От Игорь
К Pokrovsky~stanislav
Дата 28.10.2011 15:32:44
Рубрики Прочее;

Re: А какой...

>> Да ладно. Зачем подавать сюда пропагандисткие заявления американских вояк? Прекрасно известно, что как воевали талибы в Афганистане против объединенныхъ иностранных войск под управлением США, так и воюют. Последний год по-моему наибольший, по количеству потерь армии США. Нападали даже на представительства в Кабуле. Конечно кое-кого поражали по данным разведки - но не надо строить из пиндосов вездесущих духов. Они поражали и мирных жителей во множестве, ссылаясь на свои данные.
>
>Просто у тебя ограниченное понимание высокоточного оружия. Снаряд с головкой самонаведения - это тоже высокоточное оружие. Именно такими снарядами с тепловыми головками самонаведения по горячим стволам аргентинской артиллерии били корабли в Фолклендской десантной операции, которую хорошо разбирали еще в советское время.
>Залп выполненный системой залпового огня по данным спутника-разведчика с орбиты, - тоже высокоточное оружие.
>Серия неуправляемых мин или гранат, выпущенная по из невполне точного автоматического миномета или гранатомета, но по данным телевизионного сигнала с маленького беспилотника "черная вдова" с размахом крыла 15 см, которого еще и не рассмотришь в небе, особенно если тот летит со стороны солнца, накрывает солдат противника там, где они расчитывали, что их не видят. Этот комплекс оперативной разведки и огня - тоже высокоточное оружие.
>"Черная вдова" как раз прошла апробацию в Афганистане.

>Теперь насчет талибов. Талибы воюют. Но малыми, подвижными партизанскими группками. А изначально я произнес фразу о бессмысленности массовых армий. В афганской операции быстро потерпела поражение именно массовая армия. И для этого не пришлось перепахивать бомбами и снарядами сотни тысяч квадратных километров.

В Афганистане не было массовой армии с сопоставимым тяжелым вооружением. Поэтому на этом примере говорить о бесмысленности массовых армий не приходится. Что будет, если столкнукться две проимерно равные боевые машины?

>>>Проверка прошла именно в Афганистане после 11 сентября 2001 года.
>>
>> Ну и чего? Как воевали, так и воюют. Вся эта высокоточная техника - как из пушки по воробьям. Расходы неадекватны результату. Или вон в Ливии - все равно потребовался западный десант в Триполи в подмогу наземным силам мятежников, а по Сирту вообще бомбили обычными бомбами - все в руинах. И это - против государства с 6 миллионами жителей - 23 тысячи самолетовылетов, из них 9,5 тысяч боевых.
>
>Опять-таки, высокоточным оружием практически была парализована техника массовой армии Ливии. Танки, установки "Град".

Да я сомневаюсь. Скорее всего она просто не применялась как следует. Выучка у ливийской армии была некудышная, как и оснащение современными вооружениями. Почему не использовалтсь, например, ЗРК типа "Стрела" или "Игла" против Натовских штурмовиков? Перелом же в боьбе наступил только после того, как были применены сухопутыне силы вторжения явно не повстанческого происхождения. Опять же 6 месяцев боев в такой стране, где все, как на ладони - это на мой взляд позор для НАТо.

>Ну а стрелять по каждому пехотинцу высокоточным оружием совершенно никчему. Подавляется техника, обеспечивающая эффективность действий пехоты.

У противника могут быть такие же стредства подавления твоей техники, как и у тебя. И все опять будут решать люди.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (28.10.2011 15:32:44)
Дата 28.10.2011 21:33:46

Re: А какой...

> В Афганистане не было массовой армии с сопоставимым тяжелым вооружением. Поэтому на этом примере говорить о бесмысленности массовых армий не приходится. Что будет, если столкнукться две проимерно равные боевые машины?

В настоящий момент это сугубо гипотетический случай.
Но если такие массовые армии для прямого военного столкновения найдутся, это будет страшная бойня. Причем 90 и более процентов потерь будет нести мирное население. В частности, из-за высокой урбанизации и критической зависмости городов от энергетики, водоснабжения, канализации, транспорта, торговли.

