Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: У меня иное предложение. :)

От	А.Б.
К	П.В.Куракин
Дата	24.10.2011 12:18:58
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Re: У меня иное предложение. :)

>Если ФРГ был нужен газ, она сама и делала трубы. Вместо труб для немцев советская промышленность делала хай-тек - ракеты и оружие, ЧТО ЕСТЬ ПРАВИЛЬНО.

Вот читаю такое - и изумляюсь. Настолько изумляюсь, что даже, вынужден спросить - а как выглядит ПРАВИЛЬНАЯ экономика по П.В. Куракину?
Ну - чем надо заниматься, чем не надо. Какие отрасли и с каким приоритетом нужны в народном хозяйстве?
Страшно интересно!

>Пшеницу экспортируем, а 40% ЕДЫ (продукт глубокой степени переработки) - ввозим.

И что? Перестанем вывозить пшеницу - нам всем легче станет. причем сразу и моментально? :)

>РАНО карательную психиатрию ликвидировали.

Нда. Ее мягко слишком ликвидировали. Есть такое мнение - надо было ее покарательнее искоренять. :)

>Вот научная и промышленная политика государства - да, должна быть, она была сильной и в СССР и в Америке.

Еще больше вопросов по "научное политике". Это что, как "научный коммунизм"?

>Порядочный человек должен отказаться от слова "модернизация".

Угу. И жить честным троглодитом в пещере каменной. :)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (24.10.2011 12:18:58)
Дата	31.10.2011 12:19:52

Возродить безудержную гонку ядерных вооружений - главная задача России

>>Если ФРГ был нужен газ, она сама и делала трубы. Вместо труб для немцев советская промышленность делала хай-тек - ракеты и оружие, ЧТО ЕСТЬ ПРАВИЛЬНО.
>
>Вот читаю такое - и изумляюсь. Настолько изумляюсь, что даже, вынужден спросить - а как выглядит ПРАВИЛЬНАЯ экономика по П.В. Куракину?
>Ну - чем надо заниматься, чем не надо. Какие отрасли и с каким приоритетом нужны в народном хозяйстве?
>Страшно интересно!

Правильная экономика по Куракину:

http://www.rus-obr.ru/ru-club/2606

Бытует мнение что «гонка вооружений развалила СССР и его экономику». На самом деле всё обстояло ровно наоборот - Советский Союз развалился именно в тот момент и в значительной степени потому, что попытался выйти из гонки вооружений и сопутствующих ей стратегических реалий и поведенческих доминант. Сегодня хорошо загорелые ребята из Штатов предлагают нам новое издание старого доброго ядерного разоружения. Боюсь, нам придется их немного огорчить. Бог создал богатых и бедных, а Курчатов Бомбу - чтобы немного уровнять шансы. Только возрождение безудержной гонки ядерных вооружений, в том числе в космосе, способно вернуть нашей стране новый динамизм - динамизм силы и технического превосходства.

Танков много не бывает

Вооружений никогда не бывает слишком много. Даже когда вам кажется что их слишком много - вы просто не всё учитываете. Шестьдесят тысяч танков, которые были у Советского Союза - это просто капля в море в случае настоящего ядерного конфликта, но и эта капля позволяла надеяться на сохранение боеспособной войсковой группировки численностью около миллиона человек после массированного и неожиданного применения противником ядерного оружия. В ядерном конфликте ключевой вопрос - не количество ваших исходных сил, а то, как будут выглядеть основные ТВД после обмена первыми и ответными ударами. Именно это - перспектива исхода первых суток судного дня - и определяет будет ли этот удар нанесён по вам хоть когда нибудь. И танки, как лучшее средство передвижения по постядерному миру - не могут быть «излишними» ни в каких количествах. Миллион танков тоже не было бы «слишком много». Нет сомнений в том, что именно тысячи советских ракет и десятки тысяч танков сохранили саму жизнь послевоенного поколения и мир во всём мире.

Вопрос «зачем иметь вооружения способные семь раз уничтожить противника» - глупый. С таким же успехом можно спросить, зачем солдату боекомплект в девяносто патронов, когда врагов «всего тридцать». Давайте шестьдесят лишних патронов сократим - и будет нам «большая экономия», «снижение нагрузки на экономику» а попутно мы докажем всем свою «приверженность делу мира». Десятипроцентная норма сохранения стратегических сил (оценка НАТО) в случае если политическое руководство прохлопает первый удар - а наш опыт, включая и самый свежий, грузинский, учит что таки непременно прохлопают - обязывает нас иметь как минимум десятикратный запас для уничтожения «остального мира». Причем именно с целью, чтобы этот «остальной мир» нам не пришлось уничтожать никогда.

Весь этот разоруженческий идеологический хлам давно стоит сдать на свалку истории. Разоруженческий процесс сегодня крайне опасен, он неуклонно ведет человечество вовсе не к миру а к масштабной войне, так как понижает порог применения стратегических сил, создавая у сторон иллюзию приемлемых потерь и понуждая к первому удару. Разоруженческий процесс имеет смысл и ведет к миру только при совпадении трёх достаточно редких исторических обстоятельств: у вас есть примерно равный противник (военно-стратегический паритет), у вас фактически закончено разделение сфер влияния и ответственности (Хельсинский Акт, «принцип нерушимости послевоенных границ»), вы обладаете механизмами понуждения партнёра к миру - то есть стратегическими превосходствами, картами для размена, козырями, весомыми долгосрочными аргументами, вроде десятка весёлых «национально-освободительных движений» готовых вставить партнёру большое шило в задницу, если что. Тогда можно торговаться - но и тогда результат не гарантирован. Именно этот набор исторических обстоятельств удачно выпал нам в 70-х годах, когда усилиями Леонида Брежнева и Ричарда Никсона был дан старт процессу контроля над вооружениями - и тогда это был шаг к миру.

Разоруженческий процесс в нынешней российской ситуации - это просто азартная игра один на один с бандой профессиональных хорошо загорелых шулеров, которые никогда не отдадут вам ваш выигрыш, но всегда готовы силой взять свой - даже если все их карты краплёные. Это тот случай, когда даже самая хорошая игра прямо ведет к поражению. Любое разоружение сегодня - это прямой шаг к войне. Мне очень хочется верить, что в руководстве страны есть люди, которые это понимают.

Обман Обама
Плач Горбачёва о том что «Когда мы распускали Варшавский Договор Запад давал нам гарантии нерасширения на Восток» - стоило бы включить в профминимум сдаваемый каждым кандидатом на пост Президента и десять раз повторять его со Спасской башни по утрам - вместо утренней президентской зарядки. Мне бы весьма не хотелось лет через двадцать видеть извиняющегося Медведева с рассказами о том, что Обама обещал ему, мило улыбаясь, тогда, в весеннем Лондоне 2009 года, и почему в итоге всё для нас так плохо кончилось. Проблема усугубляется тем, что на данный момент для американской стороны не существует даже необходимости большого обмана горбачевского типа - или блефа вроде рейгановских «Звёздных войн» - сама позиция игроков настолько не равна, и карты так легли, что само начало любых разоруженческих игр с Западом означает неминуемый проигрыш. Единственный выход для России - немедленный переход от переговоров к массированной гонке вооружений, и прежде всего ракетно-ядерных, полное, до основания, разрушение т.н. «системы мер доверия в стратегической области», возврат к нерегулируемому и неконтролируемому ядерному вооружению, с сокрытым от потенциального противника и количеством, и характеристиками, и фактам размещения ядерных сил, создание ситуации стратегической неопределённости, включая неопределенность размещения наших ядерных сил по регионам и странам - союзникам, включая непризнанные территории жестко зачищенные от всякого международного присутствия.

Стратегическая ловушка «мер доверия»
Именно стратегическая неопределенность является на сегодня той единственной разменной картой, которую мы можем положить на стол переговоров с Западом как последний аргумент в случае серьезных международных коллизий. Единственное что должно быть известно международному сообществу о наших ядерных силах - это триада «У русских очень много бомб, они неизвестно где, и они всегда готовы их применить».

Для этого надо в корне изменить внешнеполитическое сознание советской эпохи. Советской эпохи больше нет, мы в другой эпохе, и должны действовать совершенно по другому, по другим калькам и сценариям. Логика военно-технического развития привела к тому, что в дополнение к тысячам ракет прорисовалась жизненно важная необходимость в программе массового создания целой системы ложных целей для локализации военной активности превосходящего противника, особенно его дорогого и высокоточного оружия на химерах военной мощи, и тщательную маскировку самой этой военной мощи, включая её постоянную передислокацию.

Разумеется, создание десятков тысяч ложных стратегических целей, заведомо превосходящих любой мыслимый наступательный потенциал противника противоречит самим принципам «контроля над стратегическим вооружениями и мерам доверия» - которые стали для России настоящей стратегической ловушкой - поэтому все эти принципы и меры должны непринужденно, с сегодня на завтра быть превращены в систему мер по созданию максимального недоверия и стратегической бесконтрольности. Каждый килограмм стратегической стабильности стоит много политических денег, и эпоха его бесплатной раздачи закончена. Теперь надо научиться рыночно торговать этим продуктом - благо у него есть вполне платёжеспособный заказчик, который снова собрался печатать деньги для всего человечества. Думаю, что примерно 10-20% от этой суммы - не слишком большая плата за искомую стратегическую стабильность. В любом случае она стоит больше всей российской нефти, больше газа, потому что это торговля не теплом а правом на жизнь. Надо уметь расчленять это саморастущее недоверие, этот самовозрастающий капитал акционерного общества «РакетПром» на востребованные рынком активы, надо создавать реальный товарный продукт, раскручивать на западном рынке торговую марку «советской военной угрозы» (какой бренд! какой бренд пропадает!) , за который Запад заведомо готов платить и переплачивать, создавать рынок продуктов стратегической безопасности.

Вы же сами призвали Россию к рынку господа? неужели вы думали, что она будет вечно торговать пенькой и кожей? У нас есть товар и получше - ваша жизнь и безопасность. Моральные ограничения ? А чем, простите, десятилетиями торговала Америка на европейском рынке, раскрывая над Европой и Японией пресловутый «зонтик безопасности» в обмен на военно-политическое и экономическое господство? Не тем же ли самым продуктом торговали ваши лучшие друзья американцы? Мы просто немного нарушим их монополию на этом рынке. Безопасность - такой же рыночный продукт и обладает несомненной способностью к бурному росту своих котировок. И вот тогда, после капитализации и листинга акций безопасности на мировой политической бирже, частицы этого саморастущего недоверия, саморастущей неопределённости, саморастущих и самовозникающих угроз могут стать предметом настоящего политического торга оптом и в розницу - но не сама русская мощь, и не право на эту мощь, нет. Сама мощь и право на неё - необсуждаема.(1)

«Хорошо, мы покажем вам где реально наши носители средней дальности на европейском ТВД, и год не тусуем их в рукаве, но тогда вы ... » - это пример такой торговли неопределённостью, дающей выгоды без всякого сокращения вооружений. Но для этого надо покончить с химерой советского сознания, будто нам хоть как то выгоден и полезен разоруженческий процесс. Нам полезна безудержная гонка ядерных вооружений, нам полезно полное отсутствие «мер доверия и контроля» нам полезна подозрительность и генералы, которые иногда выбрасываются из окна Пентагона с криком «русские идут». Нам полезен военный психоз, шовинизм и воинствующая западная русофобия (2), которае только отражение их слабости и страха - а вовсе не «разоруженческий процесс» «меры доверия» и «удушение в объятиях».

Вы звали нас на рынок, господа? Мы пришли.

Чтобы хорошо разоружиться,вначале надо хорошо вооружиться
Старт разоруженческому процессу современного типа на самом деле положил Кубинский кризис. Надо понимать, что при всех попытках США изобразить из себя победителя они потерпели громадное стратегическое поражение. Послевоенный мир построенный на химере полного ядерного превосходства США рухнул. Хиросима и Нагасаки сгорели зря. Русские ракеты на Кубе показали, что красные стрелки на картах рисуют не только в Пентагоне, но и в Москве, а ядерная победа над Россией и коммунизмом - не раз уже запланированная - обойдется не только никчемными жизнями русских, но и миллионами жизней «членов западного сообщества». Паритетное решение сторон сократить советские ракеты на Кубе и американские в Турции закрепило это новое геополитическое состояние.

Обратите внимание на то, что - как сегодня общепризнанно - Хрущёв откровенно блефовал по поводу наличного количества ядерных сил у СССР, и этот блеф вполне удался. Без толчка Кубинского кризиса 1962 года никакое ядерное разоружение 70-х было бы невозможно - во всяком случае в выгодном для СССР ключе. Западной элите нужно было пережить настоящий военно-культурный шок, быть в пяти минутах от ядерной войны, пережить кризис такого масштаба, который убедил послевоенные военно-политические элиты вести дела с Москвой честно и на равных. И такой шок состоялся. Никого равного диалога без этого шока просто не могло состояться.

Здесь действует та же самая закономерность - любое выгодное для вас разоружение должно быть основано на сверх-вооружении, пусть локальном, пусть в некой вполне локальной стратегической нише, вроде Кубы, но совершенно выходящей за рамки того, что ожидает от вас партнёр, на культурном шоке, на потрясении элит и военных кругов. Похожим образом действовал Рейган в восьмидесятых, блефуя на тему звёздных войн - и добился сокрушительного успеха. Только перехват военно-стратегической инициативы способен дать перевес стороне не имеющей изначально такого перевеса. И мы в праве и должны задать этот вопрос нашему внешнеполитическому ведомству: где и как вы планируете этот перехват, господа? И планируете ли вы его вообще ...

Капитализация Хаоса: стратегических хаос как элемент рынка

Наша разменная карта на переговорах - не сама наша стратегическая мощь, которая по итогам переговоров может быть даже усилена, а выгодная и созданная нами стратегическая неопределённость, стратегический хаос, пожертвовать элементами которой можно только за очень высокую цену - скажем, полную свободу рук на постсоветском пространстве, включая Прибалтику и ряд стран Восточной Европы, за размеры рублёвой валютной зоны в пол-Евразии или иные сопоставимые по масштабам геополитические уступки со стороны США и Запада. Если они не готовы на такие уступки - пусть будут готовы десятилетиями жить в условиях военной угрозы, нарастающей стратегической неопределенности на всём евразийском континенте, краха режима нераспространения ядерного оружия, военных нестабильностей в зонах своих ключевых стратегических интересов, вроде Персидского Залива или Мексики и иметь все прочие радости полномасштабной увлекательной Холодной Войны. И тогда всегда найдется новый Никсон и новый Брежнев которые скажут: «Хватит, пора договариваться на равных». Если играть в игру по американским нотам - нового Никсона не будет никогда. Будет только новый всепобеждающий Рейган. Даже талибы в Афганистане сегодня понимают это - и поэтому скоро получат то, что хотят - полный контроль над тем, что они по праву считают своим. Не они попросят «дайте» - а им предложат, а они будут думать - соглашаться или продолжить торговлю Хаосом, будут сами выбирать условия капитуляции для своего противника. Может быть, иногда стоит учиться у соседей ?

Идеальный вариант второго тура разоружения, разоружения XXI века - для которого вначале надо весьма основательно вооружиться - заключается в выходе на Договор понуждающий партнёра сокращать реальные вооружения и делать другие уступки под ваши обязательства сокращать вооружения виртуальные или устаревшие - или не создавать новых угроз. Идеальный разоруженческий размен состоит в сокращении ваших намерений в обмен на сокращение реальных военных активов противника. Рейгану это, к примеру, в полной мере удалось. Степень достижения этого идеала - и есть степень успешности разоруженческих переговоров. Заценим по этой шкале предложения Обамы ? На столе переговоров старая идея в новой оболочке: обменять американское «неразмещение ПРО» на наши реальные боеголовки. Вы не слышите знакомых ноток этой уже не раз сыгранной американцами партитуры? Той, где Горбачёв смело менял на «отказ США от Звездных войн» и «неразмещение Першингов» добрую половину нашей реальной стратегической мощи? Я понимаю, что американцам понравилось, и они хотят добавки. Сокращать свои обещания и планы в обмен на кастрацию русского ядерного потенциала - и изображать из этого «взаимные уступки» - что может быть приятней? Но лично мне не нравиться это музыка. Это похоронный марш над Россией, покрытой звёздно-полосатым флагом. Могила уже выкопана, и нам просто предлагают лечь в неё самому. В качестве бонуса мы можем устроиться там поудобней.

Может быть, стоит решиться хоть раз сказать американцам «нет» ?

На наши деньги мир можно спасти тридцать раз

Именно и только сверх милитаризация, ракетно-ядерный космический прорыв вытянет нашу экономику из сырьевого коллапса, из сырьевой ловушки. Увы, у нас просто нет иного шанса. Сырьевой режим затягивает экономику в глубокую потенциальную яму выйти из которой можно только в результате сильного внешнего пинка, кардинально меняющего всю экономическую структуру народного хозяйства в сторону высокотехнологического сектора. Нет ни одного русского хай-тек проекта который стоил бы сотни миллиардов, был осуществим и самоокупаем - кроме проекта ракетно-ядерного. Нет другого проекта, в котором образ будущего России нарисован на крыльях возрождённого «Бурана», а не на ржавой трубе «энергетической империи», в которую периодически и с видимым удовольствием плюют лимфотрофы, где русский взлёт - это взлёт возрожденной ракеты «Энергия» запускающей в космос боевые платформы, это такой образ будущего где русский след на Марсе - только побочный продукт господства нашего военно-промышленного комплекса, разумный маркетинговый ход, вложение в рекламу торговой марки «русская мощь» если хотите, окупаемая инвестиция в бренд.

Военные расходы и вооруженные силы, сила, могущество - становятся в современной модели мира непосредственной производящей силой (3), прямо влияя и на капитализацию национальной экономики, и на доступ к кредиту, и вообще дают право на пропуск в мир имеющих право жить и решать, а не побираться крохами «у края европейского стола». Сильная современная экономика - это экономика, способная развернуть над партнёрами комплексный «зонтик безопасности» в котором военная безопасность стоит на главных позициях и является обязательным условием. Все остальные экономики - невзирая на размеры их ЗВР - слабые и подчинённые, вторичные. Если в современной экономике вы хотите печатать собственные настоящие полновесные деньги - а не нынешние фантики - вам потребуется на каждый рубль произвести патрон, на каждый миллион - танк и на каждый десятый миллиард - авианосец. Если вы не готовы к этому - забудьте о своих деньгах и своей валютой зоне и пользуйтесь тем что дают.

Ракетно-ядерный реванш
Цена вопроса ракетно-ядерного перевооружения известна и не слишком высока. Данные по цене ракеты «Тополь-М» говорят о примерно 30 миллионах долларов за изделие. В боевом снаряжении с тремя РБЧ возможно и несколько выше. У меня нет данных по тяжелым ракетам шахтного базирования, таких как УР-100, но, очевидно, их цена не может быть принципиально больше цены «Протона» (от 40 до 80 миллионов долларов, забрасывает 20 тонн груза за раз, то есть в разы больше стратегов).

В целом можно оценить расходы на ракетно-ядерный реванш в сумме 10-20 миллионов долларов на одну боеголовку в составе разделяющейся боевой. Для ракет средней дальности - и того ниже. Если я и ошибся, то не сильно. Таким образом, всего навсего за 200 миллиардов долларов мы с состоянии развернуть от десяти до двадцати тысяч боеголовок на нескольких тысячах носителей, из которых большая часть - подвижные грунтовые комплексы, часть шахтных и часть ракет морского базирования. Таким образом, даже такой явно экстремальный вариант (20 000 боеголовок) является доступным для России «даже сейчас».

Эксперты возразят, конечно, что «расходов будет гораздо больше , поскольку потребуется пропорциональное развитие других родов Вооруженных сил» Долой пропорциональное развитие. Да здравствует непропорциональное развитие, дающее право противнику подозревать, что мы готовы бросить бомбу на каждый громкий чих в нашу сторону. Да здравствуют немыслимые диспропорции в ядерных и обычных силах, которые можно устранять, но только за уступки в нашу пользы - а нет, так пусть будут и диспропорции, нам не мешают. Кто сказал, что нельзя иметь стратегический ядерный заряд на каждые сто солдат и тактический на каждые десять? Можно и нужно. Именно к такой пропорции и следует стремится - а всё остальное решать не военными, а полицейскими силами и силами специального назначения. 10 000 боеголовок и миллион солдат - и будет нам счастье и достойное взаимное разоружение - на наших условиях.

Возродить безудержную гонку ядерных вооружений - главная постсоветская задача России. Мы должны написать на новом Знамени Победы :

Долой разоруженческий процесс!

Долой меры доверия!

Долой разрядку!

Да здравствует холодная война!

И только так. Так победим.

Примечания :

(1) Впрочем «необсуждаемость» - это тоже предмет торга, это тоже торговый маркетинговый ход, и у «необсуждаемость» есть своя цена, но это не говорят партнёрам прямо. Чтобы необсуждаемое стало обсуждаемым партнёр должен сам предложить весьма и весьма достойную внешнеполитическую цену. Необсуждаемость - товар редкий и уникальный, ценника не наго не вешают, он может ждать покупателя десятилетиями. Но продать его можно только раз в полвека, не чаще. Отсюда и цена Но я этого не говорил. Этого в слух обычно не говорят.

(2) В этом смысле вопрос «А как же нам бороться с извечной западной русофобией» приобретает свое естественное решение: с западной русофобией бороться не нужно, её напротив надо поддерживать, холить и лелеять, она - наше важное конкурентное преимущество, один из важнейших национальных брендов, имеющий на самом деле огромную и нереализованную рыночную капитализацию. Исчезновение русофобии будет означать для нас внешнеполитическую катастрофу, будет признанием того факта, что Руси как иной цивилизации больше не существует. Впрочем, об этом надо отдельно статью писать.

(3) «Военные расходы и вооруженные силы, сила, могущество становятся в современной модели мира непосредственной производящей силой» Подробнее по этой теме : http://www.rus-obr.ru/ru-club/1812 "Русский Обозреватель" статья "Многопроклятый мир" Борис Борисов 02/02/2009

От	Леонид
К	П.В.Куракин (31.10.2011 12:19:52)
Дата	04.11.2011 05:59:33

хуже западной русофобии

>(2) В этом смысле вопрос «А как же нам бороться с извечной западной русофобией» приобретает свое естественное решение: с западной русофобией бороться не нужно, её напротив надо поддерживать, холить и лелеять, она - наше важное конкурентное преимущество, один из важнейших национальных брендов, имеющий на самом деле огромную и нереализованную рыночную капитализацию. Исчезновение русофобии будет означать для нас внешнеполитическую катастрофу, будет признанием того факта, что Руси как иной цивилизации больше не существует. Впрочем, об этом надо отдельно статью писать.

отечественная европофилия. Вот с чем бороться надо. Зачем лезть в Европу?

От	Александр
К	П.В.Куракин (31.10.2011 12:19:52)
Дата	02.11.2011 21:14:31

Re: Возродить безудержную...

>И танки, как лучшее средство передвижения по постядерному миру - не могут быть «излишними» ни в каких количествах. Миллион танков тоже не было бы «слишком много».

Танки через океан не передвигаются. А Европа - разменная монета. Помните фразу "ограниченная ядерная война"? Типа пусть они там себе в Европе друг друга поджаривают, а США это не коснется. Конечно сейчас Россия слабее даже некоторых европейских сателлитов США, вроде Англии или Франции, что несколько меняет дело. Что как Англия, начнет швырять ядерными Томогавками, а Польша с Норвегией будут сбивать все то, чем мы будем пытаться отвечать?

>Логика военно-технического развития привела к тому, что в дополнение к тысячам ракет прорисовалась жизненно важная необходимость в программе массового создания целой системы ложных целей для локализации военной активности превосходящего противника, особенно его дорогого и высокоточного оружия на химерах военной мощи, и тщательную маскировку самой этой военной мощи, включая её постоянную передислокацию.

Оно дорогое только по верблюдам в Афганистане стрелять. А чтобы доставить четверть мегатонны за 2500км, скажем в Москву из-за Англии, 1,5 мегабакса не дорого. Можно сотню кинуть. И еще тысячу обычных в качестве "системы ложных целей".

>В целом можно оценить расходы на ракетно-ядерный реванш в сумме 10-20 миллионов долларов на одну боеголовку в составе разделяющейся боевой. Для ракет средней дальности - и того ниже. Если я и ошибся, то не сильно. Таким образом, всего навсего за 200 миллиардов долларов мы с состоянии развернуть от десяти до двадцати тысяч боеголовок на нескольких тысячах носителей, из которых большая часть - подвижные грунтовые комплексы, часть шахтных и часть ракет морского базирования. Таким образом, даже такой явно экстремальный вариант (20 000 боеголовок) является доступным для России «даже сейчас».

Это прекрасно. Но вероятный противник за 200 миллиардов может нашпиговаь Европу 100 000 Томогавков. Они в 10-20 раз дешевле. А военный бюджет у них в 20 раз больше. А если учесть потери от первого удара и всякие ПРО, то соотношение может измениться еще на пару порядков не в нашу пользу. Так что лучше оставить ЯО для удара возмездия.

