От А.Б.
К Artur
Дата 26.10.2011 14:54:46
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Вы заблуждаетесь.

>Но это об улучшении, а в реальности всё было вполне терпимо, если не подходить к системе с слишком завышенными требованиями.

Вот тут, утверждая подобное. Как раз все было хреново и нетерпимо. Но заставляли терпеь уверяя что "рассосется". Не рассосалось. Это СССР крякнул.

Второй самообман - про солидарность общества в СССР. На самом деле такого количества "фиг в кармане" по отношению ко всем - это еще поискать надо похожее общество... Они долго не живут, эти общества, что и понятно.

>Нет. Рыночная экономика это не способ хозяйствования. Хозяйство было в СССР

Наоборот. Способ хозяйствования. тогда как в СССР было многовато бесхозяйственности. ;)
Это вы уже на "финансизм" стрелки переводить пытаетесь. Но он относительно недавно сложился. И, видимо, проживет еще меньше чем СССР.

>Если коротко, то финансовые игры лишь удобный способ грабить остальной мир.

При чем тут мир? Там нет этого понятия. Впрочем, как и понимания, что в итоге - лишь "куча черепков" в награду. :)

>любые накопленные деньги имеют смысл только в контексте обмены денег на необходимые ресурсы/товары.

Не только. К сожалению. Сегодня это еще "рычаг обхода правил".

>Не могу понять что было невоспроизводимого в советской экономике

Производственные силы. Шла ползучая деградация. Вследствие обрушеной мотивации к труду и развитию.

>Если угодно, из пролетариев у нас только программисты и электронщики разработчики.

:) Орригинальный взгляд на вещи.


>Пока существовал СССР, жулики за рубежом держали себя в руках...

Не-а. Они копили силы и готовили средсва для "новых рынков". И преуспели.
От Artur
К А.Б. (26.10.2011 14:54:46)
Дата 26.10.2011 21:01:01

Вот как вы называете мои попытки открыть вам глаза :-)

>>Но это об улучшении, а в реальности всё было вполне терпимо, если не подходить к системе с слишком завышенными требованиями.
>
>Вот тут, утверждая подобное. Как раз все было хреново и нетерпимо. Но заставляли терпеь уверяя что "рассосется". Не рассосалось. Это СССР крякнул.

хреновость и нетерпимость она разная бывает. Есть совместимая с жизнью на протяжении нескольких десятков лет, и есть несовместимая с жизнью даже на уровне нескольких лет.

Вон Хазин очень ясно описывает смысл нынешних долгов западных стран - даже с учётом переваривания наследства СССР этой политики хватило на 20 лет - потом неразрешимые структурные проблемы, которые приводят к ненужности производственных мощностей одной Европы в мире. Уж эти 20 лет страна точно бы протянула.

Потом слово хреново за последние 20 лет приобрело своё реальное значение, и такого качество хреновость советских лет точно не имела


И да, я тоже говорил(конечно я здесь не имею ввиду советские времена, а скорее мои утверждения на форуме), что надо было реформировать, да и тогда(в конце советской истории) все говорили об этом. Но реформировать не так, что бы страну угробить за 8 лет.

>Второй самообман - про солидарность общества в СССР. На самом деле такого количества "фиг в кармане" по отношению ко всем - это еще поискать надо похожее общество... Они долго не живут, эти общества, что и понятно.

только при абсолютном нуле всякое тепловое движение замирает, а абсолютный ноль недостижим. На обычном языке, солидарность не означает исчезновения разницы интересов. Вопрос в сущности прост - если коллектив солидарен, то сумма скрепляющих людей в коллектив связей больше того, что их отталкивает друг от друга. И это легко измеряется средствами социологии, и прочими науками.

>>Нет. Рыночная экономика это не способ хозяйствования. Хозяйство было в СССР
>
>Наоборот. Способ хозяйствования. тогда как в СССР было многовато бесхозяйственности. ;)
>Это вы уже на "финансизм" стрелки переводить пытаетесь. Но он относительно недавно сложился. И, видимо, проживет еще меньше чем СССР.

я отсылаю вас к Аристотелю, уже он делил на экономику и просто хозяйство.

>>Если коротко, то финансовые игры лишь удобный способ грабить остальной мир.
>
>При чем тут мир? Там нет этого понятия. Впрочем, как и понимания, что в итоге - лишь "куча черепков" в награду. :)


я же сказал - в конечном итоге всё сводиться к простым вещам - дёшево купить ресурс _в_других_странах_ и дорого продать товар _в_другие_страны. Нужно топливо и нужен холодильник

>>любые накопленные деньги имеют смысл только в контексте обмены денег на необходимые ресурсы/товары.
>
>Не только. К сожалению. Сегодня это еще "рычаг обхода правил".

Это конечно справедливо, если мы имеем ввиду одно и тоже. Я уже об этом писал на форуме - на Западе складывается сверхобщество, которые не является больше капитализмом с его рынком и конкуренцией и с частной собственностью. При западной экономической модели единственным способом/механизмом победить анархию рынка=частную собственность являются банки. Но это уже антиСССР, антисоциализм.

Правда я думаю вы вкладывали другой смысл в это слово

>>Не могу понять что было невоспроизводимого в советской экономике
>
>Производственные силы. Шла ползучая деградация. Вследствие обрушеной мотивации к труду и развитию.

Видите ли, если брать произвольный масштаб времени, то любой строй в любой стране, исключая Индию и Китай невоспроизводим - т.к это единственные сохранившиеся с древности страны. Всё, что происходило в СССР поддавалось коррекции родными для системы средствами и при этом сохраняло способность к качественному изменению общественной жизни.

