От alex~1
К Скептик
Дата 03.12.2001 19:19:11
Рубрики Крах СССР; Идеология; Хозяйство;

Re: Господи, что...

Да решены были
эти проблемы! Неужто непонятно! Решены были так хорошо, что мы мир могли раз 10 уничтожить,
одними ядерными бомбами, а еще раз 20 бактериями и химикатами. А еще раздавить этот мир колоссальным количеством танков,
и еще оттутюжить весь мир гаубичными снарядами!
Но расходы на оборону не снижались а все время росли.
Росли из-за военого лобби в том числе,хотя были и другие причины.
Хочет полковник стать генералом, вот и пробивает увеличение армии и
ему открывают рабочее место с повышением, а под это дело
резко увеличивается производсво оружия всех видов.
С друой строны директор завода из ВПК тоже хочет дополнителных премий, увеличить свой соц. статус и
так далее. А раз так, то давит на руководство , требует чтобы расшири его завод,
увеличили объемы производсва, дали дополнителтне фонды и так далее. А попроуй повозмущайся.
Тут же скажут что мол подрываешь обороноспособность, мол смотри, границы у нас какие длинные нам и
пограничников надо миллионы. Мол а нас двинут как в 41-ом пехоту , а мы ее грудью должны встретить
такой же пехотой. А на хрена, на х..я тогда мы ракеты яденые делал, (да и
не только ядерные) чтобыопять с автоматом , гранатой и танкомврагов останавливать.
Маленькаяракетка аменит 1000 человек пограничников. Так мы и ракетку сделаем, но и пограничников ,
ту самую тысячу не сократим, вот и получилось у нас две армии вмстоодной.
Первая мощнейшая сверхсовременная полностью обеспечивающаянашу обороноспособность,
а вторая огомная, армия посроенная на принципах 30-40ых годов. Для чего она нам нудна была?
Для локальных конфликтов на границе она была сверхколоссальной, мы никогда не использовали даже
десятую часть от ее мощи. Значит не для локоальных конфликтов мы ее держали.
А для глобальной войн она была совершено буесполезной, в глолбальной войне нас защищала наша
другая сверхсовременная ракетно-электоронно-космическая армия.

Скептик, Вы слишком горячитесь. Это очень неправильно - по себе знаю. Попробую ответить (совершенно не ставлю задачу доказать
Вам, что строительство ВС осуществлялось правильно). Тем не менее.

Во-первых, много танков было не потому, что производили безумно много - просто старые не выкидывались, а консервировались.
Огромное количество танков предназначалось на экспорт - об этом отдельный разговор. Но вспомните репортажи из Анголы,
Вьетнама и пр. - там жуткое старье, вплоть до T-34. Современных танков в армии было не так уж много.
Далее. Официальной доктриной сухопутной армии было ведение ограниченной ядерной войны. Танки, БТР и пр. рассматривались в
ПЕРВУЮ очередь как средство преодоления зон атомных ударов, БТР - для транспортироваки войск в условиях атомного заражения.
О расчете количества ядерных боеприпасов. Я лет 15 назад слушал открытую(!) лекцию о преодолении насыщенной
противотанковой обороны противника. Так вот, доктрина предусмотривала применение мотострелковой дивизией
(без дополнительных средств уровня корпуса, армии и т.д.) 2 атомных боеприпасов за сутки наступления. Считалось, что 1 атомный боеприпас
способен вывести из строя 2 батальона противника. Средства огневой поддержки (гаубицы и пр.) расчитывались так, чтобы дивизия могла вывести из строя силами артиллерии
примерно 50 батальонов противника (2-3 дивизии).
В общем, никто не собирался воевать, как в 41-ом - не повторяйте глупостей 20-их шлюшек-обозрвательниц из СМИ и не менее невежественных, тупых и растленных "правозащитников".

Рассуждения о том, что "полковники пробивали увеличение армии", а "директор завода ищз ВПК - увеличение объема производства" я,
простите, опровергать не буду.

И никакая ракета 1000 пограничников не заменяла. Если Вы так думаете, то просто не знаете, чем занимаются пограничники, и
чем - ракетные войска разных видов.

Всеобщая ядерная война не рассматривалась как реальная альтернатива. Боеголовки нужны были в первую очередь как тактическое,
а не стратегическое, оружие.
Стратегические ядерные средства - средства устрашения, не более.
Рассмотрим их компоненты отдельно.

Стратегическая авиация в СССР была и мала, и в целом очень стара. Ее основу составляли (и составляют) TУ-95 всех видов - разработка 50-ых годов.
ТУ-160 было сделано немного - штук 40, по-моему. Но без НИОКР, новых серийных самолетов, накопления опыта их использования, обслуживания, создания учебной базы и пр.
невозможно поддерживать уровень авиации в сколько-нибудь продолжительной перспективе. Новые модели нужно делать и пускать в серию -
неважно, считаете ли Вы, что и старых хватает, или нет.

МБР
Советские МБР по качеству всегда уступали своим американским "противникам" (если брать одинаковые периоды времени) -
в первую очередь - по точности. К американскому уровню по КВО приблизилось только последнее поколение ракет, известные как SS-24 и
SS-25. Американские ракеты имели КВО примерно 100 м, а SS-18 (Satan) - 400. Техническое отставание приводило к тому, что СССР трудно было
(хотя на мой взгляд, и надо было) решиться на производство менее совершенных ракет, не прибегая к частым техническим модернизациям.
И львиную долю расходов съедало не массовое производство - не так уж много делалось ракет - а НИОКР и создание и поддержание
производственной и научной базы.
Кроме того, почти все советские ракеты до SS-24 были жидкостными, что сокращало срок пребывания на боевом дежурстве.
В общем, сокращение МБР в 3-4 раза не привело бы к существенной экономии средств.