Тогда встает вопрос об обычной войне и обычных вооружениях. О их "Патриотах" у наших границ, тысячах самолетов против наших 300 полудохлых, которым просто не дадут взлететь и т.п. Впрочем они шакалят. Нападают только на тех, кто уж точно ни одного самолета сбить не может и ни одного корабля утопить. Ливию разнесли, а в Сирию лезть боятся. Россия всяко сильнее Сирии пока.

Но есть и третий слой - "оранжевый", такой что до двух других дело просто не дойдет. При миллионах оффисного планктона в столицах, считающего себя "европейцами", правителей "тиранами", а провинциалов и жителей столиц, занимающихся разработкой и производством вооружений "быдлом", при счетах, собственности и детях руководства на западе - самое розовое. Тут Россия уязвима абсолютно. Пока "быдло" не уломает "планктон" и не прочистит "тиранов", о восстановлении оборонного потенциала можно только мечтать. И время работает против России. Вымирают те, кто знал как система работала. Остаются те, кто уметь только напилить и вывезти. Этим хоть триллионы дай - они будут на них "Мистрали" закупать. На настоящий момент все эти призывы к гонке вооружений - мысленный онанизм, хотя конечно разрабатывать оружие полезнее для мозга чем сидеть по конторам и играть в angry birds.

От	Баювар
К	П.В.Куракин (31.10.2011 12:19:52)
Дата	31.10.2011 13:14:50

Re: Возродить безудержную...

>Долой разоруженческий процесс!

>Долой меры доверия!

>Долой разрядку!

>Да здравствует холодная война!

>И только так. Так победим.

Прекрасно! Вы хорошо озвучиваете то, о чем прекраснодушные солидаристы помалкивают. Не только всякие там очереди и Главлиты вы нам готовите, но и подставляете под ядерный удар.

А другого золота в Альпах нет...

От	П.В.Куракин
К	Баювар (31.10.2011 13:14:50)
Дата	31.10.2011 18:26:04

ваше вранье в том

>>Долой разоруженческий процесс!
>
>>Долой меры доверия!
>
>>Долой разрядку!
>
>>Да здравствует холодная война!
>

>>И только так. Так победим.

что все это есть и сейчас

>Прекрасно! Вы хорошо озвучиваете то, о чем прекраснодушные солидаристы помалкивают. Не только всякие там очереди

очередей считай не было и в СССР, подними цены (= опусти спрос). т.е. тут СТРОГО ничего не изменилось. СТРОГО. со мной не забалуешь. Зато вот очереди за билетом на электричку в 5.30 из Савелово в Москву - появились. Мировой центр авиационного машиностроения теперь героиновая столица Росии

>и Главлиты вы нам готовите

тем более есть, даже смешно обсуждать. и не только в рыночной рашке, а даже в самых благообразных демократических странах

>но и подставляете под ядерный удар.

а вот это как? В США ядерное оружие и всякие ПРО никто не ликвидировал. Я вас ЗАЩИЩАЮ. Хотя, разумеется, вы этого не стоите.

>А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	П.В.Куракин (31.10.2011 18:26:04)
Дата	02.11.2011 19:06:24

Наличие ЯО

Потер Вашу геббельсовщину про очереди и Главлит.

>>но и подставляете под ядерный удар.

>а вот это как? В США ядерное оружие и всякие ПРО никто не ликвидировал. Я вас ЗАЩИЩАЮ. Хотя, разумеется, вы этого не стоите.

Тут интересный момент. Наличие ЯО действует в двух направлениях: защищает меня, и позволяет властям предержащим вытворять что вздумается. Так вот, для меня это последнее приоритетом не является. Никаким.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (31.10.2011 12:19:52)
Дата	31.10.2011 13:10:15

Re: За честность - спасибо. но...

ваши предложения - неуместны. :)

Для предложенного вами, кстати, еще требуется полная и безусловная автаркия. А - не тянул СССР на такое. И не смог бы. Если в плане заводов и т.п. производств ВПК еще можно было подергаться, то с наукой - дело было швах. А без науки - устаревшее количество сливает новому качеству. Закон природы. :)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (31.10.2011 13:10:15)
Дата	31.10.2011 19:09:03

и за автаркию надо поговорить отдельно

>Для предложенного вами, кстати, еще требуется полная и безусловная автаркия.

СССР не был автаркией, а ВПК клепал, и спокойно противостоял мировым державам. Что не мешало ему торговать с развитым миром, причем далеко не только сырьем, в отличие от рыночной рашки.

«...Повышение конкурентоспособности экспортной продукции было поставлено на рельсы современного маркетинга: производи то, что нужно потребителю, но не пытайся продавать ему то, что тебе удалось произвести. Для того времени характерны переход к производству экспортной продукции на основе международных стандартов и национальных стандартов стран-импортеров, полная адаптация отечественных изделий к требованиям конкретных потребителей, налаживание эффективной системы сервиса и создание сбытовых систем за рубежом, организация зарубежных торговых компаний со смешанным капиталом и т.д.

В 70-х и начале 80-х годов наблюдается заметный прорыв некоторых отраслей промышленности на рынки развитых и новых индустриальных стран. В первую очередь это относилось к поставкам:

энергетического и тяжелого электротехнического оборудования для электростанций (Финляндия, Норвегия, Исландия, Греция, Канада, Аргентина, Бразилия, Колумбия и др.);
автотракторной и сельскохозяйственной техники (страны Западной Европы и Скандинавии и др.);
электросварочного оборудования (Австрия, Япония, США, Канада и др.);
универсального и специализированного металлообрабатывающего оборудования (Франция, Япония, Австрия, Финляндия и др.);
фототехники, часов и часовых механизмов (страны Западной Европы, Америки, Юго-Восточной Азии).
Крупные экспортные контракты были подписаны на строительное и металлургическое оборудование, железнодорожный подвижной состав, вертолеты и самолеты, машинотехническую продукцию, товары культурно-бытового назначения и некоторые другие» (И.И. Кретов, канд. экон. наук, заведующий кафедрой маркетинга Всероссийской академии внешней торговли, Предисловие к монографии О. Д. Андреевой «Технология Бизнеса. Маркетинг»)

Сделано в СССР:

http://gidepark.ru/user/1909266158/article/61096

Николай Паничев, председатель совета директоров ассоциации “Станкоинструмент":

"Что бы там ни болтал Горбачев о застое, факты таковы, что к излету советского периода мы вышли на мировой рынок"

http://archive.russia-today.ru/2006/no_01/01_look.htm

"Доля импортного, то есть наиболее современного, оборудования в военной промышленности составляла 17,9% по сравнению с 22,2% в гражданском промышленном секторе."

http://mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_10.html

В 1990 г были сняты ВСЕ торговые санкции ЕС против СССР.

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (31.10.2011 19:09:03)
Дата	31.10.2011 19:41:09

Re: Ваша беда в поверхностности.

Это, знаете ли, от присрастия к лозунгам.
А на самом деле - в СССР было все совсем не айс с промышленностью, машиностроением и развитием.

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (31.10.2011 19:41:09)
Дата	31.10.2011 19:49:59

засчитываем слив?

>Это, знаете ли, от присрастия к лозунгам.

у вас - да. а строгие факты вам крыть не чем.

>А на самом деле - в СССР было все совсем не айс с промышленностью, машиностроением и развитием.

в СССР было адекватно и разумно, а то что вы считаете "айсом" - это запредельные эротические фантазии инфантильных рыночных юношей.

Машиностроительный экспорт из СССР в 70-х и 80-х рос в в 2 раза быстрее собственной промышленности. Скажем, в 60-х - только пропорционально с коэффициеном 1.

Вот в рыночной рашке - ПОЛНЫЙ П.

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (31.10.2011 19:49:59)
Дата	01.11.2011 07:53:09

Re: Разве что - вам. :)

>в СССР было адекватно и разумно,

Ой. Врете, ведь, опять. И не краснеете. :)
Кстати, а отчего это в СССР, адекватном и разумном, производительность труда (качество его пока трогать не станем) - не сильно нарастала, тогда как нам обещал Слава КПСС, что мы тот запад одной левой обгоним и перегоним? Ну - передовой же общественный строй, где все "адекватно и разумно"?

Заезженая тема, опять же, если все адекватно и разумно - то отчего это "картошка" происходила? А! Для единения города с деревней? :)

Но еще интереснее - модернизация производства (технологии-то все время развиваются, прогресс же идет) - отчего не происходила? Отчего как построили "гигант индустри" (практически при царе Горохе) - так он и в в века. Все с тем же оборудованием, ну и технологиями, под которые те "железки" заточчены. Где ту "правильность и адекватность"? Супостат-то на месте не сидел - он по технологиям вперед ускакал. И обещаного "догона с перегоном" - не наблюдалось.

Казусы?

>Машиностроительный экспорт из СССР в 70-х и 80-х рос в в 2 раза быстрее собственной промышленности.

Давайте подробнее рассмотрим - что и куда экспортировалость. А то, помнится мне, в 90 - метрополитеновские жетоны пошли на расхват. Таким спросом пользовались - и прирост их экспорта был... :)
Не итсключаю, что где-то это был "ценный но дешевый металлолом".

>Вот в рыночной рашке - ПОЛНЫЙ П.

Это ваши угрюмые гримасы. :)
Вовсе не полный. Хотя и не рынок у нас. А знаете - какой главной детали недостает, чтобы была РФ ближе к "чистому рынку"? ;)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (31.10.2011 13:10:15)
Дата	31.10.2011 18:49:36

как известно, при царе не могли выпускать даже свои подшипники

>ваши предложения - неуместны. :)

>Для предложенного вами, кстати, еще требуется полная и безусловная автаркия. А - не тянул СССР на такое. И не смог бы. Если в плане заводов и т.п. производств ВПК еще можно было подергаться, то с наукой - дело было швах. А без науки - устаревшее количество сливает новому качеству. Закон природы. :)

таки мы добились духовного возрождения и здесь:

"В СССР производилось на 1990 год 1 миллиард 100 миллионов шарикоподшипников, из них в России - 784 миллиона. К моменту воцарения Путина на фюрерство, производство уже упало втрое - до 257 миллионов, Путин же сумел снизить их производство впятеро - до жалких 49 миллионов в 2009 году. Теперь шарикоподшипники в России выпускает всего один завод, которым владеет кипрская фирма."

http://forum-msk.org/material/society/7546570.html

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (31.10.2011 18:49:36)
Дата	31.10.2011 19:42:37

Re: А СССР не мог выпускать нормальные снаряды к 45 мм. Да.

И много чего еще не мог выпускать. До кучи.
Как и РИ. Но РИ себя кормила, хотя бы. А СССР? Подломился на этом вопросе, да?

От	vld
К	А.Б. (31.10.2011 19:42:37)
Дата	01.11.2011 10:05:12

Re: А СССР...

>И много чего еще не мог выпускать. До кучи.

А Великобритания не могла выпускать ОФ снаряды к 47-мм пушке, и что?
Кстати, что значит "нормальные"? Вы о пресловутой серии снарядов, выпущеных по "ускоренной тезнологиИ", что ли?

>Как и РИ. Но РИ себя кормила, хотя бы.

Хреновато кормила.

>А СССР? Подломился на этом вопросе, да?

??? Почему "подломился на жтом вопросе"?

От	А.Б.
К	vld (01.11.2011 10:05:12)
Дата	01.11.2011 18:32:28

Re: Решили подыграть? :)

>А Великобритания не могла выпускать ОФ снаряды к 47-мм пушке, и что?

А надо было? Давайте рассмотрим подробности. :)

>Кстати, что значит "нормальные"?

Которые соответствуют по бронепробиваемости табличным нормам. Можно про такие снаряды говорить "нормальные"? :)

>Хреновато кормила.

Ничего. На рост населения - хватало. На "рюшечки" - тоже.

>??? Почему "подломился на жтом вопросе"?

Как бы - обвал цен на нефть при отсутствии иных вариантов выручить достаточно валюты на покупку необходимых для поддержания "привычного уровня жизни" товаров - рассматривается как основная версия игры в перестройку. Можно сказать, в итоге, что на этой проблеме СССР подломился? Нет?

От	vld
К	А.Б. (01.11.2011 18:32:28)
Дата	02.11.2011 11:04:13

Re: Решили подыграть?...

>А надо было? Давайте рассмотрим подробности. :)

Очень надо (если верить танкистам), но в течение многих лет британская промылленность "не могла", а когда смогла, то такое убоище выпустила ... нет, можно, конечно, сказать, что танкисты капризничали, и на самом деле не надо было, ну так то же самое можно сказать и про бронебойные снаряды в РККА.
В общем тема обжованная на соседнем форуме.
Возвращаясь к исходному сообщение, следует все же отметить, что неспособность производить какой-то один вид номенклатуры (бронебойные снаряды одного типа и калибра) и всю номенклатуру (любые шарико/ролико подшипники) сравнивтаь некорректно, тем более некорректно сравнивать полное отсутствие производства чего-то с неудовлетворительным качеством производства. Корректно было бы такое возщражение: К. "РИ не могла производить свои подшипники", А.Б. "А СССР не мог выпускать артиллерийские снаряды". Или так: К. "РИ не могла производить шарикоподшипники 3x1.5 дюймов для автомобильной промышленность", А.Б. "Зато СССР не могла производить качественные бронебойные снаряды образца 193x года для 45-мм противотанковых пушек образца 193x года" А то чем вы занимаетесь - элементарный троллинг. Но это К. может повестись, а я-то в этом деле прошел школу высшей верзовой езды :)

>Которые соответствуют по бронепробиваемости табличным нормам. Можно про такие снаряды говорить "нормальные"? :)

Про такие, можно.

>>Хреновато кормила.
>
>Ничего. На рост населения - хватало.

Ergo - в развитиых странах Зап. Европы с/х неспоосбно прокормить население? Ибо он не растет.

> На "рюшечки" - тоже.

Не показатель, "на рюшечки" - всегда хватает, но не всем.

>Как бы - обвал цен на нефть при отсутствии иных вариантов выручить достаточно валюты на покупку необходимых для поддержания "привычного уровня жизни" товаров

Неубедительно, особенно если посмотреть на динамику цен на нефть.

> - рассматривается как основная версия игры в перестройку. Можно сказать, в итоге, что на этой проблеме СССР подломился? Нет?

Нет, таким примитивным видением проблемы страдаю "менагеры среднего звена", но мы то, я надеюсь, не "менагеры среднего звена"? Проблема сложнее, комплекснее, и гораздо интереснее.

От	А.Б.
К	vld (02.11.2011 11:04:13)
Дата	02.11.2011 11:47:01

Re: Точнее.

>Очень надо (если верить танкистам)

Ну Если верить Троцкому, то СССР были жизненно необходимы
такие толпы техники.... :)

Но речь, в общем, несколько о другом. Об умении "контролировать и управлять". И со снарядами 45 мм в СССР произошел пренеприятнейший конфуз, который говорит о сбое в контрольно-управляющих функциях системы.

В общем, это так, ложка дегтя для Куракина, громко запевшего панегирик неуместный. :)

>Возвращаясь к исходному сообщение, следует все же отметить, что неспособность производить какой-то один вид номенклатуры

Не неспособность - я про это выше вам уточнил. Да и не один вид "номенклатуры". Проблема имела (да и имеет) систематический характер.

>Корректно было бы такое возщражение...

Тоже не совсем корректно. "весововй коэффициент" разный. Нужное количество подшипников. в общем, тогда можно было закупать извне (как это делают сегодня). И провести грань меж "неспособностью" и "нецелесообразностью" - не так просто. ;)

> А то чем вы занимаетесь - элементарный троллинг.

Есть такой момент. :)

>Ergo - в развитиых странах Зап. Европы с/х неспоосбно прокормить население? Ибо он не растет.

А корректно проводя параллели выбрасывать из рассмотрения фактор времени и перемен с ним связанных? :)

В общем, давайте так. При обрушении мировой торговли - где вероятен резкий спад популяции? И где он маловероятен? Где маловероятен - с/х обеспечивает. Иначе - не обеспечивает. Согласны?

>Неубедительно, особенно если посмотреть на динамику цен на нефть.

Тем не менее. Предложите ваш вариант "истоков перестройки".

От	vld
К	А.Б. (02.11.2011 11:47:01)
Дата	12.11.2011 13:50:15

Re: Точнее.

>Ну Если верить Троцкому, то СССР были жизненно необходимы
>такие толпы техники.... :)

Не знаю, что вы имеете в виду. Но нужность СССР большиз толп тезники было наглядно доказано в 1941.

>Но речь, в общем, несколько о другом. Об умении "контролировать и управлять". И со снарядами 45 мм в СССР произошел пренеприятнейший конфуз, который говорит о сбое в контрольно-управляющих функциях системы.

Несомненно, но подобные конфузы происходят в различных системах, причем постоянно. Отсутствие подобных сбоев - только на кладбище.

>В общем, это так, ложка дегтя для Куракина, громко запевшего панегирик неуместный. :)

А, то етсь, "это так, для поддержанья разговора".сно.

>Не неспособность - я про это выше вам уточнил. Да и не один вид "номенклатуры". Проблема имела (да и имеет) систематический характер.

Трудно догадаться, что вы имеете в виду, тем боле, когда выбран столь неудачный пример (ибо если принять, что, скажем, снемецкая система управления была лучше советской, то приходится принять и то, что плозая система выиграла у хорошей, откуда возникает сомнение в корректности определения критерия "хорошести")

>Тоже не совсем корректно. "весововй коэффициент" разный. Нужное количество подшипников. в общем, тогда можно было закупать извне (как это делают сегодня).

Во-первых, данный вопрос вызодит за границы нашей кометенции, ПМСМ, как и компетенции всех ныне живущих экономистов, для которых многие факторы, которым руковдоствовалось советское правительство, делая ставку на развитие производства комплектующих в стране. Тем не менее был выбран путь индустриализации и "ограниченной автаркии", одна из простейшиз и лежащиз на поверзности причин - относительная доступность трудовых ресурсов при дефиците конвертируемой валюты. Тюмень еще не зафонтанировала нефтью. Классический пример производство Форда-АА в Н.Новгороде и Autocar'а на АМО, когда первоначальная разработанная весьма консервативная стратегия развития: полная сборка из зарубежных комплектующих, закупка лицензий, постепенное замещение комплектующих и т.д., была вынуждено заменена на решение разщрабатывать и делать самим все что только можно - ибо лицензии и компелекутющие приобретать было элементарно не на что.

> И провести грань меж "неспособностью" и "нецелесообразностью" - не так просто. ;)

Именно.

>>Ergo - в развитиых странах Зап. Европы с/х неспоосбно прокормить население? Ибо он не растет.
>
>А корректно проводя параллели выбрасывать из рассмотрения фактор времени и перемен с ним связанных? :)

Некорректно, но здесь это никого не смущает, вы же проводите на голубом глазу параллели между РИ, СССР 30-х и СССР 1991 :)

>В общем, давайте так. При обрушении мировой торговли - где вероятен резкий спад популяции? И где он маловероятен? Где маловероятен - с/х обеспечивает. Иначе - не обеспечивает. Согласны?

Неплохой критерий, но не работает при отсутствии обрушения мировой торговли. Это критерий обеспечения абсолютной продовольственной безопасности, а не критерий потенций с/х, строго говоря.

>Тем не менее. Предложите ваш вариант "истоков перестройки".

Ну и вопросы у вас. Этим занимается в течение многих лет с переменным успехом занимается вся туосвка вокруг зачинателя данного форума, а вы хотите тчобы я вам в 2-х словах.
Да и вообще непонятно, что имеется в виду под "истоками перестройки".

От	А.Б.
К	vld (12.11.2011 13:50:15)
Дата	14.11.2011 10:28:43

Re: Точнее.

>Но нужность СССР большиз толп тезники было наглядно доказано в 1941.

Взгляд расхожий, но неверный. Если посмотреть на скорость расходования той техники на "достигнутый эффект" - то надо было той техники раз в 15-20 больше, чтобы победить. А столько бы СССР не потянул создать-содержать никогда.
Какой выход предложите?

>Отсутствие подобных сбоев - только на кладбище.

И все же - конфузы пытаются предупреждать и минимизировать их проявления. Не всегда - неудачно.

>А, то етсь, "это так, для поддержанья разговора".сно.

Скорее наоборот, если я верно просчитываю его реакцию. :)

>Трудно догадаться, что вы имеете в виду...

"Системы - бессистемные, стандарты - нестандартные" - я, в общем, про пагубность озвученного подхода, распространенного в СССР.

>Во-первых, данный вопрос вызодит за границы нашей кометенции...

НУ уж - уничижаться не надо. :)

>Тем не менее был выбран путь индустриализации и "ограниченной автаркии"

Я не имею ничего против подобного выбора. Мне его реализация не понравилась. ;)

>Некорректно, но здесь это никого не смущает, вы же проводите на голубом глазу параллели между РИ, СССР 30-х и СССР 1991 :)

Не я это начал. :)
Тем более. я не паралели провожу, а намЁкиваю, что мало что изменилось в подходе к управлению в СССР 30-х и 90-х. И что это - плохо.

>Неплохой критерий, но не работает при отсутствии обрушения мировой торговли.

Давайте немного подождем - вдруг да и рухнет? :)

>Да и вообще непонятно, что имеется в виду под "истоками перестройки".

С какого бодуна был затеян этот процесс, именно в том виде и именно в то время. :)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (31.10.2011 19:42:37)
Дата	31.10.2011 20:45:02

РИ не могла физически существовать сколько-нибудь долго в начале 20 века

>И много чего еще не мог выпускать. До кучи.
>Как и РИ. Но РИ себя кормила, хотя бы. А СССР? Подломился на этом вопросе, да?

я понимаю, что столкновение с человеком, неплохо ориентирующимся в количественных показателях, для вас непривычно. но я то что могу поделать, что я не быдло, на которое вы обычно расчитываете. я инженер и ученый.

РИ развивалась исключительно в долг, и накопила этого долга 8 млрд руб к началу ПМВ, при годовом экспорте всего в 1 млрд руб. Чтобы как-то отдать этот УЖЕ неподъемный долг, система "царь" отправила пушечное мясо воевать за англо-французские интересы, но в результате долг к 1917 г только вырос до 30-50 млрд руб.

Все развитие РИ держалось на внешнем займы. Царь брал в долг, и строил дороги. Это тянуло за собой промышленность, образование, науку. Вот только вечно так продолжаться не могло. Оно и кончилось, как только пришло время отдавать долг.

Экономическая модель РИ, хотя и успела сделать много хорошего, была в целом, как система, нерентабельна. СССР имел много проблем, но он смог обеспечить рентабельную модель развития за счет собственных ресурсов.

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (31.10.2011 20:45:02)
Дата	01.11.2011 08:04:16

Re: :) Куракин ей запретил. Кончно же.

>я инженер и ученый.

Добавьте "советский инженер" - так точнее будет. Хотя есть некая фигня и в таком определении - так как инженер - это более спец по прикладным задачам, а ученый - по фундаментальным. Посему - инженерная практика мало срастается с научной. Так что "выберете что-то одно" - инженер вы или ученый. Советский. Для большей достоверности вами сказанного. :)

>РИ развивалась исключительно в долг...

Тут, ведь, весь мир "развивается в долг". К слову, у СССР каков долг был? Кто и когда (и за счет чего) его выплатил? ;)

А ПМСМ - важнее возможность обслуживать долг. Вот тут уже большие неприятности кроются. Причем как для задолжавших, так и для одолживших - см. на Грецию сегодня и прочих. :)

>система "царь" отправила пушечное мясо воевать за англо-французские интересы, но в результате долг к 1917 г только вырос до 30-50 млрд руб.

Нет. конечно воевать "пушечным мясом" просто за идею интернационала - много-много веселее и правильнее.
система ВКП(б) отправила "пушечное мясо" в Польшу. За идейные интересы. Но в результате....

>Все развитие РИ держалось на внешнем займы.

ЧТо-то такое впечатление складывается, что СССР даже в большей зависимости оказался от этих "внешних займов".
Точнее - от невозможности их обслуживать и получать новые. Причем не только в денежном виде.
А у РИ с этим вопросом - проблем было меньше.
Передовизна - это количество созданных проблем, с которыми надо бороться? Так штоле? :)

>Экономическая модель РИ, хотя и успела сделать много хорошего, была в целом, как система, нерентабельна. СССР имел много проблем, но он смог обеспечить рентабельную модель развития за счет собственных ресурсов.

ВОт - не смог. Хотел, но не смог.

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (31.10.2011 19:42:37)
Дата	31.10.2011 19:58:14

рыдал, рыдал

может быть, хотя разумеется, веры вам никакой. эти старые еврейско-православно-шестидесятнические сказочки протухли еще тогда, и копаться нет желания. все вранье не перепроверишь.

>И много чего еще не мог выпускать. До кучи.
>Как и РИ. Но РИ себя кормила,

сталинский "голод" 1932 г - это 2000 ккал в день. Конечно, это "голод" по ср. с уже достигнутым при НЭП-е к концу 20-х - 2500 ккал, или по сравнению со стабильными колхозными 30-мы - 2800 в конце 30-х. Но это СТРОГО норма дореволюционной России. А чего еще ожидать от производства, в половигну меньшего физиологической нормы в 1 тонну зерна в год на душу (в РИ - 480 кг максимум).

>хотя бы. А СССР? Подломился на этом вопросе, да?