>>Если угодно, из пролетариев у нас только программисты и электронщики разработчики.
>
>:) Орригинальный взгляд на вещи.

Разве программист не наёмный работник ? Конечно он инженер по статусу, но сегодня именно инженеры и становятся массовой разновидностью наёмных работников, и новой стадией пролетариата. Теперь мы все гордо называемся когнитариат :-)

>>Пока существовал СССР, жулики за рубежом держали себя в руках...
>
>Не-а. Они копили силы и готовили средсва для "новых рынков". И преуспели.

Ну да. То то гос долг Западных стран в буквальном смысле астрономический
От А.Б.
К Artur (26.10.2011 21:01:01)
Дата 27.10.2011 10:40:16

Re: Какова попытка - таково и название. ;)

>хреновость и нетерпимость она разная бывает.

И меняется со временем. И не только временем. :)

>Есть совместимая с жизнью на протяжении нескольких десятков лет...

Предпочту ей "совместимую на несколько веков" ;)

>...потом неразрешимые структурные проблемы...

Надо стараться. чтобы эти проблемы стали нашими в минимальной степени.

>Потом слово хреново за последние 20 лет приобрело своё реальное значение...

Это как онкология - хреновость нарастает быстро. Сегодня - "терминальная стадия". Всего-то.

> Но реформировать не так, что бы страну угробить за 8 лет.

Тем более без положительного эффекта. Это да.
Но... вопрос в том - кому реформировать-то? Красным директорам да олибералевшим вторым секретарям с первыми комсомольцами?

>Вопрос в сущности прост - если коллектив солидарен, то сумма скрепляющих людей в коллектив связей больше того, что их отталкивает друг от друга.

Можно и так "определить" (хотя мне больше нравятся подробнее расписанные взаимодействия) - но и по этому критерию - СССР жил "по Маяковскому".

>я отсылаю вас к Аристотелю...

Это заявка на то, чтобы и я вас "отослал"? :)

>я же сказал - в конечном итоге всё сводиться к простым вещам - дёшево купить ресурс...

Не только. И сегодня - скорее не столько к покупке, а больше к возможности обеспечить "продавливание и доминирование" своих интересов и планов над конкурентами по "освоению ресурсов".

>Это конечно справедливо, если мы имеем ввиду одно и тоже. Я уже об этом писал на форуме - на Западе складывается сверхобщество...

Сверхобщество - это что-то поустойчивее и поживучее чем "на век и еще неделю угара". ;)
От Artur
К А.Б. (27.10.2011 10:40:16)
Дата 27.10.2011 11:02:47

Re: Какова попытка...

Итак философию и КМ мы уже успешно забыли - но это так, к слову.

>>...потом неразрешимые структурные проблемы...
>
>Надо стараться. чтобы эти проблемы стали нашими в минимальной степени.

Но вы же за рынок и против социализма ?

>>Потом слово хреново за последние 20 лет приобрело своё реальное значение...
>
>Это как онкология - хреновость нарастает быстро. Сегодня - "терминальная стадия". Всего-то.


тогда ближайшая точка где всё это началось даже не 1917г, а начало царствования династии Романовых

>> Но реформировать не так, что бы страну угробить за 8 лет.
>
>Тем более без положительного эффекта. Это да.
>Но... вопрос в том - кому реформировать-то? Красным директорам да олибералевшим вторым секретарям с первыми комсомольцами?


А вот об этом была первая часть статьи, которую мы вроде обсуждали. Но если речь шла о советских временах - вопрос мог решаться потихоньку, пока не возникло бы понимание

>>я отсылаю вас к Аристотелю...
>
>Это заявка на то, чтобы и я вас "отослал"? :)

Странное у вас отношение к таким величинам как Аристотель, к которому до сих аппелируют любые образованные люди в Европе

>>я же сказал - в конечном итоге всё сводиться к простым вещам - дёшево купить ресурс...
>
>Не только. И сегодня - скорее не столько к покупке, а больше к возможности обеспечить "продавливание и доминирование" своих интересов и планов над конкурентами по "освоению ресурсов".

это всё в конечном счёте и сводиться к тому что бы дешевле купить сырьё и дороже продать свои товары.

>>Это конечно справедливо, если мы имеем ввиду одно и тоже. Я уже об этом писал на форуме - на Западе складывается сверхобщество...
>
>Сверхобщество - это что-то поустойчивее и поживучее чем "на век и еще неделю угара". ;)

Когда оно окончательно сложится, то да. А сейчас оно вроде ещё не сложилось.
От А.Б.
К Artur (27.10.2011 11:02:47)
Дата 27.10.2011 12:04:14

Re: Шаг к конструктиву. :)

>Но вы же за рынок и против социализма ?

:)
Я против глупостей, особенно "по инерции" совершаемых.

>тогда ближайшая точка где всё это началось даже не 1917г, а начало царствования династии Романовых

Несколько позже. Но метастазы пошли в 17.

>Но если речь шла о советских временах - вопрос мог решаться потихоньку, пока не возникло бы понимание

Теоретически это так. А практически...

>Странное у вас отношение к таким величинам как Аристотель...

Я не люблю мерить напряжение в розетке амперметром. ;)

>это всё в конечном счёте и сводиться к тому что бы дешевле купить сырьё и дороже продать свои товары.

Не всегда. Придумано много способов укрупнять капитал. И с ресурсами связаные способы - уже в меньшинстве, вроде как.