От Daemon
К All
Дата 19.10.2011 16:58:06
Рубрики Прочее; Образы будущего; Общинность; Идеология;

Что вы думаете о правах?

Почитав написанное в интернете о правах людей (в том числе детей) и животных, я понял, что представления о правах вообще у многих людей весьма расплывчаты. Я попытался осмыслить, что я считаю правами, и изложил свои представления ниже. А что вы думаете об этом?
Об используемых понятиях:
1) Я пишу "права", а не "право", потому что последний термин мне представляется двусмысленным и неясным. Как церковь: это и институт, и строение. Также "Право" - это и какой-то институт, и виртуальная сущность, занимающая уже какой-то объём, продукт гипостазирования. "Права" - более однозначное понятие.
2) Признак прав в том, что член общества может ими воспользоваться, а может не воспользоваться по своему произволу (волеизъявлению).
3) Обязанности возлагаются обществом на своих членов. Это то, что член общества обязан выполнять вне зависимости от своего желания или нежелания. Есть обязанности без прав, но нет прав без обязанностей. Обязательства в отличие от обязанностей члены общества берут на себя по своему волеизъявлению.
4) Я пишу не о правах человека, а о правах члена общества, чтобы не задавать жестких видовых рамок.
5) "Система ценностей" - это определение требует отдельного осмысления, пока же я как собака: "понимаю", а сказать не могу.
6) Я пишу не о том, что есть, а о том, как на мой взгляд должно было бы быть.
* * *
Права - это совокупность соглашений между членами общества, которые определяют:
чем и на каких условиях общество способствует личному благу своих членов;
в отношении чего и на каких условиях члены общества могут действовать, руководствуясь исключительно своим волеизъявлением.
Права не существуют сами по себе.
Права не являются неотъемлемым качеством человека.
Права даются и отнимаются.
Права существуют только в обществе.
Права не универсальны и различны в разных обществах.
Права обусловливаются иерархической системой ценностей и вторичны по отношению к ней.
Права влекут за собой обязанности. Общество наделяет своих членов правами на определённых условиях, которые те обязаны выполнять.
Члены общества обязаны знать и ценить свои права и пресекать их нарушение как по отношению к себе, так и по отношению к другим членам общества.
Для сопровождения системы прав и обязанностей, контроля за их соблюдением и пресечения нарушений общество может создавать соответствующие органы, указаниям которых в зонах их ответственности члены общества обязаны подчиняться. Поскольку эти органы создаются членами общества для содействия в осуществлении прав и обязанностей, то их наличие не снимает с каждого члена общества обязанностей пресекать нарушение прав и невыполнение обязанностей.
Если члены общества не знают и не ценят свои права, то они не способны их защищать. Такое общество разлагается и большинство его членов лишаются части или всех своих прав.
Существо, не способное осознать свои права, не может быть ими наделено. Имеет смысл говорить только об обязательствах, которые возлагают на себя члены общества в отношении такого существа. Эти обязательства берутся не перед данным существом, а перед другими членами общества: члены общества обязуются друг перед другом соблюдать определенные правила в обращении с данным существом и ограничивать свой произвол по отношению к нему для блага общества.
Существо, не способное осознать свои права, не является членом общества. Осознание своих прав включает в себя осознание обязанностей, неизбежно вытекающих из данных прав.
* * *
Согласны ли вы с этими определениями, а если нет, то в чем и как их сформулировали бы вы?
От Daemon
К Daemon (19.10.2011 16:58:06)
Дата 01.11.2011 14:33:29

Давайте начнем сначала.

Вот формулировка прав. Есть ли замечания к ней? Готовых формулировок для представлений о правильном мироустройстве, обязанностей и запретов у меня пока нет. Предложите ваши.

Права - это совокупность соглашений между членами общества, которые определяют:
чем и на каких условиях общество способствует личному благу своих членов;
в отношении чего и на каких условиях члены общества могут действовать, руководствуясь исключительно своим волеизъявлением.

