От А.Б.
К Artur
Дата 17.10.2011 20:51:47
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Продолжаю.

>...именно благодаря тому, что есть социальная технология, позволяющая за счёт обеспечения уровня жизни креативным людям гарантированно получать от них инновации...

Тут бы присмотреться к технологии (или это, все же, доверие?) и к инновациям. Точнее к их ценности, почти совпадающей с востребованностью. И не надо тут все валить в общую кучу "ресурсов" - они разные по вкладу и свойствам. Тут время "разделять". :)

Ну и, заодно, приглядеться - отчего инновации в СССР были невостребованы.

>Дело в том, что прямое сравнение советской экономики и рыночной бессмысленно, это как сравнивать трактор с осьминогом.

Ну уж, прямо! Это сравнение одного СПОСОБА ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ с другим. Не более. :)

>Ваше страсть экономить слова почти всегда приводит к непонятности/неверности ваших утверждений.

Есть грех. Я с ним борюсь. :)

>...или имеет свой эквивалент в той или иной форме труда.

Ээээ... ИМХО - не всегда.

>Пустые фантики, не обеспеченные товарами потреблять невозможно...

Пока "быстрый перелив тепла" на ходу - очень даже можно. Это потом наступают трудности. Но в процессе... такой угар! :)

>капитал это и есть труд человека.

Не совсем, с определенного этапа. Когда открыли способ делать деньги из "денег и времени" - ситуация несколько изменилась. И не учитывать это - ошибкой будет.

>Это риторическое утверждение.

И ВЫ заставляет меня его делать. :)

>И говорить о том, что вторая экономика мира, имеющая космос и много чего другого не достигла ничего в экономике находится за гранью разумной аргументации, это идеолохема.

Экономика должна быть воспроизводящейся во времени - это тот самый аналог "быть". Вы снова заставляете меня напоминать о "риторический тезисах".

>Я тут в Армении на каждом шагу вижу результат того, что раньше инженерная и научная элита была...

Не знаю как у вас там в Армении, но в РФ - как раз видно обратное. Попытка замены элиты "большим числом ИТР" - привела к... закономерному итогу.

>То же самое про простую рабочую силу.

Рабочая сила - это не обсерватории, извините. Обсерватории - это хайтек и элита ака "белые воротнички". Их нет - это ясно и ежу. :)
аботяги - это слесаря всякие и т.п. Вы про них мне расскажите. С армянскими "гастарбайтерами" - знаком. Впечатления - не айс. Но... может вы добавите позитива рассказав про ваши национальные рабочие кадры? Может они "айс"? :)

>Никто мне не докажет, что они имеют хоть какое преимущество перед советскими работниками, скорее категорически наоборот.

Ну да. Конечно. :) ни и болты забивают, обточив под морковку? А? :)

>Кургинян исходя из Вебера очень ясно говорит о том, что рыночная экономика существует до тех пор, пока (на планете) существует население, воспитанное в Традиции.

В доверии. Да. Но это доверие быстро тратится жуликами. И настаёт хаос.
Тут важно - кто и когда спохватится?

>... тем более запас прочности у СССР был на многие десятилетия вперёд...

Нет. И именно поэтому случился "путч". И потом - по наклонной, но с ресурсом "нового доверия".
Растраченным к сегодняшнему дню. Это уже видно отчетливо.
От Artur
К А.Б. (17.10.2011 20:51:47)
Дата 25.10.2011 23:24:22

Re: Продолжаю.

>>...именно благодаря тому, что есть социальная технология, позволяющая за счёт обеспечения уровня жизни креативным людям гарантированно получать от них инновации...
>
>Тут бы присмотреться к технологии (или это, все же, доверие?) и к инновациям. Точнее к их ценности, почти совпадающей с востребованностью. И не надо тут все валить в общую кучу "ресурсов" - они разные по вкладу и свойствам. Тут время "разделять". :)

Вот о технологии:
http://vizantarm.am/page.php?191 - "Источники развития общества Модерна"

>Ну и, заодно, приглядеться - отчего инновации в СССР были невостребованы.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311333.htm -" механизм инноваций при социализме"

Но это об улучшении, а в реальности всё было вполне терпимо, если не подходить к системе с слишком завышенными требованиями. Основная проблема была только в том, что общество не было воспитано воспринимать внутреннюю борьбу в политической или экономической сфере, не было механизмов для институализации внутренней борьбы, и наука тоже с этим согласна, ведь как показал А.Зиновьев, СССР было абсолютно солидарным обществом. Но это лишь трудности тактического плана.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311465.htm - "Возрождение СССР"

