От Iva
К П.В.Куракин
Дата 05.10.2011 09:09:31
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Автор ничем не отличается от своих оппонентов :-(

Привет

т.е. берет одну строну проблемы и ее зануляет. Что из этого получится - не его дело.

Деньги - это общественно признанные права на получение материальных благ. Это их основная функция.
Поэтому напечатать можно ровно столько, сколько предполагается произвести товаров, которые купят. Т.е. всякое дерьмо, которое будет лежать на складах - не считается.

С другой стороны - никто не мешает напечатать денег, столько, сколько хочется. Но это означает, что у тех, кто произвел нужные обществу товары украли часть зарплаты.
Поэтому призывы просто напечатать деньги - это призывы украсть деньги из кармана работающих в пользу кого-то еще.

Примеров к чему приводит политика сколько надо - столько и напечатаем - иногда проводилась в разных странах - Франция эпохи Ло, Германия начала 20-х, СССР печатавший "по потребности" был вынужден проводить реформы(частичные банкротства) раз в 15 лет.

В производстве нет проблемы отплатить - она выдуманная. Г.Форд так и написал - "кто построил наши заводы - потребитель. Мы не брали кредитов." Если предприятие производит нужный ( как по качеству, так и по цене) товар - у него нет проблем как оплатить свои расходы. Проблемы есть у того предприятия которое производит что-то "не нужное"(плохое или дорогое).


Поэтому все лозунги "напечатать деньги" тождественны призывам отобрать деньги у хорошо работающих и отдать плохо работающим. И даже более отобрать у всех, что бы кому-то плохо работающему стало хорошо. Т.е. в масштабе общества вводится отрицательная стимуляция - чем лучше работаешь - тем тебе хуже, чем хуже - тем тебе лучше.




Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (05.10.2011 09:09:31)
Дата 05.10.2011 13:53:01

Надо добавить

Привет

что я пропустил два важных примера - США и Грецию. США выпускало денег побольше. чем было обоснованно, но расчитывало, что лишние деньги создадут спрос и оттянут кризис. Оттянули, но он из-за этих лишних денег стал более сильным.
Греция назанимала - теперь должна бы расплачиваться. И будет, хотя частично за нее будут платить немцы.

Нет проблемы нехватки денег. Проблемы в другом. Нехватка или избыток денег - только симптом(отражение) проблем, а не сама проблема.

Наши проблемы не в нехватке денег и печатным станком не решаются.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (05.10.2011 09:09:31)
Дата 05.10.2011 12:18:50

Re: Автор ничем...

>Привет

>т.е. берет одну строну проблемы и ее зануляет. Что из этого получится - не его дело.

Не, он просто показывает, что это есть не реальная проблема, а проблема правил игры, которые России в частности навязали.

>Деньги - это общественно признанные права на получение материальных благ. Это их основная функция.


На так сегодня эта функция не выполняется. Люди протестуют против навязывания им функций денег в олигархическо понимании. Сволько там человек позавчера арестовали в Нью-Йорке?

>Поэтому напечатать можно ровно столько, сколько предполагается произвести товаров, которые купят. Т.е. всякое дерьмо, которое будет лежать на складах - не считается.

Ну так не дают печатать денег столько, сколько предполагается произвести товаров. Собственно, деньги по нынешним правилам печатаются вне всякой связи с производством товаров. Автор и пишет, что главная причина по которой товары не покупают - дефицит денег у населения, который намеренно создается. При этом нераскупленные вовремя продукты питания, к примеру, превращаются действительно в дерьмо. На Западе в огромных количествах.

>С другой стороны - никто не мешает напечатать денег, столько, сколько хочется. Но это означает, что у тех, кто произвел нужные обществу товары украли часть зарплаты.

Нет, надо печатать денег не столько, сколько хочется, а под конкретные, нужные стране производства, чтобы они не испытывали дефицита с платежными средствами. Произвел товар надлежащего качества - государство обязано снабдить платежными средствами, чтобы его смогли купить. Это если ситуация нормальная - т.е. деньги средство, а не цель. Если же деньги превращаются в самоцель, как сегодня на Западе, то действительно они эмитируются по правилам, которые слабо соотносятся с нуждами реальной экономики, что мы сегодня и наблюдаем на Западе.

