От Iva
К vld
Дата 03.11.2011 15:45:25
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

>Хм, а эту байку еще не слышал - ссылкой не поделитесь?

Не поделюсь, тогда инета еще не было.

>>мало ли что было сотни лет назад. Когда 50 лет(1929-1991) людей отучали работать - развал закономерен.
>
>Ну, завели волыну. Почему отучали-то, я вот помню, когда учился, требовали-то на работе побольше чем нынче.

когда учился - да, болльше. А как пошел на работу - другое дело.

>>Развал авиации - да, закономерен. Во многом из-за поганого двигателестроения.
>
>Да полноте, развал авиации (видимо имеется в виду авиастроение) вызван был иным комплексом причин, разбалансировкой спроса и предложения в силу падения покупательного спроса населеия (что вызвало падение авиаперевозок и, как следствие, отсутствие спроса на новые самолеты), как следствие потерю традиционных рынков сбыта в бСССР и невозможность в короткие сроки прорваться на иной зарегулированный и консервативный рынок со своими правилами игры, как следствие, свертывание производства и разработок, усугубленное отсутствием инвестиций - общая беда, в общем, высокотехнологической промышленности в обрушенной экономике, она, как кора головного мозга, первая страдает от нарушения кровообращения. Что же касается технологий разработки и производства самолетов, то они были вполне на уровне, что демонстрирует хотя бы тот факт, что позднесоветские ветераны, пройдя ряд модернизаций, представляют из себя достаточно достойные образцы тезники (ПС-9x, двигатели "Моторсичи" и "Полснекмы"). В общем, допустили неуча до управления автомобилем, стукнул он его об стол, вылез, утер сопли кровавые, плюнул, "да плозая была машина, прежде всего двигатель поганый" и пошел дальше - где-то так.

Все это хорошо с одной стороны. А с другой есть объективный факт - жрут наши самолеты больше, чем их конкуренты.

>> И из-за того, что гражданское самолетостроение пасынок военного.
>
>Неверная предпосылка, тезнологии военного и гражданского самолетостроения во многом тянут друг друга, свертывание одного, конечно, теоретически, позволяют "перетечь" средствам и кадрам в другое (не в рыночной экономике), но на практике ни к чему хорошому убирание одной ноги не приведет.

Не верно. Совсем разные критические требования у тех и других.
У одних - дайте лучше, цена не имеет значения. У других - должно быть не дороже конкурентов и в обслуживании не дороже и ломаться не чаще.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (03.11.2011 15:45:25)
Дата 13.11.2011 20:58:03

Re: Вообще-то сегодня...

>Привет

>>Хм, а эту байку еще не слышал - ссылкой не поделитесь?
>
>Не поделюсь, тогда инета еще не было.

>>>мало ли что было сотни лет назад. Когда 50 лет(1929-1991) людей отучали работать - развал закономерен.
>>
>>Ну, завели волыну. Почему отучали-то, я вот помню, когда учился, требовали-то на работе побольше чем нынче.
>
>когда учился - да, болльше. А как пошел на работу - другое дело.

>>>Развал авиации - да, закономерен. Во многом из-за поганого двигателестроения.
>>
>>Да полноте, развал авиации (видимо имеется в виду авиастроение) вызван был иным комплексом причин, разбалансировкой спроса и предложения в силу падения покупательного спроса населеия (что вызвало падение авиаперевозок и, как следствие, отсутствие спроса на новые самолеты), как следствие потерю традиционных рынков сбыта в бСССР и невозможность в короткие сроки прорваться на иной зарегулированный и консервативный рынок со своими правилами игры, как следствие, свертывание производства и разработок, усугубленное отсутствием инвестиций - общая беда, в общем, высокотехнологической промышленности в обрушенной экономике, она, как кора головного мозга, первая страдает от нарушения кровообращения. Что же касается технологий разработки и производства самолетов, то они были вполне на уровне, что демонстрирует хотя бы тот факт, что позднесоветские ветераны, пройдя ряд модернизаций, представляют из себя достаточно достойные образцы тезники (ПС-9x, двигатели "Моторсичи" и "Полснекмы"). В общем, допустили неуча до управления автомобилем, стукнул он его об стол, вылез, утер сопли кровавые, плюнул, "да плозая была машина, прежде всего двигатель поганый" и пошел дальше - где-то так.
>
>Все это хорошо с одной стороны. А с другой есть объективный факт - жрут наши самолеты больше, чем их конкуренты.