В последней части описан один из таких механизмов институализации борьбы

>>Дело в том, что прямое сравнение советской экономики и рыночной бессмысленно, это как сравнивать трактор с осьминогом.
>
>Ну уж, прямо! Это сравнение одного СПОСОБА ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ с другим. Не более. :)

Нет. Рыночная экономика это не способ хозяйствования. Хозяйство было в СССР

>>Ваше страсть экономить слова почти всегда приводит к непонятности/неверности ваших утверждений.
>
>Есть грех. Я с ним борюсь. :)

Тогда есть надежда что из вас получиться интересный собеседник :-)

>>...или имеет свой эквивалент в той или иной форме труда.
>
>Ээээ... ИМХО - не всегда.

Вы про финансы ?

>>Пустые фантики, не обеспеченные товарами потреблять невозможно...
>
>Пока "быстрый перелив тепла" на ходу - очень даже можно. Это потом наступают трудности. Но в процессе... такой угар! :)

Если коротко, то финансовые игры лишь удобный способ грабить остальной мир.

>>капитал это и есть труд человека.
>
>Не совсем, с определенного этапа. Когда открыли способ делать деньги из "денег и времени" - ситуация несколько изменилась. И не учитывать это - ошибкой будет.

любые накопленные деньги имеют смысл только в контексте обмены денег на необходимые ресурсы/товары. Финансовые махинации не создают новых товаров, которые потом потребляются их хозяевами. В конечном счёте всё сводится к тому что бы дешёво купить и дорого продать. Компьютеры и программирование хороший пример предельно неадекватного и неэквивалентного обмена, или же продукция Голивуда, шоу бизнеса...



>>И говорить о том, что вторая экономика мира, имеющая космос и много чего другого не достигла ничего в экономике находится за гранью разумной аргументации, это идеолохема.
>
>Экономика должна быть воспроизводящейся во времени - это тот самый аналог "быть". Вы снова заставляете меня напоминать о "риторический тезисах".

Не могу понять что было невоспроизводимого в советской экономике


>>То же самое про простую рабочую силу.
>
>Рабочая сила - это не обсерватории, извините. Обсерватории - это хайтек и элита ака "белые воротнички". Их нет - это ясно и ежу. :)
>аботяги - это слесаря всякие и т.п. Вы про них мне расскажите. С армянскими "гастарбайтерами" - знаком. Впечатления - не айс. Но... может вы добавите позитива рассказав про ваши национальные рабочие кадры? Может они "айс"? :)

Да нет, заводов практически нет, производство сводиться к строительным материалам, цветной металлургии, производству электроэнергии, кое что из вино-водочной промышленности.
Если угодно, из пролетариев у нас только программисты и электронщики разработчики.

>>Никто мне не докажет, что они имеют хоть какое преимущество перед советскими работниками, скорее категорически наоборот.
>
>Ну да. Конечно. :) ни и болты забивают, обточив под морковку? А? :)

Работают довольно безответственно и прохладно.

>>Кургинян исходя из Вебера очень ясно говорит о том, что рыночная экономика существует до тех пор, пока (на планете) существует население, воспитанное в Традиции.
>
>В доверии. Да. Но это доверие быстро тратится жуликами. И настаёт хаос.
>Тут важно - кто и когда спохватится?

Пока существовал СССР, жулики за рубежом держали себя в руках, но теперь процесс сноса с катушек везде запущен по полной программе

>>... тем более запас прочности у СССР был на многие десятилетия вперёд...
>
>Нет. И именно поэтому случился "путч". И потом - по наклонной, но с ресурсом "нового доверия".
>Растраченным к сегодняшнему дню. Это уже видно отчетливо.

Да нет же, общество не умеющее бороться в ситуации, где это качество стало важно, просто проиграло. Но конечно же было множество фундаментальных вопросов, которые надо было решать, и которые были бы решены - со временем
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (25.10.2011 23:24:22)
Дата 26.10.2011 19:49:01

Re: Продолжаю.


>Если коротко, то финансовые игры лишь удобный способ грабить остальной мир.

Не совсем так. Дело не в одном ограблении. Но в создании инструмента, с помощью которого одна социальная группировка обеспечивает себе господство над другой или другими.