>Поэтому призывы просто напечатать деньги - это призывы украсть деньги из кармана работающих в пользу кого-то еще.

Никто не призывает просто напечатать денег. Призывают признать, что государство не может ссылаться на то, что у него нет денег на те или иные, полезные обществу программы, коли оно их печатает. Если люди готовы работать и осуществлять эти программы - государство обязано снабдить их необходимыми платежными средствами, соотносясь с реальным выпуском новой продукции или услуг.

>Примеров к чему приводит политика сколько надо - столько и напечатаем - иногда проводилась в разных странах - Франция эпохи Ло, Германия начала 20-х, СССР печатавший "по потребности" был вынужден проводить реформы(частичные банкротства) раз в 15 лет.

В буржуазных государствах, понятно, деньги, становясь из средства все более и более целью приводили к различным финансовым кризисам. В СССР же, как все знают, никаких банкротств и тому подобных нелепостей, и уж тем более финансовых кризисов, не было и быть не могло.

>В производстве нет проблемы отплатить - она выдуманная. Г.Форд так и написал - "кто построил наши заводы - потребитель. Мы не брали кредитов." Если предприятие производит нужный ( как по качеству, так и по цене) товар - у него нет проблем как оплатить свои расходы. Проблемы есть у того предприятия которое производит что-то "не нужное"(плохое или дорогое).

Ну прям, Великая Депрессия напрочь отмела подобные, неадеквактные "развитому капитализму" измышления. Сильно Уменьшилось производство и автомобилей и других товаров, которые прежде раскупали, а в условиях отсутствиЯ денег, понятное дело, раскупать не смогли. Доходило даже до намеренного уничтожения пшеницы прямо на полях, миллионов голов скота и т.п. И это при том, что людям было нечего есть.


>Поэтому все лозунги "напечатать деньги" тождественны призывам отобрать деньги у хорошо работающих и отдать плохо работающим.

Ну прям. Собственно банкиры ФРС так и делают. Печатают деньги сами себе с тем чтобы, отобрать деньги у трудящихся масс и отдать себе любимым - не просто плохо работающим, а и прямо вредящим населению. Поэтому и не должна никакая частная организация иметь право эмитировать деньги, тем более "мировые". Это право должно быть только у государства, представляющего экономические потребности народа.

> И даже более отобрать у всех, что бы кому-то плохо работающему стало хорошо.

В точности, как сегодня в мире. Отобрали деньги у всех - погрузили мир в пучину финансового кризиса, чтобы кому-то не то что плохо работающему, а и прямо вредящему стало хорошо.

>Т.е. в масштабе общества вводится отрицательная стимуляция - чем лучше работаешь - тем тебе хуже, чем хуже - тем тебе лучше.

Да, именно такая стимуляция и введена уже давно в западном обществе.



От Iva
К Игорь (05.10.2011 12:18:50)
Дата 05.10.2011 14:10:32

Re: Автор ничем...

Привет

>>т.е. берет одну строну проблемы и ее зануляет. Что из этого получится - не его дело.
>
>Не, он просто показывает, что это есть не реальная проблема, а проблема правил игры, которые России в частности навязали.

Нет - эта проблема отражение более серьезных проблем в экономике. А не каких-то правил игры.

> На так сегодня эта функция не выполняется.

Выполняется. То, что она не так распределяет блага, как кому-то хотелось - это дело десятое.

> Ну так не дают печатать денег столько, сколько предполагается произвести товаров. Собственно, деньги по нынешним правилам печатаются вне всякой связи с производством товаров. Автор и пишет, что главная причина по которой товары не покупают - дефицит денег у населения, который намеренно создается. При этом нераскупленные вовремя продукты питания, к примеру, превращаются действительно в дерьмо. На Западе в огромных количествах.

Это примитивная точка зрения. Деньги не остаются на руках у населения - они уходят к другим. И с ними надо что-то делать уже там.
Не говоря уже даже про более серьезную вещь - что бы получить что-то полезное от общества - население должно что-то сделать полезное для общества. Т.е. какие то блага (товары или услуги) предоставить.

> Нет, надо печатать денег не столько, сколько хочется, а под конкретные, нужные стране производства, чтобы они не испытывали дефицита с платежными средствами. Произвел товар надлежащего качества - государство обязано снабдить платежными средствами, чтобы его смогли купить. Это если ситуация нормальная - т.е. деньги средство, а не цель.