ПЛАРБ.
Ракеты на ПЛАРБ намного уступали соответствующим американским - и по габаритам, и по весу, и по дальности, и по точности, и по надежности.
Посмотрите на американские ПЛАРБ и советскую Deltа c ее кошмарными надстройками над ракетными шахтами.
До появления лодок, известных на Западе как Delta-III и Typhon, советские ПЛАРБ для нанесения удара по США должны были преодолевать рубежи
противолодочной обороны США в Атлантике. Меньшая надежность советских лодок и большая сложность их обслуживания приводила к тому,
что американская ПЛАРБ гораздо больше времени находилась в состоянии боевого дежурства, чем советская.
В общем, применительно к ПЛАРБ дискуссия, скорее всего, должна была вестить о том, нужны ли они вообще.
Но ПЛАРБ обладают определенными достоинствами по сравнению с наземными МБР, и отказаться от них вообще (не создавать школу разработчиков,
инфраструктуру, учебную базу) - без шансов успеть все это сделать "потом", при изменившихся обстоятельствах - это серьезный риск.
По крайней мере, решение создавать морскую составляющую стратегических сил объявить с ходу глупостью осатаневших адмиралов (а Вы близки к этой оценке) никак нельзя.

Таким образом, ошибка была не в производстве все новых видов вооружений, а в недостаточной крупносерийности и отсутствии списания старых. Что дороже - обслуживать старые ПЛАРБ или заниматься их утилизацией - вопрос.

В общем, причина безусловно излишних расходов на вооружение - определенная техническая отсталость по сравнению
с "потенциальным противником" и менее выгодное геостратегическое положение при желании В ПЕРСПЕКТИВЕ обеспечивать приемлимый уровень
угрозы для противника и иметь возможность маневра.


>Так вот, держали вот эту вторую армию автоматчиков-гаубичников как раз для того, чтобы очередной мудак в погонах повыше карьеру сделал.
 Вот так и тухли миллионы наши х солдат в казармах, подыхая от безделья , "развлекаясь" дедовщиной.
А в это время стрна надрывалась в гонке вооружений и надрвалась в конце концов. И кстати я даже инога рад что наши военные сейчас
нищенствтвуют, так вам скотам и надо. Превратили армию в свою частную лавочк, в теплое место пайков и зраплат ,наплевав на интересы
страны и общества, вот тебе хлебайте дерьмо ложкой.

Не было никакой в принципе ненужной "армии автоматчиков-гаубичников". Мудаки бывают не только в погонах, и не только в армии (а даже иногда
и на форумах :-))). Дедовщиной миллионы солдат развлекались не из-за размеров армии и не из-за безделья. Страна надорвалась не в гонке вооружений (хотя гонка со стороны СССР велась неумно). Впрочем, не глупее всего остального.
Насчет военных, их нищенства и вашей радости по этому поводу - это просто верх идиотизма с Вашей стороны. "Скоты" не нищенствуют и
не "хлебают дерьмо ложкой". Нищенствуют те, кто пытается выполнять свой долг. Ваша радость по этому поводу отдает патологией. Во всем
нужна мера.

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (03.12.2001 19:19:11)
Дата 05.12.2001 15:12:07

Очень интересно. Но ИМХО Скептик во многом прав.

Взять хотя бы численность армий НАТО - они были меньше советской, но качественно иными. Иногда даже возникает такое ощущение, что уже тогда они готовились не к глобальной войне с восточным блоком, а к локальным конфликтам - обилие лёгкой пехоты, вертолётов, минимум бронетехники, максимум авиации. Почему? Или рассчитывали на глобальный ядерный удар как на панацею, после которой уже отпадёт необходимость в армии, или же знали что-то о бесполезности усилий СССР и готовилиь к решению сугубо своих задач.

Что до "Сатаны", то тут я тоже соглашусь со Скептиком. Во всяком случае, Савельев, ректор Вонмеха, утверждает, что у натыстов не было и до сих пор нет ракет, способных их уничтожить в шахте - все они имеют отклонение, на порядок выше того, которое требуется для уничтожения ракеты. То есть уничтожить "Сатану" можно только ядерным зарядом с воздуха, а при тогдашнем развитии ПВО это было утопией. Не разумнее ли было бы не надрывать пупок и не городить огород с прорывами через заражённые области? Кстати, отчего это наши так упорно пёрли в Европу, даже ценой того, что придётся преодолевать заражённые области и применять по два заряда в сутки на дивизию? Вообще, напрашивается крамольный вопрос: а кто кому угрожал-то?
От alex~1
К Добрыня (05.12.2001 15:12:07)
Дата 10.12.2001 14:09:18

Re: Очень интересно....

Добрый день!
Занят был - отсюда задержка с ответом.

>Взять хотя бы численность армий НАТО - они были меньше советской, но качественно иными. Иногда даже возникает такое ощущение, что уже тогда они готовились не к глобальной войне с восточным блоком, а к локальным конфликтам - обилие лёгкой пехоты, вертолётов, минимум бронетехники, максимум авиации. Почему? Или рассчитывали на глобальный ядерный удар как на панацею, после которой уже отпадёт необходимость в армии, или же знали что-то о бесполезности усилий СССР и готовилиь к решению сугубо своих задач.

Ни то, ни другое (в смысле Запад не рассчитывал на глобальный ядерный удар как альтернативу для армии вообще, и не знал о бесполезности усилий СССР). Все гораздо проще. После поражения Германии и констатации ликвидации военной мощи Франции основой НАТО стали англосаксонские вооруженные силы. А англосаксы НИКОГДА не имели мощных сухопутных армий. Основа - мощнейший флот (и позднее авиация, выполнявшая в чем-то сходную с флотом роль), ставка на мобильные, сравнительно недольшие силы и качественное техническое превосходство. Вот и все.

>Что до "Сатаны", то тут я тоже соглашусь со Скептиком. Во всяком случае, Савельев, ректор Вонмеха, утверждает, что у натыстов не было и до сих пор нет ракет, способных их уничтожить в шахте - все они имеют отклонение, на порядок выше того, которое требуется для уничтожения ракеты. То есть уничтожить "Сатану" можно только ядерным зарядом с воздуха, а при тогдашнем развитии ПВО это было утопией. Не разумнее ли было бы не надрывать пупок и не городить огород с прорывами через заражённые области?