На схеме показана взаимосвязь между представлениями о правильном мироустройстве, обязанностями, правами и запретами. Здесь соблюдены не пропорции и форма, а взаимная связь, разве что связь между обязанностями и запретами - это отдельный вопрос.

http://s46.radikal.ru/i111/1111/27/1e328e69f635.gif


Схема отражает следующие утверждения:
Запреты, права и обязанности частично порождены представлениями о правильном мироустройстве, а частично современными потребностями общества.
Часть представлений о правильном мироустройстве формализована в виде запретов, прав и обязанностей, а часть остаётся неформализованной и передаётся как устная традиция и "неявное знание".
Права порождают обязанности. Нет прав без обязанностей.
Некоторые права порождают не только обязанности, но и запреты.
Запреты и обязанности не порождают прав.

Какие замечания у вас есть к данным утверждениям, как их сформулировали бы вы?
От Кравченко П.Е.
К Daemon (19.10.2011 16:58:06)
Дата 20.10.2011 12:21:47

Re: Что вы...


>Если члены общества не знают и не ценят свои права, то они не способны их защищать. Такое общество разлагается и большинство его членов лишаются части или всех своих прав.
Это тоже определение? Это уже заявление)) при чем не тривиальное. я не уверен в том, что оно верное
>Существо, не способное осознать свои права, не может быть ими наделено. Имеет смысл говорить только об обязательствах, которые возлагают на себя члены общества в отношении такого существа.
Есть такое явление, как права детей. Они называются правами, и совершенно не ясно, почему надо менять определение. Например право на защиту, на жилье и т.п. почему бы не оставить за ними эти права, несмотря на то, что они их не могут осознать7
От Daemon
К Кравченко П.Е. (20.10.2011 12:21:47)
Дата 20.10.2011 15:01:08

Re: Что вы...


>>Если члены общества не знают и не ценят свои права, то они не способны их защищать. Такое общество разлагается и большинство его членов лишаются части или всех своих прав.
>Это тоже определение? Это уже заявление)) при чем не тривиальное. я не уверен в том, что оно верное

Если не уверены, объясните, почему

>>Существо, не способное осознать свои права, не может быть ими наделено. Имеет смысл говорить только об обязательствах, которые возлагают на себя члены общества в отношении такого существа.
>Есть такое явление, как права детей. Они называются правами, и совершенно не ясно, почему надо менять определение. Например право на защиту, на жилье и т.п. почему бы не оставить за ними эти права, несмотря на то, что они их не могут осознать7

Такого явления нет, есть такое понятие :) Толкового определения тоже нет, есть смешные. Например, на сайте http://pravadetey.ru/index2.html сказано: "Только родившись, человек приобретает по закону способность иметь права и нести обязанности - конституционные, семейные, гражданские, трудовые и т.д." Представляете, как здорово: способности закладываются в человека законодательно. Да ещё какие, и с самого рождения. Я согласен с тем, что написал Игорь.
У детей нет прав, но у общества есть обязанности по отношению к детям. Определение понятия "ребёнок" нечёткое. Человек может вполне разумно мыслить ещё до наступления совершеннолетия в 18 лет. Но может быть это не повод считать его равноправным членом общества с более раннего возраста: у него отсутствует житейский опыт. Конечно, не особенно много за 2-4 года он его приобретёт, если общество не приложит к этому усилия, но формально это приемлемое основание. Я в определениях написал про обязательства в отношении существа, не способного осознать свои права, но ребёнок к таковым существам не относится, потому что способен осознать свои права со временем. Ребёнок это временно не полностью дееспособный член общества, поэтому в его отношении действуют обязанности, а не обязательства. Хотя общества бывают разные, но я думаю, что правильно так.
От Кравченко П.Е.
К Daemon (20.10.2011 15:01:08)
Дата 21.10.2011 15:13:02

Re: Что вы...

