда-то уже инфу о советской медицине.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (20.12.2011 15:44:59)
Дата 21.12.2011 03:11:05

Re: о взгляде...

>>Студенты могли себе позволить на стипендию в ресторан разок сходить - чем не показатель. Тут - смотря в чем мерять успешность. Друг у меня при Союзе занимался в секции горнолыжного спорта, другой - на яхтах плавал, мы бесплатно лечили зубы, переломы. Не было наркоманов на улицах. Для лишенной медицинской страховки половины населения США - это рай земной.
>
>Я не о том, что типа в СССР кому-то жилось прекрасно, а о взгляде извне. Однокурсник-колумбиец конкретно боялся заболеть, имея откуда-то уже инфу о советской медицине.

Ну. если колумбиец был сыном наркобарона, то ему в советской поликлинике было бы неуютно. Если же из хлипкого среднего класса Боготы (тамошняя босота своих детей в Европе/СССР не учит) - то им и советская медицина была бы за счастье. А его страхи и объективная реальность... Может, он предпочитал дрочить на порнокомикс "Изувер из Гулага"? Забористая была штучка - оттуда можно было почерпнуть множество тонких деталей из советской жизни.
http://art-porno.org/gals/sex%20clinica%203/glocind.php?img=5&req
Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (21.12.2011 03:11:05)
Дата 21.12.2011 18:29:35

за счастье

>>Я не о том, что типа в СССР кому-то жилось прекрасно, а о взгляде извне. Однокурсник-колумбиец конкретно боялся заболеть, имея откуда-то уже инфу о советской медицине.

>Ну. если колумбиец был сыном наркобарона, то ему в советской поликлинике было бы неуютно. Если же из хлипкого среднего класса Боготы (тамошняя босота своих детей в Европе/СССР не учит) - то им и советская медицина была бы за счастье. А его страхи и объективная реальность... Может, он предпочитал дрочить на порнокомикс "Изувер из Гулага"? Забористая была штучка - оттуда можно было почерпнуть множество тонких деталей из советской жизни.
> http://art-porno.org/gals/sex%20clinica%203/glocind.php?img=5&req

Представлялся сыном простых работяг, хотя, возможно, СССР и готовил на Химфаке МГУ кадры для наркобаронов. Вы на это намекаете?

И других "иностранцев в СССР" у меня для Вас нет. Ни одному из них ничего советского "за счастье" не было. Разве что изумительно низкие цены на некоторые товары.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (21.12.2011 18:29:35)
Дата 21.12.2011 20:33:01

не понял

>>>Я не о том, что типа в СССР кому-то жилось прекрасно, а о взгляде извне. Однокурсник-колумбиец конкретно боялся заболеть, имея откуда-то уже инфу о советской медицине.
>
>>Ну. если колумбиец был сыном наркобарона, то ему в советской поликлинике было бы неуютно. Если же из хлипкого среднего класса Боготы (тамошняя босота своих детей в Европе/СССР не учит) - то им и советская медицина была бы за счастье. А его страхи и объективная реальность... Может, он предпочитал дрочить на порнокомикс "Изувер из Гулага"? Забористая была штучка - оттуда можно было почерпнуть множество тонких деталей из советской жизни.
>> http://art-porno.org/gals/sex%20clinica%203/glocind.php?img=5&req
>
>Представлялся сыном простых работяг, хотя, возможно, СССР и готовил на Химфаке МГУ кадры для наркобаронов. Вы на это намекаете?
СССР готовил кадры для много кого, как и США.
>И других "иностранцев в СССР" у меня для Вас нет. Ни одному из них ничего советского "за счастье" не было. Разве что изумительно низкие цены на некоторые товары.
вот тут вот не понял. Если изумительно низкие цены - это не счастье по экономикс, то что тогда счастье? В СССР не попадали те 50% населения США, которым это было "за счастье", а попадали те, кого СССР ничем удивить не мог. И что с того? СССР быд плох? Или плохи США, которые не позволяли этим 50% разбогатеть на билет до Москвы, чтоб они своими восторженными откликами переубедили вас.

Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (21.12.2011 20:33:01)
Дата 22.12.2011 17:53:27

стремиться уничтожить

>>И других "иностранцев в СССР" у меня для Вас нет. Ни одному из них ничего советского "за счастье" не было. Разве что изумительно низкие цены на некоторые товары.

>вот тут вот не понял. Если изумительно низкие цены - это не счастье по экономикс, то что тогда счастье? В СССР не попадали те 50% населения США, которым это было "за счастье", а попадали те, кого СССР ничем удивить не мог. И что с того? СССР быд плох? Или плохи США, которые не позволяли этим 50% разбогатеть на билет до Москвы, чтоб они своими восторженными откликами переубедили вас.

Мне что, слово "некоторые" нужно было капс-болдом выделять?

Итого 50% не восхищались СССР по одной причине, и 50% по другой. О чем и толкую: не было и не могло быть на Западе таких настроений, чтобы стремиться уничтожить "более успешную модель". Поскольку об успешности никто не знал.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (22.12.2011 17:53:27)
Дата 28.12.2011 16:25:22

ну а вы-то, человек неглупый, разве не видите плюсов советской модели?

Лучшее - враг хорошего
От Баювар
К Chingis (28.12.2011 16:25:22)
Дата 30.12.2011 21:52:55

Деспотия

>ну а вы-то, человек неглупый, разве не видите плюсов советской модели?

Уточнить бы, что за модель. Деспотия, сама себя перевыбирающая, да захапавшая решительно всю экономику. Напомню, власть, причем абсолютная -- у Партии, а кто в той Партии будет -- сама Партия и решает. И всякий растущий начальничек непрерывно утверждается вышестоящими.

Плюсов полно. Деспот рявкнул -- возведены подземные дворцы Московского Метрополитена. Взлетел на орбиту радиопередатчик о двух лампах. И много чего еще первыми на орбите кроме сущих пустяков: фото, метео, связи...

Я собирался в корневой ветке выступить, поиграть против себя в пользу такой деспотии. Без рассусоливания о бесплатных квартирах: да, деспотия решит лучше -- кому именно давать в первую очередь лучшую площадь, там же собралась одна только Честь и Совесть, других похуже они к себе не подпускают. И если завелась "прибавочная стоимость", нечто чуть больше картошки с селедкой для населения, так не на бифштекс ее, а на полет к Марсу.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (30.12.2011 21:52:55)
Дата 06.01.2012 00:05:19

Re: Деспотия

>Уточнить бы, что за модель.
ну, СССР как есть
>Деспотия, сама себя перевыбирающая
чем лучше деспотии нескольких десятков семей, аккуратно укрывшей срам кружавчиком "псевдовыборов"? Или самого демократического государства Израиль. где все давно уже стало междусобойчиком? Пруфлинк за мной.

Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Chingis (06.01.2012 00:05:19)
Дата 10.01.2012 14:48:02

Пруфлинк о выборах в Израиле

http://www.youtube.com/watch?v=w7f1RkCrodE&feature=share

Лучшее - враг хорошего
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (19.12.2011 22:06:08)
Дата 19.12.2011 22:38:33

+ д.ф.н. Сергей Лопатников

>>Тут вот какая закавыка. Успешность социализма существует в Вашей голове,

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/35465/
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (19.12.2011 22:38:33)
Дата 19.12.2011 22:38:59

сори - д.ф.-М.н.() (-)
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (19.12.2011 22:06:08)
Дата 19.12.2011 22:16:15

+ http://www.econstor.eu/dspace/bitstream/10419/33232/1/507804082.pdf () (-)
От Chingis
К П.В.Куракин (19.12.2011 22:06:08)
Дата 19.12.2011 22:12:54