Ракеты, размещенные в шахтах (и не только СС-18) были очень слабо уязвимы - хотя бы потому, что расположены были "шахтными полями", сравнительно недалеко друг от друга.
Поэтому американцам в случае первого удара нужно было для уничтожения ракет добиться практически синхронной доставки по 1-2 боеголовки на шахту - а противном случае "опоздавшие" боеголовки протеряли бы точность из-за подрыва предыдущих. В общем, планировать такой удар - почти безумие. И "плавающие" контейнеры для ракет были не только для SS-18. И мобильные SS-25 (Тополь) тоже малоуязвимы. Не вижу особой разницы.
Я вижу особенности SS-18 только в одном - это были качесвенные ракеты, развернутые крупной серией, т.е. относительно дешевые в производстве. Именно это IMHO и является причиной, почему американцы окрысились именно на них.


Кстати, отчего это наши так упорно пёрли в Европу, даже ценой того, что придётся преодолевать заражённые области и применять по два заряда в сутки на дивизию? Вообще, напрашивается крамольный вопрос: а кто кому угрожал-то?

Странно, что такой вопрос у Вас раньше не напрашивался, а после моего вполне банального сообщения "напросился". И вдвойне странно, что Вам непонятно, почему планировали "переть в Европу", уничтожая препятствия тактическим ядерным оружием.

Ответ на вопрос, кто кому угрожал, очевиден и абсолютно банален - угрожали друг другу. Наверное, Вы имели в виду, кто больше пытался навязать силой "свой порядок вещей".
Для ответа на этот вопрос вполне достаточно сравнить характерное для сторон поведение, провозглашаемые цели, уровень "мессианства", военные и экономические потенциалы, состояние стран на тот момент. Ответ будет вполне очевиден - СССР просто не имел сил бросить военный вызов Западу. Если Вы сомневаете5сь в очевидном, я покопаюсь и приведу статистические данные на 40-ые-50-ые годы. Об агрессивности планов.
США и Великобритания НИКОГДА за всю свою историю не имели оборонительных стратегий. Не имеют и сейчас.

О том, почему "перли в Европу" - вплоть до 80-х годов.
1) Стратегическое ядерное оружие НЕ РАССМАТРИВАЛОСЬ ОБЕИМИ СТОРОНАМИ как надежное средство предотвращения ограниченных войн различного масштаба.
2) В этих условиях обе стороны, естественно, готовились к этим самым ограниченным войнам.
3) NATO вплоть до гибели СССР имело абсолютное превосходство в военно-морских силах. Об угрозе для территории США (да и Великобритании, и Франции, и Дании, и пр.) со стороны советского ВМФ (кроме ПЛАРБ- но это немыслимая обеими сторонами всеобщая ядерная война)просто не стоял. Особенно это относится к 40-м-60-м годам, когда и создавались реально современные военные структуры NATO и СССР.
4) Авиация NATO до 80-ых годов имело качественное превосходство над советской. Это превосходство в 40-ых-50-ых годах было подавляющим.
5) В рамках ограниченной ядерной войны (которой придерживались обе стороны) огромное значение для NATO имели европейская военная инфраструктура. Кроме того (и это важно), евроейские (в первую очередь английские аэродромы) играли важнейшую роль в американской стратегии ядерного устрашения.

Итак. СССР бессилен на море - угрожать США, Англии и NATO в целом он абсолютно не в в состоянии. С бомбардироваочной авиацией дело обстоит не лучше - СССР не строил стратегические бомбардировщики до конца 50-х годов. Кроме того, при отсутствии баз вблизи территории США советские стратегические бомбардировщики не являлись серьезной угрозой для США. Основа мощи NATO - США - в безопасности (опять же, рассматриваем только ограниченную ядерную войну). Европа - плацдарм для развертывания вооруженных сил NATO - читай - США и Великобритании.
Коммуникации в Атлантике перерезать практически невозможно.
Что, спрашивается, делать, кроме как планировать захват Европы как плацдарма армии США? Кроме того, это достаточно дешевое решение. Сколько танков можно построить вместо одного авианосца, а один он даром не нужен - нужно больше?
Захват Европы ставит США в положение, когда, оставаясь в безопасности, они практически не могут угрожать СССР - ТОЛЬКО морской авиации и флота для этого недостаточно.

Так в чем в чем глупость выбранной стратегии? По-моему, все разумно. Угрозу устраняем, людей (своих) бережем. Что Вам так не понравилось?

С уважением
От Добрыня
К alex~1 (10.12.2001 14:09:18)
Дата 10.12.2001 17:50:20

Пожалуй, соглашусь. (-)
От Скептик
К alex~1 (03.12.2001 19:19:11)
Дата 04.12.2001 14:50:30

Объясняю популярно

Китайская армия даже сейчас намного слабее чем советская, индийская это вообще сопля по сравнению с СССР. Но америкашкам и во сне не приснится с ними воеватть. Сама мысль потерять 30-40 своих сограждан сведет их с ума. На это они никогда не пойдут. Даже сейчас,абсолютно разутая, ободранная разгромленная армия РФ и то достаточно сильна чтобы американцы нас не бомбили как Сербию. Это значит счто советская армия без всякого ущерба для безопастности СССР могла быть сокращена. Еще раз повторяю, тезис о необходимости держат кучу пехоты на границе, отнюдьне мой, а тезис генералов. И никакой идиот не двинет на СССР миллионы своих пехотинцев, поскольку СССР своими ядерными бомбами сотрет с лица земли страну агрессора. Ракета СТАНА не имеет аналогов в мире, это вершина тех.мысли, не сбиваема до сих пр, и не будет сбиваема еще минимум лет 20. Скоты-военные - это прежде всего офицеры среднего и млашего звена, которые стимулируют едовщину на управляют солдатами с помощью дедов. Ониполучили то , что заслужили. Высшие-офицеры тоже в значительном своем количестве -скоты, лоббирующие свои сугубо -эгоистические интересы.
От Михаил Едошин
К Скептик (04.12.2001 14:50:30)
Дата 04.12.2001 23:27:57

Вы прямо как Собакевич

>Скоты-военные - это прежде всего офицеры среднего и млашего звена, которые стимулируют едовщину на управляют солдатами с помощью дедов. Ониполучили то , что заслужили. Высшие-офицеры тоже в значительном своем количестве -скоты, лоббирующие свои сугубо -эгоистические интересы.