Деньги - один из видов оружия. "Осел груженый золотом преодолевает самые неприступные стены".
А финансовые игры с перенацеливанием денежных потоков от одних получателей к другим, - средство разделять и властвовать посредством чужих рук.
В частности, когда финансы становятся фантиками или цифрами, переданнными по компьютерным сетям, т.е. вообще ничего не стоят, финансовые игры являются инструментом увековечивания интеллектуального, информационного доминирования, доминирования мировоззрения, диктуемого эмиссионным центром.


>любые накопленные деньги имеют смысл только в контексте обмены денег на необходимые ресурсы/товары. Финансовые махинации не создают новых товаров, которые потом потребляются их хозяевами. В конечном счёте всё сводится к тому что бы дешёво купить и дорого продать. Компьютеры и программирование хороший пример предельно неадекватного и неэквивалентного обмена, или же продукция Голивуда, шоу бизнеса...

Опять таки есть несомненно более глубинная сущность денег. Обеспечение воспроизводства дураков, лентяев, уродов в потомстве. Завоевание за счет денег доминирования в политическом, информационном, мировоззренческом, культурном пространстве позволяет применять формулу панегиристической поэзии:
"поэзия есть способ великое делать малым, а малое великим, уродливое представлять красивым, а красивое наряжать в уродливые одежды".

>Не могу понять что было невоспроизводимого в советской экономике

Она не могла расширенно воспроизводить мировые деньги, не став еще более циничной, чем американская и не перетянув за этот счет центр эмиссии "черепков" в Москву.

То, что сейчас делают Путин и Медведев, нацелено как раз на эту задачу. Создать новый плацдарм для эмиссии мировых денег вместо потерявшего устойчивость американского. Но для этого надо превратить русское население в аналог американского. С теми же самыми инстинктами и с теми же самыми путами на ногах.
Вот потому они и торопятся с образовательными реформами, с обезьяньим копированием того американского, от которого отказывается уже сама Америка.
Просто сейчас ситуация такова, что можно не успеть превратить общество с советскими реакциями в общество белых англо-американцев.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (26.10.2011 19:49:01)
Дата 26.10.2011 20:28:35

Re: Продолжаю.


>>Если коротко, то финансовые игры лишь удобный способ грабить остальной мир.
>
>Не совсем так. Дело не в одном ограблении. Но в создании инструмента, с помощью которого одна социальная группировка обеспечивает себе господство над другой или другими.


Я согласен с написанным здесь, и с тем, что я опустил, но просто уклон нашего разговора с А.Б скорее чисто политэкономийный, если можно так сказать. Потому я ограничился сказанным.

>>любые накопленные деньги имеют смысл только в контексте обмены денег на необходимые ресурсы/товары. Финансовые махинации не создают новых товаров, которые потом потребляются их хозяевами. В конечном счёте всё сводится к тому что бы дешёво купить и дорого продать. Компьютеры и программирование хороший пример предельно неадекватного и неэквивалентного обмена, или же продукция Голивуда, шоу бизнеса...
>
>Опять таки есть несомненно более глубинная сущность денег. Обеспечение воспроизводства дураков, лентяев, уродов в потомстве. Завоевание за счет денег доминирования в политическом, информационном, мировоззренческом, культурном пространстве позволяет применять формулу панегиристической поэзии:
>"поэзия есть способ великое делать малым, а малое великим, уродливое представлять красивым, а красивое наряжать в уродливые одежды".

>>Не могу понять что было невоспроизводимого в советской экономике
>
>Она не могла расширенно воспроизводить мировые деньги, не став еще более циничной, чем американская и не перетянув за этот счет центр эмиссии "черепков" в Москву.

А.Фурсов писал о том, что ещё Сталин собирался вводить золотой рубль, и его смерть пришлась для американцев очень кстати, и даже Франция очень интересовалась этой программой.

>То, что сейчас делают Путин и Медведев, нацелено как раз на эту задачу. Создать новый плацдарм для эмиссии мировых денег вместо потерявшего устойчивость американского. Но для этого надо превратить русское население в аналог американского. С теми же самыми инстинктами и с теми же самыми путами на ногах.
>Вот потому они и торопятся с образовательными реформами, с обезьяньим копированием того американского, от которого отказывается уже сама Америка.
>Просто сейчас ситуация такова, что можно не успеть превратить общество с советскими реакциями в общество белых англо-американцев.

Я не верю в такие изменения этноса.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (26.10.2011 20:28:35)
Дата 26.10.2011 22:20:01

Re: Продолжаю.

>Я согласен с написанным здесь, и с тем, что я опустил, но просто уклон нашего разговора с А.Б скорее чисто политэкономийный, если можно так сказать. Потому я ограничился сказанным.