хорошая цитата

>>Тут вот какая закавыка. Успешность социализма существует в Вашей голове,
>
>"The biggest fact about world economic development in the last two centuries is income divergence--not income convergence as once thought. The high-income countries at the beginning of the 19th century have grown faster than the low-income countries, thus increasing international economic disparities. Western Europe and north America were the high-income regions in 1800 and in 1913 and have increased their lead over most of the world where growth has been much more modest. Only a few countries (notably the southern cone of South America) that were rich at the beginning of the 20th century have fallen into the camp of the poor countries, and only a few countries that were poor in 1800 have joined the prosperous. These include Japan, its former colonies South Korea and Taiwan, and the USSR".

>Allen, Robert C.
>Comparative Economic Studies • June, 2005 •

> http://goliath.ecnext.com/coms2/gi_0199-4442493/A-reassessment-of-the-Soviet.html
Лучшее - враг хорошего
От П.В.Куракин
К Chingis (19.12.2011 22:12:54)
Дата 19.12.2011 22:25:24

там же очень и объяснено, почему этот прорыв был возможен только после революции

"Was Russian development robust enough to have closed the gap with western Europe if 1917 had not intervened? The possibility cannot be excluded because one country, Japan, did just that. It grew from a Russian income level in 1913 to a west European level in 1989. Japan, however, was unique, and there is little reason to believe that Russia would have been at the top of the world league table rather than in the middle or the bottom. Japanese growth was based on institutional modernisation that exceeded anything imagined by the Tsars."
От Chingis
К Баювар (19.12.2011 14:38:19)
Дата 19.12.2011 22:05:47

слабая аргументация

>Да, так, резунизм. Социализм на раз уничтожается джинсами и жвачками, которые порождает капитализм. Надо эту лавочку прикрыть.

я так понял, вы за фукуямский конец истории? Нет бога кроме маммоны и капиталист - пророк его?
Лучшее - враг хорошего
От П.В.Куракин
К Баювар (19.12.2011 14:38:19)
Дата 19.12.2011 21:57:16

4. Каддафи, как сказал Обама - очередной Гитлер. Почему я не должен ему верить?

>Краснознаменный социалист Гитлер, ага. Он, наверно, был неправ так себя называть. Только уже с ним не поспоришь.

вопрос только в том, кто же взрастил этого (как и того) Гитлера. По-моему - все все видят, не слепые же:

http://gidepark.ru/user/2717168599/article/459183#

Боже храни демократический Запад!
От П.В.Куракин
К Баювар (19.12.2011 14:38:19)
Дата 19.12.2011 21:53:48

3. а немцы-то и не в курсе, что в 1870 -м и в 1914-м они были резунистами...


>Краснознаменный социалист Гитлер, ага. Он, наверно, был неправ так себя называть. Только уже с ним не поспоришь.

сложно сказать, чем именно Вам не угодил лично херр Гитлер. Он не делал ничего такого, чего бы до него не делали в колониях англичане, а после него американцы (например, во Вьетнаме). Другое дело, что из Гитлера западники, конечно, сделали козла отпущения за то что продул русским туземцам ( http://www.regnum.ru/news/analitics/1431866.html).

Но во Второй Мировой не видно ничего списфисского, персонально "от Гитлера" и его национал - социалистической партии. Гитлеры приходят и уходят, а Германия развязала 2 большие войны в Европе и вовсе до национал - социализма (1870, 1914).

Потому что такова логика капитализма, примененная конкретно к условиям Германии. Энгельс еще в районе 1870 г предсказал, что у Германии не осталось больше выбора, кроме как мировая война. Был, знаете ли, такой военный историк. Ему "Американская энциклопедия" статьи заказывала по военной истории.
От П.В.Куракин
К Баювар (19.12.2011 14:38:19)
Дата 19.12.2011 21:41:38

2. как известно, большевики всю дорогу с социалистами и воевали


>Краснознаменный социалист Гитлер, ага.