CCCР, как известно, достиг исторического максимума в производстве продуктов питания. Потребление продуктовых товаров на душу составляло 80% от США.

http://www.rusdoctrina.ru/page95661.html

Канада поставляла СССР продукцию низкой переработки - пшеницы, а СССР сам делал из этого продукцию глубокой переработки. То есть, Канада была сырьевым придатком СССР. А РИ и РФ являются сырьевыми придатками Европы, поставляя зерно.

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (31.10.2011 19:58:14)
Дата	01.11.2011 08:13:46

Re: Еще не навзрыд. :)

>может быть, хотя разумеется, веры вам никакой.

То есть? Что именно вы хотите утверждать этой сентенцией?

>сталинский "голод" 1932 г - это 2000 ккал в день.

Но была заложена интересная демографически=хозяйственная модель, по итогам развития которой - застойный СССР развитого социализма - получил проблему. с которой не смг справиться. Безотностиельно уровня килокалорий, достигнутого к тому моменту.

>CCCР, как известно, достиг исторического максимума в производстве продуктов питания.

Пока не исчез последний колхозник. Сегодня, правда, их заменяют на таджиков с узбеками. И. даже, корейцами пробуют заменить. И. даже, с некоторым успехом. Но это все антисоветский путь. Нет в том сомнений.
А, вот, скажите мне, советский инженер и ученый, как решал (или собирался решать) эту проблему СССР, какие у него были советские пути и планы по этой проблеме?

>Канада поставляла СССР продукцию низкой переработки - пшеницы, а СССР сам делал из этого продукцию глубокой переработки. То есть, Канада была сырьевым придатком СССР.

Во мечты-то у вас какие наполеоновские - которые вас тешат... Да. :)
С другой стороны взглянем - пшеница покупалась за валюту. ЧТо продавал СССР за валюту, чтобы купить пшеницу в Канаде? Нефть? То есть невозобновляемый ресурс (нефь) менать на возобновляемый (пшеница) - это "просто зашибись как великолепно"? Нда... геополитики... :)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (31.10.2011 13:10:15)
Дата	31.10.2011 18:36:45

что за (ме)теоретизм

>ваши предложения - неуместны. :)

>Для предложенного вами, кстати, еще требуется полная и безусловная автаркия. А - не тянул СССР на такое.

если был по факту. СССР выпускал промышленные источники эл-м. излучения во всех технических диапазонах - наравне только США. Все типы и классы летательных аппаратов (даже США - нет). В 1990 г до 60% всех самолетов в мире - советские (М. Хазин).

> И не смог бы. Если в плане заводов и т.п. производств ВПК еще можно было подергаться, то с наукой - дело было швах.

с какой радости кто-то должен глотать эту геббельсятину???? СССР в 1990 г - 2-я робостроительная держава мира после Японии (3-я - крошечная ГДР).

Выпущено и установлено на производстве к 1990 г промышленных роботов:

Япония - 350 тыс
ЕС - 80 тыс
США - 4,5 тыс

( http://www.ozon.ru/context/detail/id/99791/)

СССР - 100 тыс

http://posp.raai.org/data/posp2005/SIR/Stepanov/stepanov.html

ГДР - 90 тыс (1989)

(справочник "Страны мира - 1989")

И первая космическая держава:

"По данным Министерства Обороны США, СССР обладал вдвое большим количеством типов космических аппаратов и провел в пять раз больше космических запусков, чем США" (по массе - это 10 раз)

http://n-t.ru/tp/it/vg.htm

причем с 1989 г мирная космическая программа СССР была рентабельной:

http://grey-croco.livejournal.com/407187.html
США

>А без науки - устаревшее количество сливает новому качеству. Закон природы. :)

это верно, и именно так устроенна созданная вами (строго, никаких "не то построили") рыночная рашка.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (31.10.2011 18:36:45)
Дата	31.10.2011 18:46:32

таки я еще забыл биопром

>>А без науки - устаревшее количество сливает новому качеству. Закон природы. :)
>
>это верно, и именно так устроенна созданная вами (строго, никаких "не то построили") рыночная рашка.

"...В 1990 г. СССР располагал второй по мощи биоиндустрией в мире, уступая только США; на ее долю приходилось до 5% мирового производства. В настоящее время Россия уступает по уровню биотехнологической промышленности большинству ведущих стран мира, ее доля в мировом биотехнологическом производстве составляет менее 0,2%..."

СОСТОЯНИЕ БИОТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ
ПРОМЫШЛЕННОСТИ РОССИИ

* Справка подготовлена Обществом биотехнологов России

От	Игорь
К	А.Б. (24.10.2011 12:18:58)
Дата	25.10.2011 20:11:50

Re: У меня...

От	А.Б.
К	Игорь (25.10.2011 20:11:50)
Дата	25.10.2011 20:29:31

Re: Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...

> Перестанем вывозить зерновые - будем их использовать для развития своего загубленного животноводства.

Сперва надо чтобы была пищевая-перерабатывающая продукцию животноводства, причем не в зачаточном состоянии. Плюс - на первые лет 5-7 дотации, дотации, дотации... так как развернуться, транспорт, технология и привычки в "завязках" поставщик-потребитель ныне отсутствуют. И не возникают моментально. Да.

А до той поры - придется покупать за "фантики" колбасу и мороженное мясо. Причем (вот загадка-то) из бразилий-аргентин то мясо оказывается дешевле, почему-то...

Ну, а чтобы иметь "фантики" - надо что-то продавать за "фантики". Се ля ви.

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (25.10.2011 20:29:31)
Дата	31.10.2011 12:50:51

золотые слова

>Ну, а чтобы иметь "фантики" - надо что-то продавать за "фантики". Се ля ви.

вот об этом-то и хотелось бы спросить именно вас: что продавать будете? Нефть и газ - советские. Вся инфраструктура их добычи стоит астрономически дорога - 500 новых городов за 25 лет из всего 2000 в СССР в 1985, и эта инфрстуктура не создается в России в рамках другой модели, кроме советской.

То есть, продавать вам нечего. Машин вы делать не умеете. Грубо - оценочно машиностроение в РФ сократилось от от советского уровня более чем в 15 раз. Потому что все "машины", т.е. станки и технологическое оборудование, содержат подшипники:

"Так вот, в этом конкретном деле уничтожения промышленности, Путин достиг гораздо более выдающихся успехов, нежели Черчилль и Рузвельт, причем, без потерь со своей стороны. Если взять те же шарикоподшипники, то дело здесь обстоит так.
В СССР производилось на 1990 год 1 миллиард 100 миллионов шарикоподшипников, из них в России - 784 миллиона. К моменту воцарения Путина на фюрерство, производство уже упало втрое - до 257 миллионов, Путин же сумел снизить их производство впятеро - до жалких 49 миллионов в 2009 году. Теперь шарикоподшипники в России выпускает всего один завод, которым владеет кипрская фирма."

http://forum-msk.org/material/society/7546570.html

А в 80-х до половины ключевых отраслей такой экономики как Индия работали на советском оборудовании.

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (31.10.2011 12:50:51)
Дата	31.10.2011 13:17:31

Re: Подначиваете? :)

>Нефть и газ - советские.

Разве? Их в каменноугольном периоде тогдашняя КПСС организовала? :)

>Вся инфраструктура их добычи стоит астрономически дорога...

Неправомочно переносить эти затраты на добывающую. Это раз. А уж коли вы так "за белые одежды" рветесь - то сам СССР (в свое время) - тоже прихватывал, отказываясь от преемствеенности долгов. ;)

Еще веселее - что без продажи "за фантики" (если рынок внутри РФ лишь оставить) - эти города с инфраструктурой быстро обесценятся. И запустеют.

>То есть, продавать вам нечего. Машин вы делать не умеете.

:) Вы о чем это погнали пургу? Я, прямо, не в силах как-то привязать к реалиям этот ваш "поток упреков".

>Грубо - оценочно машиностроение в РФ сократилось от от советского уровня более чем в 15 раз.

Может и более того. Но вывод вы делаете неверный из факта.

>Потому что все "машины", т.е. станки и технологическое оборудование, содержат подшипники:

Да. Но их можно покупать. И, к слову, не так дорого. но сильно надежнее и долговечнее покупные подшипники. Особенно если сравнивать с продукцией Незалежной. :)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (31.10.2011 13:17:31)
Дата	31.10.2011 19:26:53

нет, лечу

>>Нефть и газ - советские.
>
>Разве? Их в каменноугольном периоде тогдашняя КПСС организовала? :)

рынок не может организовать добычу сырья в России, как РИ ввозила английский уголь

>>Вся инфраструктура их добычи стоит астрономически дорога...
>
>Неправомочно переносить эти затраты на добывающую. Это раз.

в основном это именно сырьевые города.

>А уж коли вы так "за белые одежды" рветесь - то сам СССР (в свое время) - тоже прихватывал, отказываясь от преемствеенности долгов. ;)

ну, вообще говоря, именно о том и речь, что любой национальный лидер в условиях начиная с 1917 г был ОБЯЗАН объявить дефолт и вешать тех, кто заикается о возвращении долгов Западу. Как это всегда делали все нормальные люди в истории, в условиях катастрофы хозяйства - как Кромвель, например.

Ибо долг царской модели составлял к к 1917 г астрономическую величину 30-50 млрд руб при годовом экспорте (довоенном) всего 1 млрд руб.

1. Объявить дефолт 2. Выйти из чужой войны, где у России не было никаких интересов.

Именно поэтому не может быть никакой речи о какой-то разумной альтернативе большевикам в 1917 г.

Но, с другой стороны, как известно, Ленин предложил бывшим союзникам РИ все-таки произвести взаимозачет долгов. Например, заказ Смит-И-Вессону на винтовки (коррупционный, скорей всего) был оплачен царским правительством, но выполнен только порядка на 10-15%. Союзники отказались.

С другой стороны, Чичерин в Генуе предложил Западу сначала оплатить ущерб, нанесенный интервентами экономике РСФСР - порядка все тех же 30 млрд царских рублей.

>Еще веселее - что без продажи "за фантики" (если рынок внутри РФ лишь оставить) - эти города с инфраструктурой быстро обесценятся. И запустеют.

в огороде бузина, в киеве дядька. у вас большие проблемы с русским языком. речь об огромных затратах на РАЗВЕРТЫВАНИЕ сырьевой отрасли в России, и рыночная модель не в состоянии их сделать.

>>То есть, продавать вам нечего. Машин вы делать не умеете.
>
>:) Вы о чем это погнали пургу? Я, прямо, не в силах как-то привязать к реалиям этот ваш "поток упреков".

ВАМ ПРОДАТЬ НЕЧЕГО, вы ничего делать не умеете. рыночная рашка. СССР - мог. Половина такой экономики как Индия работала в 80-х на советском оборудовании

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (31.10.2011 19:26:53)
Дата	31.10.2011 19:50:00

Re: :) И диплом у вас есть?

>рынок не может организовать добычу сырья в России, как РИ ввозила английский уголь

Чушь! Может и организует. Даже такой "псевдорынок" как сегодня.
И заметно эффективнее чем в СССР. Взять, хотя б, тот же уголь.

>ну, вообще говоря, именно о том и речь, что любой национальный лидер в условиях начиная с 1917 г

Обратно чушь. Не обрушиваяэкономику дурацкими лозунгами - вполне можно было и долги обслуживать, и разиваться.
Никого не вешая. Да.

>1. Объявить дефолт 2. Выйти из чужой войны, где у России не было никаких интересов.

Желаю вам повстречать вечерком гопа (а можно и парочку) - и повыходить из "чужой войны". Ваших там интересов - совершенно нету, так ведь. :)

>в огороде бузина, в киеве дядька.

Нет. Это вы в своем амплуа "что неприятно - то не к месту и вообще не видно такого" :)

>речь об огромных затратах на РАЗВЕРТЫВАНИЕ сырьевой отрасли в России

Которые (если пустить на план дело) - гикнутся целиком. Ага. Выыыыыгодно-то как! :)

>ВАМ ПРОДАТЬ НЕЧЕГО, вы ничего делать не умеете.

Если вы лично про меня - то тут вы, как обычно, натрендели чуши. А вот про вам подобных "горлопанов-бунтарей" - может вы и правы. :)

От	П.В.Куракин
К	А.Б. (31.10.2011 19:50:00)
Дата	31.10.2011 20:04:57

лозунги особо комментировать не буду

>>рынок не может организовать добычу сырья в России, как РИ ввозила английский уголь
>
>Чушь! Может и организует. Даже такой "псевдорынок" как сегодня.
>И заметно эффективнее чем в СССР. Взять, хотя б, тот же уголь.

РИ НЕ организовала. Импортировала. Таковы факты.

>>ну, вообще говоря, именно о том и речь, что любой национальный лидер в условиях начиная с 1917 г
>
>Обратно чушь. Не обрушиваяэкономику дурацкими лозунгами - вполне можно было и долги обслуживать, и разиваться.
>Никого не вешая. Да.

обратно лозунги.

>>1. Объявить дефолт 2. Выйти из чужой войны, где у России не было никаких интересов.
>

>Желаю вам повстречать вечерком гопа (а можно и парочку) - и повыходить из "чужой войны". Ваших там интересов - совершенно нету, так ведь. :)

очень желаю вашим детям и внукам погнить ни за что в войне, аналогичной ПМВ. Участие России в ПМВ - самое чудовищное преступление в истории.

>>ВАМ ПРОДАТЬ НЕЧЕГО, вы ничего делать не умеете.
>
>Если вы лично про меня - то тут вы, как обычно, натрендели чуши.

вы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не можете ничего делать, кроме никому не нужного говна, как и все дорогие рассеяне. Тут никаких возражений быть не может - конкурентный уровень России на уровне Уругвая:

http://kp.ru/daily/25749/2736176/

Не можете же вы быть розой на помойной куче. Вот Я - могу, только потому что я работаю в остатках СОВЕТСКОЙ науки (среднемаша).

Половина такой экономики как Индия, работала на советском оборудовании в 80-х.

От	А.Б.
К	П.В.Куракин (31.10.2011 20:04:57)
Дата	01.11.2011 18:39:44

Re: Тяжело с вашей однобитовой понималкой :)

>РИ НЕ организовала. Импортировала. Таковы факты.

РФ (с псевдорынком) - организовала прирост добычи. Так что рынок - не такая бяка, как вы малюете. :)

>обратно лозунги.

Не только. Опять же - поглядите на сегодняшние реалии и покажите что "тогда и это не сработало бы". :)

>очень желаю вашим детям и внукам погнить ни за что в войне...

Не переживайте - вам тоже перепадет. И, как бы, даже не с 2 сторон ли? :)

>вы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не можете ничего делать, кроме никому не нужного говна, как и все дорогие рассеяне.

Шарман. :) А вы чьих будете, Малоуважаемый русофоб? На злоудейские крови - не тянете. По говору - не чуркЭ.
А! Вы, наверное, древнеукр? :)

Ну, тогда вам простительно не знать про уровень современный в РФ.

>Не можете же вы быть розой на помойной куче. Вот Я - могу

Дудеть в трубу - можете. :)
Среднемаш... да. Забавно. Много там таких как вы дремучих кадров?

От	Игорь
К	А.Б. (25.10.2011 20:29:31)
Дата	26.10.2011 00:59:02

Re: Гладко было

>> Перестанем вывозить зерновые - будем их использовать для развития своего загубленного животноводства.
>
>Сперва надо чтобы была пищевая-перерабатывающая продукцию животноводства, причем не в зачаточном состоянии.

Ага, опять все и сразу. Какая Вам "пищевая-перерабатывающая продукцию животноводства" - когда даже в Москве свежей говядины кот наплакал! Типа бычка разделать нужно целую отрасль промышленности городить?

>Плюс - на первые лет 5-7 дотации, дотации, дотации... так как развернуться, транспорт, технология и привычки в "завязках" поставщик-потребитель ныне отсутствуют. И не возникают моментально. Да.

Надо не дотации - а насильно ликвидироать цепочку перекупщиков для городских магазинов и разрешить селянам туда возить свою продукцию без посредников под отвественность местных властей, на чьей территории магазины. Транспорт конфисковать у нынешних перекупщиков и отдать селянам. Эти меры не требуют никаких больших вложений и осуществляются в течение нескольких месяцев.

>А до той поры - придется покупать за "фантики" колбасу и мороженное мясо. Причем (вот загадка-то) из бразилий-аргентин то мясо оказывается дешевле, почему-то...

Г..но всегда дешевле. Я такое мясо вообще не покупаю. Никогда. Оно и на вид паршивое. По поводу этого мяса тоже следует принять меры. Если в заморозке хранилось больше определенного срока - скажем больше полугода - ввоз такого мяса запретить вообще.

>Ну, а чтобы иметь "фантики" - надо что-то продавать за "фантики". Се ля ви.

Фантики эти у России и так в избытке.

От	А.Б.
К	Игорь (26.10.2011 00:59:02)
Дата	26.10.2011 09:49:02

Re: Гладко было

>Ага, опять все и сразу.

Что вы, только про необходимое вам говорю. Вам кажется, что система взаимосвязей очень сложная? Ну - какая была.
Все варианты упрощения - приводят к неработоспособности системы. А то что многого из необходимого нету - так долго тупили-разваливали (еще при СССР начали) - и чем дальше будем тупить - тем большего будет недоставать. Это жизнь. :)

>Типа бычка разделать нужно целую отрасль промышленности городить?

Ага. А иначе - где найти дурака, который будет того бычка растить? "В никуда". :)

> Надо не дотации - а насильно ликвидироать цепочку перекупщиков для городских магазинов...

Надо. Но не ликвидировать, а заместить. Ликвидируете - и вообще "покупателя" для с/х не останется. И когд вы сорганизуетесь на "правильную систему" - покупать уже будет не у кого и нечего.

> и разрешить селянам туда возить свою продукцию без посредников...

Не выйдет. Горючее, машины (с обслугой их) - время... все это затратно. Плюс "рогатки" законов (санэпид и прочие надзоры)... Сильного желания с этим бодаться на селе не видно. А продукция - не так чтобы долгохранящаяся...
Задачка?

>Транспорт конфисковать у нынешних перекупщиков и отдать селянам.

Войнушки захотелось? Конфискаторы... ну как живуч шариков-то, ёпырст!

>Я такое мясо вообще не покупаю. Никогда.

Ваш выбор. Впрочем... полагаю "Микоян" вам помогает нарушить это табу. :)

> Фантики эти у России и так в избытке.

Это только так кажется. Ага.

От	Artur
К	А.Б. (26.10.2011 09:49:02)
Дата	26.10.2011 13:13:49

А вот и ИРЛ

Вот ссылка на современную белорусскую реальность, как она видна корреспонденту. Я не заметил проблем с сельским хозяйством, и даже наоборот - есть маленькая история о свиноферме.

Странное дело - почему у белорусов получается, и всегда получалось, а в России не получается ?

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/11/936/51.html

От	А.Б.
К	Artur (26.10.2011 13:13:49)
Дата	26.10.2011 17:58:22

Re: Вас ист дас ИРЛ?

Есть несколько разниц меж РБ и РФ.
Некоторые помогают РБ. Некоторые - подводят РБ к облому.
Но, может быть, вы попробуете привести пример где не "выкручиваются как-нибудь, пока", а планомерно уверенно и надежно развиваются? Есть у вас такие примеры на постсоветском?

От	Artur
К	А.Б. (26.10.2011 17:58:22)
Дата	26.10.2011 20:13:21

размер имеет значение

ИРЛ=IRL=In real life=в реальной жизни

>Есть несколько разниц меж РБ и РФ.
>Некоторые помогают РБ. Некоторые - подводят РБ к облому.
>Но, может быть, вы попробуете привести пример где не "выкручиваются как-нибудь, пока", а планомерно уверенно и надежно развиваются? Есть у вас такие примеры на постсоветском?

Белоруссия слишком мала для самостоятельного и надёжного развития. Вон даже Китай не старается лезть на рожон.

От	Игорь
К	Artur (26.10.2011 13:13:49)
Дата	26.10.2011 14:42:28

Да это неумеренные славословия с умалчиванием проблем

Меня тут удивляет, что восхваляются кредиты на покупку жилья на 40 лет. И это называется решением жилищной проблемы.

>…Едем мимо 3-этажных домов. Совхоз, а не видно личного подворья. Нам объясняют: в этом агрогородке живут те, кто занят на работе с животными: на свинокомплексе, на молочной ферме. Им нельзя заводить скотину — во избежание переноса инфекции при заболевании скота. Санитарный контроль здесь строжайший: свиными и птичьими гриппами напугали всех так, что занести заразу (тогда придётся просто уничтожать всё поголовье) боятся хуже огня.

К чему подобные не просто явно тоталитарные, но и откровенно идиотские меры? Людям нельзя заводить личную скотину. Ну когда в СССР такое было?

>Есть в хозяйстве 9 ферм крупно-рогатого скота. Ежегодно в совхозе производится 14 тысяч тонн свинины (80% в объёме производства — свиноводство), 1,4 тонны говядины, 14 тонн молока.

Ух ты! Ежегодно производится аж целых 1,4 тонны говядины и целых 14 тонн молока - поди от целых четырех коров! С ума сойти можно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (26.10.2011 14:42:28)
Дата	26.10.2011 16:34:33

Re: Да это...

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2011 16:34:33)
Дата	26.10.2011 17:12:54

Re: Да это...

>Но есть еще одна тонкость.
>Замечу, что после значительного снижения производства свинины в 90-х, сейчас в России достигнут рост производства свинины процентов на 40 выше производства в РСФСР.

Откуда такие данные? Вот ссылка http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb009.html. На Рис. 2-11 показано производство свинины в убойном весе в РСФСР и РФ. Максимальный уровень РСФСР - 3,5 млн. тонн в год ( кстати сохранялся до 1994 года). Производство свинины в РФ в 2007 году - всего 1,8 млн. тонн в убойном весе. ТО есть составляло 51% от советского уровня. По Вашему за 3 года производство свинины поднялось с этих 1,8 млн. тонн до
4,9 млн. тонн - именно столько нужно, чтобы был "достигнут рост производства свинины процентов на 40 выше производства в РСФСР". То есть за три года мы должны иметь увеличение производства аж в 2,7 раза.

На мой взгляд вы перепутали свинину с бройлерной курятиной. По говядине дело еще хуже, чем по свинине.

> Фактически весь рост дали именно крупные товарные хозяйства с европейскими технологиями откорма, содержания и породами свиней.

Да нет никакого особо роста по свинине. Это по курятине был получен рост по европейским технологиям откорма, будь они неладны, с соотвестующим ухудшением качества мяса птицы.

>Маточные хозяйства сейчас работают практически только на этих высокопродуктивных породах. Но у этих пород отвратительный иммунитет.
>Населению брать поросят больше негде, только из этих маточников. Были бы на многочисленных фермах различные местные купающиеся в грязи хрюшки, проблема была бы значительно менее острой. Разные породы имеют различные склонности к заболеваниям. А сейчас на огромных территориях выращивают буквально одну-две породы из одних и тех же маточников. Пожар способен возникнуть от одной искры.

Идиотские методы хозяйствования. Но я думаю, что по свинине мы не дошли до передового уровня США, когда свиньи и коровы света Божьего не видят вс своих бетонных стойлах круглый год. Вот по курятине - массовому клеточному содержанию - уже дошли до ихнего поганого уровня. Издевательство над животными - норма современного западного агробизнеса. Жаль, что Лукашенко в Белоруссии пошел в ту же степь.

>>>Есть в хозяйстве 9 ферм крупно-рогатого скота. Ежегодно в совхозе производится 14 тысяч тонн свинины (80% в объёме производства — свиноводство), 1,4 тонны говядины, 14 тонн молока.
>>
>> Ух ты! Ежегодно производится аж целых 1,4 тонны говядины и целых 14 тонн молока - поди от целых четырех коров! С ума сойти можно.
>
>Судя по всему, это опечатка. Поскольку 14 тысяч тонн свинины составляют 80% производства, то 20% приходится на производство говядины и молока.
>Получается, следует читать 1.4 тысячи тонн говядины и 14 тысяч тонн молока.
>А это уже весьма серьезное производство.

Такое неряшливый тонн в изложении говорит о том, что не было поставлено задачи правдиво отразить белорусские реалии. Я ниже помещал большую статью про Белоруссию.

От	Artur
К	Игорь (26.10.2011 17:12:54)
Дата	27.10.2011 10:48:52

а разве нет задачи сравнивать две страны ?

> Такое неряшливый тонн в изложении говорит о том, что не было поставлено задачи правдиво отразить белорусские реалии. Я ниже помещал большую статью про Белоруссию.

Я читал эту статью, и мне кажется, что эти две статьи скорее друг друга дополняют, чем противоречат

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (26.10.2011 17:12:54)
Дата	26.10.2011 18:26:14

Re: Да это...

>>Но есть еще одна тонкость.
>>Замечу, что после значительного снижения производства свинины в 90-х, сейчас в России достигнут рост производства свинины процентов на 40 выше производства в РСФСР.
>
> Откуда такие данные? Вот ссылка http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb009.html. На Рис. 2-11 показано производство свинины в убойном весе в РСФСР и РФ. Максимальный уровень РСФСР - 3,5 млн. тонн в год ( кстати сохранялся до 1994 года). Производство свинины в РФ в 2007 году - всего 1,8 млн. тонн в убойном весе. ТО есть составляло 51% от советского уровня. По Вашему за 3 года производство свинины поднялось с этих 1,8 млн. тонн до
>4,9 млн. тонн - именно столько нужно, чтобы был "достигнут рост производства свинины процентов на 40 выше производства в РСФСР". То есть за три года мы должны иметь увеличение производства аж в 2,7 раза.