Давайте так, я написал именно Вам, потому что Вы гарантированно поймете сказанное.

Собственно для самого это понимание возникло недавно. В ходе незаконченной работы над статьей об Александре Македонском и находке сопровождавшего его монетарного и идеологического центра, как раз впервые масштабно внедрившей монетаристское тоталитарное господство.
Судя по всему, надо в идеологических построениях серьезно упирать именно на указанные функции денег.

>А.Фурсов писал о том, что ещё Сталин собирался вводить золотой рубль, и его смерть пришлась для американцев очень кстати, и даже Франция очень интересовалась этой программой.

Да, похоже, Сталин еще тогда понял, что надо вырывать эмиссию денег из рук цивилизации противоположного типа.

>>То, что сейчас делают Путин и Медведев, нацелено как раз на эту задачу. Создать новый плацдарм для эмиссии мировых денег вместо потерявшего устойчивость американского. Но для этого надо превратить русское население в аналог американского. С теми же самыми инстинктами и с теми же самыми путами на ногах.
>>Вот потому они и торопятся с образовательными реформами, с обезьяньим копированием того американского, от которого отказывается уже сама Америка.
>>Просто сейчас ситуация такова, что можно не успеть превратить общество с советскими реакциями в общество белых англо-американцев.
>
>Я не верю в такие изменения этноса.

Просто это в Новое время подобное произошло с народами европейских держав. Религиозные диверсии типа работы Аврелия Августина "О предопределении святых", декларировавшей непознаваемость Добра и Зла человеком по собственной инициативе, но только по Божьему произволу назначения избранными. Насильственного внедрения в манашеские ордена устава св.Августина, допускавшего роскошь и глубокое имущественное расслоение монашеской братии, исключившего обязательность труда для монахов и исключившего вопрос о выборе аббатов.
Для средневековой Европы это означало удар по носителю культуры - тогдашней интеллигенции, которая была сконцентрирована главным образом в монашеских орденах.
В последующем вопрос решался массовым истреблением светской интеллигенции в ходе войн и религиозных чисток. Как, скажем, в Германии первой половины 17 века. В Кельне подчистую истреблялись профессура, студенчество, все люди, которые по роду деятельности должны были быть образованными. Истребление русской интелигенции было предусмотрено гитлеровским планом покорения СССР.

Далее - искусственное изменение языков, которое достаточно отчетливо отслеживается на примере Франции. Одно из наиболее глубоких языковых изменений претерпело население Румынии. Там же говорили на славянских языках, в первую очередь на валашском. Топонимы, если к ним присмотреться, либо изучить исторические названия городов, - сплошь славянского происхождения. Ничего латинского, кроме того, что Румыния оказалась главной транспортной артерией для "римской монеты" в район устья Збруча - в обмен, скорее всего, на соль Галиции и на создание цивилизации еврейских городов на Правобережной Украине.
Валашские и молдавские господари, похоже, сильно этому мешали. Валашского народа просто не стало. Он стал романоязычным румынским. Гордым своей приобщенностью к истории "древнего" Рима.

К этому добавляется искажение и даже литературное создание истории народа. Внедряется и поощряется создание Великих Румынии, Финляндии, Польши, Германии. Люди на это покупаются. А мудрецов и сильных подвижнических личностей, способных переломить давление обеспечивающих эти изменения денежных потоков, направить потоки на пользу спасения народа, всегда было мало.

Так что опыт и богатый инструментарий имеется.

А далее речь уже не о реалистичности планов такой перекройки для конкретных народов. Эстонский народ не существовал как таковой. Была протестантско-еврейская община в районе Ревеля. Она уже в 20 веке силой и системой образования вогнала во вновь созданный эстонский народ множество финно-угорских племен, которые и протестантизма-то не знали. Они оказались слабы перед давлением власти. Они все стали эстонцами.
Остатки этносов(племенного происхождения) сохранились там, где им удалось опереться на русские староверческие общины главным образом Южной Эстонии. Староверы оказались Ревелю не по зубам.

А вот сейчас на пике политического и экономического могущества Запада предпринимается попытка все-таки переломить духовное сопротивление русского народа. Тем более, идеологически это оказалось подготовлено еще в поздне-советское время.
Мы этому противостоим. В меру собственного ограниченного понимания ситуации и в меру наработки этого понимания.
Первоначально постсоветское время работало против нас. Разрушения в культуре, науке, образовании, в самом укладе жизни, утрата человеческой памяти о прошлом СВОЕМ через перевербовку сознания приманкой легкой и комфортной жизни и выбытие из жизни или активной деятельности миллионов людей ежегодно.
Сейчас время работает уже на нас. Теперь Запад на грани краха, а "пятая колонна" убедила нас в своей управленческой несостоятельности, научной и культурной импотенции.