он был социалист, правда - коричневый. Ну так большевики с социалистами и воевали с самого начала и воевали в Гражданскую.

И Француа Миттеран - социалист, и бывший генсек НАТЫ Хавьер Солано - и все это капитализм. И злой Сталин, как известно, немецких социал-демократов с дерьмом мешал.

О том, собственно, и речь, что "социализм" - естественная часть капитализма. А в СССР был коммунистический режим. И Запад, кстати, абсолютно правильно его так и называл (как ни странно).
От П.В.Куракин
К Баювар (19.12.2011 14:38:19)
Дата 19.12.2011 16:34:08

вы забыли уточнить, что normally колбаса капитализма делается из аборигенов


>Тут вот какая закавыка. Успешность социализма существует в Вашей голове, а капитализм ее, успешность, меряет по числу сортов колбасы и т.д. Как же так -- развязывать войну против непонятой успешности?

по тому, ОЧЕВИДНО, что русские в 20 веке не стали колбасой объединенной (на тот момент - Гитлером) Европы.

>>б) капитализм - это война даже без социализма. 20-й век показал, что альтернативой мировой революции может быть только мировая война капиталистов между собой
>
>Краснознаменный социалист Гитлер, ага. Он, наверно, был неправ так себя называть. Только уже с ним не поспоришь.

не поспоришь с тем фактом, что Гитлер - это составная и органическая часть ОБЫЧНОГО капитализма, сколько бы слюней не пролили западные олигофрены, тыкающие в голые слова, вырванные из контекста.

Гитлеровский национал-социализм - всего лишь одна из многочисленных реализаций госкапитализма. И сталинский социализм, вообще говоря, тоже - все кто соображал, шли по этому пути тогда. Но ваще-та экономическая модель гитлеровской германии была значительно ближе рузвельтовским США.

И эта гитлеровская модель была почти единственным естественным развитием Германии в тех условиях, в которые ее поставили державы - победительницы после ПМВ.

Ну и да - конечно, чуть не забыл, кроме Гитлера большая война в Европе чисто экономически была нужна США, примерно с 1933 г, когда вся модель Рузвельта выхода из кризиса была основана на госзаказах американскому ВПК. Бабло надо было отбивать - кроме большой войны вариантов нет.
От Chingis
К П.В.Куракин (19.12.2011 16:34:08)
Дата 19.12.2011 22:08:52

руками военнопленных

американская колбаса делалась руками военнопленных. Марио Пьюзо описал таких ребят с повязками "ВП", отправлявшихся на работу к своим американским хозяевам.
Лучшее - враг хорошего
От Sereda
К П.В.Куракин (10.12.2011 11:23:27)
Дата 10.12.2011 19:52:40

Re: без вас...

А вот это правильно. Я думаю мы должны признать, что никогда не было такой мирной обстановки и динамичного развития как во время биполярной системы и ядерного сдерживания. Для всех стран и регионов.

Сейчас США ведут себя просто как безумцы.



>>Дык! Какой же социализм без войны со всем миром?
>
>собственно, о том и речь, что

>а) капитализм все время развязывает войну против более успешных экономических моделей

>б) капитализм - это война даже без социализма. 20-й век показал, что альтернативой мировой революции может быть только мировая война капиталистов между собой

>в) из которой мир вытащит, разумеется, только социализм, как это сделал Сталин.

>Пока не видно серьезных причин, чтобы в 21-м веке что-то было по другому
От Баювар
К Sereda (10.12.2011 19:52:40)
Дата 19.12.2011 14:39:11

Не должны (-)
От Антон Совет
К П.В.Куракин (10.12.2011 11:23:27)
Дата 10.12.2011 12:07:03

Маленькое уточнение

Согласен, что мир вытащит только социализм. Но убежден, что не советского типа. Который был весьма похож на парагвайский.

