От А.Б.
К Artur
Дата 02.10.2011 19:17:10
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: Не. Я не такой. Я много хуже! :)

>Оттуда конечно видно далеко.

Дык. И ракурс можно выбирать - ничья макушка не застит обзор. А если вооружиться биноклем... :)

>Только речь шла о том, что в мышлении надо опираться на результаты мышления других людей.

Опираться, все же, надо на свое мышление. Вам не сдается что это правильнее?

>Башенный кран и море водки - гремучая смесь, и мир выглядит таким неожиданным!

Ну... МОжно я промолчу, чтобы вас совсем не обидеть? :)

>Есть понятие производной в матанализе

Есть. И что из этого следует?

>Плохо вы знаете программирование - существуют тысячи причин для совершенно непредсказуемого поведение ошибочно написанного кода.

:) Вот быстро находить и качественно исправлять ошибки в коде (качественно - это так, чтобы они более не возникали и не заменялись другими ошибками) - это, видимо, у меня от плохого знания. Спасибо, вы точно "парадоксов друг". :)

>К тому же существуют самомодифицирующиеся программы.

Да. И что?

>Но всё это к делу не относится.

Хм. Сразу и ответили? :)

>Я говорил о некой близости в принципах построения механизмов интеграции обществ, и в принципах построения ОС умеющих эффективно пользоваться распределёнными ресурсами...

Там очень отдаленная близость. :)
Скажем так - 2 процессам бывает много легче сообща использовать один байт оперативки, чем 2 людям - 1 пару тапок. :)

>Ваши намёки на возражения непонятны - нужны полноценные возражения.

Вы, просто, не хотите сами задуматься. А Зиновьев вам на этот счет ничего путного не прифилософствовал. :)

>Для этого он даже новую дисциплину создал - "логическую социологию".

:) А поступки у всех мотивируются своей "внутренней" логикой...

>Я говорю о подходе к делу - надо уважать интеллектуальные и духовные достижения предшественников, и тогда работа ученных будет идти на пользу обществу

Тут дело не в уважении. А в приближенности к истине этой самой работы ученых. ну и... в том. насколько эту работу понимают те. кто ее применяет на практике.

>А учитывая ваш стиль смутных намёков...

Давайте так. Вы без отсылок к "авторитетам все уже продумавшим" - можете рассказать нам всем - почему "передовой строй" не осилил дать развитие производительным силам, которое позволил им сделать "загнивающий запад"?
От Artur
К А.Б. (02.10.2011 19:17:10)
Дата 05.10.2011 00:22:05

Программировать это значит упасть ?

>>Только речь шла о том, что в мышлении надо опираться на результаты мышления других людей.
>
>Опираться, все же, надо на свое мышление. Вам не сдается что это правильнее?

Нет. Не возможно опираться только на результаты своего собственного мышления, куча всего, что продуманно другими будет по необходимости использована в любом акте мышления. Мышление это командная игра, в которой в каждый момент времени действует кто то один.


>>Есть понятие производной в матанализе
>
>Есть. И что из этого следует?

Следует, что производная очень полезный инструмент для получения информации о динамике

>>Плохо вы знаете программирование - существуют тысячи причин для совершенно непредсказуемого поведение ошибочно написанного кода.
>
>:) Вот быстро находить и качественно исправлять ошибки в коде (качественно - это так, чтобы они более не возникали и не заменялись другими ошибками) - это, видимо, у меня от плохого знания. Спасибо, вы точно "парадоксов друг". :)

Ваше утверждение о ошибках в коде говорит само за себя, я ничего не придумывал, вы сами всё сказали.


>>Ваши намёки на возражения непонятны - нужны полноценные возражения.
>
>Вы, просто, не хотите сами задуматься. А Зиновьев вам на этот счет ничего путного не прифилософствовал. :)

Ну да, результаты своего обдумывания я пару раз в год выкладываю на форуме. В отличии от... Просто я не стесняюсь показывать на какой почве я стою, и от чего отталкиваюсь, когда двигаюсь

>>Для этого он даже новую дисциплину создал - "логическую социологию".
>
>:) А поступки у всех мотивируются своей "внутренней" логикой...

Это только кажется, что логика у всех индивидуальная, что в ней нет закономерностей, и т.д и т.п

>>Я говорю о подходе к делу - надо уважать интеллектуальные и духовные достижения предшественников, и тогда работа ученных будет идти на пользу обществу
>
>Тут дело не в уважении. А в приближенности к истине этой самой работы ученых. ну и... в том. насколько эту работу понимают те. кто ее применяет на практике.

Результаты работы ученных должны как то суммироваться, усиливая друг друга и развивая. Этого не возможно добиться, если не уважать работу предшественников из своих сограждан.

>>А учитывая ваш стиль смутных намёков...
>
>Давайте так. Вы без отсылок к "авторитетам все уже продумавшим" - можете рассказать нам всем - почему "передовой строй" не осилил дать развитие производительным силам, которое позволил им сделать "загнивающий запад"?

Так сколько раз я это говорил.
Помимо организационного совершенства, существуют и иные факторы, влияющие на производительность труда.

Во первых - источники роста экономики, вне зависимости от формации, это ресурсы и общее количество использованных мозгов, если коротко.
Во вторых - размер экономики имеет значение, это фактически ещё отцы основатели политэкономии объяснили, сам по себе размер влияет на возможный достижимый уровень разделения труда, а значит и на уровень производительности.

По всем ключевым параметрам отставание РИ от всего остального мира вместе взятого, было слишком большим, там речь шла о порядке, как минимум. СССР мог только за исторический период времени нарастить такое отставание, и он так и сделал, он стал второй страной мира, и вместе с соц.лагерем достиг сопоставимого с Западом масштаба экономики.

Если бы элита не слила это государство, то Запад слился бы за несколько десятилетий, т.к уровень ресурсов, необходимых Западу для любого качественного рывка превосходил уровень ресурсов, необходимых СССР для качественного рывка, что следовало из особенностей жизни.
Вот сейчас время перехода на новый технологический уклад, и именно в момент перехода к этому новому укладу Запад соц.лагерь точно догнал бы Запад по производительности труда
От А.Б.
К Artur (05.10.2011 00:22:05)
Дата 05.10.2011 18:31:30

Re: Продолжаю.

>Во первых - источники роста экономики, вне зависимости от формации, это ресурсы и общее количество использованных мозгов, если коротко.

Вы не главное в пример берете. Сперва, видимо, это труд. помноженный на коэффициент его эффективности. А мозги... тоже хорошо. но тут с эффективностью - еще сложнее. Что нам СССР продемонстрировал со всей отчетливостью.

>Во вторых - размер экономики имеет значение

Имеет. но не определяющее. И не размер экономики определяет уровень разделения труда. Там больше факторов. Внеэкономических в том числе.

>По всем ключевым параметрам отставание РИ от всего остального мира вместе взятого, было слишком большим...

Вы неправы. Взять тот же Китай - у него отставание по всем тра-та-та было еще больше. А он - есть и развивается. :)

>Если бы элита не слила это государство...

Уже ближе к правде. Но - еще не "горячо". :)

>Вот сейчас время перехода на новый технологический уклад

НПО в СССР не потянули. А это тоже было "время перехода на новый технологический уклад" - отчего же? Что вы ответите?
От Artur
К А.Б. (05.10.2011 18:31:30)
Дата 11.10.2011 00:12:06

Re: Продолжаю.

>>Во первых - источники роста экономики, вне зависимости от формации, это ресурсы и общее количество использованных мозгов, если коротко.
>
>Вы не главное в пример берете. Сперва, видимо, это труд. помноженный на коэффициент его эффективности. А мозги... тоже хорошо. но тут с эффективностью - еще сложнее. Что нам СССР продемонстрировал со всей отчетливостью.

невозможно напрямую сравнивать советскую и рыночную экономику, об этом я уже писал. Соответственно понятие эффективности в данном случае определяется только в рамках одной формации.