Объективный факт другой - иностранными самолетами внутренее производство заменить нельзя, и в результате мы имеем закрытие сотен аэропортов и аэродромов и сокращение авиаперевозок внутри страны в разы по сравнению с советским временем. То есть с точки зрения интересов общества, а не частника-владельца компании - выгоднее летать на своих самолетах.


>>> И из-за того, что гражданское самолетостроение пасынок военного.
>>
>>Неверная предпосылка, тезнологии военного и гражданского самолетостроения во многом тянут друг друга, свертывание одного, конечно, теоретически, позволяют "перетечь" средствам и кадрам в другое (не в рыночной экономике), но на практике ни к чему хорошому убирание одной ноги не приведет.
>
>Не верно. Совсем разные критические требования у тех и других.
>У одних - дайте лучше, цена не имеет значения. У других - должно быть не дороже конкурентов и в обслуживании не дороже и ломаться не чаще.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (03.11.2011 15:45:25)
Дата 03.11.2011 17:37:05

Re: Вообще-то сегодня...

>Не поделюсь, тогда инета еще не было.

Во народ дошел, так ведь можно как при старом режиме ISSN там ISBN номер тома, номер страницы, год издания ...
Или "в 1971 году сидя на завалинке у деревни Большое Гадюкино случился у меня разговор с колхозным свинарем ..."
Тоже ссылки.

>когда учился - да, болльше. А как пошел на работу - другое дело.

А вы могли сравнивать с тем, что было лет 50 назад, когда пошли на работу?

>Все это хорошо с одной стороны. А с другой есть объективный факт - жрут наши самолеты больше, чем их конкуренты.

Во-первых, вы будете сильно смеяться, но "ровесники" по разработке "жрут" не больше, а иногда и меньше. Во-вторых, в расходах крупных авиакомпаний керосин составляет такую же долю, как и лизинговые платежи - 25-30% Так что "сколько жрет", стоимость содержание и первоначлаьная тсоимость борта имеют "взаимоперетекающее" значение. Тут причны макроэкономические. Если бы тот же Ту-204 запустили в большую серию в 90-х - летали бы и нахваливали, и сейчас бы покупали.

>Не верно. Совсем разные критические требования у тех и других.
>У одних - дайте лучше, цена не имеет значения.

Абослютно неверно. Если это и приемлемо для экспериментального образца, то неприемлемо для серийной техники, а серии "при проклятых большевиках" были большие.

Но мы не о "критериях", а о базовых тезнологиях и базовых затратах. Например, если в одном цеху производится 100 военныз движков и 100 гражданских - это гут, если в том же цеху не производится 100 гражданских, или только 100 военных - производство может оказаться гораздо менее рентабельным.
От Iva
К vld (03.11.2011 17:37:05)
Дата 07.11.2011 11:16:59

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

>Во народ дошел, так ведь можно как при старом режиме ISSN там ISBN номер тома, номер страницы, год издания ...
>Или "в 1971 году сидя на завалинке у деревни Большое Гадюкино случился у меня разговор с колхозным свинарем ..."
>Тоже ссылки.

Случился у меня году в 1975?7? разговор с доктором биологических наук.

>>когда учился - да, болльше. А как пошел на работу - другое дело.
>
>А вы могли сравнивать с тем, что было лет 50 назад, когда пошли на работу?

А тогда - как ххотел, так и работал. Наказать за плохую работу(или изображение работы) было невозможно.
Мы были продуктом Московской Фабрики Трудолибивых Идиотов - поэтому работали много.