Быстрый рост производства свинины и вправду дело последних лет. Перед этим была ориентация капиталистических сельхозпроизводителей на зерновые. Но приблизительно в 2007-2008 годах цены на зерно настолько снизились, что вкладываться в зерноводство стало не интересно.
И тут возникла ниша свиноводства. Туда через Россеьхозбанк были направлены крупные инвестиции в расчете на серьезную рентабельность крупных товарных хозяйств. Медведев лично дал установку на превращение свиноводства в экспортную отрасль.

Быстрое же наращивание производства свинины не составляет проблемы. Откорм поросенка до убойного веса 100 кг занимает 3-4 месяца.
Одна свиноматка сейчас реально дает на отъем более 20 поросят в год. Более двух тонн в год мяса из годового потомства одной свиноматки.
Достаточно быстрая в отдаче отрасль.
Вот другое дело, что я мог несколько соврать относительно 40% против советского уровня. Дело в том, что у меня данные о том, что превзошли советский уровень, и о том, что достигнут рост 40% шли из разных источников. Но, как видишь, сорока процентами восполнить падение с советского уровня невозможно. Нужно хотя бы 100%.
Сами источники - ксерокопии каких-то там докладов. Я просто в 2010 году плотно изучал возможность развития откормочного производства с использованием довольно интересной и дешевой по капитальным затратам технологии. Товарищ, с которым мы прорабатывали тему, мне притаскивал множество таких материалов.

И тогда же натолкнулся на очень интересную вещь. Люди во многих местах резво взялись за разведение свиней. И буквально через пару лет у них возникла проблема жуткого накопления навоза, о котором поначалу как бы и не задумывались. Действительно,делался "большой скачок", не обеспеченнный инфраструктурой лагун-отстойников.
Работала программа 20:80. Имеешь средства на 20% стоимости инвестиционной программы, государство тебе предоставляет БЕСПЛАТНО недостающие 80%. Бизнесы, которым в городах стало тесно, а в зерновом хозяйстве неуютно, клюнули на эту приманку. Свинофермы росли как грибы после дождя.

> На мой взгляд вы перепутали свинину с бройлерной курятиной. По говядине дело еще хуже, чем по свинине.

По говядине дело вообще отвратительное. Она нерентабельна. С курами не перепутал, просто потому, что конкретно отрабатывал тему свиноводства. В цифирь по птицеводству я даже не лазил.

> Идиотские методы хозяйствования. Но я думаю, что по свинине мы не дошли до передового уровня США, когда свиньи и коровы света Божьего не видят вс своих бетонных стойлах круглый год. Вот по курятине - массовому клеточному содержанию - уже дошли до ихнего поганого уровня. Издевательство над животными - норма современного западного агробизнеса. Жаль, что Лукашенко в Белоруссии пошел в ту же степь.

Это не проблема одного лишь агробизнеса. Это итог всей идеологии капиталистического образа жизни. Максимальное снижение издержек, к которому производителей гонит конкурентый рынок.

Если ты обратил внимание, в статье говорится о том, что 80% продукции описанного хозяйства идет на экспорт. И приходится конкурировать с такими же крупными производителями товарной свинины.

>>Получается, следует читать 1.4 тысячи тонн говядины и 14
> Такое неряшливый тонн в изложении говорит о том, что не было поставлено задачи правдиво отразить белорусские реалии. Я ниже помещал большую статью про Белоруссию.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (26.10.2011 18:26:14)
Дата	27.10.2011 13:11:25

Re: Да это...

>>>Но есть еще одна тонкость.
>>>Замечу, что после значительного снижения производства свинины в 90-х, сейчас в России достигнут рост производства свинины процентов на 40 выше производства в РСФСР.
>>
>> Откуда такие данные? Вот ссылка http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb009.html. На Рис. 2-11 показано производство свинины в убойном весе в РСФСР и РФ. Максимальный уровень РСФСР - 3,5 млн. тонн в год ( кстати сохранялся до 1994 года). Производство свинины в РФ в 2007 году - всего 1,8 млн. тонн в убойном весе. ТО есть составляло 51% от советского уровня. По Вашему за 3 года производство свинины поднялось с этих 1,8 млн. тонн до
>>4,9 млн. тонн - именно столько нужно, чтобы был "достигнут рост производства свинины процентов на 40 выше производства в РСФСР". То есть за три года мы должны иметь увеличение производства аж в 2,7 раза.
>
>Быстрый рост производства свинины и вправду дело последних лет. Перед этим была ориентация капиталистических сельхозпроизводителей на зерновые. Но приблизительно в 2007-2008 годах цены на зерно настолько снизились, что вкладываться в зерноводство стало не интересно.
>И тут возникла ниша свиноводства. Туда через Россеьхозбанк были направлены крупные инвестиции в расчете на серьезную рентабельность крупных товарных хозяйств. Медведев лично дал установку на превращение свиноводства в экспортную отрасль.

Разговор бесмыссленен, пока не приводятся конкретные данные. Мне увеличение производства свинины в 2,7 раза в промежутке 2008-2009-2010 представляеться абсолютно невероятным. Вот сообщения по этому поводу.
http://lenta.ru/news/2009/10/29/up/
"К 2012 году Россия увеличит производство свинины на 700 тысяч тонн, или на 35 процентов по сравнению с 2008 годом, сообщает РИА Новости со ссылкой на плановые показатели целевой программы развития свиноводства на 2010-2012 годы. По словам первого вице-премьера России Виктора Зубкова, в 2012 году объем производства свинины должен составить 2,7 миллиона тонн."

Как видим Ваши невероятные темпы роста - только Ваша фантазия. Даже планируемые темпы роста - всего 35% за четыре года. И советский уровень производства даже при таких планируемых темпах достигнут не будет в 2012 году.

>Быстрое же наращивание производства свинины не составляет проблемы. Откорм поросенка до убойного веса 100 кг занимает 3-4 месяца.
>Одна свиноматка сейчас реально дает на отъем более 20 поросят в год. Более двух тонн в год мяса из годового потомства одной свиноматки.
>Достаточно быстрая в отдаче отрасль.

Тем не менее эта достаточно быстрая в отдаче отрасль за 20 лет не смогла дать того, что было раньше. В рыночной экономике все зависит от того - будут ли покупать прирост производства или не будут. А если население бедное - а оно реально бедное и другие сферы экономики не развиваются - то с чего у населения появятся средства для закупки свинины в советских объемах при стоимости в 250-300 р за кило, когда есть дешевая курятина и импорт? Или вот данные про рост производства свинины в 2010 году http://www.newsland.ru/news/detail/id/754298/ - почти на 15%.

>Вот другое дело, что я мог несколько соврать относительно 40% против советского уровня.

Сильно соврали. Советский уровень не достигнут. Да и вряд ли будет достигнут.

>Дело в том, что у меня данные о том, что превзошли советский уровень, и о том, что достигнут рост 40% шли из разных источников. Но, как видишь, сорока процентами восполнить падение с советского уровня невозможно. Нужно хотя бы 100%.

>Сами источники - ксерокопии каких-то там докладов. Я просто в 2010 году плотно изучал возможность развития откормочного производства с использованием довольно интересной и дешевой по капитальным затратам технологии. Товарищ, с которым мы прорабатывали тему, мне притаскивал множество таких материалов.

Дело в том, что подобные технеологии, как правило, предполагают издевательство над животными.

>И тогда же натолкнулся на очень интересную вещь. Люди во многих местах резво взялись за разведение свиней. И буквально через пару лет у них возникла проблема жуткого накопления навоза, о котором поначалу как бы и не задумывались. Действительно,делался "большой скачок", не обеспеченнный инфраструктурой лагун-отстойников.

А это всегда так. Растет производство - растут и издержки.

>Работала программа 20:80. Имеешь средства на 20% стоимости инвестиционной программы, государство тебе предоставляет БЕСПЛАТНО недостающие 80%. Бизнесы, которым в городах стало тесно, а в зерновом хозяйстве неуютно, клюнули на эту приманку. Свинофермы росли как грибы после дождя.

>> На мой взгляд вы перепутали свинину с бройлерной курятиной. По говядине дело еще хуже, чем по свинине.
>
>По говядине дело вообще отвратительное. Она нерентабельна. С курами не перепутал, просто потому, что конкретно отрабатывал тему свиноводства. В цифирь по птицеводству я даже не лазил.

>> Идиотские методы хозяйствования. Но я думаю, что по свинине мы не дошли до передового уровня США, когда свиньи и коровы света Божьего не видят вс своих бетонных стойлах круглый год. Вот по курятине - массовому клеточному содержанию - уже дошли до ихнего поганого уровня. Издевательство над животными - норма современного западного агробизнеса. Жаль, что Лукашенко в Белоруссии пошел в ту же степь.
>
>Это не проблема одного лишь агробизнеса. Это итог всей идеологии капиталистического образа жизни. Максимальное снижение издержек, к которому производителей гонит конкурентый рынок.

Кстати все эти птичьи и свинные грипы - следствие именно такого отношения к животным. Нет возможности смотреть за каждым отдельным животным при таком малом количестве занятых - бухают антибиотики всем в пищу. Если что случится - то сразу с огромным количеством скота и птицы.

>Если ты обратил внимание, в статье говорится о том, что 80% продукции описанного хозяйства идет на экспорт. И приходится конкурировать с такими же крупными производителями товарной свинины.

>>>Получается, следует читать 1.4 тысячи тонн говядины и 14
>> Такое неряшливый тонн в изложении говорит о том, что не было поставлено задачи правдиво отразить белорусские реалии. Я ниже помещал большую статью про Белоруссию.
>

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (27.10.2011 13:11:25)
Дата	27.10.2011 19:09:53

Re: Да это...

>"К 2012 году Россия увеличит производство свинины на 700 тысяч тонн, или на 35 процентов по сравнению с 2008 годом, сообщает РИА Новости со ссылкой на плановые показатели целевой программы развития свиноводства на 2010-2012 годы. По словам первого вице-премьера России Виктора Зубкова, в 2012 году объем производства свинины должен составить 2,7 миллиона тонн."

Сразу отмечаю, что из этой цитаты следует, что объем производства свинины в 2008 году составил

Я понял, в чем суть дела.

Существует два статистических учета: по сельхозпредприятиям:

По данным РОССТАТа, в январе-июне 2011 г. сельскохозяйственными предприятиями (СХП) было произведено 820,7 тыс. тонн свиней в живом весе, что выше аналогичного показателя 2010 г. на 7,5%, или на 57,5 тыс. тонн.
http://www.meat-milk.ru/milk/articles/1/view/142.html

В убойном весе это будет в пределах 615-700 тысяч тонн(убойный вес составляет 75-85% от живого)

И там же на диаграмме 2 производство свинины уже всеми категориями хозяйств (ВКХ) и уже в убойном весе. Он по данным диаграммы составил за первые полгода 2010 г. 1.7, а за первые полгода 2011 г. 1.8 млн.т.
Процентный рост есть, но ниже, чем в СХП. Зато сам объем в убойном весе в 2.6-2.9 раза выше, чем в СХП.

А есть еще парной вес:

Производство свинины в парном весе предприятиями пищевой промышленности РФ в январе-июне 2011 г., в сравнении с аналогичным периодом прошлого года, имеет положительную динамику. Так, за шесть месяцев 2011 г. было произведено 434,4 тыс. тонн мяса в парном весе, что на 7,5% выше прошлогодних показателей.

Парной вес - это приблизительно 2/3 убойного веса свинины или чуть более 50% живого.
Как видим, процент роста парного веса в точности совпадает с процентом роста производства свинины в живом весе в СХП. Это естественно, поскольку предприятия пищевой промышленности закупают свинину у СХП.

Теперь смотрим, как в одном абзаце люди соединяют живые и убойные веса.

В результате за счет строительства, кредитования по сниженным процентным ставкам и реконструкции свиноводческих комплексов, задействованных на выполнение приоритетного национального проекта, в 2007 году рост производства на убой свиней составил 443 тыс. тонн, в 2008 - 855 тыс. тонн и в 2010 году - 950 тыс. тонн в живой массе. В целом по стране производство свинины в 2007 году возросло по отношению к уровню 2005 года на 25% и в 2008 - на 43%. Производство свинины с учетом реализации новых проектов возросло к 2010 году до 2,4 млн. тонн в убойной массе.
http://www.zashita-vrn.ru/index.php/video/95-problemi-mjasnogo-jivotnovodstva

В чем загвоздка? А вот в чем. В 2008 году рост производства свинины в живом весе оказался 855-443=412 тыс.т против прешествовавшего 2007 года. Но мы знаем от Зубкова, что в 2008 году произведено 2 млн. т. А от Кара-Мурзы - что 1.8 млн.т в 2007 году. Прибавка в живом весе за 2008 год составила более 400 тысяч тонн, в производстве свинины - 200 тысяч. Если переводить все цифры в убойный вес, то мы должны были бы иметь 2.1 млн.

Так о каком весе идет речь в данных Кара-Мурзы и в данных Зубкова?

Но это не все. Я не сумел открыть твою ссылку на Кара-Мурзу. Но у меня есть в бумажном виде "Белая книга" Глазьева, СГКМ и Батчикова издания 2003 года. В ней есть график до 2000 года. В 1990 году свинины в убойном весе произведено 3.5 млн.т. Все точно. 1991 год уже дал 3.2 млн.т. - чуть выше уровня 1986 года.
В 1978-83 производство составляло 2.6 млн. т. в убойном весе.

Но при этом в пике производства свинины 1990 года поголовье свиней в хозяйствах всех категорий составляло 40 млн. голов, а в 1980 36 млн. Полуторакратный рост производства свинины в перестройку при 10% роста поголовья - ???
Подъем 1980-1984 производства свинины на 400 тысяч тонн я могу объяснить ростом поголовья на 3 млн. голов. Все-таки это 130 кг на голову. Это нормально. Но 1.4 млн. т при росте поголовья на 4 млн. голов предполагает свиней по 400-450 кг живого веса.
Могу предположить, что сама пиковая цифра 1990 года недостоверна. В частности из-за фиктивной продажи мяса никогда не хрюкавших свиней.
Наиболее достоверной считаю цифру 1984 года - периода Андропова. Около 3 млн. тонн убойного веса.

Но есть в этой книге еще одна хитрость. Производство скота и птицы на убой в хозяйствах всех категорий в млн. т убойного веса. Самую чуточку выше 10 млн.т в пике 1988-90 годов. Который выше уровня 1984 года на 1.8 млн. т.

А теперь цитата из современности:
Фактический объем рынка мяса и мясопродуктов в 2009 году составил 10 432,6 тыс.тонн, что на 1,8% больше, чем в 2008 году.
http://www.miratorg.ru/investors/analytics/default.aspx

Обращаю внимание: объем рынка. Что сюда входит? - То, что продано через официально оформленную продажу. В значительной части это парное мясо, очищенное от костей, копыт, с потерями от усыхания и просто от отходов переработки типа мощных прослоек соединительной ткани. Наконец, без обема шкур, направляемых в кожевенную промышленность.

Но помимо этого существует еще и потребление мяса скота и птицы в ЛПХ и родней сельских жителей, существует черная торговля этим же мясом и салом из багажников Жигулей во дворах Москвы и других городов. Существуют подсобные хозяйства предприятий и войсковых частей. А ведь у нас в стране 28 миллионов только сельских жителей, а есть еще поселки городского типа и малые города со значительной долей частного сектора. Там тоже и птицу и свиней разводят.

Так вот, в этом материале приведены данные по среднедушевому потреблению мяса и мясопродуктов. По свинине, птице, говядине. Простое умножение 140 млн. населения на эти данные приводят к цифре на 1 млн. тонн меньше объема рынка. Это понятно. Колбасах допускается наличие немясных добавок где-то в пределах 20-28 процентов. Плюс мы не учли потребление баранины, конины, крольчатины и оленины, которые все-таки тоже проходят через торговлю.
Так вот, при таком умножении для свинины получается 3.5 млн.тонн. По 25 кг на душу. Они вписываются именно в указанные 10.4 млн.т мясного рынка 2009 года.

Но, как мы сказали, в значительной мере это свиное мясо уже очищено до уровня парного веса, не без костей, но и не настолько уж сильно ими напичканного.

Из сомнительных 3.5 млн. т убойного веса статистики 1990 года можно было произвести 2.4 млн т парного веса свинины. Это примерно соответствует якобы убойному весу 2.4 млн. т свинины в 2010 году из цитированной выше статьи.
Но как мы видели, даже цифры из нее указывают именно на парной вес.

Но у нас ведь еще есть путаница с СХП и ВКХ - производством свинины в сельхозпредприятиях и в хозяйствах всех категорий. Как видим в ВКХ производится в убойном весе в 2.6-2.9 раза больше свинины, чем в СХП.
Свинина из ЛПХ попадает не только на черный рынок, но и просто продается через рынки, через торгово-закупочные фирмы. Ну и 20% импорта от объема потребления.
Вот они-то и дополняют рынок свинины до 3.5 млн.т. парного веса

Анекдот состоит в том, что эта цифра и вправду на 40% больше того парного веса, который мог быть произведен из свинины 1990 года.
Поскольку сколько-то значимого импорта свинины в СССР не было, то насчитанные нами 2.4 млн. т. парного веса - были потребляемой свининой. Сейчас на 40% выросло потребление через рынок по сравнению с общим потреблением РСФСР 1990 года в ВКХ - во всех категориях хозяйств. На 20% современное рыночное потребление формируется за счет импорта. Но эта составляющая, полагаю, за глаза компенсируется не учтенным на рынке потреблением свинины десятками миллионов россиях в ЛПХ и через черную торговлю свининой.

Теперь разберу еще некоторое несоответствие. Если современные откормочные хозяйства функционируют и выдают продукцию равномерно в течение года, то старым фермам, колхозам и крестьянским хозяйствам удобнее выращивать свиней для забоя под зиму. Первое полугодие не дает половины годового производства парного мяса. 0.45 млн.т парного веса, произведенного пищевой промышленности из убойного за полгода при умножении на 2 дает вообще за год 0.9 млн.т. Но во втором полугодии производство парного веса пищевой промышленностью возрастает(кстати, вместе со спросом). Во-вторых, на рынок попадают еще 600 тысяч тонн фактически парного импортного мяса, т.е. в значительной мере уже очищенного от костей. В-третьих, возникает парной вес для продажи в значительной мере за счет рубки туш на рынках и в ЛПХ для продажи через официальные каналы, попадая в государственную статистику производства свинины.

Ну и еще одна добавочка. В "Белой книге" к 2000 году уже обозначился рост производства свинины в убойном весе. Маленький рост. С 1.5 до 1.6 млн.т. С 2003 года рост шел уже всерьез.
Вот цитатка:
В результате за период с 2003 по 2007 гг. производство свинины в РФ увеличилось в 1,4 раза, а доля импорта на рынке снизилась с 23,5% до 20% в натуральном выражении.
http://marketing.rbc.ru/news_research/19/03/2009/562949956566138.shtml
Получается, даже исходя из уровня 2000 года, рост до 2.24 млн.т, реально же больше за счет трехгодичного роста в 2001-2003 годах. И это именно убойный вес. От которого чуть более 2/3 - парной вес. Аккуратно пришли к выявлению смысла цифры 1.8 млн.т в 2007 году. Это парной вес свинины.

Смутил ты меня, конечно. Но все-таки сходится. Просто есть путаницы между живым, убойным и парным весом, между производством в СХП и ВКХ, производством и потреблением.
Но разобраться в ней можно.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (27.10.2011 19:09:53)
Дата	28.10.2011 00:47:19

Вообще-то сегодня всего 18 млн. голов свиней против советских 40 миллионов

Я полагаю, что Госкомстат считает то ли не то, что раньше, то ли вообще мухлюет. То что он мухлюет с пересчетом нынешнего ВВП относительно советского - в этом у меня никаких сомнений уже давно не осталось.

> Производство свинины с учетом реализации новых проектов возросло к 2010 году до 2,4 млн. тонн в убойной массе.
> http://www.zashita-vrn.ru/index.php/video/95-problemi-mjasnogo-jivotnovodstva

Ага. Рост за три года - на 33%, с 1.8 млн. тонн. А не в какие не в 2.7 раза. Это же подиверждается и другии источниками из интернета.

>В чем загвоздка? А вот в чем. В 2008 году рост производства свинины в живом весе оказался 855-443=412 тыс.т против прешествовавшего 2007 года. Но мы знаем от Зубкова, что в 2008 году произведено 2 млн. т. А от Кара-Мурзы - что 1.8 млн.т в 2007 году. Прибавка в живом весе за 2008 год составила более 400 тысяч тонн, в производстве свинины - 200 тысяч. Если переводить все цифры в убойный вес, то мы должны были бы иметь 2.1 млн.

>Так о каком весе идет речь в данных Кара-Мурзы и в данных Зубкова?

>Но это не все. Я не сумел открыть твою ссылку на Кара-Мурзу.

Надо точку в конце убрать.

>Но у меня есть в бумажном виде "Белая книга" Глазьева, СГКМ и Батчикова издания 2003 года. В ней есть график до 2000 года. В 1990 году свинины в убойном весе произведено 3.5 млн.т. Все точно. 1991 год уже дал 3.2 млн.т. - чуть выше уровня 1986 года.
>В 1978-83 производство составляло 2.6 млн. т. в убойном весе.

>Но при этом в пике производства свинины 1990 года поголовье свиней в хозяйствах всех категорий составляло 40 млн. голов, а в 1980 36 млн. Полуторакратный рост производства свинины в перестройку при 10% роста поголовья - ???
>Подъем 1980-1984 производства свинины на 400 тысяч тонн я могу объяснить ростом поголовья на 3 млн. голов. Все-таки это 130 кг на голову. Это нормально. Но 1.4 млн. т при росте поголовья на 4 млн. голов предполагает свиней по 400-450 кг живого веса.
>Могу предположить, что сама пиковая цифра 1990 года недостоверна. В частности из-за фиктивной продажи мяса никогда не хрюкавших свиней.
>Наиболее достоверной считаю цифру 1984 года - периода Андропова. Около 3 млн. тонн убойного веса.

А нынешнее поголовье свиней сколько составляет?

>Но есть в этой книге еще одна хитрость. Производство скота и птицы на убой в хозяйствах всех категорий в млн. т убойного веса. Самую чуточку выше 10 млн.т в пике 1988-90 годов. Который выше уровня 1984 года на 1.8 млн. т.

>А теперь цитата из современности:
>Фактический объем рынка мяса и мясопродуктов в 2009 году составил 10 432,6 тыс.тонн, что на 1,8% больше, чем в 2008 году.
> http://www.miratorg.ru/investors/analytics/default.aspx

>Обращаю внимание: объем рынка. Что сюда входит? - То, что продано через официально оформленную продажу. В значительной части это парное мясо, очищенное от костей, копыт, с потерями от усыхания и просто от отходов переработки типа мощных прослоек соединительной ткани. Наконец, без обема шкур, направляемых в кожевенную промышленность.

>Но помимо этого существует еще и потребление мяса скота и птицы в ЛПХ и родней сельских жителей, существует черная торговля этим же мясом и салом из багажников Жигулей во дворах Москвы и других городов. Существуют подсобные хозяйства предприятий и войсковых частей. А ведь у нас в стране 28 миллионов только сельских жителей, а есть еще поселки городского типа и малые города со значительной долей частного сектора. Там тоже и птицу и свиней разводят.

Это все учитывается и учитывалось раньше приближенными способами.

>Так вот, в этом материале приведены данные по среднедушевому потреблению мяса и мясопродуктов. По свинине, птице, говядине. Простое умножение 140 млн. населения на эти данные приводят к цифре на 1 млн. тонн меньше объема рынка. Это понятно. Колбасах допускается наличие немясных добавок где-то в пределах 20-28 процентов. Плюс мы не учли потребление баранины, конины, крольчатины и оленины, которые все-таки тоже проходят через торговлю.
>Так вот, при таком умножении для свинины получается 3.5 млн.тонн. По 25 кг на душу. Они вписываются именно в указанные 10.4 млн.т мясного рынка 2009 года.

Ну и чего? Это с импортным мясом.

>Но, как мы сказали, в значительной мере это свиное мясо уже очищено до уровня парного веса, не без костей, но и не настолько уж сильно ими напичканного.

В это свиное мясо входит и мороженный импорт, так как цифра в 10, 432 млн. тонн - это объем не внутреннего производства мяса, а объем рынка мяса, который включает и импорт. Потом 10, 4 млн. тонн - это скорее всего не пересчет на мясо, а мясо и мясные субпродукты. То есть продукты второй категории.

>Из сомнительных 3.5 млн. т убойного веса статистики 1990 года можно было произвести 2.4 млн т парного веса свинины. Это примерно соответствует якобы убойному весу 2.4 млн. т свинины в 2010 году из цитированной выше статьи.