Все ресурсы так или иначе, в конечном счёте, это форма труда. Следовательно, что бы моё утверждение не было бы тавтологичным, я должен уточнить, что я имел ввиду под ресурсами - но я как то уже вам об этом говорил, ресурсом является форма труда, который в данных технологических/организационных условиях можно/имеет смысл отчуждать и использовать в своих целях. Но в данном случае необходимо понимать, что речь идёт о общем количество внешних ресурсов. Рыночная экономика это цикл Карно, нужно топливо, и нужен холодильник. Т.е нужен труд, который можно использовать, он играет роль топлива, а рынок сбыта будет холодильником.
Специфическим ресурсом являются использованные мозги, именно они обеспечивают инновационное развитие. Для использования мозгов необходимо массовое и широкое использование ресурсов в силу самого характера этой социальной технологии, и хотя при социализме ресурсоёмкость этой технологии существенно падает, тем не менее она не исчезает, оставаясь важной частью этой технологии. Именно в этом одно из важнейших условий необходимости наличия большого количества ресурсов, доступных для использования - чем больше ресурсов, тем больший темп инноваций может быть доступен. Естественное, чем больше темп инноваций, при данном количестве ресурсов, тем меньше их достаётся для остальной элите для её баловства и распила.

Именно в силу сказанного в конечном счёте, всё сводиться к ресурсам/использованному отчуждённому труду и использованным мозгам.

Говоря всё это я предполагаю, что общество не истощенно рыночной экономикой до тла, и в нём находится необходимое количество пассионариев, энергия которых используется в науке и в инженерной области.

>>Во вторых - размер экономики имеет значение
>
>Имеет. но не определяющее. И не размер экономики определяет уровень разделения труда. Там больше факторов. Внеэкономических в том числе.

О том, что общий размер рынка определяет возможность разделения труда было известно ещё со времён Рикардо. Насчёт остальных факторов - с интересом их услышу, в том числе внеэкономические.

>>По всем ключевым параметрам отставание РИ от всего остального мира вместе взятого, было слишком большим...
>
>Вы неправы. Взять тот же Китай - у него отставание по всем тра-та-та было еще больше. А он - есть и развивается. :)

Никто не может сказать ничего определённого об истинном размере экономики Китая. Но речь не о том шла, что отставание невозможно преодолеть, речь шла о том, что отставание преодолевать придётся долго. И самое важное, китайцы имеют доступ к западному рынку, чего не было у СССР, и не СССР был тому виной.

>>Если бы элита не слила это государство...
>
>Уже ближе к правде. Но - еще не "горячо". :)

Речь шла в первую очередь о экономических факторах, т.ч "горячо" к делу не относится, имхо.


>>Вот сейчас время перехода на новый технологический уклад
>
>НПО в СССР не потянули. А это тоже было "время перехода на новый технологический уклад" - отчего же? Что вы ответите?

СССР подошёл к такому моменту в своём развитии, когда инженерная и научная элита должна была стать, и становилась частью элиты страны, и после этого всё продолжило бы своё динамичное развитие.
СССР разрушили именно в момент когда назрели изменения, которые надо было реализовать, и речь шла о естественных для советского образа жизни изменениях, а не всяких псевдорыночны/рыночных преобразованиях, не имеющих ничего общего с необходимыми для развития СССР преобразованиями.
Сейчас же более или менее ясно, что надо было/надо делать.
От А.Б.
К Artur (11.10.2011 00:12:06)
Дата 11.10.2011 11:09:53

Re: Продолжаю.

>невозможно напрямую сравнивать советскую и рыночную экономику...

А это - как критерии сравнения выберете - таков и результат будет. ;)
С другой стороны - "невозможно"м - это вы загнули. Многие это делают. И даже получают желаемый результат. :))

>Все ресурсы так или иначе, в конечном счёте, это форма труда.

Нет. Вы вспомн6ите понятие исчерпаемости и возобновляемости. И тогда - картинка станет почти правдой.

Про смысл - тоже бы уточнить. Целесообразность зависит от внешних условий. Так ведь?

> Рыночная экономика это цикл Карно, нужно топливо...

Немного не так. Вся хозяйственная деятельность - это "цикл Карно". Только, до поры, "перспектива" (то есть гарантированная продолжительность деятельности без обломов) была ценна. И ее учитывали в планах и оценках. АП потом нашлись умники. которые показали как можно "эффективно" быстро раскрутить "профит". И, похоже на то, что сегодня мы видим "тепловую смерть" этой финансовой системы. Она быстро уравняла "перепад температур" - так что "цикл Карно" далее не работает. Если проводить "физические параллели" и аналогии. :)

>Т.е нужен труд, который можно использовать, он играет роль топлива, а рынок сбыта будет холодильником.

Посложнее. Не только труд топливо. Там и капитал, и технологии, и знания, и "производственные отношения" - много чего есть. Даже, наверное, спрос - он тоже в "источниках тепла" должен быть.
В "холодильниках" - конечные потребители лишь. ИМХО.

>...речь шла о том, что отставание преодолевать придётся долго.

Для этого важно направление вектора. В одном случеа - "долго", во втором - "никогда", так как надо быть, чтобы догонять.

>И самое важное, китайцы имеют доступ к западному рынку, чего не было у СССР, и не СССР был тому виной.

Очень спорный тезис. СССР - ИМХО - более чем наполовину сам себе источником губительных проблем был. В том числе и этой, технологической.
Кстати - доступ был и у СССР. Толку от того доступа было... мало, мягко говоря.

> СССР подошёл к такому моменту в своём развитии, когда инженерная и научная элита должна была стать...

Сперва она должна была быть. Но... старательно не допускали ее возникновения. Некоторые.
Впрочем, с "простой" рабочей силой - тоже проблемно так было...

>СССР разрушили именно в момент когда назрели изменения...

Он разрушился когда "ниасилил" найти выход из нагороженных и запущенных идеолухами проблем.

Причем "верхи" нашли свой выход "для избранных", а низы... тут веселее ситуация. Так что - я вас там неспроста спросил про "поиски экологической ниши". ;)

>Сейчас же более или менее ясно, что надо было/надо делать.

Только время ушло. А делать надо то (и еще поза-позавчера) что не позволили бы сделать. Чистоты идеи ради.
От Artur
К А.Б. (11.10.2011 11:09:53)
Дата 16.10.2011 17:43:33

Re: Продолжаю.

Что бы наш разговор не раздёргался на все частные диалоги, хочу напомнить исходный тезис - именно благодаря тому, что есть социальная технология, позволяющая за счёт обеспечения уровня жизни креативным людям гарантированно получать от них инновации, общее количество ресурсов контролируемых обществом является важнейшим и интегральным фактором развития страны.
Но ресурсоёмкость инноваций может существенно отличаться в разных типах общества.


>>невозможно напрямую сравнивать советскую и рыночную экономику...
>
>А это - как критерии сравнения выберете - таков и результат будет. ;)
>С другой стороны - "невозможно"м - это вы загнули. Многие это делают. И даже получают желаемый результат. :))

Дело в том, что прямое сравнение советской экономики и рыночной бессмысленно, это как сравнивать трактор с осьминогом. По каким то частным критериям их сравнивать можно, но любое сравнение не затронет их существа.

>>Все ресурсы так или иначе, в конечном счёте, это форма труда.
>
>Нет. Вы вспомн6ите понятие исчерпаемости и возобновляемости. И тогда - картинка станет почти правдой.

Ваше страсть экономить слова почти всегда приводит к непонятности/неверности ваших утверждений. На всякий случай, скажу, что ресурс или является формой труда, или имеет свой эквивалент в той или иной форме труда. Без труда и вне контекста процесса производства/труда ни один ресурс смысла не имеет

>Про смысл - тоже бы уточнить. Целесообразность зависит от внешних условий. Так ведь?

Не только. Даже социальная среда должна преломиться в сознании человека и потому она зависит и от внутренних факторов, и скорее даже от внутренних факторов, т.к только они наполняют смыслом все внешние факторы.

>> Рыночная экономика это цикл Карно, нужно топливо...
>
>Немного не так. Вся хозяйственная деятельность - это "цикл Карно". Только, до поры, "перспектива" (то есть гарантированная продолжительность деятельности без обломов) была ценна. И ее учитывали в планах и оценках. АП потом нашлись умники. которые показали как можно "эффективно" быстро раскрутить "профит". И, похоже на то, что сегодня мы видим "тепловую смерть" этой финансовой системы. Она быстро уравняла "перепад температур" - так что "цикл Карно" далее не работает. Если проводить "физические параллели" и аналогии. :)

Пустые фантики, не обеспеченные товарами потреблять невозможно - они бесполезны в смысле потребления, и система, которая допускает такой отрыв обречена на быстрый самослив. Такие финансовые операции имеют смысл только если этим фантикам всегда можно сопоставить реальный товар, что означает просто прямое ограбление других стран при помощи таких операций. В конечном итоге внизу этих виртуальных операций обязательно должен находиться реальный цикл Карно. И т.ж как двигатель внутреннего сгорания ни как не станет вечным двигателем от произвольной степени продвинутого цифрового управления, так и все финансовые операции ничего не меняют в существе процесса.

