От vld
К Iva
Дата 02.11.2011 12:03:15
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Вообще-то сегодня...

>Надо тогдашнюю реальность знать, а не реконструировать из мозгов.
>1. сильно различалось в СССР наука и реальное производство.

Я вам по секрету скажу - не только в СССР :)

>2. а что касается конкретно свинок - то при борьбе с генетикой раздали племенные стада институтов по совхозам -"лучше кормить надо и все будет хорошо" - чистые линии по 150 лет. И все - не стало линий.

Хм, а эту байку еще не слышал - ссылкой не поделитесь?

>мало ли что было сотни лет назад. Когда 50 лет(1929-1991) людей отучали работать - развал закономерен.

Ну, завели волыну. Почему отучали-то, я вот помню, когда учился, требовали-то на работе побольше чем нынче.

>Развал авиации - да, закономерен. Во многом из-за поганого двигателестроения.

Да полноте, развал авиации (видимо имеется в виду авиастроение) вызван был иным комплексом причин, разбалансировкой спроса и предложения в силу падения покупательного спроса населеия (что вызвало падение авиаперевозок и, как следствие, отсутствие спроса на новые самолеты), как следствие потерю традиционных рынков сбыта в бСССР и невозможность в короткие сроки прорваться на иной зарегулированный и консервативный рынок со своими правилами игры, как следствие, свертывание производства и разработок, усугубленное отсутствием инвестиций - общая беда, в общем, высокотехнологической промышленности в обрушенной экономике, она, как кора головного мозга, первая страдает от нарушения кровообращения. Что же касается технологий разработки и производства самолетов, то они были вполне на уровне, что демонстрирует хотя бы тот факт, что позднесоветские ветераны, пройдя ряд модернизаций, представляют из себя достаточно достойные образцы тезники (ПС-9x, двигатели "Моторсичи" и "Полснекмы"). В общем, допустили неуча до управления автомобилем, стукнул он его об стол, вылез, утер сопли кровавые, плюнул, "да плозая была машина, прежде всего двигатель поганый" и пошел дальше - где-то так.

> И из-за того, что гражданское самолетостроение пасынок военного.

Неверная предпосылка, тезнологии военного и гражданского самолетостроения во многом тянут друг друга, свертывание одного, конечно, теоретически, позволяют "перетечь" средствам и кадрам в другое (не в рыночной экономике), но на практике ни к чему хорошому убирание одной ноги не приведет.

>Т.е. вы хотите, что бы владельцы поставили охрану и отстреливали автомобилистов, крадущих их урожай?
>Не жестоко? Или что вы можете предложить владельцам?

Вообще-то можно поставить забор с колючей проволлокой, как жто принято во всяких Техасчинах с надписью "частная собственность", в таком случае большая часть народу таки да, постесняется лезть под забор за горстью гороха. И собачек, и сторожа с дробовиком. Но в общем не по-русски это как-то, точнее не по-своетски, раньше на полях объездчики были при старом режиме, ловили, пороли ... Кстати, в начале Симферопольки, если ехать от Москвы, по левой стороне фундаментальнейший 2.5 м бетонный забор - за ним клубника растет, такой вариант владельцами поля был признан достаточно жкономичным по сравненю с потерями.
От Iva
К vld (02.11.2011 12:03:15)
Дата 03.11.2011 15:45:25

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

>Хм, а эту байку еще не слышал - ссылкой не поделитесь?

Не поделюсь, тогда инета еще не было.

>>мало ли что было сотни лет назад. Когда 50 лет(1929-1991) людей отучали работать - развал закономерен.
>
>Ну, завели волыну. Почему отучали-то, я вот помню, когда учился, требовали-то на работе побольше чем нынче.

когда учился - да, болльше. А как пошел на работу - другое дело.

>>Развал авиации - да, закономерен. Во многом из-за поганого двигателестроения.
>
>Да полноте, развал авиации (видимо имеется в виду авиастроение) вызван был иным комплексом причин, разбалансировкой спроса и предложения в силу падения покупательного спроса населеия (что вызвало падение авиаперевозок и, как следствие, отсутствие спроса на новые самолеты), как следствие потерю традиционных рынков сбыта в бСССР и невозможность в короткие сроки прорваться на иной зарегулированный и консервативный рынок со своими правилами игры, как следствие, свертывание производства и разработок, усугубленное отсутствием инвестиций - общая беда, в общем, высокотехнологической промышленности в обрушенной экономике, она, как кора головного мозга, первая страдает от нарушения кровообращения. Что же касается технологий разработки и производства самолетов, то они были вполне на уровне, что демонстрирует хотя бы тот факт, что позднесоветские ветераны, пройдя ряд модернизаций, представляют из себя достаточно достойные образцы тезники (ПС-9x, двигатели "Моторсичи" и "Полснекмы"). В общем, допустили неуча до управления автомобилем, стукнул он его об стол, вылез, утер сопли кровавые, плюнул, "да плозая была машина, прежде всего двигатель поганый" и пошел дальше - где-то так.