Но от попытки внести неисправимые деформации противная сторона не отказалась. Наоборот, стала слишком торопиться.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (26.10.2011 22:20:01)
Дата 26.10.2011 23:25:02

Re: Продолжаю.

>>Я согласен с написанным здесь, и с тем, что я опустил, но просто уклон нашего разговора с А.Б скорее чисто политэкономийный, если можно так сказать. Потому я ограничился сказанным.
>
>Давайте так, я написал именно Вам, потому что Вы гарантированно поймете сказанное.

Для меня понимание частично идёт из истмата, частично из теории сверхобщества А.Зиновьева, во многом из работы Платонова, ссылку давал Вячеслав ( http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/aftercomm2.htm#1, ищите слово "тень", потом "элитаристическим")

>Собственно для самого это понимание возникло недавно. В ходе незаконченной работы над статьей об Александре Македонском и находке сопровождавшего его монетарного и идеологического центра, как раз впервые масштабно внедрившей монетаристское тоталитарное господство.
>Судя по всему, надо в идеологических построениях серьезно упирать именно на указанные функции денег.

Это очень интересная тема, надеюсь вы поделитесь ссылкой на статью, когда она будет готова.

>>А.Фурсов писал о том, что ещё Сталин собирался вводить золотой рубль, и его смерть пришлась для американцев очень кстати, и даже Франция очень интересовалась этой программой.
>
>Да, похоже, Сталин еще тогда понял, что надо вырывать эмиссию денег из рук цивилизации противоположного типа.

>>>То, что сейчас делают Путин и Медведев, нацелено как раз на эту задачу. Создать новый плацдарм для эмиссии мировых денег вместо потерявшего устойчивость американского. Но для этого надо превратить русское население в аналог американского. С теми же самыми инстинктами и с теми же самыми путами на ногах.
>>>Вот потому они и торопятся с образовательными реформами, с обезьяньим копированием того американского, от которого отказывается уже сама Америка.
>>>Просто сейчас ситуация такова, что можно не успеть превратить общество с советскими реакциями в общество белых англо-американцев.
>>
>>Я не верю в такие изменения этноса.
>
>Просто это в Новое время подобное произошло с народами европейских держав. Религиозные диверсии типа работы Аврелия Августина "О предопределении святых", декларировавшей непознаваемость Добра и Зла человеком по собственной инициативе, но только по Божьему произволу назначения избранными. Насильственного внедрения в манашеские ордена устава св.Августина, допускавшего роскошь и глубокое имущественное расслоение монашеской братии, исключившего обязательность труда для монахов и исключившего вопрос о выборе аббатов.
>Для средневековой Европы это означало удар по носителю культуры - тогдашней интеллигенции, которая была сконцентрирована главным образом в монашеских орденах.
>В последующем вопрос решался массовым истреблением светской интеллигенции в ходе войн и религиозных чисток. Как, скажем, в Германии первой половины 17 века. В Кельне подчистую истреблялись профессура, студенчество, все люди, которые по роду деятельности должны были быть образованными. Истребление русской интелигенции было предусмотрено гитлеровским планом покорения СССР.

>Далее - искусственное изменение языков, которое достаточно отчетливо отслеживается на примере Франции. Одно из наиболее глубоких языковых изменений претерпело население Румынии. Там же говорили на славянских языках, в первую очередь на валашском. Топонимы, если к ним присмотреться, либо изучить исторические названия городов, - сплошь славянского происхождения. Ничего латинского, кроме того, что Румыния оказалась главной транспортной артерией для "римской монеты" в район устья Збруча - в обмен, скорее всего, на соль Галиции и на создание цивилизации еврейских городов на Правобережной Украине.
>Валашские и молдавские господари, похоже, сильно этому мешали. Валашского народа просто не стало. Он стал романоязычным румынским. Гордым своей приобщенностью к истории "древнего" Рима.

>К этому добавляется искажение и даже литературное создание истории народа. Внедряется и поощряется создание Великих Румынии, Финляндии, Польши, Германии. Люди на это покупаются. А мудрецов и сильных подвижнических личностей, способных переломить давление обеспечивающих эти изменения денежных потоков, направить потоки на пользу спасения народа, всегда было мало.

>Так что опыт и богатый инструментарий имеется.