>>Т.е нужен труд, который можно использовать, он играет роль топлива, а рынок сбыта будет холодильником.
>
>Посложнее. Не только труд топливо. Там и капитал, и технологии, и знания, и "производственные отношения" - много чего есть. Даже, наверное, спрос - он тоже в "источниках тепла" должен быть.
>В "холодильниках" - конечные потребители лишь. ИМХО.

капитал это и есть труд человека. всё приобретает стоимость и ценность только при помощи человеческого труда. Конечно, продажная цена от себестоимости может очень сильно отличаться, но это не влияет на вопрос

Когда я говорил о рынке сбыта я и имел ввиду конечных потребителей.

>>...речь шла о том, что отставание преодолевать придётся долго.
>
>Для этого важно направление вектора. В одном случеа - "долго", во втором - "никогда", так как надо быть, чтобы догонять.

Это риторическое утверждение.

>>И самое важное, китайцы имеют доступ к западному рынку, чего не было у СССР, и не СССР был тому виной.
>
>Очень спорный тезис. СССР - ИМХО - более чем наполовину сам себе источником губительных проблем был. В том числе и этой, технологической.
>Кстати - доступ был и у СССР. Толку от того доступа было... мало, мягко говоря.


О том как использовал СССР свою долю рынка, и за счёт чего он заполнял много раз говорил и Куракин, и СГКМ, я не буду лишний раз поднимать известную тему, но в любом случае СССР завоевывал её, а не получал в подарок. И именно в противостоянии с СССР и для выстраивания фронта этого противостояния Китай и все прочие тигры, драконы, европейцы и прочие получили долю американского рынка, который даже сегодня составляет не менее 40% мирового рынка, а сразу после войны был и вовсе на уровне половины мирового рынка. Без СССР никто не получил бы ничего, а сейчас просто существует определённое разделение этого рынка, которое вскорости должно измениться, т.к США больше не может потреблять в два раза больше того, что производит. А в схлопывающейся доле рынка может как раз поместиться вся Европа.


И говорить о том, что вторая экономика мира, имеющая космос и много чего другого не достигла ничего в экономике находится за гранью разумной аргументации, это идеолохема.

>> СССР подошёл к такому моменту в своём развитии, когда инженерная и научная элита должна была стать...
>
>Сперва она должна была быть. Но... старательно не допускали ее возникновения. Некоторые.
>Впрочем, с "простой" рабочей силой - тоже проблемно так было...

Я тут в Армении на каждом шагу вижу результат того, что раньше инженерная и научная элита была, а теперь её нет. Т.е когда давно, в порыве безумия и/или максимализма я мог считать/говорить, что этой элиты нет, но сегодня сравнивая с истинным отсутствием, ясно видно, когда элита была, а когда её нет. ИМХО сейчас, спустя столько лет руления и педалирования либералов не стоит отрицать очевидные вещи.
То же самое про простую рабочую силу. У меня есть знакомые в Бюраканской обсерватории, и любая работа для их обсерватории выливается в то, что сначала ищут деньги, а когда их находят, оказывается, что их невозможно потратить, т.к напрочь отсутствует все рабочие, имеющие хоть какую либо квалификацию.

В нашей фирме, которая есть филиал тнк, по роду работу мне приходится очень часто наблюдать работу зарубежных пролетариев, которых уже приходиться импортировать для многих пролетарских операций, т.к местных как я уже говорил практически не осталось... Никто мне не докажет, что они имеют хоть какое преимущество перед советскими работниками, скорее категорически наоборот.

Кургинян исходя из Вебера очень ясно говорит о том, что рыночная экономика существует до тех пор, пока (на планете) существует население, воспитанное в Традиции. Где там на Западе что либо традиционное ? Там все уже бизнесмены, только с разным доходом, и это значит, все норовят меньше сделать больше получить, и это никак не способствует качественной работе и повышению квалификации.

>>СССР разрушили именно в момент когда назрели изменения...
>
>Он разрушился когда "ниасилил" найти выход из нагороженных и запущенных идеолухами проблем.

Из любой проблемы можно найти выход, тем более запас прочности у СССР был на многие десятилетия вперёд, вся Россия живёт проедая советское наследство, и всё ещё не проест.
А вот Армения уже начала сталкиваться с тем, что нужно самой находить деньги на жизненно необходимые проекты - строительство новой ААЭС, строительство железной дороги в Иран. А это означает найти многие миллиарды долларов.

>Причем "верхи" нашли свой выход "для избранных", а низы... тут веселее ситуация. Так что - я вас там неспроста спросил про "поиски экологической ниши". ;)

Я просмотрел несколько ваших ответов и не нашёл самого вопроса, так что вам, наверное, надо сформулировать его снова.

>>Сейчас же более или менее ясно, что надо было/надо делать.
>
>Только время ушло. А делать надо то (и еще поза-позавчера) что не позволили бы сделать. Чистоты идеи ради.

Я уже говорил про запас прочности СССР - он спокойно прожил бы ещё много десятилетий, и за это время нашёл бы решения своих проблем.
От А.Б.
К Artur (16.10.2011 17:43:33)
Дата 17.10.2011 20:51:47

Re: Продолжаю.

>...именно благодаря тому, что есть социальная технология, позволяющая за счёт обеспечения уровня жизни креативным людям гарантированно получать от них инновации...

Тут бы присмотреться к технологии (или это, все же, доверие?) и к инновациям. Точнее к их ценности, почти совпадающей с востребованностью. И не надо тут все валить в общую кучу "ресурсов" - они разные по вкладу и свойствам. Тут время "разделять". :)

Ну и, заодно, приглядеться - отчего инновации в СССР были невостребованы.

>Дело в том, что прямое сравнение советской экономики и рыночной бессмысленно, это как сравнивать трактор с осьминогом.

Ну уж, прямо! Это сравнение одного СПОСОБА ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ с другим. Не более. :)

>Ваше страсть экономить слова почти всегда приводит к непонятности/неверности ваших утверждений.

Есть грех. Я с ним борюсь. :)

>...или имеет свой эквивалент в той или иной форме труда.

Ээээ... ИМХО - не всегда.

>Пустые фантики, не обеспеченные товарами потреблять невозможно...

Пока "быстрый перелив тепла" на ходу - очень даже можно. Это потом наступают трудности. Но в процессе... такой угар! :)

>капитал это и есть труд человека.

Не совсем, с определенного этапа. Когда открыли способ делать деньги из "денег и времени" - ситуация несколько изменилась. И не учитывать это - ошибкой будет.

>Это риторическое утверждение.

И ВЫ заставляет меня его делать. :)

>И говорить о том, что вторая экономика мира, имеющая космос и много чего другого не достигла ничего в экономике находится за гранью разумной аргументации, это идеолохема.

Экономика должна быть воспроизводящейся во времени - это тот самый аналог "быть". Вы снова заставляете меня напоминать о "риторический тезисах".

>Я тут в Армении на каждом шагу вижу результат того, что раньше инженерная и научная элита была...

Не знаю как у вас там в Армении, но в РФ - как раз видно обратное. Попытка замены элиты "большим числом ИТР" - привела к... закономерному итогу.

>То же самое про простую рабочую силу.

Рабочая сила - это не обсерватории, извините. Обсерватории - это хайтек и элита ака "белые воротнички". Их нет - это ясно и ежу. :)
аботяги - это слесаря всякие и т.п. Вы про них мне расскажите. С армянскими "гастарбайтерами" - знаком. Впечатления - не айс. Но... может вы добавите позитива рассказав про ваши национальные рабочие кадры? Может они "айс"? :)

>Никто мне не докажет, что они имеют хоть какое преимущество перед советскими работниками, скорее категорически наоборот.