Один порядочный человек, прокурор, да и тот, по правде говоря, свинья :-) Конечно, степень борзости "дедовщины" в части зависит прежде всего от попустительства офицеров, но так огульно всех охаивать, наверное, не стоит.
От Скептик
К Михаил Едошин (04.12.2001 23:27:57)
Дата 05.12.2001 14:49:44

Собакевич -мой любимый персонаж в Мертвых Душах

Вы говорите нельзя всех огульно охаивать? То есть вы считаете, что я полный идиот каждого офицера записал в предатели и враги народа? Ну это уже отдает экстремизом 13-летного пацаненка. Прекрасно известно, что дедовщина -это порождение офицерства, вот таким варварским способом управляющих казармой. Да, есть и нормальные люди среди офицеров, но они не в силах побороть это явление. Я как то провел социалогически опрос, опросил человек 70, отслуживших в армии в разных регионах России, в разные годы и в разных родах войск. Все до единого(!) говорили, что были избиваемы, унижаемы и прочеее в первые 3-4 месяца. Речь не о том, что кого то там заставили подшивать чужие воротнички, это сейчас даже и не считается унижением. Речь шла о переломанных носах, о попадании в госпиталь, о положении раба и так далее. Все респонденты мне ответили что офицеры прекрасно знали об этом, но всегда покрывали дедов, деды им были нужны для управления казармой. И лишь в редчайших случаях, когда деды уже совсем шалели и калечили или даже убивали новобранцев, начиналось следствие. Причем шло оно всегда крайне вяло, виновных опять же покрывали, искали смягчающие обстоятельсва. На свидетлей давили и прочее. Множество офицеров с которыми я говорил на тему дедовщины искренне удивлялись, чего это я так раскипятился. Все "нормально"- сначала ты говно за дедом поносишь, потом за тобой поносят. Ублюдочное быдло! Оно даже не понимает что это кошмарное издеватеьсво над солдатом и подрыв доверия к армии и к стране. Впрочем , тут нечего удивляться. Рабы идут в армию чтобы выместить на подчиненных свои комплексы, сами являясь рабами, они и не понимают, что бывают и другие люди.
От alex~1
К Скептик (05.12.2001 14:49:44)
Дата 11.12.2001 13:53:48

Re: Собакевич -мой...

>Прекрасно известно, что дедовщина -это порождение офицерства, вот таким варварским способом управляющих казармой. Да, есть и нормальные люди среди офицеров, но они не в силах побороть это явление. Я как то провел социалогически опрос, опросил человек 70, отслуживших в армии в разных регионах России, в разные годы и в разных родах войск. Все до единого(!) говорили, что были избиваемы, унижаемы и прочеее в первые 3-4 месяца. Речь не о том, что кого то там заставили подшивать чужие воротнички, это сейчас даже и не считается унижением. Речь шла о переломанных носах, о попадании в госпиталь, о положении раба и так далее. Все респонденты мне ответили что офицеры прекрасно знали об этом, но всегда покрывали дедов, деды им были нужны для управления казармой. И лишь в редчайших случаях, когда деды уже совсем шалели и калечили или даже убивали новобранцев, начиналось следствие. Причем шло оно всегда крайне вяло, виновных опять же покрывали, искали смягчающие обстоятельсва. На свидетлей давили и прочее. Множество офицеров с которыми я говорил на тему дедовщины искренне удивлялись, чего это я так раскипятился. Все "нормально"- сначала ты говно за дедом поносишь, потом за тобой поносят. Ублюдочное быдло! Оно даже не понимает что это кошмарное издеватеьсво над солдатом и подрыв доверия к армии и к стране. Впрочем , тут нечего удивляться. Рабы идут в армию чтобы выместить на подчиненных свои комплексы, сами являясь рабами, они и не понимают, что бывают и другие люди.

Вот-вот, и милейшая Лера Новодворская со товарищи о том же. А тут на форуме ее нехорошо обругали.

Успехов
От alex~1
К alex~1 (11.12.2001 13:53:48)
Дата 11.12.2001 13:57:56

Re: Собакевич -мой...

Да, забыл спросить - а Вы-то как к взглядам вышеупомянутой Новодворской относитесь?
От Скептик
К alex~1 (11.12.2001 13:57:56)
Дата 13.12.2001 15:43:40

Алекс1, я коммунист (-)
От alex~1
К Скептик (13.12.2001 15:43:40)
Дата 13.12.2001 16:08:28

Re: Алекс1, я...

Скептик,
я тоже (правда, не уверен, что мы при этом имеем в виду одно и то же :))))

Но даже и у единомышленников легко встретить разное отношение к такой экстравагантной особе. Кроме того, Ваше плохое настроение приняло формы сообщения, весьма перекликающегося с некоторыми пассажами Железной Леры. Отсюда и вопрос.

Видите ли, с моей точки зрения коммунист не может относиться к народу как к рабам или быдлу.
Мое, например, отношение к русскому народу примерно такое: народ-ребенок с прекрасными задатками, но не слишком развитый, плохо воспитанный, падкий на новые яркие игрушки, готовый поверить доброму дяде с фразой "пойдем со мной, я тебе покажу кое-что интересное" и часто по-детскому жестокий. Ясное дело, что отнюдь не мудрый -"мудрость приходит с возрастом".
Быдлу нужно ярмо, а народу - воспитание и просвещение. Согласитесь, есть разница.

На раба и на быдло русский народ в целом совсем не похож и, по-моему, не был похож никогда.

В общем, уровень злобы в Ваших сообщениях по поводу русского народа вообще чересчур высок. Эмоции бывыют у всех, но "учитесь властвовать собою. Не всякий вас как я поймет". :)))

С уважением
От А.Б.
К alex~1 (13.12.2001 16:08:28)
Дата 13.12.2001 16:45:38

Re: Хреноватистая позиция...

Этакого "просвещенного и сознательного элитария".
А народ - он, конечно, "темный и несознательный" - перевоспитания требует...