>А далее речь уже не о реалистичности планов такой перекройки для конкретных народов. Эстонский народ не существовал как таковой. Была протестантско-еврейская община в районе Ревеля. Она уже в 20 веке силой и системой образования вогнала во вновь созданный эстонский народ множество финно-угорских племен, которые и протестантизма-то не знали. Они оказались слабы перед давлением власти. Они все стали эстонцами.
>Остатки этносов(племенного происхождения) сохранились там, где им удалось опереться на русские староверческие общины главным образом Южной Эстонии. Староверы оказались Ревелю не по зубам.

>А вот сейчас на пике политического и экономического могущества Запада предпринимается попытка все-таки переломить духовное сопротивление русского народа. Тем более, идеологически это оказалось подготовлено еще в поздне-советское время.
>Мы этому противостоим. В меру собственного ограниченного понимания ситуации и в меру наработки этого понимания.
>Первоначально постсоветское время работало против нас. Разрушения в культуре, науке, образовании, в самом укладе жизни, утрата человеческой памяти о прошлом СВОЕМ через перевербовку сознания приманкой легкой и комфортной жизни и выбытие из жизни или активной деятельности миллионов людей ежегодно.
>Сейчас время работает уже на нас. Теперь Запад на грани краха, а "пятая колонна" убедила нас в своей управленческой несостоятельности, научной и культурной импотенции.

>Но от попытки внести неисправимые деформации противная сторона не отказалась. Наоборот, стала слишком торопиться.

вы сами хорошо знаете одно практические очень важное отличие православия от католиков - исихазм, и знаете его роль в русской жизни. И именно благодаря этому отличию в России все описанные вами процессы не прошли так быстро как в Европе и процесс борьбы с религией и её местом в обществе занял целую историческую эпоху в жизни России - весь период правления Романовых, и это было всем содержанием их деятельности.
Все христианские общества есть общества вокруг единой Церкви. А наличие такой структуры как Церковь и есть отличия религиозной структуры христианства от остальных религий.
Русская душа и сущность сформированы религией слишком сильно, я думаю без религии русский народ ни в каком качестве не сохранится. А т.к русский народ ещё довольно молод и энергичен, на этом историческом периоде у него есть хорошие перспективы решить все вопросы, важно всем действовать вместе и стараться поддерживать это единство.
Этого старания вместе с поисками Бога я думаю будет достаточно.
От А.Б.
К Artur (25.10.2011 23:24:22)
Дата 26.10.2011 14:54:46

Re: Вы заблуждаетесь.

>Но это об улучшении, а в реальности всё было вполне терпимо, если не подходить к системе с слишком завышенными требованиями.

Вот тут, утверждая подобное. Как раз все было хреново и нетерпимо. Но заставляли терпеь уверяя что "рассосется". Не рассосалось. Это СССР крякнул.

Второй самообман - про солидарность общества в СССР. На самом деле такого количества "фиг в кармане" по отношению ко всем - это еще поискать надо похожее общество... Они долго не живут, эти общества, что и понятно.

>Нет. Рыночная экономика это не способ хозяйствования. Хозяйство было в СССР

Наоборот. Способ хозяйствования. тогда как в СССР было многовато бесхозяйственности. ;)
Это вы уже на "финансизм" стрелки переводить пытаетесь. Но он относительно недавно сложился. И, видимо, проживет еще меньше чем СССР.

>Если коротко, то финансовые игры лишь удобный способ грабить остальной мир.

При чем тут мир? Там нет этого понятия. Впрочем, как и понимания, что в итоге - лишь "куча черепков" в награду. :)

>любые накопленные деньги имеют смысл только в контексте обмены денег на необходимые ресурсы/товары.

Не только. К сожалению. Сегодня это еще "рычаг обхода правил".

>Не могу понять что было невоспроизводимого в советской экономике

Производственные силы. Шла ползучая деградация. Вследствие обрушеной мотивации к труду и развитию.

>Если угодно, из пролетариев у нас только программисты и электронщики разработчики.

:) Орригинальный взгляд на вещи.


>Пока существовал СССР, жулики за рубежом держали себя в руках...

Не-а. Они копили силы и готовили средсва для "новых рынков". И преуспели.
От Artur
К А.Б. (26.10.2011 14:54:46)
Дата 26.10.2011 21:01:01

Вот как вы называете мои попытки открыть вам глаза :-)

>>Но это об улучшении, а в реальности всё было вполне терпимо, если не подходить к системе с слишком завышенными требованиями.
>
>Вот тут, утверждая подобное. Как раз все было хреново и нетерпимо. Но заставляли терпеь уверяя что "рассосется". Не рассосалось. Это СССР крякнул.