Ну да. Конечно. :) ни и болты забивают, обточив под морковку? А? :)

>Кургинян исходя из Вебера очень ясно говорит о том, что рыночная экономика существует до тех пор, пока (на планете) существует население, воспитанное в Традиции.

В доверии. Да. Но это доверие быстро тратится жуликами. И настаёт хаос.
Тут важно - кто и когда спохватится?

>... тем более запас прочности у СССР был на многие десятилетия вперёд...

Нет. И именно поэтому случился "путч". И потом - по наклонной, но с ресурсом "нового доверия".
Растраченным к сегодняшнему дню. Это уже видно отчетливо.
От Artur
К А.Б. (17.10.2011 20:51:47)
Дата 25.10.2011 23:24:22

Re: Продолжаю.

>>...именно благодаря тому, что есть социальная технология, позволяющая за счёт обеспечения уровня жизни креативным людям гарантированно получать от них инновации...
>
>Тут бы присмотреться к технологии (или это, все же, доверие?) и к инновациям. Точнее к их ценности, почти совпадающей с востребованностью. И не надо тут все валить в общую кучу "ресурсов" - они разные по вкладу и свойствам. Тут время "разделять". :)

Вот о технологии:
http://vizantarm.am/page.php?191 - "Источники развития общества Модерна"

>Ну и, заодно, приглядеться - отчего инновации в СССР были невостребованы.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311333.htm -" механизм инноваций при социализме"

Но это об улучшении, а в реальности всё было вполне терпимо, если не подходить к системе с слишком завышенными требованиями. Основная проблема была только в том, что общество не было воспитано воспринимать внутреннюю борьбу в политической или экономической сфере, не было механизмов для институализации внутренней борьбы, и наука тоже с этим согласна, ведь как показал А.Зиновьев, СССР было абсолютно солидарным обществом. Но это лишь трудности тактического плана.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/311465.htm - "Возрождение СССР"

В последней части описан один из таких механизмов институализации борьбы

>>Дело в том, что прямое сравнение советской экономики и рыночной бессмысленно, это как сравнивать трактор с осьминогом.
>
>Ну уж, прямо! Это сравнение одного СПОСОБА ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ с другим. Не более. :)

Нет. Рыночная экономика это не способ хозяйствования. Хозяйство было в СССР

>>Ваше страсть экономить слова почти всегда приводит к непонятности/неверности ваших утверждений.
>
>Есть грех. Я с ним борюсь. :)

Тогда есть надежда что из вас получиться интересный собеседник :-)

>>...или имеет свой эквивалент в той или иной форме труда.
>
>Ээээ... ИМХО - не всегда.

Вы про финансы ?

>>Пустые фантики, не обеспеченные товарами потреблять невозможно...
>
>Пока "быстрый перелив тепла" на ходу - очень даже можно. Это потом наступают трудности. Но в процессе... такой угар! :)

Если коротко, то финансовые игры лишь удобный способ грабить остальной мир.

>>капитал это и есть труд человека.
>
>Не совсем, с определенного этапа. Когда открыли способ делать деньги из "денег и времени" - ситуация несколько изменилась. И не учитывать это - ошибкой будет.

любые накопленные деньги имеют смысл только в контексте обмены денег на необходимые ресурсы/товары. Финансовые махинации не создают новых товаров, которые потом потребляются их хозяевами. В конечном счёте всё сводится к тому что бы дешёво купить и дорого продать. Компьютеры и программирование хороший пример предельно неадекватного и неэквивалентного обмена, или же продукция Голивуда, шоу бизнеса...



>>И говорить о том, что вторая экономика мира, имеющая космос и много чего другого не достигла ничего в экономике находится за гранью разумной аргументации, это идеолохема.
>
>Экономика должна быть воспроизводящейся во времени - это тот самый аналог "быть". Вы снова заставляете меня напоминать о "риторический тезисах".

Не могу понять что было невоспроизводимого в советской экономике


>>То же самое про простую рабочую силу.
>
>Рабочая сила - это не обсерватории, извините. Обсерватории - это хайтек и элита ака "белые воротнички". Их нет - это ясно и ежу. :)
>аботяги - это слесаря всякие и т.п. Вы про них мне расскажите. С армянскими "гастарбайтерами" - знаком. Впечатления - не айс. Но... может вы добавите позитива рассказав про ваши национальные рабочие кадры? Может они "айс"? :)

Да нет, заводов практически нет, производство сводиться к строительным материалам, цветной металлургии, производству электроэнергии, кое что из вино-водочной промышленности.
Если угодно, из пролетариев у нас только программисты и электронщики разработчики.

>>Никто мне не докажет, что они имеют хоть какое преимущество перед советскими работниками, скорее категорически наоборот.
>
>Ну да. Конечно. :) ни и болты забивают, обточив под морковку? А? :)

Работают довольно безответственно и прохладно.

>>Кургинян исходя из Вебера очень ясно говорит о том, что рыночная экономика существует до тех пор, пока (на планете) существует население, воспитанное в Традиции.
>
>В доверии. Да. Но это доверие быстро тратится жуликами. И настаёт хаос.
>Тут важно - кто и когда спохватится?

Пока существовал СССР, жулики за рубежом держали себя в руках, но теперь процесс сноса с катушек везде запущен по полной программе

>>... тем более запас прочности у СССР был на многие десятилетия вперёд...
>
>Нет. И именно поэтому случился "путч". И потом - по наклонной, но с ресурсом "нового доверия".
>Растраченным к сегодняшнему дню. Это уже видно отчетливо.

Да нет же, общество не умеющее бороться в ситуации, где это качество стало важно, просто проиграло. Но конечно же было множество фундаментальных вопросов, которые надо было решать, и которые были бы решены - со временем
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (25.10.2011 23:24:22)
Дата 26.10.2011 19:49:01

Re: Продолжаю.


>Если коротко, то финансовые игры лишь удобный способ грабить остальной мир.

Не совсем так. Дело не в одном ограблении. Но в создании инструмента, с помощью которого одна социальная группировка обеспечивает себе господство над другой или другими.

Деньги - один из видов оружия. "Осел груженый золотом преодолевает самые неприступные стены".
А финансовые игры с перенацеливанием денежных потоков от одних получателей к другим, - средство разделять и властвовать посредством чужих рук.
В частности, когда финансы становятся фантиками или цифрами, переданнными по компьютерным сетям, т.е. вообще ничего не стоят, финансовые игры являются инструментом увековечивания интеллектуального, информационного доминирования, доминирования мировоззрения, диктуемого эмиссионным центром.


>любые накопленные деньги имеют смысл только в контексте обмены денег на необходимые ресурсы/товары. Финансовые махинации не создают новых товаров, которые потом потребляются их хозяевами. В конечном счёте всё сводится к тому что бы дешёво купить и дорого продать. Компьютеры и программирование хороший пример предельно неадекватного и неэквивалентного обмена, или же продукция Голивуда, шоу бизнеса...

Опять таки есть несомненно более глубинная сущность денег. Обеспечение воспроизводства дураков, лентяев, уродов в потомстве. Завоевание за счет денег доминирования в политическом, информационном, мировоззренческом, культурном пространстве позволяет применять формулу панегиристической поэзии:
"поэзия есть способ великое делать малым, а малое великим, уродливое представлять красивым, а красивое наряжать в уродливые одежды".

>Не могу понять что было невоспроизводимого в советской экономике

Она не могла расширенно воспроизводить мировые деньги, не став еще более циничной, чем американская и не перетянув за этот счет центр эмиссии "черепков" в Москву.

То, что сейчас делают Путин и Медведев, нацелено как раз на эту задачу. Создать новый плацдарм для эмиссии мировых денег вместо потерявшего устойчивость американского. Но для этого надо превратить русское население в аналог американского. С теми же самыми инстинктами и с теми же самыми путами на ногах.
Вот потому они и торопятся с образовательными реформами, с обезьяньим копированием того американского, от которого отказывается уже сама Америка.
Просто сейчас ситуация такова, что можно не успеть превратить общество с советскими реакциями в общество белых англо-американцев.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (26.10.2011 19:49:01)
Дата 26.10.2011 20:28:35

Re: Продолжаю.