> Да я сомневаюсь. Скорее всего она просто не применялась как следует. Выучка у ливийской армии была некудышная, как и оснащение современными вооружениями. Почему не использовалтсь, например, ЗРК типа "Стрела" или "Игла" против Натовских штурмовиков? Перелом же в боьбе наступил только после того, как были применены сухопутыне силы вторжения явно не повстанческого происхождения. Опять же 6 месяцев боев в такой стране, где все, как на ладони - это на мой взляд позор для НАТо.

НАТО, как я понимаю, убивало нескольких зайцев.
1) Повышало рейтинг руководителей Франции и Англии.
2) Занималось перемещением политического центра мира в Европу из ставших неудобными для него США.
3) Отвлекало население Европы от нарастающих проблем военно-политическим спектаклем в Ливии.
4) Занималось идеологическим обеспечением послевоенного будущего. Быстрая победа с минимальными экономическими потерями для Ливии моментально заявила бы о никчемности новой ливийской государственности. Система власти в Ливии была такова, что она просто не совместима с демократическим устройством. Соответственно период становления новой государственности в мирных условиях загнал бы Ливию в экономическую катастрофу. Сейчас у новой власти есть фора. Экономические проблемы легко объясняются разрухой в результате длительной войны.
5) Готовило платежеспособный(нефть) крупный рынок сбыта для тонущей европейской экономики. Чем больше разруха, тем чище лист, на котором найдется поле деятельности и для строителей, и для нефтяников, и торговцев залежалым европейским ширпотребом, даже для европейских производителей продовольствия.

Война остановилась ровно тогда, когда Европа стала скатываться в рецессию, исчерпав возможности антикризисных мер. Теперь антикризисной мерой становится участие стран НАТО в восстановлении экономики Ливии. Благо, арестованные счета Каддафи - гарантия платежеспособности Ливии на первом этапе до восстановления нефтедобычи.

> У противника могут быть такие же стредства подавления твоей техники, как и у тебя. И все опять будут решать люди.

Для психологии Запада характерно циничное использование выявленного временного превосходства.

Поход Наполеона был обеспечен преимуществом Европы в свинце. В России мало свинца. Пока были мир да дружба с Наполеоном, русские коммивояжеры, высунув язык, искали возможности купить свинец, необходимый для артиллерийской шрапнели. В Европе улыбались - и не продавали.
Россию спасли металлурги. Они научились делать стальную шрапнель. Причем по цене 6 руб. за пуд готовой шрапнели против 30 руб. за пуд непереработанного свинца. Без этой стальной шрапнели положение русской армии оказывалось безнадежным. Основные потери атакующие колонны и кавалерия несли не от пуль и штыков, а от картечи. Когда один выстрел проделывал улицу в колонне. Артиллеристы знали цену огню. Последние выстрелы батареи Багратионовых флешей производили в упор. Стреляли до крайней возможности. После этого погибали в рукопашной.
Для дальней стрельбы были шрапнельные гранаты. На установленной длиной трубки дистанции происходил взрыв и шрапнель осыпала дождем колонны.
На находку русскими возможности снабдить артиллерию эффективными боеприпасами рассчитывать было нельзя. Поход в Россию должен был оказаться легкой прогулкой и истреблением русской армии в первом же генеральном сражении. Пока Русская армия отступала к Бородино, литейшики лили шрапнельные пули. А возчики везли заряды навстречу отступавшей армии. Предполагавшееся избиение русских младенцев превратилось в кровавую баню для французской армии.

