От А.Б.
К П.В.Куракин
Дата 31.10.2011 19:42:37
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: А СССР не мог выпускать нормальные снаряды к 45 мм. Да.

И много чего еще не мог выпускать. До кучи.
Как и РИ. Но РИ себя кормила, хотя бы. А СССР? Подломился на этом вопросе, да?
От vld
К А.Б. (31.10.2011 19:42:37)
Дата 01.11.2011 10:05:12

Re: А СССР...

>И много чего еще не мог выпускать. До кучи.

А Великобритания не могла выпускать ОФ снаряды к 47-мм пушке, и что?
Кстати, что значит "нормальные"? Вы о пресловутой серии снарядов, выпущеных по "ускоренной тезнологиИ", что ли?

>Как и РИ. Но РИ себя кормила, хотя бы.

Хреновато кормила.

>А СССР? Подломился на этом вопросе, да?

??? Почему "подломился на жтом вопросе"?
От А.Б.
К vld (01.11.2011 10:05:12)
Дата 01.11.2011 18:32:28

Re: Решили подыграть? :)

>А Великобритания не могла выпускать ОФ снаряды к 47-мм пушке, и что?

А надо было? Давайте рассмотрим подробности. :)

>Кстати, что значит "нормальные"?

Которые соответствуют по бронепробиваемости табличным нормам. Можно про такие снаряды говорить "нормальные"? :)

>Хреновато кормила.

Ничего. На рост населения - хватало. На "рюшечки" - тоже.

>??? Почему "подломился на жтом вопросе"?

Как бы - обвал цен на нефть при отсутствии иных вариантов выручить достаточно валюты на покупку необходимых для поддержания "привычного уровня жизни" товаров - рассматривается как основная версия игры в перестройку. Можно сказать, в итоге, что на этой проблеме СССР подломился? Нет?
От vld
К А.Б. (01.11.2011 18:32:28)
Дата 02.11.2011 11:04:13

Re: Решили подыграть?...

>А надо было? Давайте рассмотрим подробности. :)

Очень надо (если верить танкистам), но в течение многих лет британская промылленность "не могла", а когда смогла, то такое убоище выпустила ... нет, можно, конечно, сказать, что танкисты капризничали, и на самом деле не надо было, ну так то же самое можно сказать и про бронебойные снаряды в РККА.
В общем тема обжованная на соседнем форуме.
Возвращаясь к исходному сообщение, следует все же отметить, что неспособность производить какой-то один вид номенклатуры (бронебойные снаряды одного типа и калибра) и всю номенклатуру (любые шарико/ролико подшипники) сравнивтаь некорректно, тем более некорректно сравнивать полное отсутствие производства чего-то с неудовлетворительным качеством производства. Корректно было бы такое возщражение: К. "РИ не могла производить свои подшипники", А.Б. "А СССР не мог выпускать артиллерийские снаряды". Или так: К. "РИ не могла производить шарикоподшипники 3x1.5 дюймов для автомобильной промышленность", А.Б. "Зато СССР не могла производить качественные бронебойные снаряды образца 193x года для 45-мм противотанковых пушек образца 193x года" А то чем вы занимаетесь - элементарный троллинг. Но это К. может повестись, а я-то в этом деле прошел школу высшей верзовой езды :)

>Которые соответствуют по бронепробиваемости табличным нормам. Можно про такие снаряды говорить "нормальные"? :)

Про такие, можно.

>>Хреновато кормила.
>
>Ничего. На рост населения - хватало.

Ergo - в развитиых странах Зап. Европы с/х неспоосбно прокормить население? Ибо он не растет.

> На "рюшечки" - тоже.

Не показатель, "на рюшечки" - всегда хватает, но не всем.

>Как бы - обвал цен на нефть при отсутствии иных вариантов выручить достаточно валюты на покупку необходимых для поддержания "привычного уровня жизни" товаров

Неубедительно, особенно если посмотреть на динамику цен на нефть.

> - рассматривается как основная версия игры в перестройку. Можно сказать, в итоге, что на этой проблеме СССР подломился? Нет?

Нет, таким примитивным видением проблемы страдаю "менагеры среднего звена", но мы то, я надеюсь, не "менагеры среднего звена"? Проблема сложнее, комплекснее, и гораздо интереснее.
От А.Б.
К vld (02.11.2011 11:04:13)
Дата 02.11.2011 11:47:01

Re: Точнее.