хреновость и нетерпимость она разная бывает. Есть совместимая с жизнью на протяжении нескольких десятков лет, и есть несовместимая с жизнью даже на уровне нескольких лет.

Вон Хазин очень ясно описывает смысл нынешних долгов западных стран - даже с учётом переваривания наследства СССР этой политики хватило на 20 лет - потом неразрешимые структурные проблемы, которые приводят к ненужности производственных мощностей одной Европы в мире. Уж эти 20 лет страна точно бы протянула.

Потом слово хреново за последние 20 лет приобрело своё реальное значение, и такого качество хреновость советских лет точно не имела


И да, я тоже говорил(конечно я здесь не имею ввиду советские времена, а скорее мои утверждения на форуме), что надо было реформировать, да и тогда(в конце советской истории) все говорили об этом. Но реформировать не так, что бы страну угробить за 8 лет.

>Второй самообман - про солидарность общества в СССР. На самом деле такого количества "фиг в кармане" по отношению ко всем - это еще поискать надо похожее общество... Они долго не живут, эти общества, что и понятно.

только при абсолютном нуле всякое тепловое движение замирает, а абсолютный ноль недостижим. На обычном языке, солидарность не означает исчезновения разницы интересов. Вопрос в сущности прост - если коллектив солидарен, то сумма скрепляющих людей в коллектив связей больше того, что их отталкивает друг от друга. И это легко измеряется средствами социологии, и прочими науками.

>>Нет. Рыночная экономика это не способ хозяйствования. Хозяйство было в СССР
>
>Наоборот. Способ хозяйствования. тогда как в СССР было многовато бесхозяйственности. ;)
>Это вы уже на "финансизм" стрелки переводить пытаетесь. Но он относительно недавно сложился. И, видимо, проживет еще меньше чем СССР.

я отсылаю вас к Аристотелю, уже он делил на экономику и просто хозяйство.

>>Если коротко, то финансовые игры лишь удобный способ грабить остальной мир.
>
>При чем тут мир? Там нет этого понятия. Впрочем, как и понимания, что в итоге - лишь "куча черепков" в награду. :)


я же сказал - в конечном итоге всё сводиться к простым вещам - дёшево купить ресурс _в_других_странах_ и дорого продать товар _в_другие_страны. Нужно топливо и нужен холодильник

>>любые накопленные деньги имеют смысл только в контексте обмены денег на необходимые ресурсы/товары.
>
>Не только. К сожалению. Сегодня это еще "рычаг обхода правил".

Это конечно справедливо, если мы имеем ввиду одно и тоже. Я уже об этом писал на форуме - на Западе складывается сверхобщество, которые не является больше капитализмом с его рынком и конкуренцией и с частной собственностью. При западной экономической модели единственным способом/механизмом победить анархию рынка=частную собственность являются банки. Но это уже антиСССР, антисоциализм.

Правда я думаю вы вкладывали другой смысл в это слово

>>Не могу понять что было невоспроизводимого в советской экономике
>
>Производственные силы. Шла ползучая деградация. Вследствие обрушеной мотивации к труду и развитию.

Видите ли, если брать произвольный масштаб времени, то любой строй в любой стране, исключая Индию и Китай невоспроизводим - т.к это единственные сохранившиеся с древности страны. Всё, что происходило в СССР поддавалось коррекции родными для системы средствами и при этом сохраняло способность к качественному изменению общественной жизни.

>>Если угодно, из пролетариев у нас только программисты и электронщики разработчики.
>
>:) Орригинальный взгляд на вещи.

Разве программист не наёмный работник ? Конечно он инженер по статусу, но сегодня именно инженеры и становятся массовой разновидностью наёмных работников, и новой стадией пролетариата. Теперь мы все гордо называемся когнитариат :-)

>>Пока существовал СССР, жулики за рубежом держали себя в руках...
>
>Не-а. Они копили силы и готовили средсва для "новых рынков". И преуспели.

Ну да. То то гос долг Западных стран в буквальном смысле астрономический
От А.Б.
К Artur (26.10.2011 21:01:01)
Дата 27.10.2011 10:40:16

Re: Какова попытка - таково и название. ;)

>хреновость и нетерпимость она разная бывает.

И меняется со временем. И не только временем. :)

>Есть совместимая с жизнью на протяжении нескольких десятков лет...