Проходили - неоднократно. И французскоговорящих элитариев, и большевистскомыслящих... Насмотрелись - не тянет на добавку!
От BLS
К А.Б. (13.12.2001 16:45:38)
Дата 13.12.2001 17:19:04

Вот тут с Вами согласен.

Частично.

>Этакого "просвещенного и сознательного элитария".
>А народ - он, конечно, "темный и несознательный" - перевоспитания требует...
>Проходили - неоднократно. И французскоговорящих элитариев, и большевистскомыслящих... Насмотрелись - не тянет на добавку!

Все верно. Только Вы забываете сказать, что и христиане в свое время пели: "Отречемся от старого мира". От языческой Руси.
А потом как их на свалку истории отправили возмущаются. Дескать 1000 летняя история.
У языческого Рима тоже была 1000 летняя история.
Но это уже не раз обсуждалось, Вы с этим не согласитесь, поэтому и отвечать на это ненадо.

Вы почему-то не осветили самый важный вопрос.
Народ по-вашему "быдло" или "ребенок неразумный?
Или другой вариант?
А то критиковать-то каждый горазд.
(кстати "агнцы" и "пастыри" на современный лад как раз будут "быдло" и "пастухи" )
От alex~1
К BLS (13.12.2001 17:19:04)
Дата 13.12.2001 17:34:23

Re: Вот тут...

BLS, имейте в виду - ответа по делу не дождетесь. Это я не к тому, чтобы сообщить Вам, что А.Б. - бяка (в полном соответствие с правилами поведения народа-ребенка :))). Просто у него нет никакой связной концепции, и искать ее совершенно бесполезно.

А впрочем, может Вам и удастся что-то ценное добыть из бесед с А.Б. Если удастся - я мысленно снимаю перед Вами шляпу.

С уважением
От А.Б.
К BLS (13.12.2001 17:19:04)
Дата 13.12.2001 17:22:07

Re: Ваша сентенция "в пику православию" есть бред.

Об этом вам - говорил. Не хотите верить - не надо. Но и выступать - тоже перестаньте.

Не давили/топили/резали/вешали язычников. Не было такого. Все миром решилось - в пользу более справедливого завета. Что и понятно, и разумно.
От BLS
К А.Б. (13.12.2001 17:22:07)
Дата 13.12.2001 17:42:08

Это Ваши проблемы.

Я имею ввиду Ваших тараканов.

>Об этом вам - говорил.
>Не хотите верить - не надо.
>Но и выступать - тоже перестаньте.
Дедуля, я не выступаю.
У Вас здесь монополия на истину?
Оскорбительных заявлений с моей стороны не было.

>Не давили/топили/резали/вешали язычников. Не было такого.
И волхвов? Значит летописи врут. Ах беда то, никому верить нельзя...

> Все миром решилось - в пользу более справедливого завета.
1. Кто Вам сказал?
Предполагаемый ответ: христианские историки.

2. Допустим Вы правы.
В 1991-1993-1995 годах тоже "всем" миром решилось.
Никого не давят и т.д. Сам народишко мрет.
Так может Вы у "демократов" не видите "состава преступления"?

3. То что Вы полезли ругаться, вместо ответа на вопрос мне расценивать
как то, что Вы просто так в тред влезли?

> Что и понятно, и разумно.
Вот только не понятно, что с такими разумниками как Вы делать...
От А.Б.
К BLS (13.12.2001 17:42:08)
Дата 13.12.2001 18:01:06

Re: Это общие проблемы, к сожалению.

>Я имею ввиду Ваших тараканов.

??!!

>Дедуля, я не выступаю.

Уже дедуля? :)

>У Вас здесь монополия на истину?

Нет, это не монополия, но на ложь - приходится оборачиваться.

>Оскорбительных заявлений с моей стороны не было.

Это вам так кажется. Вы хотели сказать "выпадов в личный адрес" не было - так и упрек мой не за то.

>И волхвов? Значит летописи врут. Ах беда то, никому верить нельзя...

А переведены кем летописи? И много поняли, слова-то, поди, смысл сильно поменяли с тех пор? А нравы и обычаи - тоже упомнили? И что вам так за волхвов обидно?

>1. Кто Вам сказал?
>Предполагаемый ответ: христианские историки.

Что выбор был сделан так - я вижу сам :)
Что он ближе к правде - тоже. Сравнивая нравы и устремления "сегодня" и "тогда". Ну - от "тогда" и не все дошло до сегодняшних дней, но - ярких проявлений хватает, чтобы выбор понять :)

>2. Допустим Вы правы.

:)

>В 1991-1993-1995 годах тоже "всем" миром решилось.

??!! Каким миром? Вы имеете в виду "без стрельбы"? Или "общим согласием"? И в том и в другом случае - вы далеки от истины.

>Никого не давят и т.д. Сам народишко мрет.

Не совсем сам. Натяжка. ЗА народ - многое "решают", а расхлебывать.... сами понимаете...

>Так может Вы у "демократов" не видите "состава преступления"?

В чем? Обвинения есть? Нет, я их не оправдываю, "демократов", не учудите с горяча такого допущения. Но и "всех собак вешать" на них - глупо. Демократов перебьем - а "собаки" останутся, кого тогда "крайним" назначать? :)

>3. То что Вы полезли ругаться, вместо ответа на вопрос мне расценивать
>как то, что Вы просто так в тред влезли?

Нет. Как то, что вы перешли границу допустимой наглости в серьезном вопросе. Причем - к теме разговора ваш выпад прямого отношения не имеет.

>Вот только не понятно, что с такими разумниками как Вы делать...

Может - вслушаться просто надо? А?
От BLS
К А.Б. (13.12.2001 18:01:06)
Дата 13.12.2001 18:44:23

Общие? Так а кто в кусты ховался?

>>Я имею ввиду Ваших тараканов.
>??!!
Ну в голове Вашей обитающих.