Если предприятие производит товар надлежащего качетсва по надлежащей цене - у него никогда не будет проблем с платежными средствами.
Если есть - значит что-то в товаре не так, скорее всего цена. А это уже не вопрос нехватки денег.

> Никто не призывает просто напечатать денег. Призывают признать, что государство не может ссылаться на то, что у него нет денег на те или иные, полезные обществу программы, коли оно их печатает. Если люди готовы работать и осуществлять эти программы - государство обязано снабдить их необходимыми платежными средствами, соотносясь с реальным выпуском новой продукции или услуг.

Государство имеет право осуществлять только те программы на которые есть согласие большинства общества. И общество знает что оно получит за эти деньги. Т.е. каждый должен знать, сколько у него лично из кармана вынут на поддержку "полезных" программ и что он будет иметь взамен.
Тогда количество "полезных" программ на которые согласно общество - резко сократиться.

А пока тратиться из "чужого" кармана - то таких программ будет море. Но тогда вы должны быть согласны с тем, что "полезность" таких программ определяете не Вы. И тогда наши верхи могут делать что хотят, так как они определяю "полезность" программ. Т.е. чем полезны и для кого.

> В буржуазных государствах, понятно, деньги, становясь из средства все более и более целью приводили к различным финансовым кризисам. В СССР же, как все знают, никаких банкротств и тому подобных нелепостей, и уж тем более финансовых кризисов, не было и быть не могло.

И плохо. Так как банкроство приводит к реорганизации. а их сотсутсвие при дотациях - к выбрасыванию на ветер общественных средств.

> Ну прям, Великая Депрессия напрочь отмела подобные, неадеквактные "развитому капитализму" измышления. Сильно Уменьшилось производство и автомобилей и других товаров, которые прежде раскупали, а в условиях отсутствиЯ денег, понятное дело, раскупать не смогли. Доходило даже до намеренного уничтожения пшеницы прямо на полях, миллионов голов скота и т.п. И это при том, что людям было нечего есть.

Тем не менее, все госрасходы - дело "временное", кризисное.

>>Поэтому все лозунги "напечатать деньги" тождественны призывам отобрать деньги у хорошо работающих и отдать плохо работающим.
>
> Ну прям. Собственно банкиры ФРС так и делают. Печатают деньги сами себе с тем чтобы, отобрать деньги у трудящихся масс и отдать себе любимым - не просто плохо работающим, а и прямо вредящим населению. Поэтому и не должна никакая частная организация иметь право эмитировать деньги, тем более "мировые". Это право должно быть только у государства, представляющего экономические потребности народа.

Таков мировой порядок. Обсуждается наша страна.

>> И даже более отобрать у всех, что бы кому-то плохо работающему стало хорошо.
>
> В точности, как сегодня в мире. Отобрали деньги у всех - погрузили мир в пучину финансового кризиса, чтобы кому-то не то что плохо работающему, а и прямо вредящему стало хорошо.

До этого всех прикармливали "лишними" деньгами. Но рано или поздно за такую политику приходится платить всем.

>>Т.е. в масштабе общества вводится отрицательная стимуляция - чем лучше работаешь - тем тебе хуже, чем хуже - тем тебе лучше.
>
> Да, именно такая стимуляция и введена уже давно в западном обществе.

Как то мой канадский опыт говорит об обратном.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (05.10.2011 14:10:32)
Дата 05.10.2011 15:03:02

Re: Автор ничем...

>Привет

>>>т.е. берет одну строну проблемы и ее зануляет. Что из этого получится - не его дело.
>>
>>Не, он просто показывает, что это есть не реальная проблема, а проблема правил игры, которые России в частности навязали.
>
>Нет - эта проблема отражение более серьезных проблем в экономике. А не каких-то правил игры.

Каких именно? Если монополия на выпуск денег у частной коммерческой системы и тоталитаризация экономической власти крупных монополий, подмявшая уже и политическую национальную власть государств и лишившая их суверенитета - экономическая проблема - то я папа римский. Эта проблема из той же серии, что проблема с Наполеоном или Гитлером. Стремление к тотальной власти над человечеством.