>>Если коротко, то финансовые игры лишь удобный способ грабить остальной мир.
>
>Не совсем так. Дело не в одном ограблении. Но в создании инструмента, с помощью которого одна социальная группировка обеспечивает себе господство над другой или другими.


Я согласен с написанным здесь, и с тем, что я опустил, но просто уклон нашего разговора с А.Б скорее чисто политэкономийный, если можно так сказать. Потому я ограничился сказанным.

>>любые накопленные деньги имеют смысл только в контексте обмены денег на необходимые ресурсы/товары. Финансовые махинации не создают новых товаров, которые потом потребляются их хозяевами. В конечном счёте всё сводится к тому что бы дешёво купить и дорого продать. Компьютеры и программирование хороший пример предельно неадекватного и неэквивалентного обмена, или же продукция Голивуда, шоу бизнеса...
>
>Опять таки есть несомненно более глубинная сущность денег. Обеспечение воспроизводства дураков, лентяев, уродов в потомстве. Завоевание за счет денег доминирования в политическом, информационном, мировоззренческом, культурном пространстве позволяет применять формулу панегиристической поэзии:
>"поэзия есть способ великое делать малым, а малое великим, уродливое представлять красивым, а красивое наряжать в уродливые одежды".

>>Не могу понять что было невоспроизводимого в советской экономике
>
>Она не могла расширенно воспроизводить мировые деньги, не став еще более циничной, чем американская и не перетянув за этот счет центр эмиссии "черепков" в Москву.

А.Фурсов писал о том, что ещё Сталин собирался вводить золотой рубль, и его смерть пришлась для американцев очень кстати, и даже Франция очень интересовалась этой программой.

>То, что сейчас делают Путин и Медведев, нацелено как раз на эту задачу. Создать новый плацдарм для эмиссии мировых денег вместо потерявшего устойчивость американского. Но для этого надо превратить русское население в аналог американского. С теми же самыми инстинктами и с теми же самыми путами на ногах.
>Вот потому они и торопятся с образовательными реформами, с обезьяньим копированием того американского, от которого отказывается уже сама Америка.
>Просто сейчас ситуация такова, что можно не успеть превратить общество с советскими реакциями в общество белых англо-американцев.

Я не верю в такие изменения этноса.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (26.10.2011 20:28:35)
Дата 26.10.2011 22:20:01

Re: Продолжаю.

>Я согласен с написанным здесь, и с тем, что я опустил, но просто уклон нашего разговора с А.Б скорее чисто политэкономийный, если можно так сказать. Потому я ограничился сказанным.

Давайте так, я написал именно Вам, потому что Вы гарантированно поймете сказанное.

Собственно для самого это понимание возникло недавно. В ходе незаконченной работы над статьей об Александре Македонском и находке сопровождавшего его монетарного и идеологического центра, как раз впервые масштабно внедрившей монетаристское тоталитарное господство.
Судя по всему, надо в идеологических построениях серьезно упирать именно на указанные функции денег.

>А.Фурсов писал о том, что ещё Сталин собирался вводить золотой рубль, и его смерть пришлась для американцев очень кстати, и даже Франция очень интересовалась этой программой.

Да, похоже, Сталин еще тогда понял, что надо вырывать эмиссию денег из рук цивилизации противоположного типа.

>>То, что сейчас делают Путин и Медведев, нацелено как раз на эту задачу. Создать новый плацдарм для эмиссии мировых денег вместо потерявшего устойчивость американского. Но для этого надо превратить русское население в аналог американского. С теми же самыми инстинктами и с теми же самыми путами на ногах.
>>Вот потому они и торопятся с образовательными реформами, с обезьяньим копированием того американского, от которого отказывается уже сама Америка.
>>Просто сейчас ситуация такова, что можно не успеть превратить общество с советскими реакциями в общество белых англо-американцев.
>
>Я не верю в такие изменения этноса.

Просто это в Новое время подобное произошло с народами европейских держав. Религиозные диверсии типа работы Аврелия Августина "О предопределении святых", декларировавшей непознаваемость Добра и Зла человеком по собственной инициативе, но только по Божьему произволу назначения избранными. Насильственного внедрения в манашеские ордена устава св.Августина, допускавшего роскошь и глубокое имущественное расслоение монашеской братии, исключившего обязательность труда для монахов и исключившего вопрос о выборе аббатов.
Для средневековой Европы это означало удар по носителю культуры - тогдашней интеллигенции, которая была сконцентрирована главным образом в монашеских орденах.
В последующем вопрос решался массовым истреблением светской интеллигенции в ходе войн и религиозных чисток. Как, скажем, в Германии первой половины 17 века. В Кельне подчистую истреблялись профессура, студенчество, все люди, которые по роду деятельности должны были быть образованными. Истребление русской интелигенции было предусмотрено гитлеровским планом покорения СССР.

Далее - искусственное изменение языков, которое достаточно отчетливо отслеживается на примере Франции. Одно из наиболее глубоких языковых изменений претерпело население Румынии. Там же говорили на славянских языках, в первую очередь на валашском. Топонимы, если к ним присмотреться, либо изучить исторические названия городов, - сплошь славянского происхождения. Ничего латинского, кроме того, что Румыния оказалась главной транспортной артерией для "римской монеты" в район устья Збруча - в обмен, скорее всего, на соль Галиции и на создание цивилизации еврейских городов на Правобережной Украине.
Валашские и молдавские господари, похоже, сильно этому мешали. Валашского народа просто не стало. Он стал романоязычным румынским. Гордым своей приобщенностью к истории "древнего" Рима.

К этому добавляется искажение и даже литературное создание истории народа. Внедряется и поощряется создание Великих Румынии, Финляндии, Польши, Германии. Люди на это покупаются. А мудрецов и сильных подвижнических личностей, способных переломить давление обеспечивающих эти изменения денежных потоков, направить потоки на пользу спасения народа, всегда было мало.

Так что опыт и богатый инструментарий имеется.

А далее речь уже не о реалистичности планов такой перекройки для конкретных народов. Эстонский народ не существовал как таковой. Была протестантско-еврейская община в районе Ревеля. Она уже в 20 веке силой и системой образования вогнала во вновь созданный эстонский народ множество финно-угорских племен, которые и протестантизма-то не знали. Они оказались слабы перед давлением власти. Они все стали эстонцами.
Остатки этносов(племенного происхождения) сохранились там, где им удалось опереться на русские староверческие общины главным образом Южной Эстонии. Староверы оказались Ревелю не по зубам.

А вот сейчас на пике политического и экономического могущества Запада предпринимается попытка все-таки переломить духовное сопротивление русского народа. Тем более, идеологически это оказалось подготовлено еще в поздне-советское время.
Мы этому противостоим. В меру собственного ограниченного понимания ситуации и в меру наработки этого понимания.
Первоначально постсоветское время работало против нас. Разрушения в культуре, науке, образовании, в самом укладе жизни, утрата человеческой памяти о прошлом СВОЕМ через перевербовку сознания приманкой легкой и комфортной жизни и выбытие из жизни или активной деятельности миллионов людей ежегодно.
Сейчас время работает уже на нас. Теперь Запад на грани краха, а "пятая колонна" убедила нас в своей управленческой несостоятельности, научной и культурной импотенции.

Но от попытки внести неисправимые деформации противная сторона не отказалась. Наоборот, стала слишком торопиться.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (26.10.2011 22:20:01)
Дата 26.10.2011 23:25:02

Re: Продолжаю.

>>Я согласен с написанным здесь, и с тем, что я опустил, но просто уклон нашего разговора с А.Б скорее чисто политэкономийный, если можно так сказать. Потому я ограничился сказанным.
>
>Давайте так, я написал именно Вам, потому что Вы гарантированно поймете сказанное.

Для меня понимание частично идёт из истмата, частично из теории сверхобщества А.Зиновьева, во многом из работы Платонова, ссылку давал Вячеслав ( http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/aftercomm2.htm#1, ищите слово "тень", потом "элитаристическим")

>Собственно для самого это понимание возникло недавно. В ходе незаконченной работы над статьей об Александре Македонском и находке сопровождавшего его монетарного и идеологического центра, как раз впервые масштабно внедрившей монетаристское тоталитарное господство.
>Судя по всему, надо в идеологических построениях серьезно упирать именно на указанные функции денег.

Это очень интересная тема, надеюсь вы поделитесь ссылкой на статью, когда она будет готова.