>Очень надо (если верить танкистам)

Ну Если верить Троцкому, то СССР были жизненно необходимы
такие толпы техники.... :)

Но речь, в общем, несколько о другом. Об умении "контролировать и управлять". И со снарядами 45 мм в СССР произошел пренеприятнейший конфуз, который говорит о сбое в контрольно-управляющих функциях системы.

В общем, это так, ложка дегтя для Куракина, громко запевшего панегирик неуместный. :)

>Возвращаясь к исходному сообщение, следует все же отметить, что неспособность производить какой-то один вид номенклатуры

Не неспособность - я про это выше вам уточнил. Да и не один вид "номенклатуры". Проблема имела (да и имеет) систематический характер.

>Корректно было бы такое возщражение...

Тоже не совсем корректно. "весововй коэффициент" разный. Нужное количество подшипников. в общем, тогда можно было закупать извне (как это делают сегодня). И провести грань меж "неспособностью" и "нецелесообразностью" - не так просто. ;)

> А то чем вы занимаетесь - элементарный троллинг.

Есть такой момент. :)

>Ergo - в развитиых странах Зап. Европы с/х неспоосбно прокормить население? Ибо он не растет.

А корректно проводя параллели выбрасывать из рассмотрения фактор времени и перемен с ним связанных? :)

В общем, давайте так. При обрушении мировой торговли - где вероятен резкий спад популяции? И где он маловероятен? Где маловероятен - с/х обеспечивает. Иначе - не обеспечивает. Согласны?

>Неубедительно, особенно если посмотреть на динамику цен на нефть.

Тем не менее. Предложите ваш вариант "истоков перестройки".
От vld
К А.Б. (02.11.2011 11:47:01)
Дата 12.11.2011 13:50:15

Re: Точнее.

>Ну Если верить Троцкому, то СССР были жизненно необходимы
>такие толпы техники.... :)

Не знаю, что вы имеете в виду. Но нужность СССР большиз толп тезники было наглядно доказано в 1941.

>Но речь, в общем, несколько о другом. Об умении "контролировать и управлять". И со снарядами 45 мм в СССР произошел пренеприятнейший конфуз, который говорит о сбое в контрольно-управляющих функциях системы.

Несомненно, но подобные конфузы происходят в различных системах, причем постоянно. Отсутствие подобных сбоев - только на кладбище.

>В общем, это так, ложка дегтя для Куракина, громко запевшего панегирик неуместный. :)

А, то етсь, "это так, для поддержанья разговора".сно.

>Не неспособность - я про это выше вам уточнил. Да и не один вид "номенклатуры". Проблема имела (да и имеет) систематический характер.

Трудно догадаться, что вы имеете в виду, тем боле, когда выбран столь неудачный пример (ибо если принять, что, скажем, снемецкая система управления была лучше советской, то приходится принять и то, что плозая система выиграла у хорошей, откуда возникает сомнение в корректности определения критерия "хорошести")

>Тоже не совсем корректно. "весововй коэффициент" разный. Нужное количество подшипников. в общем, тогда можно было закупать извне (как это делают сегодня).

Во-первых, данный вопрос вызодит за границы нашей кометенции, ПМСМ, как и компетенции всех ныне живущих экономистов, для которых многие факторы, которым руковдоствовалось советское правительство, делая ставку на развитие производства комплектующих в стране. Тем не менее был выбран путь индустриализации и "ограниченной автаркии", одна из простейшиз и лежащиз на поверзности причин - относительная доступность трудовых ресурсов при дефиците конвертируемой валюты. Тюмень еще не зафонтанировала нефтью. Классический пример производство Форда-АА в Н.Новгороде и Autocar'а на АМО, когда первоначальная разработанная весьма консервативная стратегия развития: полная сборка из зарубежных комплектующих, закупка лицензий, постепенное замещение комплектующих и т.д., была вынуждено заменена на решение разщрабатывать и делать самим все что только можно - ибо лицензии и компелекутющие приобретать было элементарно не на что.

> И провести грань меж "неспособностью" и "нецелесообразностью" - не так просто. ;)

Именно.

>>Ergo - в развитиых странах Зап. Европы с/х неспоосбно прокормить население? Ибо он не растет.
>
>А корректно проводя параллели выбрасывать из рассмотрения фактор времени и перемен с ним связанных? :)

Некорректно, но здесь это никого не смущает, вы же проводите на голубом глазу параллели между РИ, СССР 30-х и СССР 1991 :)

>В общем, давайте так. При обрушении мировой торговли - где вероятен резкий спад популяции? И где он маловероятен? Где маловероятен - с/х обеспечивает. Иначе - не обеспечивает. Согласны?