Крымская война. В 1847 году был изобретен патрон для стрельбы нарезным оружием с быстрым заряжанием. Точность и высокая дальность огня нарезного оружия были известны давно. Но только заряжать винтовки со стороны дула было трудно. Пулю забивали в ствол молотком. Быстрое налаживание крупносерийного производства нарезных штуцеров, патронов к ним, - и безусловное военно-техническое превосходство над русскими. Немедленно воспользоваться! Это главная предпосылка Крымской войны. Англичане и французы влезают в религиозный конфликт России и Турции по поводу попытки последней изменить статус Святых Земель. И у них уже подготовлены силы атаковать Российскую империю по всему периметру. Крепости Свияборг и Кронштадт, о.Мудьюг в устье Сев. Двины перед Архангельском и Соловецкие острова, Петропавловск-Камчатский, какие-то другие тихоокеанские порты. Одесса, Новороссийск, Геленджик, Керчь, Геническ, Таганрог, несколько портов Крыма.
Опять - расчет на избиение младенцев. В итоге ощетинившаяся штыками Россия отражает англо-французов почти везде, кроме буквально трех портов Крыма. Из которых для дальнейшего течения событий наиболее важным была Балаклава.
Итог: кровавая баня. 500:500 тысяч потерь. В этой войне у России не нашлось научно-технического противоядия. Воевали героизмом и солдатской сметкой при худшем оружии.

Первая мировая. Николай Второй предлагал Вильгельму не начинать. Дескать, не надо, брат. Но у Германии было военно-техническое и экономическое преимущество. Русская армия была обеспечена снарядами только по 1000 на орудие. Т.е. на несколько боев. Петербургский Трубочный завод, производивший взрыватели, давно нуждался в расширении, которое парализовали перекупавшие земли вокруг завода банки. Производство оружия на Тульском Оружейном было практически остановлено отсутствием заказов. Деньги на оборону уходили в строительство совершенно бесполезных на Балтике линкоров. Которые так и сгнили.
Самый момент, однако! И начинается кровавая баня первой мировой. после разгрома корпусов армии Самсонова 17 августа 1914 года успехов у русской армии очень долго не было. Немецкие дивизии прорезали русскую оборону как масло. Огонь тяжелой артиллерии. после которого ряды траншей оказывались сравнены с землей. Русской артиллерии отвечать было нечем. Отступление из Польши до середины Белоруссии сопоставимо по дальности с отступлением в Великую Отечественную от Западной границы до Москвы. Избиение младенцев. Массовая сдача в плен солдат Русской армии, не понимающих, что происходит.

После мобилизации оборонки мясорубка началась уже для немцев и австрийцев. Но сам факт гигантской мясорубки возникает из вполне кратковременного военно-технического превосходства каких-то западных держав над Россией. Вот как медом намазано! Если Россия слаба, надо ее прощупать очередным фактом технического превосходства.
Если хочешь, на религиозном языке: дьявол атакует базовую территорию Бога. Хаос Моря атакует Порядок, без которого невозможна жизнь на континентах.

Решает, в конечном итоге, все-таки человек. Но пока он успевает что-то решить, кратковременное военно-техническое превосходство успевает нанести такой урон, что потом поколениями икается.

Вот и весь разговор. Сегодня мы в военно-технической части ослаблены. И это непреложный факт. И этот факт является поводом очередной раз прощупать Россию. И получить в итоге кровавую баню мирового масштаба.

Опасность слишком велика. Отмахиваться от нее нельзя. Мы можем понимать, что на всякий хитрый хрен с резьбой найдется еще более хитрая ж..па с закоулками. Но наш геополитический противник хитер, но глуп. Он-то этого не понимает. Мир защищен от очередной кровавой бани до тех пор, пока Западу очевидна его военно-техническая слабость или хотя бы равенство по отношению к России. Но слабина - это повод для развязывания войны.

От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (28.10.2011 21:33:46)
Дата 29.10.2011 02:00:55

Re: А какой...


>Война остановилась ровно тогда, когда Европа стала скатываться в рецессию, исчерпав возможности антикризисных мер. Теперь антикризисной мерой становится участие стран НАТО в восстановлении экономики Ливии. Благо, арестованные счета Каддафи - гарантия платежеспособности Ливии на первом этапе до восстановления нефтедобычи.

Арестованные счеа Каддафи - это всего лишь цифры в американских компьютерах. Эти цифры ФРС и без "счетов Каддафи" может нарисовать сколько угодно. С чего ты взял, что кто-то собираеся восстанавливать Ливию? В лучшем случае восстановят нефтедобычу и все.