Нужен НОВЫЙ социализм, нужно обновление идеи. Подъем ее на более высокий уровень развития. Отрыв от азиатской формы организации общества. Где государство – всё, человек – ничто. Винтик.

В связи с этим, прошу не забывать о моих предложениях в этом плане*. Не прятать голову в песок. Всему в свое время будет дана оценка. И сделаны оргвыводы. :)
________________
* См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312601.htm
От П.В.Куракин
К Антон Совет (10.12.2011 12:07:03)
Дата 10.12.2011 13:13:01

"Азиатский способ производства". Было ли рабство при Сталине?

кажжое общество имеет тот уровень личный свободы, который совместим с текущими материальными возможностями общества. Не "личная свобода" дает большое производство материальных благ, как верят либералы, а с точностью до наоборот.

Советская модель ("реальный коммунизм", в терминах А. Зиновьева) не могла моментально уйти от "азиатского способа". И никакая модель не может просто ввести "хорошие правила" и все моментально поменяется. Речь может идти только о том, СОЗДАЕТ ли модель предпосылки к освобождению личности и ли нет, всем своим функционированием.

Советская модель создавала с такой скоростью, как никакая другая модель НА ДАННОЙ ТЕРРИТОРИИ. Запад мог создавать даже временами и местами еще быстрее - но только ИМЕННО ТАМ, где это работало. Как я всегда говорю, Америка - это не модель. Это такое МЕСТО. Вот советский строй был именно МОДЕЛЬЮ, которая позволяла подняться от тотальной нищеты буквально ВЕЗДЕ, где применялась.

Было ли рабство при Сталине? Разумеется было, иначе бы мы вообще без штанов остались в 20 веке. Речь может идти только о ВЕКТОРЕ. Свобода, если, например, не по Марксу, а по Делягину - это доступность и избыточность инфраструктуры.

Вот и можно сравнить, каков был вектор свободы в терминах строительства новых дорог при Брежневе и сейчас: http://kaivg.narod.ru/transport.pdf

Не экономика определяет идеологию, а идеология экономику. Сталинская экономика опиралась на рабство - а что еще могло быть у нее в распоряжении после 200 лет Романовых? - но неимоверными темпами создавала новую свободу тем, что строила огромную инфраструктуру страны.


>Согласен, что мир вытащит только социализм. Но убежден, что не советского типа. Который был весьма похож на парагвайский.

>Нужен НОВЫЙ социализм, нужно обновление идеи. Подъем ее на более высокий уровень развития. Отрыв от азиатской формы организации общества. Где государство – всё, человек – ничто. Винтик.

>В связи с этим, прошу не забывать о моих предложениях в этом плане*. Не прятать голову в песок. Всему в свое время будет дана оценка. И сделаны оргвыводы. :)
>________________
>* См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/312601.htm
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (10.12.2011 13:13:01)
Дата 15.12.2011 13:29:38

Re: "Азиатский способ...

>Было ли рабство при Сталине? Разумеется было, иначе бы мы вообще без штанов остались в 20 веке. Речь может идти только о ВЕКТОРЕ. Свобода, если, например, не по Марксу, а по Делягину - это доступность и избыточность инфраструктуры.
да ну его , тоже мне замена.
>Вот и можно сравнить, каков был вектор свободы в терминах строительства новых дорог при Брежневе и сейчас: http://kaivg.narod.ru/transport.pdf

>Не экономика определяет идеологию, а идеология экономику. Сталинская экономика опиралась на рабство - а что еще могло быть у нее в распоряжении после 200 лет Романовых? - но неимоверными темпами создавала новую свободу тем, что строила огромную инфраструктуру страны.
Свободу она строила образованием для народа. а инфраструктуру много кто строил, все почитай.

От Антон Совет
К П.В.Куракин (10.12.2011 13:13:01)
Дата 10.12.2011 13:47:30

Принято к сведению. Учтем в оргвыводах. :) (-)
От П.В.Куракин
К Антон Совет (10.12.2011 12:07:03)
Дата 10.12.2011 12:53:37

На колу мочало, начинай с начала

>Согласен, что мир вытащит только социализм. Но убежден, что не советского типа. Который был весьма похож на парагвайский.