Мне вот что интересно. Поголвовье свиней в 1990 году было 40 миллионов. Согласно этой ссылке на данные министерства сельского хозяйства http://www.tsenovik.ru/story/Statyi/Obzor/07_10/Obzor_2.pdf поголовье свиней в РФ в целом ( во всех категориях хозяйств) на 1-ое апреля 2010 года составило всего 18 млн. голов. Вот еще ссылка с аналогичными данными: http://www.kaig.ru/cattl.pdf. Итого мы имеем, что согласно головам мы имеем в советское время в 40/18 = 2.2 раза больше свиней,чем сегодня, а согласно убойному весу в 3,5/2,4 =1.46 раза больше. Отчего такое несогласование? Кормов сегодня для свиней что ли завались и они вырастают мясистее в 1,5 раза, чем в советские времена? Однако статистика по заготовке кормов тоже весьма плохая, как и по урожаям зерновых - нынешний урожай ( 2010) на 15 млн. тонн меньше совеского среднего, а прошлогодний был аж на 45 млн. тонн меньше.

>Но как мы видели, даже цифры из нее указывают именно на парной вес.

>Но у нас ведь еще есть путаница с СХП и ВКХ - производством свинины в сельхозпредприятиях и в хозяйствах всех категорий. Как видим в ВКХ производится в убойном весе в 2.6-2.9 раза больше свинины, чем в СХП.
>Свинина из ЛПХ попадает не только на черный рынок, но и просто продается через рынки, через торгово-закупочные фирмы. Ну и 20% импорта от объема потребления.
>Вот они-то и дополняют рынок свинины до 3.5 млн.т. парного веса

Очень сомнительно, чтобы 18 миллионов голов свиней обеспечивали столько же мяса в убойном весе, сколько советские 40 миллионов. При сильно уменьшившейся заготовке кормов. Сегодня разорение в сельском хозяйстве - и в первую очередь в животновосдтве - неужели ты этого не видишь? ну проехайся на машине по средней полосе России - ну какое там к черту животноводство? Сомнительна не советская цифра в 3,5 млн. тонн, а нынешняя в 2.4 млн. тонн.

>Анекдот состоит в том, что эта цифра и вправду на 40% больше того парного веса, который мог быть произведен из свинины 1990 года.

Ну хватит анализировать какую-то муру по косвенным данным. Есть цифры по поголовью. Они говорят, что цифры по убойному весу свинины, даваемые Госкомстатом - лживые. Но даже и даваемые цифры говорят, что сегодня по убойному весу свиней в 1,5 раза меньше, чем в советское время.

>Поскольку сколько-то значимого импорта свинины в СССР не было, то насчитанные нами 2.4 млн. т. парного веса - были потребляемой свининой. Сейчас на 40% выросло потребление через рынок по сравнению с общим потреблением РСФСР 1990 года в ВКХ - во всех категориях хозяйств.

Ну откуда оно выросло? Цифра в 3,5 млн. тонн парного веса при 18 миллионов голов во первых не соотвествует даже данным Госкомстата ( ты ее сам вывел непонятно из чего), а во в-вторых не соответствует здравому смыслу, имея в виду, что такую цифру не давали даже 40 млн. голов свиней в РСФСР ( там речь шла об убойном весе).

> На 20% современное рыночное потребление формируется за счет импорта. Но эта составляющая, полагаю, за глаза компенсируется не учтенным на рынке потреблением свинины десятками миллионов россиях в ЛПХ и через черную торговлю свининой.

Зато учтено поголовье свиней. И уж то, что я повидал прошлым летом, проехавшись по России - убеждает меняв том, что с разведением скота сегодня очень погано. В городе Торопце ( 400 км от Москвы) мяса парного в магазинах я вообще не видел. Видел только на рынке 2 раза в неделю, причем мясные ряды рынка полупустые даже в воскресенье.

>Теперь разберу еще некоторое несоответствие. Если современные откормочные хозяйства функционируют и выдают продукцию равномерно в течение года, то старым фермам, колхозам и крестьянским хозяйствам удобнее выращивать свиней для забоя под зиму. Первое полугодие не дает половины годового производства парного мяса. 0.45 млн.т парного веса, произведенного пищевой промышленности из убойного за полгода при умножении на 2 дает вообще за год 0.9 млн.т. Но во втором полугодии производство парного веса пищевой промышленностью возрастает(кстати, вместе со спросом). Во-вторых, на рынок попадают еще 600 тысяч тонн фактически парного импортного мяса, т.е. в значительной мере уже очищенного от костей. В-третьих, возникает парной вес для продажи в значительной мере за счет рубки туш на рынках и в ЛПХ для продажи через официальные каналы, попадая в государственную статистику производства свинины.

>Ну и еще одна добавочка. В "Белой книге" к 2000 году уже обозначился рост производства свинины в убойном весе. Маленький рост. С 1.5 до 1.6 млн.т. С 2003 года рост шел уже всерьез.
>Вот цитатка:
>В результате за период с 2003 по 2007 гг. производство свинины в РФ увеличилось в 1,4 раза, а доля импорта на рынке снизилась с 23,5% до 20% в натуральном выражении.

Ага, а вот поголовье свиней согласно http://www.kaig.ru/cattl.pdf отчего-то практически совсем не выросло с 2003 по 2007. И сегодня в 2.2 раза меньше, чем в советское время.

> http://marketing.rbc.ru/news_research/19/03/2009/562949956566138.shtml
>Получается, даже исходя из уровня 2000 года, рост до 2.24 млн.т, реально же больше за счет трехгодичного роста в 2001-2003 годах. И это именно убойный вес. От которого чуть более 2/3 - парной вес. Аккуратно пришли к выявлению смысла цифры 1.8 млн.т в 2007 году. Это парной вес свинины.

>Смутил ты меня, конечно. Но все-таки сходится.

Не сходится, как ни крути. Фантастика получается.

>Просто есть путаницы между живым, убойным и парным весом, между производством в СХП и ВКХ, производством и потреблением.
>Но разобраться в ней можно.

Таким способом высасывания из пальца всяких предположений и подвергая сомнению советскую статистику, вместо того, чтобы усомнитя в нынешней - можно вообще все что угодно подтвердить. Есть цифры - 18 млн. голов свиней сегодня против 40 млн. голов советских. Есть плачевные цифры по заготовке кормов. Наконец есть вид умирающего российского села. Никаких 40% превышения по производству свинины над советским уровнем при таком раскладе нет и быть не может. Это как у меня студент задачку решал. Уверял меня что у него все правильно, только синус, выраженный по его формуле получался больше 1.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.10.2011 00:47:19)
Дата	28.10.2011 03:45:44

Re: Вообще-то сегодня...

Я не собираюсь отвергать советскую статистику в пользу нынешней.
Ты видел, я подвергаю сомнению и статистику перестройки. Это очень важно. Перелом на 40% против дутых цифр времен перестройки - на грани объяснимости. А вот уже на уровне 1984 все почти нормально.

Но есть и объективные факторы. Зерно, которое шло в комбикорма КРС в советское время, всерьез шло в хлам. Никудышне организованные коровьи фермы, в которых за зиму могло сдохнуть до половины бычков - это просто из моей практики поездок в колхозы.

Свиноводство в сравнении с тем, что я видел, уже даже в начале 80-х было оптимальнее. Свиноводство - дело быстрое. Несколько месяцев - и результат. КРС - много сложнее.

Я не отрицаю перекоса от трудного и умного разведения КРС к примитивному по сути свиноводству. Ни в коем случае не отрицаю.

По поголовью. График нарастания живого веса свиней - нелинейный. До 100 кг рост идет быстро, затем замедляется. Одна из сущностей современного свиноводства - захватить результат роста на максимуме эффективности отдачи от кормов и трудов. Чушка весом 200-300 кг - нормальное явление для крестьянского хозяйства еще на рубеже 80-90-х. Но после 100 кг идет наращивание сала. Оно в смысле откорма менее рентабельно, чем наращивание беконного мяса. Это уже из "Науки и жизни" начала 80-х. И практика. Я очень любил шашлык. Сейчас - брезгую. Ранее в шашлыке был хороший слой сала, сейчас - пустое и невкусное без сального содержимого мясо.

Главное "христианское мясо" - стало безвкусным дерьмом.

Вопрос о том, сколько голов скота(в реальном содержании) дает столько-то свинины, - понятен. Если я откармливаю свинью один раз в год и получаю 200 кг, а сосед откармливает до 100 кг каждые 4 месяца, то при одном и том же текущем поголовье он будет выдавать в 1.5 раза больше свинины на голову среднего содержания. А если он того же результата за счет пород и технологий откорма добьется за 3 месяца, то поголовье может быть в 2 раза меньше моего. Это к вопросу поголовья. Но и само поголовье стало хуже учитываемо. Тоже надо над этим задуматься.
При этом комбикорма, которые ранее распределялись на КРС и свиноводство, перетекли в свиноводство. Т.е. свиноводство даже при меньшем урожае зерновых стало лучше обеспечиваться кормами, чем стадо КРС.

Фактически сегодня просто удалось более-менее разобраться с манипулированием цифрами. Оно тоже может быть разнонаправленным. Какие-то цифры завышваются, а какие-то и занижаются. С целью.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2011 03:45:44)
Дата	28.10.2011 11:33:25

Re: Вообще-то сегодня...

>Я не собираюсь отвергать советскую статистику в пользу нынешней.
>Ты видел, я подвергаю сомнению и статистику перестройки. Это очень важно. Перелом на 40% против дутых цифр времен перестройки - на грани объяснимости. А вот уже на уровне 1984 все почти нормально.

>Но есть и объективные факторы. Зерно, которое шло в комбикорма КРС в советское время, всерьез шло в хлам.

Ну посмотри стаистику по заготовке кормов сегодня в сравнении с советским временем.

>Никудышне организованные коровьи фермы, в которых за зиму могло сдохнуть до половины бычков - это просто из моей практики поездок в колхозы.

А сегодня что - кудышнее организованы?

>Свиноводство в сравнении с тем, что я видел, уже даже в начале 80-х было оптимальнее. Свиноводство - дело быстрое. Несколько месяцев - и результат. КРС - много сложнее.

>Я не отрицаю перекоса от трудного и умного разведения КРС к примитивному по сути свиноводству. Ни в коем случае не отрицаю.

>По поголовью. График нарастания живого веса свиней - нелинейный. До 100 кг рост идет быстро, затем замедляется. Одна из сущностей современного свиноводства - захватить результат роста на максимуме эффективности отдачи от кормов и трудов. Чушка весом 200-300 кг - нормальное явление для крестьянского хозяйства еще на рубеже 80-90-х. Но после 100 кг идет наращивание сала. Оно в смысле откорма менее рентабельно, чем наращивание беконного мяса. Это уже из "Науки и жизни" начала 80-х. И практика. Я очень любил шашлык. Сейчас - брезгую. Ранее в шашлыке был хороший слой сала, сейчас - пустое и невкусное без сального содержимого мясо.

Ну так если после 100 кг идет наращивание сала, то как при поголовье в 18 миллионов можно получить столько же мяса, как от 40 миллионов?

>Главное "христианское мясо" - стало безвкусным дерьмом.

Это отдельный вопрос. То же и с курятиной.

>Вопрос о том, сколько голов скота(в реальном содержании) дает столько-то свинины, - понятен. Если я откармливаю свинью один раз в год и получаю 200 кг, а сосед откармливает до 100 кг каждые 4 месяца, то при одном и том же текущем поголовье он будет выдавать в 1.5 раза больше свинины на голову среднего содержания.

Не очень понятно,как так получается, и главное непонятно, почему при советской власти откармливали так, чтобы при одном и том же текущем поголовье получить в 1,5 раза меньше свинины на голову скота. Ведь именно к этому ты клонишь. Кстати по твоим данным ( про превышение на 40 процентов) должны эти жалкие 18 миллионов открамливать сегодня так, чтобы получить с головы скота минимум в 3 раза больше мяса, чем при советскйо власти. Я не верю в эти сказки. Не верю, что с нынешними заготовками кормов свиней вообще можно кормить лучше, чем раньше.

>А если он того же результата за счет пород и технологий откорма добьется за 3 месяца, то поголовье может быть в 2 раза меньше моего.

Ну какие породы - какие технологии - какие результаты в нынешнее время? Неужели с породами и технологиями сейчас обстоит в 3 раза лучше, чем при советской власти? Кто этим серьезно занимаеся сегодня? Технологии требуют затрат. Породы тоже надо кормить - с кормами тоже сегодня лучше? Ну чушь это все полная. Что ничего не затратив можно получать в разы лучшие результаты. Гораздо больше верится в то, что Гомкостат не так считает.

> Это к вопросу поголовья. Но и само поголовье стало хуже учитываемо. Тоже надо над этим задуматься.

Ну так с чего следует , что свиней не меньше 18 млн., а больше?

>При этом комбикорма, которые ранее распределялись на КРС и свиноводство, перетекли в свиноводство. Т.е. свиноводство даже при меньшем урожае зерновых стало лучше обеспечиваться кормами, чем стадо КРС.

Чем нынешнее стадо КРС - понятно, что так и есть. Но вот сомнения возникают по поводу того, что свиньи сегодня лучше обеспечиваются комбикорами, чем при советскйо власти. Особенно если учесть, что 40% свиней откармливается сегодня в хозяйствах населения.

>Фактически сегодня просто удалось более-менее разобраться с манипулированием цифрами. Оно тоже может быть разнонаправленным. Какие-то цифры завышваются, а какие-то и занижаются. С целью.

От	Iva
К	Игорь (28.10.2011 11:33:25)
Дата	28.10.2011 20:31:27

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

> Ну так если после 100 кг идет наращивание сала, то как при поголовье в 18 миллионов можно получить столько же мяса, как от 40 миллионов?

могут игратть следующие стандартные советские факторы -
планирование по головам - должен ты иметь 100 голов свиней и все. Не волнует что они "старые" или им не хватает кормов. Они должны быть.
поэтому в советское время продуктивность продуктивных особей размазывалась на всех - выход с одной головы обязан быть меньше, вопрос на сколько.
кормежка должна быть лучше - 1. меньшее стадо 2. обрыв выращивания на максимуме отдачи корма-вес.

> Не очень понятно,как так получается, и главное непонятно, почему при советской власти откармливали так, чтобы при одном и том же текущем поголовье получить в 1,5 раза меньше свинины на голову скота.

потому что был план - сколько голов ты должен иметь.

Ведь именно к этому ты клонишь. Кстати по твоим данным ( про превышение на 40 процентов) должны эти жалкие 18 миллионов открамливать сегодня так, чтобы получить с головы скота минимум в 3 раза больше мяса, чем при советскйо власти. Я не верю в эти сказки. Не верю, что с нынешними заготовками кормов свиней вообще можно кормить лучше, чем раньше.

> Ну какие породы - какие технологии - какие результаты в нынешнее время? Неужели с породами и технологиями сейчас обстоит в 3 раза лучше, чем при советской власти? Кто этим серьезно занимаеся сегодня? Технологии требуют затрат. Породы тоже надо кормить - с кормами тоже сегодня лучше? Ну чушь это все полная. Что ничего не затратив можно получать в разы лучшие результаты. Гораздо больше верится в то, что Гомкостат не так считает.

Да, с породами и технологиями сейчас заведомо лучше.
Только почему вы считаете, что ничего не затратили на новое свиноводство? Данные Станислава и здравый смысл показывают что это не так.

> Чем нынешнее стадо КРС - понятно, что так и есть. Но вот сомнения возникают по поводу того, что свиньи сегодня лучше обеспечиваются комбикорами, чем при советскйо власти.

а вот это бесспорно. Такого вредительства, как в советском СХ сейчас нет.
Для советского студента знакомство с советским СХ было шоком - иначе как вредительство многие вещи назвать было нельзя.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (28.10.2011 20:31:27)
Дата	29.10.2011 01:44:28

Re: Вообще-то сегодня...

>Привет

>> Ну так если после 100 кг идет наращивание сала, то как при поголовье в 18 миллионов можно получить столько же мяса, как от 40 миллионов?
>
>могут игратть следующие стандартные советские факторы -
> планирование по головам - должен ты иметь 100 голов свиней и все. Не волнует что они "старые" или им не хватает кормов. Они должны быть.
>поэтому в советское время продуктивность продуктивных особей размазывалась на всех - выход с одной головы обязан быть меньше, вопрос на сколько.
>кормежка должна быть лучше - 1. меньшее стадо 2. обрыв выращивания на максимуме отдачи корма-вес.

>> Не очень понятно,как так получается, и главное непонятно, почему при советской власти откармливали так, чтобы при одном и том же текущем поголовье получить в 1,5 раза меньше свинины на голову скота.
>
>потому что был план - сколько голов ты должен иметь.

Знаете, в РСФСР в хозяйствах населения было почти столько же свиней, как сегодня во всех хозяйствах, вместе взятых. Там тоже был план?

> Ведь именно к этому ты клонишь. Кстати по твоим данным ( про превышение на 40 процентов) должны эти жалкие 18 миллионов открамливать сегодня так, чтобы получить с головы скота минимум в 3 раза больше мяса, чем при советскйо власти. Я не верю в эти сказки. Не верю, что с нынешними заготовками кормов свиней вообще можно кормить лучше, чем раньше.

>> Ну какие породы - какие технологии - какие результаты в нынешнее время? Неужели с породами и технологиями сейчас обстоит в 3 раза лучше, чем при советской власти? Кто этим серьезно занимаеся сегодня? Технологии требуют затрат. Породы тоже надо кормить - с кормами тоже сегодня лучше? Ну чушь это все полная. Что ничего не затратив можно получать в разы лучшие результаты. Гораздо больше верится в то, что Гомкостат не так считает.
>
>Да, с породами и технологиями сейчас заведомо лучше.

Где именно лучше? У нас? Кто этим занимается - породами и технологияи - не ткнете пальцем? Где институты, где специалисты, кто их воспитывает? Или типа учитсяне надо - все из пальца высасывается - чем больше гробится образование и презирается накопленный опыт - тем лучше результаты?

>Только почему вы считаете, что ничего не затратили на новое свиноводство? Данные Станислава и здравый смысл показывают что это не так.

Здравый смысл подсказывает, что свинье нужно много корма. С кормами сейчас плохо и дорого. Поголовье свиней только падало - я приводил данные, и лишь в самые послдедние годы стало немного расти.

>> Чем нынешнее стадо КРС - понятно, что так и есть. Но вот сомнения возникают по поводу того, что свиньи сегодня лучше обеспечиваются комбикорами, чем при советскйо власти.
>
>а вот это бесспорно. Такого вредительства, как в советском СХ сейчас нет.

Вы на машину сядьте и проехайтесь по ценральнйо русской равнине. Если это не вредительство - практически полный разгром животноводства и на 70% зерноводства - то как же это еще можно назвать? У вас иногда такие высказывания прорываются, что сомневаешься в Вашем психическом здоровье.

>Для советского студента знакомство с советским СХ было шоком - иначе как вредительство многие вещи назвать было нельзя.

Ага, если то было вредительство - то полный разгром тысяч хозяйств - это конечно возрождение сельского хозяйства, не иначе?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (29.10.2011 01:44:28)
Дата	29.10.2011 08:36:18

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

>>потому что был план - сколько голов ты должен иметь.
>
>Знаете, в РСФСР в хозяйствах населения было почти столько же свиней, как сегодня во всех хозяйствах, вместе взятых. Там тоже был план?

нет. Но не удивлюсь если они давали две трети производства свинины.

> Где именно лучше? У нас?

Да.

> Кто этим занимается - породами и технологияи - не ткнете пальцем? Где институты, где специалисты, кто их воспитывает? Или типа учитсяне надо - все из пальца высасывается - чем больше гробится образование и презирается накопленный опыт - тем лучше результаты?

Никто у нас не занимается. Но есть импорт стада и пород.
Наши уж слишком далеко "оторвались" за советское время.

> Здравый смысл подсказывает, что свинье нужно много корма. С кормами сейчас плохо и дорого. Поголовье свиней только падало - я приводил данные, и лишь в самые послдедние годы стало немного расти.

Да, падало. Было невыгодно производить и была большая неопределенность в госполитике. Кроме того, был неосвоенный рынок птицы - где капвложения отбивались быстрее.
Сейчас он забит и поделен.

> Вы на машину сядьте и проехайтесь по ценральнйо русской равнине. Если это не вредительство - практически полный разгром животноводства и на 70% зерноводства - то как же это еще можно назвать? У вас иногда такие высказывания прорываются, что сомневаешься в Вашем психическом здоровье.

1. я регулярно езжу.
2. развал зерноводства в Нечерноземье закономерен. Вот тут изотерма действительно рулит. При небольших издержках на перевозку - оно нежизнеспособно.
3. в этом году в некоторых местах, давно заброшенных, стали сеять. Но в некоторых местах больше не будут. Вдоль Симферопольки кто-то посеял большое поле кукурузы(или гороха?) - его затоптали любители халявы. Сомневаюсь, что еще раз владельцы пойдут на новый эксперимент.

>>Для советского студента знакомство с советским СХ было шоком - иначе как вредительство многие вещи назвать было нельзя.
>
> Ага, если то было вредительство - то полный разгром тысяч хозяйств - это конечно возрождение сельского хозяйства, не иначе?

Такие, какие были, с теми работниками - большинство обязано было вымереть. Я много поездил и в советское время. И не по дорогам, а по рекам - там все более наглядно и печально было.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (29.10.2011 08:36:18)
Дата	29.10.2011 11:17:38

Re: Вообще-то сегодня...

>Привет

>>>потому что был план - сколько голов ты должен иметь.
>>
>>Знаете, в РСФСР в хозяйствах населения было почти столько же свиней, как сегодня во всех хозяйствах, вместе взятых. Там тоже был план?
>
>нет. Но не удивлюсь если они давали две трети производства свинины.

>> Где именно лучше? У нас?
>
>Да.

>> Кто этим занимается - породами и технологияи - не ткнете пальцем? Где институты, где специалисты, кто их воспитывает? Или типа учитсяне надо - все из пальца высасывается - чем больше гробится образование и презирается накопленный опыт - тем лучше результаты?
>
>Никто у нас не занимается. Но есть импорт стада и пород.
>Наши уж слишком далеко "оторвались" за советское время.

А в советское время, конечно, за хорошими породами не следили. Ну как такое можно писать в здравом уме?

>> Здравый смысл подсказывает, что свинье нужно много корма. С кормами сейчас плохо и дорого. Поголовье свиней только падало - я приводил данные, и лишь в самые послдедние годы стало немного расти.
>
>Да, падало. Было невыгодно производить и была большая неопределенность в госполитике. Кроме того, был неосвоенный рынок птицы - где капвложения отбивались быстрее.
>Сейчас он забит и поделен.

Ага, не давали госсубсидии, а россиян еще не перекармливали невкусной курятиной по западным технологиям вместо утятины, гусятины, говядины, баранины и той же свинины.

>> Вы на машину сядьте и проехайтесь по ценральнйо русской равнине. Если это не вредительство - практически полный разгром животноводства и на 70% зерноводства - то как же это еще можно назвать? У вас иногда такие высказывания прорываются, что сомневаешься в Вашем психическом здоровье.
>
>1. я регулярно езжу.
>2. развал зерноводства в Нечерноземье закономерен. Вот тут изотерма действительно рулит. При небольших издержках на перевозку - оно нежизнеспособно.

Как может быть закономерен развал там, где сотни лет было и зерноводство и животноводство? И как може быть закономерным снижение общего производства и потребления - по говоядине, например аж в 3 раза! Люди сами себе враги - не хотят кушать? Вот с идеологической и политической точки зрения этот развал закономерен. Негодная идеология и политика.Кстати, развал авиации в России тоже закономерен?

>3. в этом году в некоторых местах, давно заброшенных, стали сеять. Но в некоторых местах больше не будут. Вдоль Симферопольки кто-то посеял большое поле кукурузы(или гороха?) - его затоптали любители халявы. Сомневаюсь, что еще раз владельцы пойдут на новый эксперимент.

Конечно - ведь владельцы - не местные жители и вообще не хозяева, им все равно где сеять. С людьми работать они не умеют и не хотят.

>>>Для советского студента знакомство с советским СХ было шоком - иначе как вредительство многие вещи назвать было нельзя.
>>
>> Ага, если то было вредительство - то полный разгром тысяч хозяйств - это конечно возрождение сельского хозяйства, не иначе?
>
>Такие, какие были, с теми работниками - большинство обязано было вымереть. Я много поездил и в советское время. И не по дорогам, а по рекам - там все более наглядно и печально было.

Ага, тут уже не обективная изотерма рулит, а всего лишь преодолимый человеческий фактор?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (29.10.2011 11:17:38)
Дата	29.10.2011 12:41:59

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

>>Никто у нас не занимается. Но есть импорт стада и пород.
>>Наши уж слишком далеко "оторвались" за советское время.
>
> А в советское время, конечно, за хорошими породами не следили. Ну как такое можно писать в здравом уме?

Надо тогдашнюю реальность знать, а не реконструировать из мозгов.
1. сильно различалось в СССР наука и реальное производство.
2. а что касается конкретно свинок - то при борьбе с генетикой раздали племенные стада институтов по совхозам -"лучше кормить надо и все будет хорошо" - чистые линии по 150 лет. И все - не стало линий.

> Как может быть закономерен развал там, где сотни лет было и зерноводство и животноводство?