Все это хорошо с одной стороны. А с другой есть объективный факт - жрут наши самолеты больше, чем их конкуренты.

>> И из-за того, что гражданское самолетостроение пасынок военного.
>
>Неверная предпосылка, тезнологии военного и гражданского самолетостроения во многом тянут друг друга, свертывание одного, конечно, теоретически, позволяют "перетечь" средствам и кадрам в другое (не в рыночной экономике), но на практике ни к чему хорошому убирание одной ноги не приведет.

Не верно. Совсем разные критические требования у тех и других.
У одних - дайте лучше, цена не имеет значения. У других - должно быть не дороже конкурентов и в обслуживании не дороже и ломаться не чаще.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (03.11.2011 15:45:25)
Дата 13.11.2011 20:58:03

Re: Вообще-то сегодня...

>Привет

>>Хм, а эту байку еще не слышал - ссылкой не поделитесь?
>
>Не поделюсь, тогда инета еще не было.

>>>мало ли что было сотни лет назад. Когда 50 лет(1929-1991) людей отучали работать - развал закономерен.
>>
>>Ну, завели волыну. Почему отучали-то, я вот помню, когда учился, требовали-то на работе побольше чем нынче.
>
>когда учился - да, болльше. А как пошел на работу - другое дело.

>>>Развал авиации - да, закономерен. Во многом из-за поганого двигателестроения.
>>
>>Да полноте, развал авиации (видимо имеется в виду авиастроение) вызван был иным комплексом причин, разбалансировкой спроса и предложения в силу падения покупательного спроса населеия (что вызвало падение авиаперевозок и, как следствие, отсутствие спроса на новые самолеты), как следствие потерю традиционных рынков сбыта в бСССР и невозможность в короткие сроки прорваться на иной зарегулированный и консервативный рынок со своими правилами игры, как следствие, свертывание производства и разработок, усугубленное отсутствием инвестиций - общая беда, в общем, высокотехнологической промышленности в обрушенной экономике, она, как кора головного мозга, первая страдает от нарушения кровообращения. Что же касается технологий разработки и производства самолетов, то они были вполне на уровне, что демонстрирует хотя бы тот факт, что позднесоветские ветераны, пройдя ряд модернизаций, представляют из себя достаточно достойные образцы тезники (ПС-9x, двигатели "Моторсичи" и "Полснекмы"). В общем, допустили неуча до управления автомобилем, стукнул он его об стол, вылез, утер сопли кровавые, плюнул, "да плозая была машина, прежде всего двигатель поганый" и пошел дальше - где-то так.
>
>Все это хорошо с одной стороны. А с другой есть объективный факт - жрут наши самолеты больше, чем их конкуренты.

Объективный факт другой - иностранными самолетами внутренее производство заменить нельзя, и в результате мы имеем закрытие сотен аэропортов и аэродромов и сокращение авиаперевозок внутри страны в разы по сравнению с советским временем. То есть с точки зрения интересов общества, а не частника-владельца компании - выгоднее летать на своих самолетах.


>>> И из-за того, что гражданское самолетостроение пасынок военного.
>>
>>Неверная предпосылка, тезнологии военного и гражданского самолетостроения во многом тянут друг друга, свертывание одного, конечно, теоретически, позволяют "перетечь" средствам и кадрам в другое (не в рыночной экономике), но на практике ни к чему хорошому убирание одной ноги не приведет.
>
>Не верно. Совсем разные критические требования у тех и других.
>У одних - дайте лучше, цена не имеет значения. У других - должно быть не дороже конкурентов и в обслуживании не дороже и ломаться не чаще.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (03.11.2011 15:45:25)
Дата 03.11.2011 17:37:05

Re: Вообще-то сегодня...

>Не поделюсь, тогда инета еще не было.

Во народ дошел, так ведь можно как при старом режиме ISSN там ISBN номер тома, номер страницы, год издания ...
Или "в 1971 году сидя на завалинке у деревни Большое Гадюкино случился у меня разговор с колхозным свинарем ..."
Тоже ссылки.