>> У противника могут быть такие же стредства подавления твоей техники, как и у тебя. И все опять будут решать люди.
>
>Для психологии Запада характерно циничное использование выявленного временного превосходства.

>Поход Наполеона был обеспечен преимуществом Европы в свинце. В России мало свинца. Пока были мир да дружба с Наполеоном, русские коммивояжеры, высунув язык, искали возможности купить свинец, необходимый для артиллерийской шрапнели. В Европе улыбались - и не продавали.
>Россию спасли металлурги. Они научились делать стальную шрапнель. Причем по цене 6 руб. за пуд готовой шрапнели против 30 руб. за пуд непереработанного свинца. Без этой стальной шрапнели положение русской армии оказывалось безнадежным. Основные потери атакующие колонны и кавалерия несли не от пуль и штыков, а от картечи. Когда один выстрел проделывал улицу в колонне. Артиллеристы знали цену огню. Последние выстрелы батареи Багратионовых флешей производили в упор. Стреляли до крайней возможности. После этого погибали в рукопашной.
>Для дальней стрельбы были шрапнельные гранаты. На установленной длиной трубки дистанции происходил взрыв и шрапнель осыпала дождем колонны.
>На находку русскими возможности снабдить артиллерию эффективными боеприпасами рассчитывать было нельзя. Поход в Россию должен был оказаться легкой прогулкой и истреблением русской армии в первом же генеральном сражении. Пока Русская армия отступала к Бородино, литейшики лили шрапнельные пули. А возчики везли заряды навстречу отступавшей армии. Предполагавшееся избиение русских младенцев превратилось в кровавую баню для французской армии.

>Крымская война. В 1847 году был изобретен патрон для стрельбы нарезным оружием с быстрым заряжанием. Точность и высокая дальность огня нарезного оружия были известны давно. Но только заряжать винтовки со стороны дула было трудно. Пулю забивали в ствол молотком. Быстрое налаживание крупносерийного производства нарезных штуцеров, патронов к ним, - и безусловное военно-техническое превосходство над русскими. Немедленно воспользоваться! Это главная предпосылка Крымской войны. Англичане и французы влезают в религиозный конфликт России и Турции по поводу попытки последней изменить статус Святых Земель. И у них уже подготовлены силы атаковать Российскую империю по всему периметру. Крепости Свияборг и Кронштадт, о.Мудьюг в устье Сев. Двины перед Архангельском и Соловецкие острова, Петропавловск-Камчатский, какие-то другие тихоокеанские порты. Одесса, Новороссийск, Геленджик, Керчь, Геническ, Таганрог, несколько портов Крыма.
>Опять - расчет на избиение младенцев. В итоге ощетинившаяся штыками Россия отражает англо-французов почти везде, кроме буквально трех портов Крыма. Из которых для дальнейшего течения событий наиболее важным была Балаклава.
>Итог: кровавая баня. 500:500 тысяч потерь. В этой войне у России не нашлось научно-технического противоядия. Воевали героизмом и солдатской сметкой при худшем оружии.

Ну и толку что было Англии и Франции от этого?

>Первая мировая. Николай Второй предлагал Вильгельму не начинать. Дескать, не надо, брат. Но у Германии было военно-техническое и экономическое преимущество. Русская армия была обеспечена снарядами только по 1000 на орудие. Т.е. на несколько боев. Петербургский Трубочный завод, производивший взрыватели, давно нуждался в расширении, которое парализовали перекупавшие земли вокруг завода банки. Производство оружия на Тульском Оружейном было практически остановлено отсутствием заказов. Деньги на оборону уходили в строительство совершенно бесполезных на Балтике линкоров. Которые так и сгнили.
>Самый момент, однако! И начинается кровавая баня первой мировой. после разгрома корпусов армии Самсонова 17 августа 1914 года успехов у русской армии очень долго не было. Немецкие дивизии прорезали русскую оборону как масло. Огонь тяжелой артиллерии. после которого ряды траншей оказывались сравнены с землей. Русской артиллерии отвечать было нечем. Отступление из Польши до середины Белоруссии сопоставимо по дальности с отступлением в Великую Отечественную от Западной границы до Москвы. Избиение младенцев. Массовая сдача в плен солдат Русской армии, не понимающих, что происходит.