>> На так сегодня эта функция не выполняется.
>
>Выполняется. То, что она не так распределяет блага, как кому-то хотелось - это дело десятое.

Тут маленькая заковыка. Под кем-то следует понимать большинство населения мира. Конечно для кучки негодяев, рвущийся к тотальнйо власти это дело десятое.

>> Ну так не дают печатать денег столько, сколько предполагается произвести товаров. Собственно, деньги по нынешним правилам печатаются вне всякой связи с производством товаров. Автор и пишет, что главная причина по которой товары не покупают - дефицит денег у населения, который намеренно создается. При этом нераскупленные вовремя продукты питания, к примеру, превращаются действительно в дерьмо. На Западе в огромных количествах.
>
>Это примитивная точка зрения. Деньги не остаются на руках у населения - они уходят к другим. И с ними надо что-то делать уже там.

Что бы это значило, кто догадается?

>Не говоря уже даже про более серьезную вещь - что бы получить что-то полезное от общества - население должно что-то сделать полезное для общества. Т.е. какие то блага (товары или услуги) предоставить.

Еще более запутано. Общество - это одно, население - это другое?

>> Нет, надо печатать денег не столько, сколько хочется, а под конкретные, нужные стране производства, чтобы они не испытывали дефицита с платежными средствами. Произвел товар надлежащего качества - государство обязано снабдить платежными средствами, чтобы его смогли купить. Это если ситуация нормальная - т.е. деньги средство, а не цель.
>
>Если предприятие производит товар надлежащего качетсва по надлежащей цене - у него никогда не будет проблем с платежными средствами.

И историческая и сегодняшняя действительность показывает, что это не так. И с чего бы это было так, если монополия на эмиссию денег не принадлежит государарству, представляющему интересы общества? В США борьба за эту монополию продолжалась весь 19 век, а в 20 веке закончилась принудительным отъемом золота у населения США.

>Если есть - значит что-то в товаре не так, скорее всего цена. А это уже не вопрос нехватки денег.

Как бы повторять глдупости по нескольку раз не стоит, не представляя никаких аргументов в их защиту. США уже проходили в 30-ые годы, как никакое понижение цены за те же товары, что раньше раскупали в нужных объемах, не приводило к улучшению ситуации. А наоборот приводило к ее ухудшению. Опять же история показывает, что выйти из этой ситуации получилось только специальными государственными мерами, отчасти приструнившими банки, зажимавшие кредит в частных целях вопреки общественному благу.


>> Никто не призывает просто напечатать денег. Призывают признать, что государство не может ссылаться на то, что у него нет денег на те или иные, полезные обществу программы, коли оно их печатает. Если люди готовы работать и осуществлять эти программы - государство обязано снабдить их необходимыми платежными средствами, соотносясь с реальным выпуском новой продукции или услуг.
>
>Государство имеет право осуществлять только те программы на которые есть согласие большинства общества. И общество знает что оно получит за эти деньги.

Полезность товаров и услуг полномочны определять представители государственной власти. А вот кто не уполномочен это осущестлвять - так это частные банки, которые по факту это сегодня проделывают, кредитуя не реальные нужды общества, а то, что разрушает общество. У них даже и проблемы такой нет, так как им нужны не массовые товары и услуги, в отличие от общества, а деньги, как самоцель.

>Т.е. каждый должен знать, сколько у него лично из кармана вынут на поддержку "полезных" программ и что он будет иметь взамен.

Я кажется вверху написал, что государство не вынимает деньги из карманов граждан, а эмитирует необходимые дополнительные платежные средства. Если оно вынимает деньги из карманов граждан ( например путем выпуска облигаций госзайма) - то это уже другая политика - политика перераспределения в пользу определенного сектора экономики, который необходимо поддержать ввиду его важности для общества. И сводится она к займу государства у общества, а не к отъему денег, либо к привлечению отчасти безвозмездной помощи на добровольных началах. Правда не всегда. В США например, изъяв у граждан золото в принудительном порядке, затем обвалили его курс в 2 раза, в результате чего граждан действительно обчистили на половину суммы имеющегося у них золота. Аналогичная операция была проведена со вкладами населения в Сбербанке СССР в начале 90-ых годов при ельцинском режиме.

>Тогда количество "полезных" программ на которые согласно общество - резко сократиться.