Неплохой критерий, но не работает при отсутствии обрушения мировой торговли. Это критерий обеспечения абсолютной продовольственной безопасности, а не критерий потенций с/х, строго говоря.

>Тем не менее. Предложите ваш вариант "истоков перестройки".

Ну и вопросы у вас. Этим занимается в течение многих лет с переменным успехом занимается вся туосвка вокруг зачинателя данного форума, а вы хотите тчобы я вам в 2-х словах.
Да и вообще непонятно, что имеется в виду под "истоками перестройки".
От А.Б.
К vld (12.11.2011 13:50:15)
Дата 14.11.2011 10:28:43

Re: Точнее.

>Но нужность СССР большиз толп тезники было наглядно доказано в 1941.

Взгляд расхожий, но неверный. Если посмотреть на скорость расходования той техники на "достигнутый эффект" - то надо было той техники раз в 15-20 больше, чтобы победить. А столько бы СССР не потянул создать-содержать никогда.
Какой выход предложите?

>Отсутствие подобных сбоев - только на кладбище.

И все же - конфузы пытаются предупреждать и минимизировать их проявления. Не всегда - неудачно.

>А, то етсь, "это так, для поддержанья разговора".сно.

Скорее наоборот, если я верно просчитываю его реакцию. :)

>Трудно догадаться, что вы имеете в виду...

"Системы - бессистемные, стандарты - нестандартные" - я, в общем, про пагубность озвученного подхода, распространенного в СССР.

>Во-первых, данный вопрос вызодит за границы нашей кометенции...

НУ уж - уничижаться не надо. :)

>Тем не менее был выбран путь индустриализации и "ограниченной автаркии"

Я не имею ничего против подобного выбора. Мне его реализация не понравилась. ;)

>Некорректно, но здесь это никого не смущает, вы же проводите на голубом глазу параллели между РИ, СССР 30-х и СССР 1991 :)

Не я это начал. :)
Тем более. я не паралели провожу, а намЁкиваю, что мало что изменилось в подходе к управлению в СССР 30-х и 90-х. И что это - плохо.

>Неплохой критерий, но не работает при отсутствии обрушения мировой торговли.

Давайте немного подождем - вдруг да и рухнет? :)

>Да и вообще непонятно, что имеется в виду под "истоками перестройки".

С какого бодуна был затеян этот процесс, именно в том виде и именно в то время. :)
От П.В.Куракин
К А.Б. (31.10.2011 19:42:37)
Дата 31.10.2011 20:45:02

РИ не могла физически существовать сколько-нибудь долго в начале 20 века

>И много чего еще не мог выпускать. До кучи.
>Как и РИ. Но РИ себя кормила, хотя бы. А СССР? Подломился на этом вопросе, да?

я понимаю, что столкновение с человеком, неплохо ориентирующимся в количественных показателях, для вас непривычно. но я то что могу поделать, что я не быдло, на которое вы обычно расчитываете. я инженер и ученый.

РИ развивалась исключительно в долг, и накопила этого долга 8 млрд руб к началу ПМВ, при годовом экспорте всего в 1 млрд руб. Чтобы как-то отдать этот УЖЕ неподъемный долг, система "царь" отправила пушечное мясо воевать за англо-французские интересы, но в результате долг к 1917 г только вырос до 30-50 млрд руб.

Все развитие РИ держалось на внешнем займы. Царь брал в долг, и строил дороги. Это тянуло за собой промышленность, образование, науку. Вот только вечно так продолжаться не могло. Оно и кончилось, как только пришло время отдавать долг.

Экономическая модель РИ, хотя и успела сделать много хорошего, была в целом, как система, нерентабельна. СССР имел много проблем, но он смог обеспечить рентабельную модель развития за счет собственных ресурсов.
От А.Б.
К П.В.Куракин (31.10.2011 20:45:02)
Дата 01.11.2011 08:04:16

Re: :) Куракин ей запретил. Кончно же.

>я инженер и ученый.

Добавьте "советский инженер" - так точнее будет. Хотя есть некая фигня и в таком определении - так как инженер - это более спец по прикладным задачам, а ученый - по фундаментальным. Посему - инженерная практика мало срастается с научной. Так что "выберете что-то одно" - инженер вы или ученый. Советский. Для большей достоверности вами сказанного. :)

>РИ развивалась исключительно в долг...