>После мобилизации оборонки мясорубка началась уже для немцев и австрийцев. Но сам факт гигантской мясорубки возникает из вполне кратковременного военно-технического превосходства каких-то западных держав над Россией. Вот как медом намазано! Если Россия слаба, надо ее прощупать очередным фактом технического превосходства.
>Если хочешь, на религиозном языке: дьявол атакует базовую территорию Бога. Хаос Моря атакует Порядок, без которого невозможна жизнь на континентах.

>Решает, в конечном итоге, все-таки человек. Но пока он успевает что-то решить, кратковременное военно-техническое превосходство успевает нанести такой урон, что потом поколениями икается.

>Вот и весь разговор. Сегодня мы в военно-технической части ослаблены. И это непреложный факт. И этот факт является поводом очередной раз прощупать Россию. И получить в итоге кровавую баню мирового масштаба.

Поколениям обычно икается от совсем других вещей - от внутренних.

>Опасность слишком велика. Отмахиваться от нее нельзя. Мы можем понимать, что на всякий хитрый хрен с резьбой найдется еще более хитрая ж..па с закоулками. Но наш геополитический противник хитер, но глуп. Он-то этого не понимает. Мир защищен от очередной кровавой бани до тех пор, пока Западу очевидна его военно-техническая слабость или хотя бы равенство по отношению к России. Но слабина - это повод для развязывания войны.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (29.10.2011 02:00:55)
Дата 01.11.2011 09:48:23

Re: А какой...

> Арестованные счеа Каддафи - это всего лишь цифры в американских компьютерах. Эти цифры ФРС и без "счетов Каддафи" может нарисовать сколько угодно. С чего ты взял, что кто-то собираеся восстанавливать Ливию? В лучшем случае восстановят нефтедобычу и все.

Ну просто представь себя на месте руководителя европейской строительной фирмы, для которой в Европе не хватает зааказов, в Ливии можно получить подряды на снос разрушенных зданий Бенгази или Триполи и строительство вместо них чего-то.

Если не разразится гражданская война между кланами новой власти, строить будут. Не то, что строил Каддафи, что-то другое. Гостиницы, торговые центры.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2011 09:48:23)
Дата 02.11.2011 16:55:29

Re: А какой...

>> Арестованные счеа Каддафи - это всего лишь цифры в американских компьютерах. Эти цифры ФРС и без "счетов Каддафи" может нарисовать сколько угодно. С чего ты взял, что кто-то собираеся восстанавливать Ливию? В лучшем случае восстановят нефтедобычу и все.
>
>Ну просто представь себя на месте руководителя европейской строительной фирмы, для которой в Европе не хватает зааказов, в Ливии можно получить подряды на снос разрушенных зданий Бенгази или Триполи и строительство вместо них чего-то.

А кто будет субъектом, который будет заказывать столь грандиозные строительные работы? И кто ему даст такую материальную возможность?

>Если не разразится гражданская война между кланами новой власти, строить будут. Не то, что строил Каддафи, что-то другое. Гостиницы, торговые центры.

Это мелочевка, впрочем и на нее кто-то должен дать отмашку.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (02.11.2011 16:55:29)
Дата 03.11.2011 01:05:35

Re: А какой...

> А кто будет субъектом, который будет заказывать столь грандиозные строительные работы? И кто ему даст такую материальную возможность?

О грандиозных восстановительных работах и об их заказчиках судить не берусь. Таковые могут быть. Типа Бритиш Петролеум

>>Если не разразится гражданская война между кланами новой власти, строить будут. Не то, что строил Каддафи, что-то другое. Гостиницы, торговые центры.
>
> Это мелочевка, впрочем и на нее кто-то должен дать отмашку.

Отмашка - это любой бизнес-проект превращения наворованного миллиарда в полтора-два за счет строительства бизнес-центра.