>>А.Фурсов писал о том, что ещё Сталин собирался вводить золотой рубль, и его смерть пришлась для американцев очень кстати, и даже Франция очень интересовалась этой программой.
>
>Да, похоже, Сталин еще тогда понял, что надо вырывать эмиссию денег из рук цивилизации противоположного типа.

>>>То, что сейчас делают Путин и Медведев, нацелено как раз на эту задачу. Создать новый плацдарм для эмиссии мировых денег вместо потерявшего устойчивость американского. Но для этого надо превратить русское население в аналог американского. С теми же самыми инстинктами и с теми же самыми путами на ногах.
>>>Вот потому они и торопятся с образовательными реформами, с обезьяньим копированием того американского, от которого отказывается уже сама Америка.
>>>Просто сейчас ситуация такова, что можно не успеть превратить общество с советскими реакциями в общество белых англо-американцев.
>>
>>Я не верю в такие изменения этноса.
>
>Просто это в Новое время подобное произошло с народами европейских держав. Религиозные диверсии типа работы Аврелия Августина "О предопределении святых", декларировавшей непознаваемость Добра и Зла человеком по собственной инициативе, но только по Божьему произволу назначения избранными. Насильственного внедрения в манашеские ордена устава св.Августина, допускавшего роскошь и глубокое имущественное расслоение монашеской братии, исключившего обязательность труда для монахов и исключившего вопрос о выборе аббатов.
>Для средневековой Европы это означало удар по носителю культуры - тогдашней интеллигенции, которая была сконцентрирована главным образом в монашеских орденах.
>В последующем вопрос решался массовым истреблением светской интеллигенции в ходе войн и религиозных чисток. Как, скажем, в Германии первой половины 17 века. В Кельне подчистую истреблялись профессура, студенчество, все люди, которые по роду деятельности должны были быть образованными. Истребление русской интелигенции было предусмотрено гитлеровским планом покорения СССР.

>Далее - искусственное изменение языков, которое достаточно отчетливо отслеживается на примере Франции. Одно из наиболее глубоких языковых изменений претерпело население Румынии. Там же говорили на славянских языках, в первую очередь на валашском. Топонимы, если к ним присмотреться, либо изучить исторические названия городов, - сплошь славянского происхождения. Ничего латинского, кроме того, что Румыния оказалась главной транспортной артерией для "римской монеты" в район устья Збруча - в обмен, скорее всего, на соль Галиции и на создание цивилизации еврейских городов на Правобережной Украине.
>Валашские и молдавские господари, похоже, сильно этому мешали. Валашского народа просто не стало. Он стал романоязычным румынским. Гордым своей приобщенностью к истории "древнего" Рима.

>К этому добавляется искажение и даже литературное создание истории народа. Внедряется и поощряется создание Великих Румынии, Финляндии, Польши, Германии. Люди на это покупаются. А мудрецов и сильных подвижнических личностей, способных переломить давление обеспечивающих эти изменения денежных потоков, направить потоки на пользу спасения народа, всегда было мало.

>Так что опыт и богатый инструментарий имеется.

>А далее речь уже не о реалистичности планов такой перекройки для конкретных народов. Эстонский народ не существовал как таковой. Была протестантско-еврейская община в районе Ревеля. Она уже в 20 веке силой и системой образования вогнала во вновь созданный эстонский народ множество финно-угорских племен, которые и протестантизма-то не знали. Они оказались слабы перед давлением власти. Они все стали эстонцами.
>Остатки этносов(племенного происхождения) сохранились там, где им удалось опереться на русские староверческие общины главным образом Южной Эстонии. Староверы оказались Ревелю не по зубам.

>А вот сейчас на пике политического и экономического могущества Запада предпринимается попытка все-таки переломить духовное сопротивление русского народа. Тем более, идеологически это оказалось подготовлено еще в поздне-советское время.
>Мы этому противостоим. В меру собственного ограниченного понимания ситуации и в меру наработки этого понимания.
>Первоначально постсоветское время работало против нас. Разрушения в культуре, науке, образовании, в самом укладе жизни, утрата человеческой памяти о прошлом СВОЕМ через перевербовку сознания приманкой легкой и комфортной жизни и выбытие из жизни или активной деятельности миллионов людей ежегодно.
>Сейчас время работает уже на нас. Теперь Запад на грани краха, а "пятая колонна" убедила нас в своей управленческой несостоятельности, научной и культурной импотенции.

>Но от попытки внести неисправимые деформации противная сторона не отказалась. Наоборот, стала слишком торопиться.

вы сами хорошо знаете одно практические очень важное отличие православия от католиков - исихазм, и знаете его роль в русской жизни. И именно благодаря этому отличию в России все описанные вами процессы не прошли так быстро как в Европе и процесс борьбы с религией и её местом в обществе занял целую историческую эпоху в жизни России - весь период правления Романовых, и это было всем содержанием их деятельности.
Все христианские общества есть общества вокруг единой Церкви. А наличие такой структуры как Церковь и есть отличия религиозной структуры христианства от остальных религий.
Русская душа и сущность сформированы религией слишком сильно, я думаю без религии русский народ ни в каком качестве не сохранится. А т.к русский народ ещё довольно молод и энергичен, на этом историческом периоде у него есть хорошие перспективы решить все вопросы, важно всем действовать вместе и стараться поддерживать это единство.
Этого старания вместе с поисками Бога я думаю будет достаточно.
От А.Б.
К Artur (25.10.2011 23:24:22)
Дата 26.10.2011 14:54:46

Re: Вы заблуждаетесь.

>Но это об улучшении, а в реальности всё было вполне терпимо, если не подходить к системе с слишком завышенными требованиями.

Вот тут, утверждая подобное. Как раз все было хреново и нетерпимо. Но заставляли терпеь уверяя что "рассосется". Не рассосалось. Это СССР крякнул.

Второй самообман - про солидарность общества в СССР. На самом деле такого количества "фиг в кармане" по отношению ко всем - это еще поискать надо похожее общество... Они долго не живут, эти общества, что и понятно.

>Нет. Рыночная экономика это не способ хозяйствования. Хозяйство было в СССР

Наоборот. Способ хозяйствования. тогда как в СССР было многовато бесхозяйственности. ;)
Это вы уже на "финансизм" стрелки переводить пытаетесь. Но он относительно недавно сложился. И, видимо, проживет еще меньше чем СССР.

>Если коротко, то финансовые игры лишь удобный способ грабить остальной мир.

При чем тут мир? Там нет этого понятия. Впрочем, как и понимания, что в итоге - лишь "куча черепков" в награду. :)

>любые накопленные деньги имеют смысл только в контексте обмены денег на необходимые ресурсы/товары.

Не только. К сожалению. Сегодня это еще "рычаг обхода правил".

>Не могу понять что было невоспроизводимого в советской экономике

Производственные силы. Шла ползучая деградация. Вследствие обрушеной мотивации к труду и развитию.

>Если угодно, из пролетариев у нас только программисты и электронщики разработчики.

:) Орригинальный взгляд на вещи.


>Пока существовал СССР, жулики за рубежом держали себя в руках...

Не-а. Они копили силы и готовили средсва для "новых рынков". И преуспели.
От Artur
К А.Б. (26.10.2011 14:54:46)
Дата 26.10.2011 21:01:01

Вот как вы называете мои попытки открыть вам глаза :-)

>>Но это об улучшении, а в реальности всё было вполне терпимо, если не подходить к системе с слишком завышенными требованиями.
>
>Вот тут, утверждая подобное. Как раз все было хреново и нетерпимо. Но заставляли терпеь уверяя что "рассосется". Не рассосалось. Это СССР крякнул.

хреновость и нетерпимость она разная бывает. Есть совместимая с жизнью на протяжении нескольких десятков лет, и есть несовместимая с жизнью даже на уровне нескольких лет.

Вон Хазин очень ясно описывает смысл нынешних долгов западных стран - даже с учётом переваривания наследства СССР этой политики хватило на 20 лет - потом неразрешимые структурные проблемы, которые приводят к ненужности производственных мощностей одной Европы в мире. Уж эти 20 лет страна точно бы протянула.