Тут, ведь, весь мир "развивается в долг". К слову, у СССР каков долг был? Кто и когда (и за счет чего) его выплатил? ;)

А ПМСМ - важнее возможность обслуживать долг. Вот тут уже большие неприятности кроются. Причем как для задолжавших, так и для одолживших - см. на Грецию сегодня и прочих. :)

>система "царь" отправила пушечное мясо воевать за англо-французские интересы, но в результате долг к 1917 г только вырос до 30-50 млрд руб.

Нет. конечно воевать "пушечным мясом" просто за идею интернационала - много-много веселее и правильнее.
система ВКП(б) отправила "пушечное мясо" в Польшу. За идейные интересы. Но в результате....

>Все развитие РИ держалось на внешнем займы.

ЧТо-то такое впечатление складывается, что СССР даже в большей зависимости оказался от этих "внешних займов".
Точнее - от невозможности их обслуживать и получать новые. Причем не только в денежном виде.
А у РИ с этим вопросом - проблем было меньше.
Передовизна - это количество созданных проблем, с которыми надо бороться? Так штоле? :)


>Экономическая модель РИ, хотя и успела сделать много хорошего, была в целом, как система, нерентабельна. СССР имел много проблем, но он смог обеспечить рентабельную модель развития за счет собственных ресурсов.

ВОт - не смог. Хотел, но не смог.
От П.В.Куракин
К А.Б. (31.10.2011 19:42:37)
Дата 31.10.2011 19:58:14

рыдал, рыдал

может быть, хотя разумеется, веры вам никакой. эти старые еврейско-православно-шестидесятнические сказочки протухли еще тогда, и копаться нет желания. все вранье не перепроверишь.

>И много чего еще не мог выпускать. До кучи.
>Как и РИ. Но РИ себя кормила,

сталинский "голод" 1932 г - это 2000 ккал в день. Конечно, это "голод" по ср. с уже достигнутым при НЭП-е к концу 20-х - 2500 ккал, или по сравнению со стабильными колхозными 30-мы - 2800 в конце 30-х. Но это СТРОГО норма дореволюционной России. А чего еще ожидать от производства, в половигну меньшего физиологической нормы в 1 тонну зерна в год на душу (в РИ - 480 кг максимум).


>хотя бы. А СССР? Подломился на этом вопросе, да?

CCCР, как известно, достиг исторического максимума в производстве продуктов питания. Потребление продуктовых товаров на душу составляло 80% от США.

http://www.rusdoctrina.ru/page95661.html

Канада поставляла СССР продукцию низкой переработки - пшеницы, а СССР сам делал из этого продукцию глубокой переработки. То есть, Канада была сырьевым придатком СССР. А РИ и РФ являются сырьевыми придатками Европы, поставляя зерно.
От А.Б.
К П.В.Куракин (31.10.2011 19:58:14)
Дата 01.11.2011 08:13:46

Re: Еще не навзрыд. :)

>может быть, хотя разумеется, веры вам никакой.

То есть? Что именно вы хотите утверждать этой сентенцией?

>сталинский "голод" 1932 г - это 2000 ккал в день.

Но была заложена интересная демографически=хозяйственная модель, по итогам развития которой - застойный СССР развитого социализма - получил проблему. с которой не смг справиться. Безотностиельно уровня килокалорий, достигнутого к тому моменту.

>CCCР, как известно, достиг исторического максимума в производстве продуктов питания.

Пока не исчез последний колхозник. Сегодня, правда, их заменяют на таджиков с узбеками. И. даже, корейцами пробуют заменить. И. даже, с некоторым успехом. Но это все антисоветский путь. Нет в том сомнений.
А, вот, скажите мне, советский инженер и ученый, как решал (или собирался решать) эту проблему СССР, какие у него были советские пути и планы по этой проблеме?

>Канада поставляла СССР продукцию низкой переработки - пшеницы, а СССР сам делал из этого продукцию глубокой переработки. То есть, Канада была сырьевым придатком СССР.

Во мечты-то у вас какие наполеоновские - которые вас тешат... Да. :)
С другой стороны взглянем - пшеница покупалась за валюту. ЧТо продавал СССР за валюту, чтобы купить пшеницу в Канаде? Нефть? То есть невозобновляемый ресурс (нефь) менать на возобновляемый (пшеница) - это "просто зашибись как великолепно"? Нда... геополитики... :)