>Если не уверены, объясните, почему
Да вы что??Это моя обязанность?))) Вы сделали утверждение - с вас обоснование.
>>>Существо, не способное осознать свои права, не может быть ими наделено. Имеет смысл говорить только об обязательствах, которые возлагают на себя члены общества в отношении такого существа.
>>Есть такое явление, как права детей. Они называются правами, и совершенно не ясно, почему надо менять определение. Например право на защиту, на жилье и т.п. почему бы не оставить за ними эти права, несмотря на то, что они их не могут осознать7
>
>Такого явления нет, есть такое понятие :)
Тако понятие описывает такое явление. посмотрите в поиске права детей. Есть такое явление.
> Толкового определения тоже нет, есть смешные. Например, на сайте http://pravadetey.ru/index2.html сказано: "Только родившись, человек приобретает по закону способность иметь права и нести обязанности - конституционные, семейные, гражданские, трудовые и т.д." Представляете, как здорово: способности закладываются в человека законодательно. Да ещё какие, и с самого рождения.
Если вам не оппалось - это еще не значит что его вообще нет)) кстати не вижу ничего бестолкового в нем. способность иметь или не иметь прав именно законодательно и приписывается как ребенку так и взрослому.
>Я согласен с тем, что написал Игорь.
Ну по этому пути ы можете далеко зайти. он оапример против избирательного права для женщин. но в данном случае он написал, что у детей не может быть прав взрослых. а эт не тоже самое что не может быть прав вообще.
>У детей нет прав,
в существующем обществе есть. и совершенно не ясно, хзачем это положение менять
>но у общества есть обязанности по отношению к детям. Определение понятия "ребёнок" нечёткое. Человек может вполне разумно мыслить ещё до наступления совершеннолетия в 18 лет. Но может быть это не повод считать его равноправным членом общества с более раннего возраста: у него отсутствует житейский опыт. Конечно, не особенно много за 2-4 года он его приобретёт, если общество не приложит к этому усилия, но формально это приемлемое основание.
приехали. при чем тут житейский опыт7 может еще взрослых будем ограничивать в правах, если у них его недостаточно?
>Я в определениях написал про обязательства в отношении существа, не способного осознать свои права, но ребёнок к таковым существам не относится, потому что способен осознать свои права со временем.
так и напишите, не способен со временем осознать.
То есть вы просто против прав животных?
>Ребёнок это временно не полностью дееспособный член общества, поэтому в его отношении действуют обязанности, а не обязательства.
не понял.
От Daemon
К Кравченко П.Е. (21.10.2011 15:13:02)
Дата 21.10.2011 18:09:41

Re: Что вы...

Право предполагает произвол в принятии решения. Но это решение осмысленное. Если человек принимает осмысленное решение, это означает, что он просчитывает его последствия. Ребёнок эти последствия просчитать не может. Даже если он обучен их просчитывать, то без житейского опыта у него гораздо меньше шансов определить, что ему, например, просто-напросто врут. Право (подчеркиваю: право) на защиту предполагает, что ребенок выбирает сам, воспользоваться ему защитой или защищаться своими силами. Не важно от чего. Много у него шансов на успех? Реализация права на жильё на практике означает выбор между жизнью с родителями и жизнью в детдоме (в борделе, на зоне и т.д.). Иными словами:
шаг номер 1: наделяем ребёнка правами, т.е. обязываем членов общества не препятствовать ему совершать губительный для себя выбор
шаг номер 2: внушаем ребёнку, что в его интересах поступить так, как нужно нам, лепим и развращаем его согласно нашим потребностям (право на информацию)
шаг номер 3: пожинаем плоды усилий. Нужна детская почка — пожалуйста, ребёнок полноправный индивид и может распоряжаться своим телом, как посчитает нужным, плата достойная, 2 литра пепси ежедневно в течение 10 лет. Нужна маленькая проститутка в бордель — пожалуйста, см. предыдущий довод. Нужно поддержать ребёнка в его праве отселиться от родителей, заставив их совершить размен, а потом помочь ему выгодно обменять свою квартиру на поездку в диснейленд и поселение в классном детдоме с замечательными новыми друзьями — пожалуйста. И т.д.
Вот что такое права детей. Их просто нет. Есть насилие и разрушение общества.
Способности приобретаются путем практических и умственных усилий. Если они «приобретаются по закону» или «приписываются (sic) законодательно», то это фикция.
При некоторых умственных расстройствах взрослых и так признают недееспособными, т.е. ограничивают в правах.
У животных нет прав.
Мы в этом топике обсуждаем не такой частный случай, как избирательное право для женщин, поэтому в данном контексте мнение, приписываемое вами другому человеку, меня не интересует, если только вы не докажете, что этот факт имеет непосредственное отношение к нашей дискуссии.
>не понял.
Что именно вы не поняли?
От Кравченко П.Е.
К Daemon (21.10.2011 18:09:41)
Дата 25.10.2011 14:49:07