>когда учился - да, болльше. А как пошел на работу - другое дело.

А вы могли сравнивать с тем, что было лет 50 назад, когда пошли на работу?

>Все это хорошо с одной стороны. А с другой есть объективный факт - жрут наши самолеты больше, чем их конкуренты.

Во-первых, вы будете сильно смеяться, но "ровесники" по разработке "жрут" не больше, а иногда и меньше. Во-вторых, в расходах крупных авиакомпаний керосин составляет такую же долю, как и лизинговые платежи - 25-30% Так что "сколько жрет", стоимость содержание и первоначлаьная тсоимость борта имеют "взаимоперетекающее" значение. Тут причны макроэкономические. Если бы тот же Ту-204 запустили в большую серию в 90-х - летали бы и нахваливали, и сейчас бы покупали.

>Не верно. Совсем разные критические требования у тех и других.
>У одних - дайте лучше, цена не имеет значения.

Абослютно неверно. Если это и приемлемо для экспериментального образца, то неприемлемо для серийной техники, а серии "при проклятых большевиках" были большие.

Но мы не о "критериях", а о базовых тезнологиях и базовых затратах. Например, если в одном цеху производится 100 военныз движков и 100 гражданских - это гут, если в том же цеху не производится 100 гражданских, или только 100 военных - производство может оказаться гораздо менее рентабельным.
От Iva
К vld (03.11.2011 17:37:05)
Дата 07.11.2011 11:16:59

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

>Во народ дошел, так ведь можно как при старом режиме ISSN там ISBN номер тома, номер страницы, год издания ...
>Или "в 1971 году сидя на завалинке у деревни Большое Гадюкино случился у меня разговор с колхозным свинарем ..."
>Тоже ссылки.

Случился у меня году в 1975?7? разговор с доктором биологических наук.

>>когда учился - да, болльше. А как пошел на работу - другое дело.
>
>А вы могли сравнивать с тем, что было лет 50 назад, когда пошли на работу?

А тогда - как ххотел, так и работал. Наказать за плохую работу(или изображение работы) было невозможно.
Мы были продуктом Московской Фабрики Трудолибивых Идиотов - поэтому работали много.

>>Все это хорошо с одной стороны. А с другой есть объективный факт - жрут наши самолеты больше, чем их конкуренты.
>
>Во-первых, вы будете сильно смеяться, но "ровесники" по разработке "жрут" не больше, а иногда и меньше. Во-вторых, в расходах крупных авиакомпаний керосин составляет такую же долю, как и лизинговые платежи - 25-30% Так что "сколько жрет", стоимость содержание и первоначлаьная тсоимость борта имеют "взаимоперетекающее" значение. Тут причны макроэкономические. Если бы тот же Ту-204 запустили в большую серию в 90-х - летали бы и нахваливали, и сейчас бы покупали.

Почему-то все в реале не так. Сравнивали взлетные веса, загрузку керосином и полезную на эквивалентные дальности - не выходит.
Скорее всего наш производитель мухлюет с цифирью.

А Ту-204 не покупали бы. Так как для авикомпании главное не купить, а эксплуатировать. Поэтому "голая" машина с ее поломками никому не нужна.
И не у каждой авиакомпании хватит сил выкрутить руки Пермским моторам и платить не за двигатели, а за часы их работы (как Аэрофлот на Илах по крайней мере).


>>Не верно. Совсем разные критические требования у тех и других.
>>У одних - дайте лучше, цена не имеет значения.
>
>Абослютно неверно. Если это и приемлемо для экспериментального образца, то неприемлемо для серийной техники, а серии "при проклятых большевиках" были большие.

Абсолютно верно - это разница в психологиях инженеров, что у нас, что у них. "Вояки" и "гражданские" имеют разные приоритеты.

>Но мы не о "критериях", а о базовых тезнологиях и базовых затратах. Например, если в одном цеху производится 100 военныз движков и 100 гражданских - это гут, если в том же цеху не производится 100 гражданских, или только 100 военных - производство может оказаться гораздо менее рентабельным.

разговор о другом. Об изначальных "ценностях" в головах инженеров.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От vld
К Iva (07.11.2011 11:16:59)
Дата 11.11.2011 12:15:19

Re: Вообще-то сегодня...

>Случился у меня году в 1975?7? разговор с доктором биологических наук.