Потом слово хреново за последние 20 лет приобрело своё реальное значение, и такого качество хреновость советских лет точно не имела


И да, я тоже говорил(конечно я здесь не имею ввиду советские времена, а скорее мои утверждения на форуме), что надо было реформировать, да и тогда(в конце советской истории) все говорили об этом. Но реформировать не так, что бы страну угробить за 8 лет.

>Второй самообман - про солидарность общества в СССР. На самом деле такого количества "фиг в кармане" по отношению ко всем - это еще поискать надо похожее общество... Они долго не живут, эти общества, что и понятно.

только при абсолютном нуле всякое тепловое движение замирает, а абсолютный ноль недостижим. На обычном языке, солидарность не означает исчезновения разницы интересов. Вопрос в сущности прост - если коллектив солидарен, то сумма скрепляющих людей в коллектив связей больше того, что их отталкивает друг от друга. И это легко измеряется средствами социологии, и прочими науками.

>>Нет. Рыночная экономика это не способ хозяйствования. Хозяйство было в СССР
>
>Наоборот. Способ хозяйствования. тогда как в СССР было многовато бесхозяйственности. ;)
>Это вы уже на "финансизм" стрелки переводить пытаетесь. Но он относительно недавно сложился. И, видимо, проживет еще меньше чем СССР.

я отсылаю вас к Аристотелю, уже он делил на экономику и просто хозяйство.

>>Если коротко, то финансовые игры лишь удобный способ грабить остальной мир.
>
>При чем тут мир? Там нет этого понятия. Впрочем, как и понимания, что в итоге - лишь "куча черепков" в награду. :)


я же сказал - в конечном итоге всё сводиться к простым вещам - дёшево купить ресурс _в_других_странах_ и дорого продать товар _в_другие_страны. Нужно топливо и нужен холодильник

>>любые накопленные деньги имеют смысл только в контексте обмены денег на необходимые ресурсы/товары.
>
>Не только. К сожалению. Сегодня это еще "рычаг обхода правил".

Это конечно справедливо, если мы имеем ввиду одно и тоже. Я уже об этом писал на форуме - на Западе складывается сверхобщество, которые не является больше капитализмом с его рынком и конкуренцией и с частной собственностью. При западной экономической модели единственным способом/механизмом победить анархию рынка=частную собственность являются банки. Но это уже антиСССР, антисоциализм.

Правда я думаю вы вкладывали другой смысл в это слово

>>Не могу понять что было невоспроизводимого в советской экономике
>
>Производственные силы. Шла ползучая деградация. Вследствие обрушеной мотивации к труду и развитию.

Видите ли, если брать произвольный масштаб времени, то любой строй в любой стране, исключая Индию и Китай невоспроизводим - т.к это единственные сохранившиеся с древности страны. Всё, что происходило в СССР поддавалось коррекции родными для системы средствами и при этом сохраняло способность к качественному изменению общественной жизни.

>>Если угодно, из пролетариев у нас только программисты и электронщики разработчики.
>
>:) Орригинальный взгляд на вещи.

Разве программист не наёмный работник ? Конечно он инженер по статусу, но сегодня именно инженеры и становятся массовой разновидностью наёмных работников, и новой стадией пролетариата. Теперь мы все гордо называемся когнитариат :-)

>>Пока существовал СССР, жулики за рубежом держали себя в руках...
>
>Не-а. Они копили силы и готовили средсва для "новых рынков". И преуспели.

Ну да. То то гос долг Западных стран в буквальном смысле астрономический
От А.Б.
К Artur (26.10.2011 21:01:01)
Дата 27.10.2011 10:40:16

Re: Какова попытка - таково и название. ;)

>хреновость и нетерпимость она разная бывает.

И меняется со временем. И не только временем. :)

>Есть совместимая с жизнью на протяжении нескольких десятков лет...

Предпочту ей "совместимую на несколько веков" ;)

>...потом неразрешимые структурные проблемы...

Надо стараться. чтобы эти проблемы стали нашими в минимальной степени.

>Потом слово хреново за последние 20 лет приобрело своё реальное значение...

Это как онкология - хреновость нарастает быстро. Сегодня - "терминальная стадия". Всего-то.

> Но реформировать не так, что бы страну угробить за 8 лет.

Тем более без положительного эффекта. Это да.
Но... вопрос в том - кому реформировать-то? Красным директорам да олибералевшим вторым секретарям с первыми комсомольцами?

>Вопрос в сущности прост - если коллектив солидарен, то сумма скрепляющих людей в коллектив связей больше того, что их отталкивает друг от друга.

Можно и так "определить" (хотя мне больше нравятся подробнее расписанные взаимодействия) - но и по этому критерию - СССР жил "по Маяковскому".

>я отсылаю вас к Аристотелю...

Это заявка на то, чтобы и я вас "отослал"? :)

>я же сказал - в конечном итоге всё сводиться к простым вещам - дёшево купить ресурс...

Не только. И сегодня - скорее не столько к покупке, а больше к возможности обеспечить "продавливание и доминирование" своих интересов и планов над конкурентами по "освоению ресурсов".

>Это конечно справедливо, если мы имеем ввиду одно и тоже. Я уже об этом писал на форуме - на Западе складывается сверхобщество...

Сверхобщество - это что-то поустойчивее и поживучее чем "на век и еще неделю угара". ;)
От Artur
К А.Б. (27.10.2011 10:40:16)
Дата 27.10.2011 11:02:47

Re: Какова попытка...

Итак философию и КМ мы уже успешно забыли - но это так, к слову.

>>...потом неразрешимые структурные проблемы...
>
>Надо стараться. чтобы эти проблемы стали нашими в минимальной степени.

Но вы же за рынок и против социализма ?

>>Потом слово хреново за последние 20 лет приобрело своё реальное значение...
>
>Это как онкология - хреновость нарастает быстро. Сегодня - "терминальная стадия". Всего-то.


тогда ближайшая точка где всё это началось даже не 1917г, а начало царствования династии Романовых

>> Но реформировать не так, что бы страну угробить за 8 лет.
>
>Тем более без положительного эффекта. Это да.
>Но... вопрос в том - кому реформировать-то? Красным директорам да олибералевшим вторым секретарям с первыми комсомольцами?


А вот об этом была первая часть статьи, которую мы вроде обсуждали. Но если речь шла о советских временах - вопрос мог решаться потихоньку, пока не возникло бы понимание

>>я отсылаю вас к Аристотелю...
>
>Это заявка на то, чтобы и я вас "отослал"? :)

Странное у вас отношение к таким величинам как Аристотель, к которому до сих аппелируют любые образованные люди в Европе

>>я же сказал - в конечном итоге всё сводиться к простым вещам - дёшево купить ресурс...
>
>Не только. И сегодня - скорее не столько к покупке, а больше к возможности обеспечить "продавливание и доминирование" своих интересов и планов над конкурентами по "освоению ресурсов".

это всё в конечном счёте и сводиться к тому что бы дешевле купить сырьё и дороже продать свои товары.

>>Это конечно справедливо, если мы имеем ввиду одно и тоже. Я уже об этом писал на форуме - на Западе складывается сверхобщество...
>
>Сверхобщество - это что-то поустойчивее и поживучее чем "на век и еще неделю угара". ;)

Когда оно окончательно сложится, то да. А сейчас оно вроде ещё не сложилось.
От А.Б.
К Artur (27.10.2011 11:02:47)
Дата 27.10.2011 12:04:14

Re: Шаг к конструктиву. :)

>Но вы же за рынок и против социализма ?

:)
Я против глупостей, особенно "по инерции" совершаемых.

>тогда ближайшая точка где всё это началось даже не 1917г, а начало царствования династии Романовых

Несколько позже. Но метастазы пошли в 17.

>Но если речь шла о советских временах - вопрос мог решаться потихоньку, пока не возникло бы понимание

Теоретически это так. А практически...

>Странное у вас отношение к таким величинам как Аристотель...

Я не люблю мерить напряжение в розетке амперметром. ;)

>это всё в конечном счёте и сводиться к тому что бы дешевле купить сырьё и дороже продать свои товары.

Не всегда. Придумано много способов укрупнять капитал. И с ресурсами связаные способы - уже в меньшинстве, вроде как.
От А.Б.
К Artur (05.10.2011 00:22:05)
Дата 05.10.2011 07:28:05

Re: Снова на парадоксы вас пробило? :)

>..куча всего, что продуманно другими будет по необходимости использована в любом акте мышления.