>>Дедуля, я не выступаю.
>Уже дедуля? :)
А что? Я вас внучком никогда не называл :)

>>У Вас здесь монополия на истину?
>Нет, это не монополия, но на ложь - приходится оборачиваться.
Отрадно. Только Вы ж доказательств не приводите.
А только заставляете угрозами "поверить". :)

>>Оскорбительных заявлений с моей стороны не было.
>Это вам так кажется. Вы хотели сказать "выпадов в личный адрес" не было - так и упрек мой не за то.
 А за что? Здесь не православный форум.
Ежели я непраду говорю, так те кто читают своё мнение имеют. Или как?
А может я могу Вам запретить Советскую власть охаивать?

>>И волхвов? Значит летописи врут. Ах беда то, никому верить нельзя...
>А переведены кем летописи?
Ими же.

>И много поняли, слова-то, поди, смысл сильно поменяли с тех пор?
> А нравы и обычаи - тоже упомнили?
Нежто ж Вы упомнили?
Мало того -- это у Вас не крамольная идея прогресса случайно?

> И что вам так за волхвов обидно?
А что, они не язычники? Которых по-вашему не давили.

>>1. Кто Вам сказал?
>>Предполагаемый ответ: христианские историки.
>Что выбор был сделан так - я вижу сам :)
Видьте. А что сделали с несогласными? Вы тоже видите?

>Что он ближе к правде - тоже. Сравнивая нравы и устремления "сегодня" и "тогда".
> Ну - от "тогда" и не все дошло до сегодняшних дней, но - ярких проявлений хватает, чтобы выбор понять :)
А нравы "тогда" откуда узнали? Уж не от византийских монахов?

>>2. Допустим Вы правы.
>:)

>>В 1991-1993-1995 годах тоже "всем" миром решилось.
>??!! Каким миром? Вы имеете в виду "без стрельбы"?
Аналогично как и при Владимире-князе.
Князь сказал -- окрестились.
Ельцин сказал -- КПСС распустилась.
Стали массово "креститься" в демократы и креститься в церкви.

> Или "общим согласием"? И в том и в другом случае - вы далеки от истины.
А где сейчас несогласие? Где? Кто может -- зашибает баксы, кто не может -- спивается. Все по "новому демократическому завету".
Бурчание про "уйду в партизаны" -- несчитаем.
В чем я неправ?

>>Никого не давят и т.д. Сам народишко мрет.
>Не совсем сам. Натяжка.
Ну это мы с Вами знаем. А в суде нас послушают?

>ЗА народ - многое "решают", а расхлебывать.... сами понимаете...

>>Так может Вы у "демократов" не видите "состава преступления"?
>В чем? Обвинения есть?
>Нет, я их не оправдываю, "демократов", не учудите с горяча такого допущения.
>Но и "всех собак вешать" на них - глупо. Демократов перебьем - а "собаки" останутся, кого тогда "крайним" назначать? :)
 Т.е. дело в народе. Ч.т.д. про "общим согласием".

>>3. То что Вы полезли ругаться, вместо ответа на вопрос мне расценивать
>>как то, что Вы просто так в тред влезли?
>Нет. Как то, что вы перешли границу допустимой наглости в серьезном вопросе.
Т.е. усомнишься в трактовке крещения -- святотатец? Ладно.
А когда Борисыч усомнится в трактовке Октябрьской революции сразу же превращается в Абрамыча?

> Причем - к теме разговора ваш выпад прямого отношения не имеет.
За то к Вам имеет. По-вашему у всех было неправильно, большевизм, элитаризм, "давили" народ и т.д.
И, только православные, не "давили", не элитарничали и не большевичили.

>>Вот только не понятно, что с такими разумниками как Вы делать...
>Может - вслушаться просто надо? А?
Пророк? простите я Вас не узнал :)

Вопрос повторяю: тут народ обсуждал как относится к простому народу:
"неразумный ребенок" требующий просвещения или стадо требующее "стойла", "пастухов" и т.д. -- это два варианта которые были предложены, и которые очевидно распространены среди "элит" и "шибко вумных"
Так вот, какой Ваш вариант, т.е. "правильный" :)
От А.Б.
К BLS (13.12.2001 18:44:23)
Дата 13.12.2001 20:30:45

Re: Таких не берут в пионэры :)

>>>Я имею ввиду Ваших тараканов.
>>??!!
>Ну в голове Вашей обитающих.

Замнем, инсектолог, для ясности. Сперва - что там про сучок в глазу говорилось? :)

>Отрадно. Только Вы ж доказательств не приводите.
>А только заставляете угрозами "поверить". :)

Какие угрозы? Вы что, думаете я буду с вас спрашивать? Ну уж... С вас там спросят. И по всей строгости. А мое дело - маленькое. Предупредить - дабы вы там не косили на неведение :))
Впрочем, каких вы доказательств желаете? Вдруг у меня найдутся?

> А за что? Здесь не православный форум.

А это неважно. То есть совершенно. Раньше - за подобные выступления (народников помните) мужики всурьез морду били. И были правы, что характерно. Сегодня народ - поистратился... Но - традиции-то не забыты. А?

>Ежели я непраду говорю, так те кто читают своё мнение имеют. Или как?

Да. И мое мнение заставляет вас одергивать. Так что - может вы гадости говорить прекратите, о том, что криво знаете. Вы ж доказательств своих "обоснованных" выступлений не приводите тоже.

>А может я могу Вам запретить Советскую власть охаивать?

Вполне, если покажете, что я сознательно вру. По другому - не выйдет :)
Да и власть эта - тоже поохаивала. Так что - и с этой стороны было б желание - посчитаться можно. И не только за охаивание... похуже дела были. Вы в курсе? Ну да ладно - с тех Бог уж спрашивает... это у нас еще выбор есть.

>>>И волхвов? Значит летописи врут. Ах беда то, никому верить нельзя...
>>А переведены кем летописи?
>Ими же.

Бззз. Волхвами переведены? Для кого? Зачем? Что-то странное. А об обычаях вы наслышаны, языческих. Аккурат на период становления православия? Если да - то как они вам, обычаи те, нравятся?

>>И много поняли, слова-то, поди, смысл сильно поменяли с тех пор?
>> А нравы и обычаи - тоже упомнили?
>Нежто ж Вы упомнили?

Нет, что вы, конечно - в летописях переводы есть. Я их - читал :)

>Мало того -- это у Вас не крамольная идея прогресса случайно?