М-м-м, видите ли, столь масштабное событие не могло не найти отражения в печати, так что пока что информация на уровне ОБС (даже если эта Б и дбн).

>А тогда - как ххотел, так и работал. Наказать за плохую работу(или изображение работы) было невозможно.

Я оплагаю, это скорее связано со спецификой того места, где вы работали. Скажем, в НИИ разного рода всегда была неизбежная и естественная вольница. Посокльку научный поиск такая тонка материя - пережмешь с дисциплинкой и он почему-то прекращается ...

>Мы были продуктом Московской Фабрики Трудолибивых Идиотов - поэтому работали много.

Ну-у-у, не вы одни работали много "за идею". Тащемта все физики (которые не только по диплому) к работе относятся весьма ревниво.
А то что вы из ФИЗТЕХов - я подозревал :)

>Почему-то все в реале не так. Сравнивали взлетные веса, загрузку керосином и полезную на эквивалентные дальности - не выходит.

Да выходит-выходит, прочто вам неинтересно посмотреть на реальные табличные данные по ЛТХ. :) Елси б жто было не так, никому бы в голову даже не пришло его пропихивать.

>Скорее всего наш производитель мухлюет с цифирью.

Ага, и эксплуататоры (в т.ч. и зарубежные) тоже мухлюют? :)

>А Ту-204 не покупали бы. Так как для авикомпании главное не купить, а эксплуатировать. Поэтому "голая" машина с ее поломками никому не нужна.

Вот жто более верно, продают не самолет (как бы зорош он ни был), а самолет + комплекс обслуживания. В этом отношении Ту-204 не повезло, он делеался под сервисную структуру еще старого советского Аэрофлота, а выстроить новую под эту машину в обстановке разрухи 90-х не удалось. А сейчас у нас новый "каменный цветок" в фаворе - МС-21, на 204-й махнули рукой (мол, пусть долетают какие есть), что ИМХО неразумно. Если бы запустили программу поддержки и производства в оплном объеме - потребитель брал бы, еще лет 5-7 можно было бы 204-ю серию клепать.

>разговор о другом. Об изначальных "ценностях" в головах инженеров.

А, о "ценностях", ну "ценности" поддаются довольно быстрой настройке, в отличие от инфраструктуры.
От А.Б.
К vld (02.11.2011 12:03:15)
Дата 03.11.2011 10:51:17

Re: Вообще-то у нас - не Техас. :)

>Я вам по секрету скажу - не только в СССР :)

ПО секрету - в СССР была избрана особенно нелепая модель взаимоотношений меж производством и наукой. Когда вопросы начинались с разбора "а кому это нужно" и "за чей счет корячимся"? :)

>Почему отучали-то, я вот помню, когда учился, требовали-то на работе побольше чем нынче.

Ну и? Пока учились работать - да. А потом, как научились? (потроллю вас слегонца) :)

>Да полноте, развал авиации (видимо имеется в виду авиастроение) вызван был иным комплексом причин, разбалансировкой спроса и предложения...

Это так выглядит с "кочки зрения" рыночника-манагера, извините. :)
А с технически-практической - каковы были причины?

>Неверная предпосылка, тезнологии военного и гражданского самолетостроения во многом тянут друг друга...

Что значит "технологии тянут"? Вы снова про финансирование?

>но на практике ни к чему хорошому убирание одной ноги не приведет.

Да. Упрощение систем происходит не от хорошей жизни.


>Вообще-то можно поставить забор с колючей проволлокой...

Не остановит. Даже отстрел - не остановит. Не Техас. :)

>2.5 м бетонный забор - за ним клубника растет, такой вариант владельцами поля был признан достаточно жкономичным по сравненю с потерями.

Клубника - может быть. А кукуруза - не окупит затрат. :)
От vld
К А.Б. (03.11.2011 10:51:17)
Дата 03.11.2011 17:44:47

Re: Вообще-то у...

>ПО секрету - в СССР была избрана особенно нелепая модель взаимоотношений меж производством и наукой. Когда вопросы начинались с разбора "а кому это нужно" и "за чей счет корячимся"? :)

Надо же ... знаете, в СССР в науке уже не пришлось работать, а вот в Германии, Японии и еще кой где пришлось, и всегда вопросы именно такие! Только в обратном порядке.

>Ну и? Пока учились работать - да. А потом, как научились? (потроллю вас слегонца) :)

А когда я пришел на работу начался такой разброд и шатание (начало 90-х), что вообще никто ничего не требовал, но, слава богу, ничего и не платил :)

>Это так выглядит с "кочки зрения" рыночника-манагера, извините. :)
>А с технически-практической - каковы были причины?