мало ли что было сотни лет назад. Когда 50 лет(1929-1991) людей отучали работать - развал закономерен.

>И как може быть закономерным снижение общего производства и потребления - по говоядине, например аж в 3 раза! Люди сами себе враги - не хотят кушать? Вот с идеологической и политической точки зрения этот развал закономерен. Негодная идеология и политика.Кстати, развал авиации в России тоже закономерен?

Развал авиации - да, закономерен. Во многом из-за поганого двигателестроения. И из-за того, что гражданское самолетостроение пасынок военного.

> Конечно - ведь владельцы - не местные жители и вообще не хозяева, им все равно где сеять. С людьми работать они не умеют и не хотят.

Т.е. вы хотите, что бы владельцы поставили охрану и отстреливали автомобилистов, крадущих их урожай?
Не жестоко? Или что вы можете предложить владельцам?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (29.10.2011 12:41:59)
Дата	13.11.2011 21:14:13

Re: Вообще-то сегодня...

>Привет

>>>Никто у нас не занимается. Но есть импорт стада и пород.
>>>Наши уж слишком далеко "оторвались" за советское время.
>>
>> А в советское время, конечно, за хорошими породами не следили. Ну как такое можно писать в здравом уме?
>
>Надо тогдашнюю реальность знать, а не реконструировать из мозгов.
>1. сильно различалось в СССР наука и реальное производство.

Возможно, что и сильно. Но сейчас что - реальное производство пошло вверх без науки? Ха-Ха!

>2. а что касается конкретно свинок - то при борьбе с генетикой раздали племенные стада институтов по совхозам -"лучше кормить надо и все будет хорошо" - чистые линии по 150 лет. И все - не стало линий.

Генетика не дала миру ничего, а селекция - тысячи новых пород. Племенные стада институтов не раздавали никогда, а как положено - передавали часть выведенных животных в то самое реальное производство без ущерба для деятельности институтов.

>> Как может быть закономерен развал там, где сотни лет было и зерноводство и животноводство?
>
>мало ли что было сотни лет назад. Когда 50 лет(1929-1991) людей отучали работать - развал закономерен.

Производство росло, как на дрожжах, войну вон выиграли самую большую в истории, а работать отучали. Позднесоветские люди не хотели работать, как и их западные коллеги - это да - и жить на всем готовеньком. Кстати 1991-1929 =62.

>>И как може быть закономерным снижение общего производства и потребления - по говоядине, например аж в 3 раза! Люди сами себе враги - не хотят кушать? Вот с идеологической и политической точки зрения этот развал закономерен. Негодная идеология и политика.Кстати, развал авиации в России тоже закономерен?
>
>Развал авиации - да, закономерен. Во многом из-за поганого двигателестроения. И из-за того, что гражданское самолетостроение пасынок военного.

В СССР отчего авиация не разваливалась, ведь двигателестроение в те же 30-ые годы было гораздо поганее западного. Отчего в СССР уже в 1988 году сделали самолет АН-225, который ппревосходит нынешний европейский А-380? Причем он сделан аж ЗА 17 ЛЕТ ДО последнего( первый полет 380-го - в 2005 г)? АН-225 превосходит А-380 в грузовом варианте аж на 100 тонн, и с дальностью полета свыше 15 тыс. км! Никак не может развалиться авиация, если в ней даже что-то делается хуже, чем где-то там еще. Тем более, если делается то, на что где-то там еще сподобятся почти через 20 лет.

>> Конечно - ведь владельцы - не местные жители и вообще не хозяева, им все равно где сеять. С людьми работать они не умеют и не хотят.
>
>Т.е. вы хотите, что бы владельцы поставили охрану и отстреливали автомобилистов, крадущих их урожай?
>Не жестоко? Или что вы можете предложить владельцам?

Я хочу, чтобы владельцы были и хозяевами же из местных жителей. Точнее владельцем земли - вообще не должен быть никто, так как человек ее не создавал. Но у земли должны быть хозяева.

От	vld
К	Iva (29.10.2011 12:41:59)
Дата	02.11.2011 12:03:15

Re: Вообще-то сегодня...

>Надо тогдашнюю реальность знать, а не реконструировать из мозгов.
>1. сильно различалось в СССР наука и реальное производство.

Я вам по секрету скажу - не только в СССР :)

>2. а что касается конкретно свинок - то при борьбе с генетикой раздали племенные стада институтов по совхозам -"лучше кормить надо и все будет хорошо" - чистые линии по 150 лет. И все - не стало линий.

Хм, а эту байку еще не слышал - ссылкой не поделитесь?

>мало ли что было сотни лет назад. Когда 50 лет(1929-1991) людей отучали работать - развал закономерен.

Ну, завели волыну. Почему отучали-то, я вот помню, когда учился, требовали-то на работе побольше чем нынче.

>Развал авиации - да, закономерен. Во многом из-за поганого двигателестроения.

Да полноте, развал авиации (видимо имеется в виду авиастроение) вызван был иным комплексом причин, разбалансировкой спроса и предложения в силу падения покупательного спроса населеия (что вызвало падение авиаперевозок и, как следствие, отсутствие спроса на новые самолеты), как следствие потерю традиционных рынков сбыта в бСССР и невозможность в короткие сроки прорваться на иной зарегулированный и консервативный рынок со своими правилами игры, как следствие, свертывание производства и разработок, усугубленное отсутствием инвестиций - общая беда, в общем, высокотехнологической промышленности в обрушенной экономике, она, как кора головного мозга, первая страдает от нарушения кровообращения. Что же касается технологий разработки и производства самолетов, то они были вполне на уровне, что демонстрирует хотя бы тот факт, что позднесоветские ветераны, пройдя ряд модернизаций, представляют из себя достаточно достойные образцы тезники (ПС-9x, двигатели "Моторсичи" и "Полснекмы"). В общем, допустили неуча до управления автомобилем, стукнул он его об стол, вылез, утер сопли кровавые, плюнул, "да плозая была машина, прежде всего двигатель поганый" и пошел дальше - где-то так.

> И из-за того, что гражданское самолетостроение пасынок военного.

Неверная предпосылка, тезнологии военного и гражданского самолетостроения во многом тянут друг друга, свертывание одного, конечно, теоретически, позволяют "перетечь" средствам и кадрам в другое (не в рыночной экономике), но на практике ни к чему хорошому убирание одной ноги не приведет.

>Т.е. вы хотите, что бы владельцы поставили охрану и отстреливали автомобилистов, крадущих их урожай?
>Не жестоко? Или что вы можете предложить владельцам?

Вообще-то можно поставить забор с колючей проволлокой, как жто принято во всяких Техасчинах с надписью "частная собственность", в таком случае большая часть народу таки да, постесняется лезть под забор за горстью гороха. И собачек, и сторожа с дробовиком. Но в общем не по-русски это как-то, точнее не по-своетски, раньше на полях объездчики были при старом режиме, ловили, пороли ... Кстати, в начале Симферопольки, если ехать от Москвы, по левой стороне фундаментальнейший 2.5 м бетонный забор - за ним клубника растет, такой вариант владельцами поля был признан достаточно жкономичным по сравненю с потерями.

От	Iva
К	vld (02.11.2011 12:03:15)
Дата	03.11.2011 15:45:25

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

>Хм, а эту байку еще не слышал - ссылкой не поделитесь?

Не поделюсь, тогда инета еще не было.

>>мало ли что было сотни лет назад. Когда 50 лет(1929-1991) людей отучали работать - развал закономерен.
>
>Ну, завели волыну. Почему отучали-то, я вот помню, когда учился, требовали-то на работе побольше чем нынче.

когда учился - да, болльше. А как пошел на работу - другое дело.

>>Развал авиации - да, закономерен. Во многом из-за поганого двигателестроения.
>
>Да полноте, развал авиации (видимо имеется в виду авиастроение) вызван был иным комплексом причин, разбалансировкой спроса и предложения в силу падения покупательного спроса населеия (что вызвало падение авиаперевозок и, как следствие, отсутствие спроса на новые самолеты), как следствие потерю традиционных рынков сбыта в бСССР и невозможность в короткие сроки прорваться на иной зарегулированный и консервативный рынок со своими правилами игры, как следствие, свертывание производства и разработок, усугубленное отсутствием инвестиций - общая беда, в общем, высокотехнологической промышленности в обрушенной экономике, она, как кора головного мозга, первая страдает от нарушения кровообращения. Что же касается технологий разработки и производства самолетов, то они были вполне на уровне, что демонстрирует хотя бы тот факт, что позднесоветские ветераны, пройдя ряд модернизаций, представляют из себя достаточно достойные образцы тезники (ПС-9x, двигатели "Моторсичи" и "Полснекмы"). В общем, допустили неуча до управления автомобилем, стукнул он его об стол, вылез, утер сопли кровавые, плюнул, "да плозая была машина, прежде всего двигатель поганый" и пошел дальше - где-то так.

Все это хорошо с одной стороны. А с другой есть объективный факт - жрут наши самолеты больше, чем их конкуренты.

>> И из-за того, что гражданское самолетостроение пасынок военного.
>
>Неверная предпосылка, тезнологии военного и гражданского самолетостроения во многом тянут друг друга, свертывание одного, конечно, теоретически, позволяют "перетечь" средствам и кадрам в другое (не в рыночной экономике), но на практике ни к чему хорошому убирание одной ноги не приведет.

Не верно. Совсем разные критические требования у тех и других.
У одних - дайте лучше, цена не имеет значения. У других - должно быть не дороже конкурентов и в обслуживании не дороже и ломаться не чаще.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (03.11.2011 15:45:25)
Дата	13.11.2011 20:58:03

Re: Вообще-то сегодня...

>Привет

>>Хм, а эту байку еще не слышал - ссылкой не поделитесь?
>
>Не поделюсь, тогда инета еще не было.

>>>мало ли что было сотни лет назад. Когда 50 лет(1929-1991) людей отучали работать - развал закономерен.
>>
>>Ну, завели волыну. Почему отучали-то, я вот помню, когда учился, требовали-то на работе побольше чем нынче.
>
>когда учился - да, болльше. А как пошел на работу - другое дело.

>>>Развал авиации - да, закономерен. Во многом из-за поганого двигателестроения.
>>
>>Да полноте, развал авиации (видимо имеется в виду авиастроение) вызван был иным комплексом причин, разбалансировкой спроса и предложения в силу падения покупательного спроса населеия (что вызвало падение авиаперевозок и, как следствие, отсутствие спроса на новые самолеты), как следствие потерю традиционных рынков сбыта в бСССР и невозможность в короткие сроки прорваться на иной зарегулированный и консервативный рынок со своими правилами игры, как следствие, свертывание производства и разработок, усугубленное отсутствием инвестиций - общая беда, в общем, высокотехнологической промышленности в обрушенной экономике, она, как кора головного мозга, первая страдает от нарушения кровообращения. Что же касается технологий разработки и производства самолетов, то они были вполне на уровне, что демонстрирует хотя бы тот факт, что позднесоветские ветераны, пройдя ряд модернизаций, представляют из себя достаточно достойные образцы тезники (ПС-9x, двигатели "Моторсичи" и "Полснекмы"). В общем, допустили неуча до управления автомобилем, стукнул он его об стол, вылез, утер сопли кровавые, плюнул, "да плозая была машина, прежде всего двигатель поганый" и пошел дальше - где-то так.
>
>Все это хорошо с одной стороны. А с другой есть объективный факт - жрут наши самолеты больше, чем их конкуренты.

Объективный факт другой - иностранными самолетами внутренее производство заменить нельзя, и в результате мы имеем закрытие сотен аэропортов и аэродромов и сокращение авиаперевозок внутри страны в разы по сравнению с советским временем. То есть с точки зрения интересов общества, а не частника-владельца компании - выгоднее летать на своих самолетах.

>>> И из-за того, что гражданское самолетостроение пасынок военного.
>>
>>Неверная предпосылка, тезнологии военного и гражданского самолетостроения во многом тянут друг друга, свертывание одного, конечно, теоретически, позволяют "перетечь" средствам и кадрам в другое (не в рыночной экономике), но на практике ни к чему хорошому убирание одной ноги не приведет.
>
>Не верно. Совсем разные критические требования у тех и других.
>У одних - дайте лучше, цена не имеет значения. У других - должно быть не дороже конкурентов и в обслуживании не дороже и ломаться не чаще.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Iva (03.11.2011 15:45:25)
Дата	03.11.2011 17:37:05

Re: Вообще-то сегодня...

>Не поделюсь, тогда инета еще не было.

Во народ дошел, так ведь можно как при старом режиме ISSN там ISBN номер тома, номер страницы, год издания ...
Или "в 1971 году сидя на завалинке у деревни Большое Гадюкино случился у меня разговор с колхозным свинарем ..."
Тоже ссылки.

>когда учился - да, болльше. А как пошел на работу - другое дело.

А вы могли сравнивать с тем, что было лет 50 назад, когда пошли на работу?

>Все это хорошо с одной стороны. А с другой есть объективный факт - жрут наши самолеты больше, чем их конкуренты.

Во-первых, вы будете сильно смеяться, но "ровесники" по разработке "жрут" не больше, а иногда и меньше. Во-вторых, в расходах крупных авиакомпаний керосин составляет такую же долю, как и лизинговые платежи - 25-30% Так что "сколько жрет", стоимость содержание и первоначлаьная тсоимость борта имеют "взаимоперетекающее" значение. Тут причны макроэкономические. Если бы тот же Ту-204 запустили в большую серию в 90-х - летали бы и нахваливали, и сейчас бы покупали.

>Не верно. Совсем разные критические требования у тех и других.
>У одних - дайте лучше, цена не имеет значения.

Абослютно неверно. Если это и приемлемо для экспериментального образца, то неприемлемо для серийной техники, а серии "при проклятых большевиках" были большие.

Но мы не о "критериях", а о базовых тезнологиях и базовых затратах. Например, если в одном цеху производится 100 военныз движков и 100 гражданских - это гут, если в том же цеху не производится 100 гражданских, или только 100 военных - производство может оказаться гораздо менее рентабельным.

От	Iva
К	vld (03.11.2011 17:37:05)
Дата	07.11.2011 11:16:59

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

>Во народ дошел, так ведь можно как при старом режиме ISSN там ISBN номер тома, номер страницы, год издания ...
>Или "в 1971 году сидя на завалинке у деревни Большое Гадюкино случился у меня разговор с колхозным свинарем ..."
>Тоже ссылки.

Случился у меня году в 1975?7? разговор с доктором биологических наук.

>>когда учился - да, болльше. А как пошел на работу - другое дело.
>
>А вы могли сравнивать с тем, что было лет 50 назад, когда пошли на работу?

А тогда - как ххотел, так и работал. Наказать за плохую работу(или изображение работы) было невозможно.
Мы были продуктом Московской Фабрики Трудолибивых Идиотов - поэтому работали много.

>>Все это хорошо с одной стороны. А с другой есть объективный факт - жрут наши самолеты больше, чем их конкуренты.
>
>Во-первых, вы будете сильно смеяться, но "ровесники" по разработке "жрут" не больше, а иногда и меньше. Во-вторых, в расходах крупных авиакомпаний керосин составляет такую же долю, как и лизинговые платежи - 25-30% Так что "сколько жрет", стоимость содержание и первоначлаьная тсоимость борта имеют "взаимоперетекающее" значение. Тут причны макроэкономические. Если бы тот же Ту-204 запустили в большую серию в 90-х - летали бы и нахваливали, и сейчас бы покупали.

Почему-то все в реале не так. Сравнивали взлетные веса, загрузку керосином и полезную на эквивалентные дальности - не выходит.
Скорее всего наш производитель мухлюет с цифирью.

А Ту-204 не покупали бы. Так как для авикомпании главное не купить, а эксплуатировать. Поэтому "голая" машина с ее поломками никому не нужна.
И не у каждой авиакомпании хватит сил выкрутить руки Пермским моторам и платить не за двигатели, а за часы их работы (как Аэрофлот на Илах по крайней мере).

>>Не верно. Совсем разные критические требования у тех и других.
>>У одних - дайте лучше, цена не имеет значения.
>
>Абослютно неверно. Если это и приемлемо для экспериментального образца, то неприемлемо для серийной техники, а серии "при проклятых большевиках" были большие.

Абсолютно верно - это разница в психологиях инженеров, что у нас, что у них. "Вояки" и "гражданские" имеют разные приоритеты.

>Но мы не о "критериях", а о базовых тезнологиях и базовых затратах. Например, если в одном цеху производится 100 военныз движков и 100 гражданских - это гут, если в том же цеху не производится 100 гражданских, или только 100 военных - производство может оказаться гораздо менее рентабельным.

разговор о другом. Об изначальных "ценностях" в головах инженеров.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vld
К	Iva (07.11.2011 11:16:59)
Дата	11.11.2011 12:15:19

Re: Вообще-то сегодня...

>Случился у меня году в 1975?7? разговор с доктором биологических наук.

М-м-м, видите ли, столь масштабное событие не могло не найти отражения в печати, так что пока что информация на уровне ОБС (даже если эта Б и дбн).

>А тогда - как ххотел, так и работал. Наказать за плохую работу(или изображение работы) было невозможно.

Я оплагаю, это скорее связано со спецификой того места, где вы работали. Скажем, в НИИ разного рода всегда была неизбежная и естественная вольница. Посокльку научный поиск такая тонка материя - пережмешь с дисциплинкой и он почему-то прекращается ...

>Мы были продуктом Московской Фабрики Трудолибивых Идиотов - поэтому работали много.

Ну-у-у, не вы одни работали много "за идею". Тащемта все физики (которые не только по диплому) к работе относятся весьма ревниво.
А то что вы из ФИЗТЕХов - я подозревал :)

>Почему-то все в реале не так. Сравнивали взлетные веса, загрузку керосином и полезную на эквивалентные дальности - не выходит.

Да выходит-выходит, прочто вам неинтересно посмотреть на реальные табличные данные по ЛТХ. :) Елси б жто было не так, никому бы в голову даже не пришло его пропихивать.

>Скорее всего наш производитель мухлюет с цифирью.

Ага, и эксплуататоры (в т.ч. и зарубежные) тоже мухлюют? :)

>А Ту-204 не покупали бы. Так как для авикомпании главное не купить, а эксплуатировать. Поэтому "голая" машина с ее поломками никому не нужна.

Вот жто более верно, продают не самолет (как бы зорош он ни был), а самолет + комплекс обслуживания. В этом отношении Ту-204 не повезло, он делеался под сервисную структуру еще старого советского Аэрофлота, а выстроить новую под эту машину в обстановке разрухи 90-х не удалось. А сейчас у нас новый "каменный цветок" в фаворе - МС-21, на 204-й махнули рукой (мол, пусть долетают какие есть), что ИМХО неразумно. Если бы запустили программу поддержки и производства в оплном объеме - потребитель брал бы, еще лет 5-7 можно было бы 204-ю серию клепать.

>разговор о другом. Об изначальных "ценностях" в головах инженеров.

А, о "ценностях", ну "ценности" поддаются довольно быстрой настройке, в отличие от инфраструктуры.

От	А.Б.
К	vld (02.11.2011 12:03:15)
Дата	03.11.2011 10:51:17

Re: Вообще-то у нас - не Техас. :)

>Я вам по секрету скажу - не только в СССР :)

ПО секрету - в СССР была избрана особенно нелепая модель взаимоотношений меж производством и наукой. Когда вопросы начинались с разбора "а кому это нужно" и "за чей счет корячимся"? :)

>Почему отучали-то, я вот помню, когда учился, требовали-то на работе побольше чем нынче.

Ну и? Пока учились работать - да. А потом, как научились? (потроллю вас слегонца) :)

>Да полноте, развал авиации (видимо имеется в виду авиастроение) вызван был иным комплексом причин, разбалансировкой спроса и предложения...

Это так выглядит с "кочки зрения" рыночника-манагера, извините. :)
А с технически-практической - каковы были причины?

>Неверная предпосылка, тезнологии военного и гражданского самолетостроения во многом тянут друг друга...

Что значит "технологии тянут"? Вы снова про финансирование?

>но на практике ни к чему хорошому убирание одной ноги не приведет.

Да. Упрощение систем происходит не от хорошей жизни.

>Вообще-то можно поставить забор с колючей проволлокой...

Не остановит. Даже отстрел - не остановит. Не Техас. :)

>2.5 м бетонный забор - за ним клубника растет, такой вариант владельцами поля был признан достаточно жкономичным по сравненю с потерями.

Клубника - может быть. А кукуруза - не окупит затрат. :)

От	vld
К	А.Б. (03.11.2011 10:51:17)
Дата	03.11.2011 17:44:47

Re: Вообще-то у...

>ПО секрету - в СССР была избрана особенно нелепая модель взаимоотношений меж производством и наукой. Когда вопросы начинались с разбора "а кому это нужно" и "за чей счет корячимся"? :)

Надо же ... знаете, в СССР в науке уже не пришлось работать, а вот в Германии, Японии и еще кой где пришлось, и всегда вопросы именно такие! Только в обратном порядке.

>Ну и? Пока учились работать - да. А потом, как научились? (потроллю вас слегонца) :)

А когда я пришел на работу начался такой разброд и шатание (начало 90-х), что вообще никто ничего не требовал, но, слава богу, ничего и не платил :)

>Это так выглядит с "кочки зрения" рыночника-манагера, извините. :)
>А с технически-практической - каковы были причины?

С тезнически-практической нет заказов - нет работы. Нет работы - не на что вести перспективные разработки. Кирдык-ага.

>Что значит "технологии тянут"? Вы снова про финансирование?

Нет, я о том, что, к примеру, специалист-авиастроитель в области военной авиации знают о гражданском авиастроении значительно больше, чем специалист по гражданскому пепсиколостроению, хоть он и военный. А то что там какие-то собые "экономические" требования - так технические-то требования позожи: "точб подольшге не лоомалось", "чтоб керосина меньше жрало", "чтоб тезнологично [дешево] в изготовлении и облсуживании"

>Не остановит. Даже отстрел - не остановит. Не Техас. :)

Заблуждаетесь, где заборы стоят - гораздо меньше народ по полям шастает - психология-с.

>Клубника - может быть. А кукуруза - не окупит затрат. :)

Так у нас кукуруза-то по большей части кормовая в Подмосковье, если не у огородников-любителей. Так что неактуально.

От	А.Б.
К	vld (03.11.2011 17:44:47)
Дата	06.11.2011 23:12:58

Re: Порядок вопросов имеет значение. :)

>... всегда вопросы именно такие! Только в обратном порядке.

Чтобы прикинуть профит и приступить к делу. А у нас - вопросы были чтобы НЕ приступать к делу. ;)

>А когда я пришел на работу начался такой разброд и шатание (начало 90-х), что вообще никто ничего не требовал, но, слава богу, ничего и не платил :)

:) Было, было... Как булыжник в заросший пруд - бултых! Такая движуха. :)

>Заблуждаетесь, где заборы стоят - гораздо меньше народ по полям шастает - психология-с.

Нда. К сожалению - не заблуждаюсь. Если надо - народ наш забор с корнем выворачивает. Традиция, однако.

>Так у нас кукуруза-то по большей части кормовая в Подмосковье, если не у огородников-любителей. Так что неактуально.

Капуста-морковь и прочий корнеплод - тоже неактуально? Или окупится? :)

От	vld
К	А.Б. (06.11.2011 23:12:58)
Дата	11.11.2011 13:40:15

Re: Порядок вопросов...

>>... всегда вопросы именно такие! Только в обратном порядке.
>
>Чтобы прикинуть профит и приступить к делу. А у нас - вопросы были чтобы НЕ приступать к делу. ;)

А надо ли приступать к делу, когда оно заведомо никому не нужно?
С другой стороны как же не приступитиь к делу если профит просматривается? Если профит есть, а работа очевидно никому не нужна. (Слишком хорошо известная тем, что занимается хайтеком, ситуация) возникает моральная дилемма - тратить ли средства заказчика на заведомо пустую работу (и свое драгоценное время), или нет? Тут вопрос "кому это надо" - архиважный.

>Нда. К сожалению - не заблуждаюсь. Если надо - народ наш забор с корнем выворачивает. Традиция, однако.

То есть наличие или отсутствие забора никак ен влияет на количество шастающего по полю народа? Категорически несогласен, влияет.

>Капуста-морковь и прочий корнеплод - тоже неактуально? Или окупится? :)

Акутальны. Насчет окупаемости - зависит от конкретных условий.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (03.11.2011 17:44:47)
Дата	03.11.2011 20:22:40

Чисто для справки

>Так у нас кукуруза-то по большей части кормовая в Подмосковье, если не у огородников-любителей. Так что неактуально.

В связи с потеплением кукуруза в Подмосковье еще в 90-х перестала быть кормовой. Успевает вызреть до полноценных семян.

Не вызревала в 70-80-е, когда заморозки ее прихватывали к конце, а порой и в середине августа. И уж гарантированно в сентябре.
Это точные сведения.
В 1975 к середине августа в Москве уже все березы были желтые и наполовину облетели.
В 1976 я застал несколько заморозков на студенческой "картошке" в первой половине сентября в совхозе Серпуховского района.
В 1977 во второй половине сентября ломал сапогами утренний лед на лужах в Хотьково под Загорском(Троице-Сергиевом)
В 1983 около 30 сентября у меня колом стояла замерзшая мокрая штормовка в байдарочном походе на границе Московской, Владимирской и Рязанской областей.