Нет. Удивлен даже, каким это боком сюда прогресс затесался? Объясните бестолковому? А?

>> И что вам так за волхвов обидно?
>А что, они не язычники? Которых по-вашему не давили.

Они давили. И их, может статься - тоже. Но - не христиане. Те как-то предпочитали по другому - "честна перед Богом серть праведных..." В таком ключе, знаете...

>Видьте. А что сделали с несогласными? Вы тоже видите?

Да ничего. Идолов выкорчевали и все. Потихоньку язычество на нет сошло. Ввиду недостатка неофитов. Но - не везде, еще, как вижу. В Белоруссии - всегда не все путем было с верой. Что правда - то правда...


>А нравы "тогда" откуда узнали? Уж не от византийских монахов?

Нет, зачем византийских. От "родных", славянских :)

>>??!! Каким миром? Вы имеете в виду "без стрельбы"?
>Аналогично как и при Владимире-князе.

Нет. Какие тут аналогии. Вопрос был - вовсе не "совести". Во вторых - от "нас" требовалось лишь участие (олимпиада, понимаш :) а решение - уже готово было. Их, прюзюденткое :)

>Князь сказал -- окрестились.
>Ельцин сказал -- КПСС распустилась.

:) Шутка...

>Стали массово "креститься" в демократы и креститься в церкви.

Ой, носит программиста. IRQ от таймера не потерялся? Как, мемори рефреш идет? :) Что-то вы засопоставлялись совсем. Особенно интересно - кого из демократов вы в православные запишете? Я-то различаю "подсвечников" и "своих". А вы? :)

>А где сейчас несогласие? Где? Кто может -- зашибает баксы, кто не может -- спивается. Все по "новому демократическому завету".
>Бурчание про "уйду в партизаны" -- несчитаем.

Это почему? А? Уже ушел :) И не только я. Впрочем, и спившихся - не так чтобы сильно больше стало. Бездомных - это да. Голодных - тоже. Совестливых - заметно поубавилось. Может - с последним надо побороться, тогда и первые проблемы полегче станут? А?

>Ну это мы с Вами знаем. А в суде нас послушают?

Нет. Конечно нет. Суд-то он чей? Правды в нем сколько найдете? А сколько там ее есть - нуль совершенный :)
Так что земной суд - как фантазию оставим :)

> Т.е. дело в народе. Ч.т.д. про "общим согласием".

Да. Заметная часть проблем - в народе. Верный тезис. Вы его оспорить попробуете?

>Т.е. усомнишься в трактовке крещения -- святотатец? Ладно.

Еще раз. В чем вы усомнились, по вашему?

>А когда Борисыч усомнится в трактовке Октябрьской революции сразу же превращается в Абрамыча?

Не могу :) Не выходит сразу стать таким противным. Генеалогия не та, опять же - крест не дает :))

>За то к Вам имеет. По-вашему у всех было неправильно, большевизм, элитаризм, "давили" народ и т.д.

А что, добром и согласием уговаривали? :)

>И, только православные, не "давили", не элитарничали и не большевичили.

Нет. вот этого - не было :) "Не наши методы" - раз.
Соответственно - и "сил" на такое не было - "большевичить". Это тоже - сперва надо рога и хвост отрастить :)) Не все способны на такое :))

>Пророк? простите я Вас не узнал :)

Нет. Зачем сразу так сурово? Вы булыжник пролетариата - отложите, чай сами не без греха :))


>Вопрос повторяю: тут народ обсуждал как относится к простому народу:

??!!! Кому относиться? С каким подходом? С какой позиции? Поучательско-сторонней опять?

>Так вот, какой Ваш вариант, т.е. "правильный" :)

Дык, ты либо народ - и сам часть его. Родная часть. Тогда - и несешь свое "тягло" на общее благо. Без доп. понуканий.

Либо - ты вне народа. Соответственно - ищешь как бы оседлать "безмозглую скотинку"... Тут уж - совсем другие подходы.
От Георгий
К alex~1 (13.12.2001 16:08:28)
Дата 13.12.2001 16:29:24

Йес!


>Видите ли, с моей точки зрения коммунист не может относиться к народу как к рабам или быдлу.
>Мое, например, отношение к русскому народу примерно такое: народ-ребенок с прекрасными задатками, но не слишком развитый, плохо воспитанный, падкий на новые яркие игрушки, готовый поверить доброму дяде с фразой "пойдем со мной, я тебе покажу кое-что интересное" и часто по-детскому жестокий. Ясное дело, что отнюдь не мудрый -"мудрость приходит с возрастом".
>Быдлу нужно ярмо, а народу - воспитание и просвещение. Согласитесь, есть разница.

И это правильно.

>В общем, уровень злобы в Ваших сообщениях по поводу русского народа вообще чересчур высок. Эмоции бывыют у всех, но "учитесь властвовать собою. Не всякий вас как я поймет". :)))

Пушкинская цитата применена просто гениально нестандартно (особенно вторая часть)!!! Я никогда бы не додумался до этого. Хвала Вам, Алекс!
От Igor Ignatov
К alex~1 (11.12.2001 13:57:56)
Дата 11.12.2001 15:34:27

Ре: Лерка - нормальная девченка. Ее занятно послушать (-)
От alex~1
К Igor Ignatov (11.12.2001 15:34:27)
Дата 11.12.2001 16:06:35

Ре: Лерка -...

Ну уж прям и "девченка".
От Igor Ignatov
К alex~1 (11.12.2001 16:06:35)
Дата 12.12.2001 09:56:02

Ре: А кто ж она? Мальчик, что ли? (-)
От alex~1
К Igor Ignatov (12.12.2001 09:56:02)
Дата 13.12.2001 16:11:52

Ре: А кто...