Re: Что вы...

>Право предполагает произвол в принятии решения. Но это решение осмысленное. Если человек принимает осмысленное решение, это означает, что он просчитывает его последствия. Ребёнок эти последствия просчитать не может. Даже если он обучен их просчитывать, то без житейского опыта у него гораздо меньше шансов определить, что ему, например, просто-напросто врут. Право (подчеркиваю: право) на защиту предполагает, что ребенок выбирает сам, воспользоваться ему защитой или защищаться своими силами. Не важно от чего. Много у него шансов на успех? Реализация права на жильё на практике означает выбор между жизнью с родителями и жизнью в детдоме (в борделе, на зоне и т.д.). Иными словами:
>шаг номер 1: наделяем ребёнка правами, т.е. обязываем членов общества не препятствовать ему совершать губительный для себя выбор
>шаг номер 2: внушаем ребёнку, что в его интересах поступить так, как нужно нам, лепим и развращаем его согласно нашим потребностям (право на информацию)
>шаг номер 3: пожинаем плоды усилий. Нужна детская почка — пожалуйста, ребёнок полноправный индивид и может распоряжаться своим телом, как посчитает нужным, плата достойная, 2 литра пепси ежедневно в течение 10 лет. Нужна маленькая проститутка в бордель — пожалуйста, см. предыдущий довод. Нужно поддержать ребёнка в его праве отселиться от родителей, заставив их совершить размен, а потом помочь ему выгодно обменять свою квартиру на поездку в диснейленд и поселение в классном детдоме с замечательными новыми друзьями — пожалуйста. И т.д.
По вашей логики право на жизнь обязательно влечет за собой право на эвтаназию... нафиг такую логику
От Кравченко П.Е.
К Daemon (21.10.2011 18:09:41)
Дата 24.10.2011 16:19:37

Re: Что вы...

>Право предполагает произвол в принятии решения.
Это откуда? Опять ваше личное мнение?

>Вот что такое права детей. Их просто нет. Есть насилие и разрушение общества.
Чушь.

>Способности приобретаются путем практических и умственных усилий. Если они «приобретаются по закону» или «приписываются (sic) законодательно», то это фикция.
Бред.
>У животных нет прав.
Ну если их никто не наделил таковыми, то нет. есть желающие это сделать.

>Мы в этом топике обсуждаем не такой частный случай, как избирательное право для женщин, поэтому в данном контексте мнение, приписываемое вами другому человеку, меня не интересует,
а меня не интересует, что интересует, а что нет вас.
От Daemon
К Кравченко П.Е. (24.10.2011 16:19:37)
Дата 24.10.2011 19:33:39

Re: Что вы...

:)))
Смешной вы.
От Игорь
К Daemon (19.10.2011 16:58:06)
Дата 19.10.2011 22:12:03

Re: Что вы...

Да в общем и целом - вполне нормальные формулировки. Права без обязанностей - это фикция. У животных прав, естественно, быть не может, поскольку они не имеют разума, способного это осознать и приянть свободное решение. Аналогично с маленькими детьми. Наделение их правами взрослого человека неминуемо приводит к тому, что носителем их прав становятся не они сами, а тоталитарные структуры типа ювенальной юстиции.
От Sereda
К Игорь (19.10.2011 22:12:03)
Дата 21.10.2011 11:18:45

В точку (-)