сам факт этой похожести должен был бы заставить задуматься - ведь Солано Лопес Маркса не читал...


>Нужен НОВЫЙ социализм, нужно обновление идеи. Подъем ее на более высокий уровень развития. Отрыв от азиатской формы организации общества. Где государство – всё, человек – ничто. Винтик.

так это что - в СССР человек был "винтик"? На колу мочало, начинай с начала. По вашей версии тогда выходит, что НИКАКОГО социализма еще и не было. И мы должны оплачивать своими шкурами чьи-то радикальные идеи?

НЕТ УЖ, хватит - наелись с 1991 г. Есть то что РАБОТАЕТ, и то что НЕ РАБОТАЕТ. Уж лучше ЗАПАДНЫЙ РЫНОК, чем эксперименты.

Любое "новое" появляется, во-первых, само, а во-вторых, малыми порциями. Ленин просто взял из российского опыта то что, как оказалось на опыте Первой мировой, только и работало - ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, КОГДА ЕЮ УПРАВЛЯЕТ ГОСУДАРСТВО.

Выбирать надо из того что ЕСТЬ.
От Игорь
К П.В.Куракин (10.12.2011 12:53:37)
Дата 11.12.2011 17:31:03

Западный рынок - не работает, а потому "эксперименты" неизбежны


>НЕТ УЖ, хватит - наелись с 1991 г. Есть то что РАБОТАЕТ, и то что НЕ РАБОТАЕТ. Уж лучше ЗАПАДНЫЙ РЫНОК, чем эксперименты.

Западный рынок обваливает весь мир. Вы, Куракин,этого не видите? Так что без экспериментов не обойдется. Потому что нельзя жить с тем, что не работает.

>Любое "новое" появляется, во-первых, само, а во-вторых, малыми порциями. Ленин просто взял из российского опыта то что, как оказалось на опыте Первой мировой, только и работало - ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, КОГДА ЕЮ УПРАВЛЯЕТ ГОСУДАРСТВО.

Малые порции или большие - зависит от обстоятельств.Какие потребны - такие и порции. При царе не было Госплана, и финансовая система мало напоминала советскую. Перевод части денег, обслуживающих оборот средств производства и инфраструктуры - в безналичный круг обращения, принципиально не обналичиваемый - это сразу огромный шаг вперед - а никакая не малая порция. И вытекает он логично и последовательно из идеологии и политики - раз средства производства принаджежат народу.

>Выбирать надо из того что ЕСТЬ.

Надо создавать, быть творцом, а не только комбинатором того, что есть.

От Антон Совет
К П.В.Куракин (10.12.2011 12:53:37)
Дата 10.12.2011 13:33:03

Ну и ну!!!

>сам факт этой похожести должен был бы заставить задуматься - ведь Солано Лопес Маркса не читал...

Что тут удивительного? Азиатская общественно-экономическая формация. Которую Маркс в схеме ОЭФ, содранной у Сен-Симона, не знал куда приткнуть. Поэтому использовал ее в качестве собственного проекта коммунизма. Это вполне По-марксистки: собственных идей нет, так почему бы не попользоваться чужими?!

>так это что - в СССР человек был "винтик"? На колу мочало, начинай с начала. По вашей версии тогда выходит, что НИКАКОГО социализма еще и не было. И мы должны оплачивать своими шкурами чьи-то радикальные идеи?

Невнимательно читаете то, что я предлагаю. «Винтиками» совчелов не я назвал. Но я понимаю их «винтизм» в том смысле, что они почти ничего сами не решали. За них, как за малых детей, думало государство и «мудрая» партия. В моей системе положение изменяется. Вся моральная ответственность за то, сколько работать и сколько брать себе, ложится на самих людей. Причем, моя идея – это развитие советского типа социализма. Без него она не может быть внедрена. Скорее всего.