С тезнически-практической нет заказов - нет работы. Нет работы - не на что вести перспективные разработки. Кирдык-ага.

>Что значит "технологии тянут"? Вы снова про финансирование?

Нет, я о том, что, к примеру, специалист-авиастроитель в области военной авиации знают о гражданском авиастроении значительно больше, чем специалист по гражданскому пепсиколостроению, хоть он и военный. А то что там какие-то собые "экономические" требования - так технические-то требования позожи: "точб подольшге не лоомалось", "чтоб керосина меньше жрало", "чтоб тезнологично [дешево] в изготовлении и облсуживании"

>Не остановит. Даже отстрел - не остановит. Не Техас. :)

Заблуждаетесь, где заборы стоят - гораздо меньше народ по полям шастает - психология-с.

>Клубника - может быть. А кукуруза - не окупит затрат. :)

Так у нас кукуруза-то по большей части кормовая в Подмосковье, если не у огородников-любителей. Так что неактуально.
От А.Б.
К vld (03.11.2011 17:44:47)
Дата 06.11.2011 23:12:58

Re: Порядок вопросов имеет значение. :)

>... всегда вопросы именно такие! Только в обратном порядке.

Чтобы прикинуть профит и приступить к делу. А у нас - вопросы были чтобы НЕ приступать к делу. ;)

>А когда я пришел на работу начался такой разброд и шатание (начало 90-х), что вообще никто ничего не требовал, но, слава богу, ничего и не платил :)

:) Было, было... Как булыжник в заросший пруд - бултых! Такая движуха. :)

>Заблуждаетесь, где заборы стоят - гораздо меньше народ по полям шастает - психология-с.

Нда. К сожалению - не заблуждаюсь. Если надо - народ наш забор с корнем выворачивает. Традиция, однако.

>Так у нас кукуруза-то по большей части кормовая в Подмосковье, если не у огородников-любителей. Так что неактуально.

Капуста-морковь и прочий корнеплод - тоже неактуально? Или окупится? :)
От vld
К А.Б. (06.11.2011 23:12:58)
Дата 11.11.2011 13:40:15

Re: Порядок вопросов...

>>... всегда вопросы именно такие! Только в обратном порядке.
>
>Чтобы прикинуть профит и приступить к делу. А у нас - вопросы были чтобы НЕ приступать к делу. ;)

А надо ли приступать к делу, когда оно заведомо никому не нужно?
С другой стороны как же не приступитиь к делу если профит просматривается? Если профит есть, а работа очевидно никому не нужна. (Слишком хорошо известная тем, что занимается хайтеком, ситуация) возникает моральная дилемма - тратить ли средства заказчика на заведомо пустую работу (и свое драгоценное время), или нет? Тут вопрос "кому это надо" - архиважный.

>Нда. К сожалению - не заблуждаюсь. Если надо - народ наш забор с корнем выворачивает. Традиция, однако.

То есть наличие или отсутствие забора никак ен влияет на количество шастающего по полю народа? Категорически несогласен, влияет.

>Капуста-морковь и прочий корнеплод - тоже неактуально? Или окупится? :)

Акутальны. Насчет окупаемости - зависит от конкретных условий.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (03.11.2011 17:44:47)
Дата 03.11.2011 20:22:40

Чисто для справки

>Так у нас кукуруза-то по большей части кормовая в Подмосковье, если не у огородников-любителей. Так что неактуально.

В связи с потеплением кукуруза в Подмосковье еще в 90-х перестала быть кормовой. Успевает вызреть до полноценных семян.

Не вызревала в 70-80-е, когда заморозки ее прихватывали к конце, а порой и в середине августа. И уж гарантированно в сентябре.
Это точные сведения.
В 1975 к середине августа в Москве уже все березы были желтые и наполовину облетели.
В 1976 я застал несколько заморозков на студенческой "картошке" в первой половине сентября в совхозе Серпуховского района.
В 1977 во второй половине сентября ломал сапогами утренний лед на лужах в Хотьково под Загорском(Троице-Сергиевом)
В 1983 около 30 сентября у меня колом стояла замерзшая мокрая штормовка в байдарочном походе на границе Московской, Владимирской и Рязанской областей.

А в этом году по-моему один минимальный заморозок во второй половине октября. В иные годы заморозка нет до ноября.