Вот оно и сократилось. Правда у общества никто не спрашивал. Итак оно всегда обычно и происходит, когда решают за спиной общества. Кто-то спрашивал у общества о том, надо ли сократить поддержку науки, культуры, образования, закрыв десятки тысяч сельских школ к примеру? Надо ли угробить сельское хозяйство в средней полосе, отказаться от отечественной авиации, надо ли закрывать тысячи заводов и фабрик, которые приносили средства к существованию десяткаммиллионов людей и т.п.


>А пока тратиться из "чужого" кармана - то таких программ будет море.

Общественно бесполезных и вредных программ - безусловно. Например программа ЕГЭ, программа создания пенсионных фондов вместо прежнего финансирования пенсионеров из госбюджета, программа автострахования, противоречащая гражданскому кодексу, и куча других программ, идуших на материальную пользу любителям получать большие деньги, ничего полезного не делая, но никак не населению.

>Но тогда вы должны быть согласны с тем, что "полезность" таких программ определяете не Вы. И тогда наши верхи могут делать что хотят, так как они определяю "полезность" программ. Т.е. чем полезны и для кого.

Конечно, верхи должны определячть полезность программ для народа, советуясь с этим самым народом. Однако у нас сегодня таких верхов нет, а есть другие.

>> В буржуазных государствах, понятно, деньги, становясь из средства все более и более целью приводили к различным финансовым кризисам. В СССР же, как все знают, никаких банкротств и тому подобных нелепостей, и уж тем более финансовых кризисов, не было и быть не могло.
>
>И плохо. Так как банкроство приводит к реорганизации. а их сотсутсвие при дотациях - к выбрасыванию на ветер общественных средств.

Банкротство приводит к лишению определенного количества людей средств к существованию собственным трудом, причем не только работающих непосредственно на обанкроченных предприятиях, но и тех, кому они поставляли полезную продукцию. Нагрузка по обеспечению принудительно неработающих ложится на остальное общество. Чтобы посмотреть - сколько на ветер выбросшено общественных средств - достаточно проехаться на машине по средней полосе России, а затем сравнить средний уровень потребления любдей сегодня, и при советской власти. Тогда в голову приходят мысли, что население стало заметно хуже жить именно из-за того, что было уничтожено по идеологическим соображениям и к материальной выгоде негодяев огромное количество общественно полезных производств.

>> Ну прям, Великая Депрессия напрочь отмела подобные, неадеквактные "развитому капитализму" измышления. Сильно Уменьшилось производство и автомобилей и других товаров, которые прежде раскупали, а в условиях отсутствиЯ денег, понятное дело, раскупать не смогли. Доходило даже до намеренного уничтожения пшеницы прямо на полях, миллионов голов скота и т.п. И это при том, что людям было нечего есть.
>
>Тем не менее, все госрасходы - дело "временное", кризисное.

Опять непонятки. Госрасходы есть всегда, так как в любом государстве есть бюджет. Но государство несет не только функцию наполнения и расходования бюджета, но и функцию политического прресечения вредной для общества деятельности.

>>>Поэтому все лозунги "напечатать деньги" тождественны призывам отобрать деньги у хорошо работающих и отдать плохо работающим.
>>
>> Ну прям. Собственно банкиры ФРС так и делают. Печатают деньги сами себе с тем чтобы, отобрать деньги у трудящихся масс и отдать себе любимым - не просто плохо работающим, а и прямо вредящим населению. Поэтому и не должна никакая частная организация иметь право эмитировать деньги, тем более "мировые". Это право должно быть только у государства, представляющего экономические потребности народа.
>
>Таков мировой порядок. Обсуждается наша страна.

Возвращаемся к тому, что я написал выше. Это не экономическая проблема, а проблема правил игры - то есть негодного "мирового порядка", который непосредственно влияет на все страны, в том числе и на нашу.

>>> И даже более отобрать у всех, что бы кому-то плохо работающему стало хорошо.
>>
>> В точности, как сегодня в мире. Отобрали деньги у всех - погрузили мир в пучину финансового кризиса, чтобы кому-то не то что плохо работающему, а и прямо вредящему стало хорошо.
>
>До этого всех прикармливали "лишними" деньгами. Но рано или поздно за такую политику приходится платить всем.