Не знаю, не знаю. Где-то я слышал хохму типа "Новодворская бежала из страны, переодевшись в женскую одежду". В общем, дело темное.
От Георгий
К alex~1 (13.12.2001 16:11:52)
Дата 13.12.2001 16:27:24

Ха-ха-ха! %-))))) (-)
От константин
К Скептик (04.12.2001 14:50:30)
Дата 04.12.2001 17:33:11

Один артефакт

>Китайская армия даже сейчас намного слабее чем советская, индийская это вообще сопля по сравнению с СССР. Но америкашкам и во сне не приснится с ними воеватть.
Все это было так пока был жив СССР. Между тем янки наглеют все больше, чувствуют безнаказанность.
Вовать с Индией им нужды нет, а война с Китаем им как раз очень даже снится.
Около Тайваня все время идет шевеление , как у китайцев учение, так янки туда свои авианосцы срвазу подтягивают.
Насколько я знаю, как раз угроза войны с США один из факторов не дающих КНР занять Тайвань.
От alex~1
К Скептик (04.12.2001 14:50:30)
Дата 04.12.2001 15:06:12

Re: Объясняю популярно

>Китайская армия даже сейчас намного слабее чем советская, индийская это вообще сопля по сравнению с СССР. Но америкашкам и во сне не приснится с ними воеватть. Сама мысль потерять 30-40 своих сограждан сведет их с ума. На это они никогда не пойдут. Даже сейчас,абсолютно разутая, ободранная разгромленная армия РФ и то достаточно сильна чтобы американцы нас не бомбили как Сербию. Это значит счто советская армия без всякого ущерба для безопастности СССР могла быть сокращена. Еще раз повторяю, тезис о необходимости держат кучу пехоты на границе, отнюдьне мой, а тезис генералов. И никакой идиот не двинет на СССР миллионы своих пехотинцев, поскольку СССР своими ядерными бомбами сотрет с лица земли страну агрессора. Ракета СТАНА не имеет аналогов в мире, это вершина тех.мысли, не сбиваема до сих пр, и не будет сбиваема еще минимум лет 20. Скоты-военные - это прежде всего офицеры среднего и млашего звена, которые стимулируют едовщину на управляют солдатами с помощью дедов. Ониполучили то , что заслужили. Высшие-офицеры тоже в значительном своем количестве -скоты, лоббирующие свои сугубо -эгоистические интересы.

Скептик, не порите чушь.

Американцы потеряли во второй мировой тысяч 400, в Корее тысяч 20 и во Вьетнаме - 50, и с ума не сошли.
Индия и Китай для США не угроза и не вызов. На них Запад не стал бы нападать, даже если бы у них вообще не было никакой армии. То же относится и к РФ-ии. Но СССР - это совсем другое дело.

По поводу SS-18. Это не вершина технической мысли. Это просто самая точная, мощная и совершенная из советских ракет (после ликвидации SS-25). Не имеет она аналогов в мире просто потому, что ракеты такого класса нужны только американцам, а американцы делают ракеты твердотопливные, с меньшими габаритами, меньшей массой, большей дальностью и более высокой точностью. "Несбиваемость"у SS-18 точно такая же, как и любой другой системы с РГЧ ИН.

Насчет скотов-военных. Согласился бы, если "невоенные" в массе своей не были такими же скотами.

Меньше эмоций. Больше будет проку.
От Скептик
К alex~1 (04.12.2001 15:06:12)
Дата 04.12.2001 15:24:40

Наивный Алекс1

Это Китай тоне вызов? Бог ты мой, второе издание перестройщины в вашем лице! Вот так и у нас диссиденты лет 20 назад говорили, мол СССР не враг США, а США не враг СССР. Американцы спят и видят разрушение Китая, они с Китаем те же штучки пытались провернуть чо и с СССР-всякие там тяньаньмыни, диссиденты, права человека и прочее. Да плевали Кинайцы на это. ОЧень скоро конфронтация КИТАЙ_США станет сверх острой. Индия в меньшей степени н ее время просто еще не пришло, но скоро.
От alex~1
К Скептик (04.12.2001 15:24:40)
Дата 10.12.2001 14:19:31

Re: Наивный Алекс1

>Это Китай тоне вызов? Бог ты мой, второе издание перестройщины в вашем лице! Вот так и у нас диссиденты лет 20 назад говорили, мол СССР не враг США, а США не враг СССР. Американцы спят и видят разрушение Китая, они с Китаем те же штучки пытались провернуть чо и с СССР-всякие там тяньаньмыни, диссиденты, права человека и прочее. Да плевали Кинайцы на это. ОЧень скоро конфронтация КИТАЙ_США станет сверх острой. Индия в меньшей степени н ее время просто еще не пришло, но скоро.

Не станет (по крайней мере, очень остро). Китай жизненно заинтересован в партнерских отношениях с США.

Вы не понимаете простых вещей. Китай НЕ ЯВЛЯЕТСЯ вековой угрозой европейской цивилизации - в отличие от России (под которой уже 20 веков в Европе понимается скопище агрессивных варваров на востоке).
Ненависть и страх к России В ЛЮБОМ ВИДЕ сидят в европейском менталитете веками - отсюда, кстати, иррациональная и патологическая ненависть к России русских западников и их бешеные (и жалкие) попытки строить из себя европейцев.
Ничего этого нет в отношении Китая.
Американцы "не спят и не видят разрушение Китая".
Китай не пойдет на конфронтацию с США - это глупо. Слишком много нужно Китаю у США. Под боком есть другая добыча. Сначала поделят ее. Что будет потом - мне уже мало интересно.

С уважением
От Михаил Едошин
К Скептик (04.12.2001 15:24:40)
Дата 04.12.2001 23:32:53

Согласен

>Это Китай тоне вызов? Бог ты мой, второе издание перестройщины в вашем лице! Вот так и у нас диссиденты лет 20 назад говорили, мол СССР не враг США, а США не враг СССР. Американцы спят и видят разрушение Китая, они с Китаем те же штучки пытались провернуть чо и с СССР-всякие там тяньаньмыни, диссиденты, права человека и прочее.

Добавлю -- далай-лама этот несчастный, с которым носятся, как с писаной торбой, принимают и в Белом доме, и где ни попадя, и даже вылепили его статую в музее мадам Тюссо :-) Он вроде как главный диссидент и жертва гонений китайских коммунистов. Например, актер Ричард Гир -- активный участник какой-то американской общественной организации, поддерживающей этого "всемирного" ламу и, таким образом, антикитайской.