>НЕТ УЖ, хватит - наелись с 1991 г. Есть то что РАБОТАЕТ, и то что НЕ РАБОТАЕТ. Уж лучше ЗАПАДНЫЙ РЫНОК, чем эксперименты.

Насчет рынка. Каждому – свое. Мне лично он противен. Если вам нравится это болото, то, плиз, наслаждайтесь его «сладостью» и его «ароматами». Мне остается вам только посочувствовать.

>Любое "новое" появляется, во-первых, само, а во-вторых, малыми порциями. Ленин просто взял из российского опыта то что, как оказалось на опыте Первой мировой, только и работало - ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, КОГДА ЕЮ УПРАВЛЯЕТ ГОСУДАРСТВО.

>Выбирать надо из того что ЕСТЬ.

Оригинальное кредо! Вполне достойное обитателя рыночного «рая». Если бы человеки всегда выбирали из того, что есть, то они никогда бы не вышли из первобытного состояния. Придумывать новое нужно, сэр! Без этого никакого движения вперед не будет. Другой вопрос – чтобы это новое было лучше старого.
От П.В.Куракин
К Антон Совет (10.12.2011 13:33:03)
Дата 10.12.2011 16:10:21

обычный, грамотный, инженерный, кибернетический подход

>>Выбирать надо из того что ЕСТЬ.
>
>Оригинальное кредо!

обычный. спасибо, что напомнили - надо обязательно отыскать, что по этому поводу говорил академик Глушков. в 2-х словах так: долгосрочное и сиюминотное должны взаимно подпирать друг друга. Никакое долгосрочное не имеет смысла, если в рамках предложенной парадигмы нельзя что-то сделать прямо сейчас для реального улучшения жизни людей. Но верно и обратное - никакие сиюминутные улучшения, если их реализация не предполагает долгосрочного развития.

Что реальный СССР и реализовал максимально близко к возможному идеалу. От Ленина до Черненко. Строго.

Для меня лучший показатель "застоя" и "ревизионизма" - это что в 1987 г для того, чтобы пригласить Хонеккера с официальным визитов в ФРГ, западные немцы изменили ЗАКОНЫ.


>Вполне достойное обитателя рыночного «рая».

важно понимать, кому мы должны быть благодарны за этот рай. в едином порыве тут слились невероятно разнородные силы:

- "православные", "почвенники", националисты
- западники - либералы - рыночники
- "настоящие" коммунисты и пр. левые, которые нашли в позднем СССР "ревизионизм"

все постарались на славу, и как слаженно. Все молодцы!



Если бы человеки всегда выбирали из того, что есть, то они никогда бы не вышли из первобытного состояния. Придумывать новое нужно, сэр! Без этого никакого движения вперед не будет. Другой вопрос – чтобы это новое было лучше старого.
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (10.12.2011 16:10:21)
Дата 15.12.2011 13:33:30

Re: обычный, грамотный,...


>- "настоящие" коммунисты и пр. левые, которые нашли в позднем СССР "ревизионизм"
???????????????? Это вы о чем???
Если вам так хочется читать фантастику, читайте Жюль Верна. Если вам так мил СГКМ, читайте до Потерянного Разума включительно.
От Alex55
К Кравченко П.Е. (15.12.2011 13:33:30)
Дата 16.12.2011 11:00:36

Непонятно, чем вызвано такое количество вопросительных знаков.

Хаотизированая реальность имеет свою специфику, и П.В.Куракин эту специфику выразил вполне адекватно.
От Alex55
К П.В.Куракин (10.12.2011 16:10:21)
Дата 14.12.2011 13:10:00

+ (-)
От Антон Совет
К П.В.Куракин (10.12.2011 16:10:21)
Дата 10.12.2011 19:06:44

Всё понятно. (-)