>>Все это хорошо с одной стороны. А с другой есть объективный факт - жрут наши самолеты больше, чем их конкуренты.
>
>Во-первых, вы будете сильно смеяться, но "ровесники" по разработке "жрут" не больше, а иногда и меньше. Во-вторых, в расходах крупных авиакомпаний керосин составляет такую же долю, как и лизинговые платежи - 25-30% Так что "сколько жрет", стоимость содержание и первоначлаьная тсоимость борта имеют "взаимоперетекающее" значение. Тут причны макроэкономические. Если бы тот же Ту-204 запустили в большую серию в 90-х - летали бы и нахваливали, и сейчас бы покупали.

Почему-то все в реале не так. Сравнивали взлетные веса, загрузку керосином и полезную на эквивалентные дальности - не выходит.
Скорее всего наш производитель мухлюет с цифирью.

А Ту-204 не покупали бы. Так как для авикомпании главное не купить, а эксплуатировать. Поэтому "голая" машина с ее поломками никому не нужна.
И не у каждой авиакомпании хватит сил выкрутить руки Пермским моторам и платить не за двигатели, а за часы их работы (как Аэрофлот на Илах по крайней мере).


>>Не верно. Совсем разные критические требования у тех и других.
>>У одних - дайте лучше, цена не имеет значения.
>
>Абослютно неверно. Если это и приемлемо для экспериментального образца, то неприемлемо для серийной техники, а серии "при проклятых большевиках" были большие.

Абсолютно верно - это разница в психологиях инженеров, что у нас, что у них. "Вояки" и "гражданские" имеют разные приоритеты.

>Но мы не о "критериях", а о базовых тезнологиях и базовых затратах. Например, если в одном цеху производится 100 военныз движков и 100 гражданских - это гут, если в том же цеху не производится 100 гражданских, или только 100 военных - производство может оказаться гораздо менее рентабельным.

разговор о другом. Об изначальных "ценностях" в головах инженеров.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (07.11.2011 11:16:59)
Дата 11.11.2011 12:15:19

Re: Вообще-то сегодня...

>Случился у меня году в 1975?7? разговор с доктором биологических наук.

М-м-м, видите ли, столь масштабное событие не могло не найти отражения в печати, так что пока что информация на уровне ОБС (даже если эта Б и дбн).

>А тогда - как ххотел, так и работал. Наказать за плохую работу(или изображение работы) было невозможно.

Я оплагаю, это скорее связано со спецификой того места, где вы работали. Скажем, в НИИ разного рода всегда была неизбежная и естественная вольница. Посокльку научный поиск такая тонка материя - пережмешь с дисциплинкой и он почему-то прекращается ...

>Мы были продуктом Московской Фабрики Трудолибивых Идиотов - поэтому работали много.

Ну-у-у, не вы одни работали много "за идею". Тащемта все физики (которые не только по диплому) к работе относятся весьма ревниво.
А то что вы из ФИЗТЕХов - я подозревал :)

>Почему-то все в реале не так. Сравнивали взлетные веса, загрузку керосином и полезную на эквивалентные дальности - не выходит.

Да выходит-выходит, прочто вам неинтересно посмотреть на реальные табличные данные по ЛТХ. :) Елси б жто было не так, никому бы в голову даже не пришло его пропихивать.

>Скорее всего наш производитель мухлюет с цифирью.

Ага, и эксплуататоры (в т.ч. и зарубежные) тоже мухлюют? :)

>А Ту-204 не покупали бы. Так как для авикомпании главное не купить, а эксплуатировать. Поэтому "голая" машина с ее поломками никому не нужна.

Вот жто более верно, продают не самолет (как бы зорош он ни был), а самолет + комплекс обслуживания. В этом отношении Ту-204 не повезло, он делеался под сервисную структуру еще старого советского Аэрофлота, а выстроить новую под эту машину в обстановке разрухи 90-х не удалось. А сейчас у нас новый "каменный цветок" в фаворе - МС-21, на 204-й махнули рукой (мол, пусть долетают какие есть), что ИМХО неразумно. Если бы запустили программу поддержки и производства в оплном объеме - потребитель брал бы, еще лет 5-7 можно было бы 204-ю серию клепать.

>разговор о другом. Об изначальных "ценностях" в головах инженеров.

А, о "ценностях", ну "ценности" поддаются довольно быстрой настройке, в отличие от инфраструктуры.