Предпочту ей "совместимую на несколько веков" ;)

>...потом неразрешимые структурные проблемы...

Надо стараться. чтобы эти проблемы стали нашими в минимальной степени.

>Потом слово хреново за последние 20 лет приобрело своё реальное значение...

Это как онкология - хреновость нарастает быстро. Сегодня - "терминальная стадия". Всего-то.

> Но реформировать не так, что бы страну угробить за 8 лет.

Тем более без положительного эффекта. Это да.
Но... вопрос в том - кому реформировать-то? Красным директорам да олибералевшим вторым секретарям с первыми комсомольцами?

>Вопрос в сущности прост - если коллектив солидарен, то сумма скрепляющих людей в коллектив связей больше того, что их отталкивает друг от друга.

Можно и так "определить" (хотя мне больше нравятся подробнее расписанные взаимодействия) - но и по этому критерию - СССР жил "по Маяковскому".

>я отсылаю вас к Аристотелю...

Это заявка на то, чтобы и я вас "отослал"? :)

>я же сказал - в конечном итоге всё сводиться к простым вещам - дёшево купить ресурс...

Не только. И сегодня - скорее не столько к покупке, а больше к возможности обеспечить "продавливание и доминирование" своих интересов и планов над конкурентами по "освоению ресурсов".

>Это конечно справедливо, если мы имеем ввиду одно и тоже. Я уже об этом писал на форуме - на Западе складывается сверхобщество...

Сверхобщество - это что-то поустойчивее и поживучее чем "на век и еще неделю угара". ;)
От Artur
К А.Б. (27.10.2011 10:40:16)
Дата 27.10.2011 11:02:47

Re: Какова попытка...

Итак философию и КМ мы уже успешно забыли - но это так, к слову.

>>...потом неразрешимые структурные проблемы...
>
>Надо стараться. чтобы эти проблемы стали нашими в минимальной степени.

Но вы же за рынок и против социализма ?

>>Потом слово хреново за последние 20 лет приобрело своё реальное значение...
>
>Это как онкология - хреновость нарастает быстро. Сегодня - "терминальная стадия". Всего-то.


тогда ближайшая точка где всё это началось даже не 1917г, а начало царствования династии Романовых

>> Но реформировать не так, что бы страну угробить за 8 лет.
>
>Тем более без положительного эффекта. Это да.
>Но... вопрос в том - кому реформировать-то? Красным директорам да олибералевшим вторым секретарям с первыми комсомольцами?


А вот об этом была первая часть статьи, которую мы вроде обсуждали. Но если речь шла о советских временах - вопрос мог решаться потихоньку, пока не возникло бы понимание

>>я отсылаю вас к Аристотелю...
>
>Это заявка на то, чтобы и я вас "отослал"? :)

Странное у вас отношение к таким величинам как Аристотель, к которому до сих аппелируют любые образованные люди в Европе

>>я же сказал - в конечном итоге всё сводиться к простым вещам - дёшево купить ресурс...
>
>Не только. И сегодня - скорее не столько к покупке, а больше к возможности обеспечить "продавливание и доминирование" своих интересов и планов над конкурентами по "освоению ресурсов".

это всё в конечном счёте и сводиться к тому что бы дешевле купить сырьё и дороже продать свои товары.

>>Это конечно справедливо, если мы имеем ввиду одно и тоже. Я уже об этом писал на форуме - на Западе складывается сверхобщество...
>
>Сверхобщество - это что-то поустойчивее и поживучее чем "на век и еще неделю угара". ;)

Когда оно окончательно сложится, то да. А сейчас оно вроде ещё не сложилось.
От А.Б.
К Artur (27.10.2011 11:02:47)
Дата 27.10.2011 12:04:14

Re: Шаг к конструктиву. :)

>Но вы же за рынок и против социализма ?

:)
Я против глупостей, особенно "по инерции" совершаемых.

>тогда ближайшая точка где всё это началось даже не 1917г, а начало царствования династии Романовых

Несколько позже. Но метастазы пошли в 17.

>Но если речь шла о советских временах - вопрос мог решаться потихоньку, пока не возникло бы понимание

Теоретически это так. А практически...

>Странное у вас отношение к таким величинам как Аристотель...

Я не люблю мерить напряжение в розетке амперметром. ;)

>это всё в конечном счёте и сводиться к тому что бы дешевле купить сырьё и дороже продать свои товары.

Не всегда. Придумано много способов укрупнять капитал. И с ресурсами связаные способы - уже в меньшинстве, вроде как.