А в этом году по-моему один минимальный заморозок во второй половине октября. В иные годы заморозка нет до ноября.

От	Игорь
К	Iva (29.10.2011 08:36:18)
Дата	29.10.2011 11:04:24

Re: Вообще-то сегодня...

>Привет

>>>потому что был план - сколько голов ты должен иметь.
>>
>>Знаете, в РСФСР в хозяйствах населения было почти столько же свиней, как сегодня во всех хозяйствах, вместе взятых. Там тоже был план?
>
>нет. Но не удивлюсь если они давали две трети производства свинины.

>> Где именно лучше? У нас?
>
>Да.

>> Кто этим занимается - породами и технологияи - не ткнете пальцем? Где институты, где специалисты, кто их воспитывает? Или типа учитсяне надо - все из пальца высасывается - чем больше гробится образование и презирается накопленный опыт - тем лучше результаты?
>
>Никто у нас не занимается. Но есть импорт стада и пород.
>Наши уж слишком далеко "оторвались" за советское время.

А в советское время, конечно, импорта стада и пород, заслуживающих внимания, не было, не за чем таким не следили. Хватит заливать. Я уж не говорю про то, что чем наша селекция была хуже ихней - Вы вряд ли сможете обясниь.

>> Здравый смысл подсказывает, что свинье нужно много корма. С кормами сейчас плохо и дорого. Поголовье свиней только падало - я приводил данные, и лишь в самые послдедние годы стало немного расти.
>
>Да, падало. Было невыгодно производить и была большая неопределенность в госполитике. Кроме того, был неосвоенный рынок птицы - где капвложения отбивались быстрее.
>Сейчас он забит и поделен.

Ага, не было нацпроекта "сельское хозяйство" и госсубсидий, про которые Покровский написал. Впрочем, как я показал - главным исполнителем по этому проекту все же назначали, как водится, Госкомстат. А рынок дешевым и невкусным мясом курятины по западным технологиям разводимой - действительно поделен - его бы сократить раза в 2 в пользу других сортов мяса и птицы.

>> Вы на машину сядьте и проехайтесь по ценральнйо русской равнине. Если это не вредительство - практически полный разгром животноводства и на 70% зерноводства - то как же это еще можно назвать? У вас иногда такие высказывания прорываются, что сомневаешься в Вашем психическом здоровье.
>
>1. я регулярно езжу.
>2. развал зерноводства в Нечерноземье закономерен.
Вот тут изотерма действительно рулит.

Как он может быть закономерен, когда тут сотни лет было и зерноводство и животноводство? С идеологической и политической точки зрения он закономерен. И не с какой другой. Ибо люди не могут добровольно отказаться от нормального количества мяса, молока, зерна. Сегодня говядины - в 3 раза меньше производится!

>При небольших издержках на перевозку - оно нежизнеспособно.

Нежизнеспособен нынешний строй, разпрушающий

>3. в этом году в некоторых местах, давно заброшенных, стали сеять. Но в некоторых местах больше не будут. Вдоль Симферопольки кто-то посеял большое поле кукурузы(или гороха?) - его затоптали любители халявы. Сомневаюсь, что еще раз владельцы пойдут на новый эксперимент.

>>>Для советского студента знакомство с советским СХ было шоком - иначе как вредительство многие вещи назвать было нельзя.
>>
>> Ага, если то было вредительство - то полный разгром тысяч хозяйств - это конечно возрождение сельского хозяйства, не иначе?
>
>Такие, какие были, с теми работниками - большинство обязано было вымереть. Я много поездил и в советское время. И не по дорогам, а по рекам - там все более наглядно и печально было.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (29.10.2011 11:04:24)
Дата	01.11.2011 13:32:52

Re: Вообще-то сегодня...

>>2. развал зерноводства в Нечерноземье закономерен.
> Вот тут изотерма действительно рулит.

Рулит не изотерма, а
1) некошерность ржи и ячменя. Быстро зреющий ячмень нормально вписывается в период между весенними возвратными холодами и началом осенних заморозков. Озимая рожь вполне переносит типичные холода. А вот пшеница, хоть яровая, хоть озимая не вписываются в эти ограничения.
2) утрата культуры выращивания озимой ржи(майский посев с гигантским урожаем на следующий год)
3) законодательство, которое отделило леса, пашню, реки в разные ведомства, короче, юридическое вредительство, называемое диктатурой закона.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (01.11.2011 13:32:52)
Дата	02.11.2011 16:58:15

Re: Вообще-то сегодня...

>>>2. развал зерноводства в Нечерноземье закономерен.
>> Вот тут изотерма действительно рулит.
>
>Рулит не изотерма, а

Про то, что рулит изотерма - написал не я, а мой оппонент.

>1) некошерность ржи и ячменя. Быстро зреющий ячмень нормально вписывается в период между весенними возвратными холодами и началом осенних заморозков. Озимая рожь вполне переносит типичные холода. А вот пшеница, хоть яровая, хоть озимая не вписываются в эти ограничения.
>2) утрата культуры выращивания озимой ржи(майский посев с гигантским урожаем на следующий год)
>3) законодательство, которое отделило леса, пашню, реки в разные ведомства, короче, юридическое вредительство, называемое диктатурой закона.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (02.11.2011 16:58:15)
Дата	03.11.2011 01:14:32

Re: Вообще-то сегодня...

> Про то, что рулит изотерма - написал не я, а мой оппонент.

А я и не предъявляю претензий. Просто пользуюсь поводом для разъяснения ситуации.

Между нами говоря, форумное общение как будто кто-то специально настраивает на взаимную ругань. Любое возражение принимается как личный наезд.

Но в нашем с тобой случае есть возможность преодоления этой тенденции. Мы с тобой спорим, задаем вопросы, пытаемся что-то разъяснить, прояснить в деталях, зная о заведомой дружественности наших позиций.
Если хочешь, это урок для форума.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (03.11.2011 01:14:32)
Дата	18.11.2011 12:49:43

Кстати, разобрался со свининой - все дело в импорте живых свиней

Почему рост поголовья отстает от роста производства мяса в 3 раза. То бишь поголовьте растет на 5%, а производство свинины - аж на 15%.

Потому что в год завозят до миллиона голов живых свиней и забивают уже в России. Такоя вот отечественная свининка!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (18.11.2011 12:49:43)
Дата	18.11.2011 13:04:54

Re: Кстати, разобрался...

>Почему рост поголовья отстает от роста производства мяса в 3 раза. То бишь поголовьте растет на 5%, а производство свинины - аж на 15%.

>Потому что в год завозят до миллиона голов живых свиней и забивают уже в России. Такоя вот отечественная свининка!

И это тоже. У меня как-то руки не дошли написать. Собирался.

От	Iva
К	Iva (29.10.2011 08:36:18)
Дата	29.10.2011 08:40:11

Кроме того,

Привет

>> Где именно лучше? У нас?
>
>Да.

>> Кто этим занимается - породами и технологияи - не ткнете пальцем? Где институты, где специалисты, кто их воспитывает? Или типа учитсяне надо - все из пальца высасывается - чем больше гробится образование и презирается накопленный опыт - тем лучше результаты?
>
>Никто у нас не занимается. Но есть импорт стада и пород.
>Наши уж слишком далеко "оторвались" за советское время.

В молочном производстве в советское время корова "жила" три года. Из-за плохого ухода и плохой резины доильных аппаратов.
Поэтому вполне возможно, что аналогичные "хитрости" не позволяли и советскому свиноводству производить много и дешево.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (29.10.2011 08:40:11)
Дата	29.10.2011 11:20:22

Re: Кроме того,

>Привет

>>> Где именно лучше? У нас?
>>
>>Да.
>
>>> Кто этим занимается - породами и технологияи - не ткнете пальцем? Где институты, где специалисты, кто их воспитывает? Или типа учитсяне надо - все из пальца высасывается - чем больше гробится образование и презирается накопленный опыт - тем лучше результаты?
>>
>>Никто у нас не занимается. Но есть импорт стада и пород.
>>Наши уж слишком далеко "оторвались" за советское время.
>
>В молочном производстве в советское время корова "жила" три года. Из-за плохого ухода и плохой резины доильных аппаратов.

Ага, когда коровам давали имена собственные - за ними был плохой уход, а когда стали отличать их друг от друга разве что во время болезни - то уход вдруг стал хорошим. Опять фантастика.

>Поэтому вполне возможно, что аналогичные "хитрости" не позволяли и советскому свиноводству производить много и дешево.

Вполне возможно, что аналогичные хитрости - то есть нормальный уход ( когда и свиньям давали имена - как писал Станислав) и давали возможность намного больее эффективно использовать свиней, чем сегодня

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (29.10.2011 11:20:22)
Дата	29.10.2011 12:32:22

Re: Кроме того,

Привет

>>В молочном производстве в советское время корова "жила" три года. Из-за плохого ухода и плохой резины доильных аппаратов.
>
> Ага, когда коровам давали имена собственные - за ними был плохой уход, а когда стали отличать их друг от друга разве что во время болезни - то уход вдруг стал хорошим. Опять фантастика.

Ну фантастика или нет - не вам решать. Волоколамский район 1979 год. Мы там крыши коровникам крыли и с доярками разговаривали.
Им было виднее, я полагаю.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (28.10.2011 20:31:27)
Дата	28.10.2011 21:58:44

Re: Вообще-то сегодня...

>Для советского студента знакомство с советским СХ было шоком - иначе как вредительство многие вещи назвать было нельзя.

Совершенно верно! Мы тогда многого не знали. Но уже чувствовали.

Великорусская деревня начала вымирать из-за конкретного вредительства в льняном производстве. Зерновое хозяйство и животноводство были условием жизни в ландшафте. Главным товарным продуктом великорусской деревни был лен.
Запрет на выращивание льна для неспециализированных хозяйств в 70-х привел к фактическому разорению колхозов. А лен специализированных хозяйств был направлен в Голландию. Собственное производство оборудования как для льноводства, так и для льняного текстиля было свернуто сверху - из соответствующего Отдела ЦК КПСС.

Проблема сегодняшнего дня в том, что тот же лен течет по тем же адресам. Современные российские менеджеры не изменили маршрут. Они продолжают вредительство, начатое в 70-х. А Россия осталась без отечественного сырья для собственной текстильной промышленности.

Вредительства - никакого! Идет пожинание плодов вредительства отцов нынешних менеджеров. Сладкая сытая осень. Но впереди - зима. А за ней весна.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2011 21:58:44)
Дата	29.10.2011 01:48:52

Re: Вообще-то сегодня...

>>Для советского студента знакомство с советским СХ было шоком - иначе как вредительство многие вещи назвать было нельзя.
>
>Совершенно верно! Мы тогда многого не знали. Но уже чувствовали.

>Великорусская деревня начала вымирать из-за конкретного вредительства в льняном производстве. Зерновое хозяйство и животноводство были условием жизни в ландшафте. Главным товарным продуктом великорусской деревни был лен.

Ты не по адрексу обращаешься. Iva вполне одобряет разрушение льноводства в России. Он не это считае вредительством.

>Запрет на выращивание льна для неспециализированных хозяйств в 70-х привел к фактическому разорению колхозов. А лен специализированных хозяйств был направлен в Голландию. Собственное производство оборудования как для льноводства, так и для льняного текстиля было свернуто сверху - из соответствующего Отдела ЦК КПСС.

>Проблема сегодняшнего дня в том, что тот же лен течет по тем же адресам. Современные российские менеджеры не изменили маршрут. Они продолжают вредительство, начатое в 70-х. А Россия осталась без отечественного сырья для собственной текстильной промышленности.

>Вредительства - никакого! Идет пожинание плодов вредительства отцов нынешних менеджеров. Сладкая сытая осень. Но впереди - зима. А за ней весна.

От	Iva
К	Игорь (29.10.2011 01:48:52)
Дата	29.10.2011 08:22:47

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

>>Великорусская деревня начала вымирать из-за конкретного вредительства в льняном производстве. Зерновое хозяйство и животноводство были условием жизни в ландшафте. Главным товарным продуктом великорусской деревни был лен.
>
> Ты не по адрексу обращаешься. Iva вполне одобряет разрушение льноводства в России. Он не это считае вредительством.

Это где я такое сказал?
Я против его восстановления вашими методами. Я рад бы увидеть восстановление льняной промышленности - только так можно восстановить льноводство.
Но я сомневаюсь, что это реально. По очень многим причинам.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (29.10.2011 08:22:47)
Дата	01.11.2011 12:48:30

Re: Вообще-то сегодня...

>Я против его восстановления вашими методами. Я рад бы увидеть восстановление льняной промышленности - только так можно восстановить льноводство.
>Но я сомневаюсь, что это реально. По очень многим причинам.

А какие наши методы?

Кстати, замечу, льноводство не исчезло. Из приблизительно 1.4 млн тонн льна-сырца 1.1 млн. производит Россия. В прочей части значительна доля Белоруссии и Украины. Другое дело, что почти весь великорусский лен уходит не экспорт.

Попытками возрождения льноводства занимается правительство. правда, на основе рыночной модели. А там проблема болезней льна. Приблизительно на уровне 2005 года рентабельность льна возникала при урожайности 6 ц/га. В образцовых, существовавших с советского времени хозяйствах она достигает 16 ц/га. А вот капиталистические предприниматели, ткнувшиеся в льняную тематику, в среднем выходили на 2 ц/га. Попросту прогорали. Главным образом в результате болезней льна.

Я лично набросал схему преодоления проблемы. Сажать лен надо на свежих лесосеках, стерильных по вредителям и болезням льна. Но для этого надо менять Лесной кодекс, отрывающий лес от пахотных угодий.

И еще проблема в соединении планов развития льноводства с планами развития льняной текстильной промышленности и машинострения под нее. Они должны работать в связке. Строить текстильные машины, которые неизвестно, купят ли, - никто не решится. Строить текстильное производство, на обеспеченность которого сырьем нельзя рассчитывать, тоже никто не решится. Сеять лен и создавать инфраструктуру его первичной переработки, не зная, будет ли на него спрос, тоже никто не будет.

А соединение проектов развития между собой и с изменением законодательства, - это просто советский социализм. Его сущность.

От	Игорь
К	Iva (29.10.2011 08:22:47)
Дата	29.10.2011 11:22:06

Re: Вообще-то сегодня...

>Привет

>>>Великорусская деревня начала вымирать из-за конкретного вредительства в льняном производстве. Зерновое хозяйство и животноводство были условием жизни в ландшафте. Главным товарным продуктом великорусской деревни был лен.
>>
>> Ты не по адрексу обращаешься. Iva вполне одобряет разрушение льноводства в России. Он не это считае вредительством.
>
>Это где я такое сказал?
>Я против его восстановления вашими методами. Я рад бы увидеть восстановление льняной промышленности - только так можно восстановить льноводство.

Вы не считаете произошедшее разорение вредительством, ибо разорены были идеологически неправильные с Вашей точки зрения хозяйства. О чем я и сказал Станиславу.

>Но я сомневаюсь, что это реально. По очень многим причинам.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (29.10.2011 11:22:06)
Дата	29.10.2011 12:47:11

Re: Вообще-то сегодня...

Привет

>>Я против его восстановления вашими методами. Я рад бы увидеть восстановление льняной промышленности - только так можно восстановить льноводство.
>
> Вы не считаете произошедшее разорение вредительством, ибо разорены были идеологически неправильные с Вашей точки зрения хозяйства. О чем я и сказал Станиславу.

Я считаю и то, что сейчас происходит вредительством, и то, что тогда происходило. Тогдашнее вредительство заложило предпосылки нынешнего практически во всем.

Я расхожусь с Вами в оценке того, что было и в методах, которые надо и не надо применять сейчас.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (28.10.2011 20:31:27)
Дата	28.10.2011 20:43:34

относительно кормов.

Привет

давно встречал данные, что откармливание бычка до 500 кг "стоит" по х кг кормов за 1 кг веса, а с 500 до 1000 уже 1,8-2*х за 1 кг веса.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (28.10.2011 20:43:34)
Дата	29.10.2011 01:46:46

Re: относительно кормов.

>Привет

>давно встречал данные, что откармливание бычка до 500 кг "стоит" по х кг кормов за 1 кг веса, а с 500 до 1000 уже 1,8-2*х за 1 кг веса.

И чего? Мясных бычков раньше, разумеется открамливали до 1000 кг, а сейчас стали до 500? Только с демократией узнали сию истину, а раньше ее не ведали?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (29.10.2011 01:46:46)
Дата	29.10.2011 08:25:51

Re: относительно кормов.

Привет

>>давно встречал данные, что откармливание бычка до 500 кг "стоит" по х кг кормов за 1 кг веса, а с 500 до 1000 уже 1,8-2*х за 1 кг веса.
>
> И чего? Мясных бычков раньше, разумеется открамливали до 1000 кг, а сейчас стали до 500? Только с демократией узнали сию истину, а раньше ее не ведали?

Мало ли какие истины знали в СССР - важно что делали.

Я, к сожалению, для этой темы крыл крыши коровников в молочном совхозе, а не в мясном. Поэтому приходиться судит по косвенным данным, а не по прямым заявлениям исполнителей.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (29.10.2011 08:25:51)
Дата	29.10.2011 11:24:54

Re: относительно кормов.

>Привет

>>>давно встречал данные, что откармливание бычка до 500 кг "стоит" по х кг кормов за 1 кг веса, а с 500 до 1000 уже 1,8-2*х за 1 кг веса.
>>
>> И чего? Мясных бычков раньше, разумеется открамливали до 1000 кг, а сейчас стали до 500? Только с демократией узнали сию истину, а раньше ее не ведали?
>
>Мало ли какие истины знали в СССР - важно что делали.

Ну да, там все были дураки - когда все работало, а сегодня, когда все разорили - вдруг поумнели.

>Я, к сожалению, для этой темы крыл крыши коровников в молочном совхозе, а не в мясном. Поэтому приходиться судит по косвенным данным, а не по прямым заявлениям исполнителей.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (28.10.2011 11:33:25)
Дата	28.10.2011 19:21:58

Re: Вообще-то сегодня...

>>Но есть и объективные факторы. Зерно, которое шло в комбикорма КРС в советское время, всерьез шло в хлам.
>
>Ну посмотри стаистику по заготовке кормов сегодня в сравнении с советским временем.

Ну ты демонстрируешь полное непонимание. Для КРС нужно было ЗАГОТАВЛИВАТЬ корма. А для свиней нужно закупать или выращивать пшеницу и некоторое количество выработаннных из пшеницы или ячменя специальных КОМБИНИРОВАННЫХ КОРМОВ. Но именно некоторое количество. Чтобы какими-то недостающими витаминами поросенка обеспечивать.
Заготовка кормов в свиноводстве при наличии в стране избыточных урожаев пшеницы - просто бессмысленна.

>>Никудышне организованные коровьи фермы, в которых за зиму могло сдохнуть до половины бычков - это просто из моей практики поездок в колхозы.
>
> А сегодня что - кудышнее организованы?

Да. Те, что уцелели, много кудышнее организованы. При общей нерентабельности животноводства крупного рогатого скота те хозяева, которые умудряются им заниматься, занимаются им рентабельно. И порядок у них полный.

Остальные просто порезали скот. В конце апреля 2010 года меня заказчик вез на своей машине в Краснодарский край. С Воронежской области по краям дороги поля со свежей травкой. А коров - штуки три встретил - на все 1500 км пути. Ранее я 180 км этой же дороги проезжал на автобусе из Воронежа в родное село жены. Всюду паслись стада. А сейчас никаких стад. На обратном пути заехал навестить родствеников жены. В селе лепешки коровьей не увидишь. Нет коров.

> Ну так если после 100 кг идет наращивание сала, то как при поголовье в 18 миллионов можно получить столько же мяса, как от 40 миллионов?

Так ведь мясо - не молоко. Его не отрезают по кусочку от каждой свиньи. Свинья, от которой получили мясо, - перестала числиться головой.
Если у нас 40 миллионов свиней, каждую из которых забивают раз в году и заменяют поросенком(который родился от одной из относительно небольшого количества свиноматок) , то у нас получается столько-то миллионов тонн свинины в убойном весе(приблизительно 3.5-4).
Если у нас каждое место на фермах проходят за год 2 свиньи, то среднегодовое поголовье не изменяется, а свинины получается в 2 раза больше. Если такая смена проходит 3 раза в год, то свинины получается в три раза больше.
В советское время откармливали полноценную свинину с серьезным слоем сала, с большой и толстой шкурой, из которой получались добротные сапоги, ботинки, ремни. Но на это уходило гораздо больше времени и кормов в расчете на килограмм конечного веса.
Сейчас возникло большое количество скороспелок, которых за год через откормочный цех проходит по 3-4 на одно место.
Скажем 7-9 миллионов роста среднегодового поголовья при таком откармливании на самом деле означают, что через откормочные цеха прошли за год и были забиты на мясо 21-36 млн. реально хрюкавших свиней.
Еще сколько-то миллионов свиней, которые продолжают выращиваться по традиции, могут давать каждая и по 130, и по 200 килограмм убойного веса, но только раз в год. Эта свинина многократно вкуснее.
Но мы сейчас просто проясняли вопрос с цифрами.

> Не очень понятно,как так получается, и главное непонятно, почему при советской власти откармливали так, чтобы при одном и том же текущем поголовье получить в 1,5 раза меньше свинины на голову скота. Ведь именно к этому ты клонишь. Кстати по твоим данным ( про превышение на 40 процентов) должны эти жалкие 18 миллионов открамливать сегодня так, чтобы получить с головы скота минимум в 3 раза больше мяса, чем при советскйо власти. Я не верю в эти сказки. Не верю, что с нынешними заготовками кормов свиней вообще можно кормить лучше, чем раньше.

Давай я лучше все это переведу в конкретные цифры. Из маточника конкретного хозяйства Ивановской области отдавали 20-килограммовых поросят на откорм. Поросят конкретной продуктивной породы. Ежедневная кормежка 3 кг. Суточный привес 600 грамм. До убойного веса 100 кг его надо откармливать 133 дня. Но на самом деле есть лидеры роста, которые едят чуть охотнее других - и растут быстрее. Эти лидеры добираются до 100 кг тогда, когда средний вес поголовья килограмм 80. Т.е. через 100 дней. Поэтому удается сдавать поросят на убой в течение месяца, а одновременно можно отгораживать участок фермы и завозить очередной молодняк. Которому, пока он мал, и места нужно на одного поросенка меньше. Короче, средний период откорма составляет на самом деле 115-120 дней и даже меньше. Отстающих в росте сдают при весе 90-95 кг. Но лидеры-переростки компенсируют эту недостачу веса.

Для этих свиней коэффициент преобразования корм-мясо равен 5, а с учетом ускорения процесса лидерами - даже меньше.
Для нормального выращивания свиней типичный коэффициент 10. На килограмм массы расходуется в два раза больше кормов.
За счет чего у интенсивной технологии лучше коэффициент? Частично за счет породы. Но главным образом за счет того, что из жизни свиньи выхватывается в сущности ее детский возраст, когда происходит наиболее быстрый рост, причем именно мышечного мяса. Без накопления жира в клетках и тем более без жировых прожилок и слоев. В статье из "Науки и жизни", о которой я упоминал, боровков на беконную(постную) свинину вообще рекомендовалось растить не более, чем до 90 кг.
Насколько я понимаю, они не успевают дорасти даже до возраста половой зрелости.
От свиньи интенсивного выращивания требуется только высокая рентабельность. Больше мяса на меньшем количестве площадей и с минимальными затратами на корма.
У свиноводства традиционного задача была другой. Летом свинья была инструментом утилизации пищевых отходов. Очистки картошки, кабачков, огурцов, свеклы, подгнившие фрукты, арбузные корки, просто помои, включая воду, в которой отмывали посуду от пищи. А зимой нагулявшая жир и мясо свинья становилась источником слегка замороженного естественным холодом мяса на зиму, сала и смальца. Либо продолажала хрюкать в свинарнике на отварной картошке, будучи переходящим продовольственным запасом на случай неурожая в следующем году. За следующий год она уже догуливалась до 230-300 килограмм. И становилась весьма серьезным продовольственным запасом для всей семьи на случай самых жестоких неурожаев.
Ну и что, что корма много израсходовали? Основная часть корма - помои и отбросы, фруктовая падаль и т.д.
Даже на небольших фермах для корма свиньям использовался сбор пищевых отходов населения. Свинофермы были при интернатах, при воинских частях. Как сейчас помню, после обеда подъезжал солдат из хозвзвода к столовой на лошади с большой бочкой на санях. Ему туда сбрасывали все пищевые остатки. И - все это на ферму. Чего добру пропадать? Но в итоге к солдатской и офицерской продовольственной норме добавлялась дополнительная свинина, скажем, в виде поджарки, гуляша, котлет, мяса в жарком.
Но поросенка на таких кормах держать нельзя. Высока вероятность заболеваний и гибели. Это должна быть уже хорошая крепкая свинья.
В зоне выращивания подсолнуха в селах стояли масловыжимные заводы. В рационе поголовья уже довольно крупных свиноферм оказывались жмыхи от отжима масла. В картофельной зоне на корм шла некондиционная картошка. В зоне садоводства и отжима соков - отжимки. Либо это гниющий мусор, либо - медленно растущие мясо, сало, шкуры - при чистых деревнях.
Если свиней не концентрировать в больших количествах в одном месте, не возникало и серьезных проблем с навозом. Свиной навоз имеет щелочную реакцию. И его нельзя было сразу отправлять на поля. Только после годичной выдержки. Пока фермы небольшие, лагуны выдержки тоже большой проблемы не представляли. А через год - это уже органическое удобрение.
Правда, в прошлые времена отопления дровами и применения черного пороха, можно было поступать иначе. Сбрасывать навоз и золу в селитренные ямы. Лет через 6 выдержки грибковый биохимический процесс приводил к вырастанию из этой смеси калийной селитры.