Не в любом - раз. И, в общем, думаете-то вы совими мозгами, надеюсь. Хотя... все больше видится что вы "изрыгаете" чужие мысли "непереваренными". Это плохо. :)

>Следует, что производная очень полезный инструмент для получения информации о динамике

Мгновенной динамике. Что, в общем, накладывает ограничения на... выводы (они полезны в более пространной перспективе). :)

>Ваше утверждение о ошибках в коде говорит само за себя, я ничего не придумывал, вы сами всё сказали.

Но. как я вижу, мы совсем по-разному поняли, сказанное мною. Вы не побалуете меня более подробным изложением ВАШЕГО понимания сказанного мною про программирование? :)

>Это только кажется, что логика у всех индивидуальная, что в ней нет закономерностей, и т.д и т.п

Закономерности есть. но они не 100% определяют итог. В отличие от процессора. ;)

>Результаты работы ученных должны как то суммироваться...

Философия тут не нужна. Более того - она не дает никакого полезного результата. Уже давно.


>Так сколько раз я это говорил.

Четко. тезисно - ни разу.
Так чтобы было видно "как и почему", в какой последовательности "падали фишки домино, роняя следующие".

На остальные ваши тезисы отвечу чуть позже.
От Artur
К А.Б. (05.10.2011 07:28:05)
Дата 11.10.2011 00:25:15

Это ваша слабая философская подготовка :)

>>..куча всего, что продуманно другими будет по необходимости использована в любом акте мышления.
>
>Не в любом - раз. И, в общем, думаете-то вы совими мозгами, надеюсь. Хотя... все больше видится что вы "изрыгаете" чужие мысли "непереваренными". Это плохо. :)

Логика, смыслы, их трактовки, ценности - всё, что используется при мышлении, и всё, что влияет на него, создаётся другими и до меня, я модифицирую только небольшую часть этого океана своим личным мышлением

>>Следует, что производная очень полезный инструмент для получения информации о динамике
>
>Мгновенной динамике. Что, в общем, накладывает ограничения на... выводы (они полезны в более пространной перспективе). :)

что не мешает скорости, наряду с координатой являться необходимой частью аппарата анализа.

>>Ваше утверждение о ошибках в коде говорит само за себя, я ничего не придумывал, вы сами всё сказали.
>
>Но. как я вижу, мы совсем по-разному поняли, сказанное мною. Вы не побалуете меня более подробным изложением ВАШЕГО понимания сказанного мною про программирование? :)

Я всё таки сказал существенно больше вашего - вы лишь сослались на способности находить ошибки в коде, что к методике не имеет отношение, ибо речь у вас шла фактически о интуиции.

>>Это только кажется, что логика у всех индивидуальная, что в ней нет закономерностей, и т.д и т.п
>
>Закономерности есть. но они не 100% определяют итог. В отличие от процессора. ;)

А что такое кривая распределения вероятностей по вашему ? А вам кажется, статистические закономерности квантовой механике, всякие электронные облака, обменные взаимодействия аналогом чего являются, по вашему ?



>>Результаты работы ученных должны как то суммироваться...
>
>Философия тут не нужна. Более того - она не дает никакого полезного результата. Уже давно.

аксиома сравнимости в математике вам знакома ? сравнимость материи это философское утверждение, и оно может оставаться только философским. Все самые абстрактные принципы по необходимости принадлежат философии, и до тех пор, пока ИИ не создан, самые абстрактные закономерности связанные с мышлением будут приходить из философии.

>>Так сколько раз я это говорил.
>
>Четко. тезисно - ни разу.
>Так чтобы было видно "как и почему", в какой последовательности "падали фишки домино, роняя следующие".

>На остальные ваши тезисы отвечу чуть позже.
От А.Б.
К Artur (11.10.2011 00:25:15)
Дата 11.10.2011 11:18:31

Re: :) Я без философии обхожусь уверенно.

> я модифицирую только небольшую часть этого океана своим личным мышлением

Ну, каков пловец... :)

>что не мешает скорости, наряду с координатой являться необходимой частью аппарата анализа.

Тем не менее - дифур вынуждены решать, так как интересует именно "первообразная". Не так ли? :)

>...вы лишь сослались на способности находить ошибки в коде, что к методике не имеет отношение, ибо речь у вас шла фактически о интуиции.

А про методику никто и не спрашивал. Впрочем, не думаю, что стану делиться методой "за так". ;)

>А что такое кривая распределения вероятностей по вашему ?

А это просто. Есть детерминизм в природе. Только... для того чтобы его увидеть надо точнее органы восприятия иметь. А с нашими грубыми и неточными - приходится изобретать статистику. :)
От Artur
К А.Б. (11.10.2011 11:18:31)
Дата 16.10.2011 17:50:36

Это самообман

>> я модифицирую только небольшую часть этого океана своим личным мышлением
>
>Ну, каков пловец... :)

Переплывите океан(без использования технических средств, своими руками и ногами), и стану вашим поклонником.

>>что не мешает скорости, наряду с координатой являться необходимой частью аппарата анализа.
>
>Тем не менее - дифур вынуждены решать, так как интересует именно "первообразная". Не так ли? :)

но ведь я получаю первообразную используя дифференциальные соотношения, о чём я вам и говорил

>>...вы лишь сослались на способности находить ошибки в коде, что к методике не имеет отношение, ибо речь у вас шла фактически о интуиции.
>
>А про методику никто и не спрашивал. Впрочем, не думаю, что стану делиться методой "за так". ;)

Вот вы разговор о отличии реакции людей от работы программ свели к вашей методике. Нас ведь интересует совсем другое, так о чём же мы сейчас говорим. Может вы вернётесь к сабжу и всё таки сделаете полноценное утверждение ?

>>А что такое кривая распределения вероятностей по вашему ?
>
>А это просто. Есть детерминизм в природе. Только... для того чтобы его увидеть надо точнее органы восприятия иметь. А с нашими грубыми и неточными - приходится изобретать статистику. :)

Как всегда вы ушли от ответа, и заодно похерили всю квантовую механику с её соотношением неопределённостей, и вероятностной метрикой.
От А.Б.
К Artur (16.10.2011 17:50:36)
Дата 17.10.2011 20:55:32

Re: Ничуть.

>Переплывите океан...

А можно речку? Или, там, водохранилище? :)

>но ведь я получаю первообразную используя дифференциальные соотношения, о чём я вам и говорил

Тем не менее - вы лезете в "интегралы"! :)

>Вот вы разговор о отличии реакции людей от работы программ свели к вашей методике.

Не только я, если быть честным. Да? ;)

>Как всегда вы ушли от ответа, и заодно похерили всю квантовую механику с её соотношением неопределённостей, и вероятностной метрикой.

Нет. Ничуть. Это вы снова не захотели услышать ответ. Квантовая механика - гут. Но в ней много от "неумения" добыть сведения о состоянии частиц не внося возмущения. То есть - "грубость" в чистом виде. ;)
От Artur
К А.Б. (17.10.2011 20:55:32)
Дата 25.10.2011 23:32:47

Re: Ничуть.

>>Переплывите океан...
>
>А можно речку? Или, там, водохранилище? :)

В контексте моего изначального утверждения, и речка и водохранилище это почётное достижение, но ведь вы сами сказали, что есть пловцы, способные переплыть океан.

>>но ведь я получаю первообразную используя дифференциальные соотношения, о чём я вам и говорил
>
>Тем не менее - вы лезете в "интегралы"! :)

будем ждать троекратного повторения позиции ?

>>Вот вы разговор о отличии реакции людей от работы программ свели к вашей методике.
>
>Не только я, если быть честным. Да? ;)

Вроде мы и начали с обсуждение какого то аспекта моей статьи ?

>>Как всегда вы ушли от ответа, и заодно похерили всю квантовую механику с её соотношением неопределённостей, и вероятностной метрикой.
>
>Нет. Ничуть. Это вы снова не захотели услышать ответ. Квантовая механика - гут. Но в ней много от "неумения" добыть сведения о состоянии частиц не внося возмущения. То есть - "грубость" в чистом виде. ;)

Да нет же. КМ основана на том, что ограниченность знания лежит в природе вещей. Это не имеет ни какого отношения к грубости или неумению.