Свинячьим делом было в первую очередь решение санитарно-эпидемических и экологических проблем хозяйств от домашних до крупных. А когда-то и вопросы обороны.
Продовольственнные проблемы свиньи решали между основным делом.

> Ну какие породы - какие технологии - какие результаты в нынешнее время? Неужели с породами и технологиями сейчас обстоит в 3 раза лучше, чем при советской власти? Кто этим серьезно занимаеся сегодня? Технологии требуют затрат. Породы тоже надо кормить - с кормами тоже сегодня лучше? Ну чушь это все полная. Что ничего не затратив можно получать в разы лучшие результаты. Гораздо больше верится в то, что Гомкостат не так считает.

Считает он достаточно правильно. Просто целеполагание свиноводства советских времен, в отличие от современности, было другим. Если не на уровне передовиц "Правды" и трибун съездов, то у хозяйственников и у крестьян. Ценность свиньи была не в том, что она кормила, а в том, что жрала все подряд. И при этом могла нормально жить по брюхо в собственном дерьме.

> Ну так с чего следует , что свиней не меньше 18 млн., а больше?

Это, с учетом вышесказанного, уже не столь важно.

> Чем нынешнее стадо КРС - понятно, что так и есть. Но вот сомнения возникают по поводу того, что свиньи сегодня лучше обеспечиваются комбикорами, чем при советскйо власти. Особенно если учесть, что 40% свиней откармливается сегодня в хозяйствах населения.

Опять-таки с учетом вышесказанного, сегодня в товарных хозяйствах они обеспечиваются комбикормами и зерном в расчете на килограмм веса лучше. При интенсивном откорме их надо кормить пшеницей и комбикормами. Потому что они именно откармливаются. А вот те свиньи, которые у населения, - не откармливаются, а живут. И нередко даже имена имеют. Человеческие. Борька, Машка, Дуська. И в значительной мере кормятся человеческой же пищей.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2011 19:21:58)
Дата	29.10.2011 01:33:59

Re: Вообще-то сегодня...

>>>Но есть и объективные факторы. Зерно, которое шло в комбикорма КРС в советское время, всерьез шло в хлам.
>>
>>Ну посмотри стаистику по заготовке кормов сегодня в сравнении с советским временем.
>
>Ну ты демонстрируешь полное непонимание. Для КРС нужно было ЗАГОТАВЛИВАТЬ корма. А для свиней нужно закупать или выращивать пшеницу и некоторое количество выработаннных из пшеницы или ячменя специальных КОМБИНИРОВАННЫХ КОРМОВ. Но именно некоторое количество. Чтобы какими-то недостающими витаминами поросенка обеспечивать.
>Заготовка кормов в свиноводстве при наличии в стране избыточных урожаев пшеницы - просто бессмысленна.

Так я не понял - комбикорма делать надо или не надо? Если надо, то поди посмотри цены на них. Я лично пользуюсь для кур, и скажу тебе, что это совсем не дешево.

>>>Никудышне организованные коровьи фермы, в которых за зиму могло сдохнуть до половины бычков - это просто из моей практики поездок в колхозы.
>>
>> А сегодня что - кудышнее организованы?
>
>Да. Те, что уцелели, много кудышнее организованы.

Чем что? Чем некудышные советские? Кто бы сомневался. Но в СССР было мало нормальных хозяйств?

>При общей нерентабельности животноводства крупного рогатого скота те хозяева, которые умудряются им заниматься, занимаются им рентабельно. И порядок у них полный.

То то стадо все сокращается и сокращается.

>Остальные просто порезали скот. В конце апреля 2010 года меня заказчик вез на своей машине в Краснодарский край. С Воронежской области по краям дороги поля со свежей травкой. А коров - штуки три встретил - на все 1500 км пути. Ранее я 180 км этой же дороги проезжал на автобусе из Воронежа в родное село жены. Всюду паслись стада. А сейчас никаких стад. На обратном пути заехал навестить родствеников жены. В селе лепешки коровьей не увидишь. Нет коров.

Это известно и понятно.

>> Ну так если после 100 кг идет наращивание сала, то как при поголовье в 18 миллионов можно получить столько же мяса, как от 40 миллионов?
>
>Так ведь мясо - не молоко. Его не отрезают по кусочку от каждой свиньи. Свинья, от которой получили мясо, - перестала числиться головой.
>Если у нас 40 миллионов свиней, каждую из которых забивают раз в году и заменяют поросенком(который родился от одной из относительно небольшого количества свиноматок) , то у нас получается столько-то миллионов тонн свинины в убойном весе(приблизительно 3.5-4).
>Если у нас каждое место на фермах проходят за год 2 свиньи, то среднегодовое поголовье не изменяется, а свинины получается в 2 раза больше. Если такая смена проходит 3 раза в год, то свинины получается в три раза больше.

А если десять раз в год, то в десять раз больше,поди? Свиньи откармливаются до 100 кг примерно за 7 месяцев, так что нечего заливать про три свиньи за год. Все строки откорма свиней известны, и что могло тут прицнипально изменится при переходе к нынешнему развалу?

>В советское время откармливали полноценную свинину с серьезным слоем сала, с большой и толстой шкурой, из которой получались добротные сапоги, ботинки, ремни. Но на это уходило гораздо больше времени и кормов в расчете на килограмм конечного веса.
>Сейчас возникло большое количество скороспелок, которых за год через откормочный цех проходит по 3-4 на одно место.

Вообще-то поросенка откарливают с 4 месяцев насколько я знаю. У тебя получается - поросята по 50-60 кг. - Три - четыре раза в год до большей массы не откормишь. А при сов власти разные специализации были у колхозных и совхозных свиноферм.

>Скажем 7-9 миллионов роста среднегодового поголовья при таком откармливании на самом деле означают, что через откормочные цеха прошли за год и были забиты на мясо 21-36 млн. реально хрюкавших свиней.
>Еще сколько-то миллионов свиней, которые продолжают выращиваться по традиции, могут давать каждая и по 130, и по 200 килограмм убойного веса, но только раз в год. Эта свинина многократно вкуснее.

Возможно, но 150-200 килограммов с одной свиньи в год, это три твоих поросенка, откормленных три раза в год до веса в 50-60 кг ( за четыре месяца каждый). Не вижу тут никаких фантастических различий, которые могли бы позводить 18 миллионному стаду конкурировать по убойному весу с 40 миллионным.

>Но мы сейчас просто проясняли вопрос с цифрами.

>> Не очень понятно,как так получается, и главное непонятно, почему при советской власти откармливали так, чтобы при одном и том же текущем поголовье получить в 1,5 раза меньше свинины на голову скота. Ведь именно к этому ты клонишь. Кстати по твоим данным ( про превышение на 40 процентов) должны эти жалкие 18 миллионов открамливать сегодня так, чтобы получить с головы скота минимум в 3 раза больше мяса, чем при советскйо власти. Я не верю в эти сказки. Не верю, что с нынешними заготовками кормов свиней вообще можно кормить лучше, чем раньше.
>
>Давай я лучше все это переведу в конкретные цифры. Из маточника конкретного хозяйства Ивановской области отдавали 20-килограммовых поросят на откорм. Поросят конкретной продуктивной породы. Ежедневная кормежка 3 кг. Суточный привес 600 грамм. До убойного веса 100 кг его надо откармливать 133 дня. Но на самом деле есть лидеры роста, которые едят чуть охотнее других - и растут быстрее. Эти лидеры добираются до 100 кг тогда, когда средний вес поголовья килограмм 80. Т.е. через 100 дней. Поэтому удается сдавать поросят на убой в течение месяца, а одновременно можно отгораживать участок фермы и завозить очередной молодняк. Которому, пока он мал, и места нужно на одного поросенка меньше. Короче, средний период откорма составляет на самом деле 115-120 дней и даже меньше. Отстающих в росте сдают при весе 90-95 кг. Но лидеры-переростки компенсируют эту недостачу веса.

>Для этих свиней коэффициент преобразования корм-мясо равен 5, а с учетом ускорения процесса лидерами - даже меньше.
>Для нормального выращивания свиней типичный коэффициент 10. На килограмм массы расходуется в два раза больше кормов.

У меня другие сведения:

"При расчете эффективности откорма свиней до разной живой массы необходимо учитывать все затраты на получение и выращивание животного. До постановки на откорм в среднем затрачивается 200 кормовых единиц на одну голову. На откорм до живой массы 100 кг требуется еще около 400 кормовых единиц. Таким образом, на свинью массой 100 кг затрачивается всего 600 кормовых единиц, или на 1 кг массы — 6 кормовых единиц (600:100). По нормативам убойный выход у свиней массой 100 кг составляет 73%, т. е. 73 кг (100 кгХ 73:100). Следовательно, на 1 кг чистого мяса будет в этом случае затрачено 8,36 кормовой единицы (600:73 кг).
При откорме свиньи до живой массы 120 кг будет дополнительно израсходовано 150 кормовых единиц, a всего—750 (600+150). В этом случае затраты на 1 кг живой массы составят 6,25 кормовой единицы, т. е. на 0,25 кормовой единицы больше, чем при откорме до живой массы 100 кг. В связи с тем, что убойный выход у свиней массой 120 кг увеличивается до 75% и более, от свиньи получают 90 кг мяса (120 кг X 75:100), а на 1 кг мяса будет израсходовано 8,03 кормовой единицы (750:90), т. е. меньше, чем при откорме свиней до массы 100 кг; кроме того, выход мяса в расчете на одну голову возрастет на 17 кг (23%) и более".

Итак при откормке до 120 кг будет израсходовано даже меньше кормов в расчете на 1 кг мяса, чем при откоре до 100 кг.

>За счет чего у интенсивной технологии лучше коэффициент? Частично за счет породы. Но главным образом за счет того, что из жизни свиньи выхватывается в сущности ее детский возраст, когда происходит наиболее быстрый рост, причем именно мышечного мяса. Без накопления жира в клетках и тем более без жировых прожилок и слоев. В статье из "Науки и жизни", о которой я упоминал, боровков на беконную(постную) свинину вообще рекомендовалось растить не более, чем до 90 кг.
>Насколько я понимаю, они не успевают дорасти даже до возраста половой зрелости.
>От свиньи интенсивного выращивания требуется только высокая рентабельность. Больше мяса на меньшем количестве площадей и с минимальными затратами на корма.
>У свиноводства традиционного задача была другой.

Свиноводство на сельхозпредприятиях в 70-ые -80-ые годы в СССР уже нельзя было назвать традиционным. Да и разницы по выходу мяса в расчете на единицу кормов я не вижу особой ( см. ссылку выше), если речь идет о сроках откорма до одного года.

>Летом свинья была инструментом утилизации пищевых отходов. Очистки картошки, кабачков, огурцов, свеклы, подгнившие фрукты, арбузные корки, просто помои, включая воду, в которой отмывали посуду от пищи. А зимой нагулявшая жир и мясо свинья становилась источником слегка замороженного естественным холодом мяса на зиму, сала и смальца. Либо продолажала хрюкать в свинарнике на отварной картошке, будучи переходящим продовольственным запасом на случай неурожая в следующем году. За следующий год она уже догуливалась до 230-300 килограмм. И становилась весьма серьезным продовольственным запасом для всей семьи на случай самых жестоких неурожаев.
>Ну и что, что корма много израсходовали? Основная часть корма - помои и отбросы, фруктовая падаль и т.д.

Вот в том-то и дело, что в нынешних хозяйствах так не получается - за комбикорма приходитсяплатить и немало. Традиционные хозяйство было эффективнее.

>Даже на небольших фермах для корма свиньям использовался сбор пищевых отходов населения. Свинофермы были при интернатах, при воинских частях. Как сейчас помню, после обеда подъезжал солдат из хозвзвода к столовой на лошади с большой бочкой на санях. Ему туда сбрасывали все пищевые остатки. И - все это на ферму. Чего добру пропадать? Но в итоге к солдатской и офицерской продовольственной норме добавлялась дополнительная свинина, скажем, в виде поджарки, гуляша, котлет, мяса в жарком.
>Но поросенка на таких кормах держать нельзя. Высока вероятность заболеваний и гибели. Это должна быть уже хорошая крепкая свинья.
>В зоне выращивания подсолнуха в селах стояли масловыжимные заводы. В рационе поголовья уже довольно крупных свиноферм оказывались жмыхи от отжима масла. В картофельной зоне на корм шла некондиционная картошка. В зоне садоводства и отжима соков - отжимки. Либо это гниющий мусор, либо - медленно растущие мясо, сало, шкуры - при чистых деревнях.
>Если свиней не концентрировать в больших количествах в одном месте, не возникало и серьезных проблем с навозом. Свиной навоз имеет щелочную реакцию. И его нельзя было сразу отправлять на поля. Только после годичной выдержки. Пока фермы небольшие, лагуны выдержки тоже большой проблемы не представляли. А через год - это уже органическое удобрение.
>Правда, в прошлые времена отопления дровами и применения черного пороха, можно было поступать иначе. Сбрасывать навоз и золу в селитренные ямы. Лет через 6 выдержки грибковый биохимический процесс приводил к вырастанию из этой смеси калийной селитры.

>Свинячьим делом было в первую очередь решение санитарно-эпидемических и экологических проблем хозяйств от домашних до крупных. А когда-то и вопросы обороны.
>Продовольственнные проблемы свиньи решали между основным делом.

По моему все же основное дело было - мясо и сало. А экологические проблемы - подспорье.

>> Ну какие породы - какие технологии - какие результаты в нынешнее время? Неужели с породами и технологиями сейчас обстоит в 3 раза лучше, чем при советской власти? Кто этим серьезно занимаеся сегодня? Технологии требуют затрат. Породы тоже надо кормить - с кормами тоже сегодня лучше? Ну чушь это все полная. Что ничего не затратив можно получать в разы лучшие результаты. Гораздо больше верится в то, что Гомкостат не так считает.
>
>Считает он достаточно правильно.

Нет правильно он не считает. Особенно когда требуютя сравнения с советским периодом. Там даже данные в справочниках так даны, чтобы прямого сравнения произвести было нельля без дополнительных расчетов. Я изучал современные справочники. Они политизированы, это ясно. У них сейчас получается, что превзойден советский увровень - в расчете на деньги, разумеется. Но это все полная чушь.

>Просто целеполагание свиноводства советских времен, в отличие от современности, было другим. Если не на уровне передовиц "Правды" и трибун съездов, то у хозяйственников и у крестьян. Ценность свиньи была не в том, что она кормила, а в том, что жрала все подряд. И при этом могла нормально жить по брюхо в собственном дерьме.

>> Ну так с чего следует , что свиней не меньше 18 млн., а больше?
>
>Это, с учетом вышесказанного, уже не столь важно.

А из вышесказанного точных данных не извлечешь. Тем более, что твои данные про увеличение эффективности откорма в 2 раза при откорме до 100 кг - не подтверждаются моими сведениями. Я когда кур заводил, я изучал сайты на тему откорма домашних дивотных, и сегодня тебе дал ссылку про откорм свиней.

>> Чем нынешнее стадо КРС - понятно, что так и есть. Но вот сомнения возникают по поводу того, что свиньи сегодня лучше обеспечиваются комбикорами, чем при советскйо власти. Особенно если учесть, что 40% свиней откармливается сегодня в хозяйствах населения.
>
>Опять-таки с учетом вышесказанного, сегодня в товарных хозяйствах они обеспечиваются комбикормами и зерном в расчете на килограмм веса лучше.

Но твое вышесказанное не очень подтверждается в независимых источниках. И уж тем более у тебя нет подтверждений, что в позднесоветских свиноводческих хозяйствах свиней открамливали как-то сильно не по нынешнему.

>При интенсивном откорме их надо кормить пшеницей и комбикормами. Потому что они именно откармливаются. А вот те свиньи, которые у населения, - не откармливаются, а живут. И нередко даже имена имеют. Человеческие. Борька, Машка, Дуська. И в значительной мере кормятся человеческой же пищей.

Ну тогда вообще сегодня только 10 миллионов свиней, откармливающихся, а не живущих. В СССР, надо полагать, было раза в 2,5 побольше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (29.10.2011 01:33:59)
Дата	01.11.2011 12:27:36

Re: Вообще-то сегодня...

Сразу об ошибке 750/90=8.33
Т.е. мизерно меньше, чем 8.36

Выигрыш в 0.03 кормовых единицы на килограмм при конечном весе 120 кг получается за счет снижения удельного веса затрат периода до постановки на откорм.

Но при этом надо учитывать, что поросенок, отдаваемый на откорм, -есть готовая конечная продукция маточного хозяйства. Маточное хозяйство получило свою цену за поросенка, получило прибыль - независимо от того, что с ним будет далее.

Теперь смотрим на того, кто занимается откормом. Он расходует
400 кормовых единиц для получения 73 кг убойного веса или 550 единиц для получения 90 кг убойного веса.
В первом случае на килограмм у него уходит 5.48 кормовых единицы, во втором 6.11 - на 11.5% больше. При этом на месяц удлинняется время оборота средств, лишний месяц надо платить зарплаты и нести прочие эксплуатационные затраты.
Откормочному хозяйству выгоднее быстрый откорм до меньшего веса.

Сами цифры про 4 месяца у меня не с потолка, а из конкретной практики работы откормочных хозяйств с конкретным маточным хозяйством.

Теперь пофилософствуем. Ты в советское время обращал внимание, что бутылки и банки были стандартными. Их было выгодно сдавать. А государство их снова пускало в оборот. Цикл по таре замыкался. Бой стекла, возникавший в процессе, тоже по возможности утилизировался. В тех же стройматериалах или снова пускался в восполнение потерь бутылочной тары.
Активно собирались макулатура, металлолом. Если создавалось новое производство, то сразу же старались продумать, как использовать его отходы. Скажем, при производстве легирующей металлургической добавки ферросилиция собирающаяся в электрофильтрах пыль шла в строительную индустрию под названием микрокремнезем. Присадка нескольких килограмм микрокремнезема позволяла экономить по несколько десятков килограмм цемента на каждом кубометре бетона, причем качество бетона только повышалось.
Отходы рыбной промышленности немедленно перерабатывались в кормовую добавку для производства комбикормов.
Остаточное тепло тепловых электростанций, сбрасываемое в пруды ТЭС также утилизировалось - рыбным хозяйством на этих прудах.
И так далее.

Сремление к замкнутости хозяйства - было одной из важнейших характеристик советского уклада жизни. Причем это свойство сознательно закладывалось в советскую экономику еще на заре ее становления. На уровне теории. Один из важнейших теоретиков большевистской партии Богданов еще до революции заложил основы теории систем. Так вот, у систем есть важная особенность, сформулированная, правда уже в годы второй мировой войны шведским химиком. В системах внутренние реакции происходят так, чтобы прирост энтропии системы был минимальным.
Но поскольку страну строили как систему, эта система сама диктовала системные особенности хозяйственного поведения.

Так вот, свинья в СССР была важным системным элементом замыкания хозяйства, аналогов которому просто не было. Она была воспитателем системного подхода к хозяйствованию. Крестьянские дети с детства видели в явном виде хозяйственный кругооборот с утилизацией всех продовольственных отходов и с получением в конечном итоге вкусного мяса, сала из этих отходов. Шкуры, щетину скупала потребкооперация. И из нее в райцентре или областном центре делали обувь и щетки для чистки этой обуви.
Эффект от воспитания рачительного хозяина и от организации местных системных связей вокруг свиноводства намного превышал продовольственную ценность этого вида животноводства.

До какого-то времени свинина была,кстати, преимущественно нетоварным видом мяса. Т.е. весьма значительная часть поголовья выращивалась и употреблялась в ЛПХ села и малых городов с частной застройкой. Крупное потребление было в столовых на полевом стане и в колхозных столовых по внутрихозяйственным низким ценам. Значительное потребление было в форме бесплатных обедов в сельских школьных столовых. Наконец, потребление из армейских подсобных хозяйств. Ну и опять-таки, я упоминал важный сектор потребления свинины, домашней тушенки и особенно сала - подарки крестьян своим городским родственникам.
Свинина в основном расходилась в безденежной форме. Она была как бы "семейным" продовольственнным продуктом большой всенародной семьи.

Если уж на то пошло, то свинья оказалась и важнейшим индикатором нравственного упадка села. Мы не раз обсуждали, что в позднем СССР на корм свиньям стали покупать дешевый магазинный хлеб. Вот именно с этого момента продовольственное и товарное значение свиньи потеснило все остальные смыслы ее содержания. И развал советской общественной и хозяйственной системы стал неотвратимым.

От	Игорь
К	Игорь (28.10.2011 11:33:25)
Дата	28.10.2011 13:37:43

Вообще интересно какие данные дает Госкомстат

У него получается, в частности, что рост поголовья свиней в РФ за 2009-2010 годы составил 4,7%, а вот рост производства мяса свиней - аж 15%. Чудеса, да и только. Сдается мне, что главным исполнителем по нацпроекту "Сельское хозяйство" назначен именно Госкомстат. Невжно как сработают, важно, как посчитают.

От	Chingis
К	Игорь (28.10.2011 13:37:43)
Дата	28.12.2011 16:50:01

Re: Вообще интересно...

>У него получается, в частности, что рост поголовья свиней в РФ за 2009-2010 годы составил 4,7%, а вот рост производства мяса свиней - аж 15%. Чудеса, да и только. Сдается мне, что главным исполнителем по нацпроекту "Сельское хозяйство" назначен именно Госкомстат. Невжно как сработают, важно, как посчитают.
Мне кажется, противоречия нет: важно понять, что стоит за термином "производство мяса". Если под этим понимать накачивание мяса раствором - то все даже логично. А если понимать "накачивание раствором импортного мяса" то еще логичнее.

Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	А.Б. (26.10.2011 09:49:02)
Дата	26.10.2011 12:21:35

Re: Гладко было

>Надо. Но не ликвидировать, а заместить. Ликвидируете - и вообще "покупателя" для с/х не останется. И когд вы сорганизуетесь на "правильную систему" - покупать уже будет не у кого и нечего.

Покупатель никуда не денется, вот спекулянт-перекупщик - тот да, прикажет долго жить.

>> и разрешить селянам туда возить свою продукцию без посредников...
>
>Не выйдет. Горючее, машины (с обслугой их) - время... все это затратно.

Затратно, но без спекулятивной накрутки куда менее затратно, чем в нынынешней системе.

>Плюс "рогатки" законов (санэпид и прочие надзоры)...

Типо госудрство, которое решит покончить с спекуляцией и паразитизмом - оставит "рогатки" законов, ущемляющих граждан?

>Сильного желания с этим бодаться на селе не видно. А продукция - не так чтобы долгохранящаяся...

А не надо будет ни с чем бодаться.

>>Транспорт конфисковать у нынешних перекупщиков и отдать селянам.
>
>Войнушки захотелось? Конфискаторы... ну как живуч шариков-то, ёпырст!

Не напомните, когда, где и с кем была войнушка из-за конфискации, которую одобрил народ?

>>Я такое мясо вообще не покупаю. Никогда.
>
>Ваш выбор. Впрочем... полагаю "Микоян" вам помогает нарушить это табу. :)

Каким образом - в колбасных изделиях? Я говорю про свежее мясо.

>> Фантики эти у России и так в избытке.
>
>Это только так кажется. Ага.

Это не кажется - Россия в год сбагривает этих фантиков на Запад под 200 млрд. долларов.

От	Alex55
К	А.Б. (24.10.2011 12:18:58)
Дата	25.10.2011 15:14:52

В СССР обоснование решений было довольно хорошо алгоритмизировано (-)

От	А.Б.
К	Alex55 (25.10.2011 15:14:52)
Дата	25.10.2011 15:20:29

Re:Обоснование-то? Это да.

Вот сами решения... те уже были "ни в дугу".
Но кого это сегодня волнует, правда? :)

От	Alex55
К	А.Б. (25.10.2011 15:20:29)
Дата	28.10.2011 14:48:57

Поправка: Кто сегодня говорит о том, что волнует остальных? (-)

От	А.Б.
К	Alex55 (28.10.2011 14:48:57)
Дата	28.10.2011 19:56:51

Re: Люди. Иногда они это делают. (-)

От	Alex55
К	А.Б. (28.10.2011 19:56:51)
Дата	02.11.2011 12:35:00

Вот именно, "иногда". Потеря ориентации (-)

От	Iva
К	А.Б. (25.10.2011 15:20:29)
Дата	25.10.2011 17:33:49

Именно, пока

Привет

>Вот сами решения... те уже были "ни в дугу".

пока их обосновывали - уже другие надо было принимать :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (25.10.2011 17:33:49)
Дата	28.10.2011 14:45:21