Далеко не всех. Потому что кто-то должен при таком порядке задарма работать.

>>>Т.е. в масштабе общества вводится отрицательная стимуляция - чем лучше работаешь - тем тебе хуже, чем хуже - тем тебе лучше.
>>
>> Да, именно такая стимуляция и введена уже давно в западном обществе.
>
>Как то мой канадский опыт говорит об обратном.

Уж конечно Канада свободна от нынешнего кризиса? Разве у власти там достойные люди, а не самые что ни на есть отбросы общества?



От Iva
К Игорь (05.10.2011 15:03:02)
Дата 29.10.2011 21:12:27

Re: Автор ничем...

Привет

> Каких именно?

очень многих.

> Если монополия на выпуск денег у частной коммерческой системы и тоталитаризация экономической власти крупных монополий, подмявшая уже и политическую национальную власть государств и лишившая их суверенитета - экономическая проблема - то я папа римский. Эта проблема из той же серии, что проблема с Наполеоном или Гитлером. Стремление к тотальной власти над человечеством.

это самая малая реальная проблема. Гегемоны приходят и уходят. Мировая история заполнена их трупами.

>>Выполняется. То, что она не так распределяет блага, как кому-то хотелось - это дело десятое.
> Тут маленькая заковыка. Под кем-то следует понимать большинство населения мира. Конечно для кучки негодяев, рвущийся к тотальнйо власти это дело десятое.

Большинству населения мира всегда было и будет плохо. Даже когда манна небесная будет с неба падать. Мир несправедлив.
И тем более спорно когда большинству мира жилось хуже - сейчас или лет 200 назад.

>>Это примитивная точка зрения. Деньги не остаются на руках у населения - они уходят к другим. И с ними надо что-то делать уже там.
>
> Что бы это значило, кто догадается?

Кто догадается - будет что-то понимать в экономике.

"Пирамида" потребления. Бедные получив свои деньги (пенсии, зарплаты, надбавки)- быстро их тратят на "низшие" потребности - пожрать и одеть. Их деньги от ниху уходят на следующий уровень "трофической цепи"(следующий уровень потребления) - к владельцам мелких лавочек и т.д. У них проблема пожрать уже не стоит так остро, да и одеть тоже другая.
Им нужны "вторые" сапоги, машины и т.д. От них деньги уходят на следующий уровень. На каждом уровне часть денег уходит назад к бедным - обслуга и зарплата их работников.
Если "верхних" уровней потребления нет ( как в СССР) то деньги будут копиться у "богатых" на сберкнижках и т.д.

>>Не говоря уже даже про более серьезную вещь - что бы получить что-то полезное от общества - население должно что-то сделать полезное для общества. Т.е. какие то блага (товары или услуги) предоставить.
>
> Еще более запутано. Общество - это одно, население - это другое?

Да, население, про нужды которого вы агитируете - только часть общества. Независимо от того, нравится вам и ему(населению) этот факт.


>>Если предприятие производит товар надлежащего качетсва по надлежащей цене - у него никогда не будет проблем с платежными средствами.
>
> И историческая и сегодняшняя действительность показывает, что это не так. И с чего бы это было так, если монополия на эмиссию денег не принадлежит государарству, представляющему интересы общества? В США борьба за эту монополию продолжалась весь 19 век, а в 20 веке закончилась принудительным отъемом золота у населения США.

Действительность показывает, что это так. Наличие части производств нацеленных на "дутые"(дутые в прямом смысле или кредитные деньги потребителей) деньги не отменяет этого факта.

>>Если есть - значит что-то в товаре не так, скорее всего цена. А это уже не вопрос нехватки денег.
>
> Как бы повторять глдупости по нескольку раз не стоит, не представляя никаких аргументов в их защиту. США уже проходили в 30-ые годы, как никакое понижение цены за те же товары, что раньше раскупали в нужных объемах, не приводило к улучшению ситуации. А наоборот приводило к ее ухудшению. Опять же история показывает, что выйти из этой ситуации получилось только специальными государственными мерами, отчасти приструнившими банки, зажимавшие кредит в частных целях вопреки общественному благу.

По поводу Нового курса до сих пор спорят. В любом случае никакие госпрограммы не в состоянии спасти все докризисные дутые мощности. Дутые в том смысле, что необеспеченные реальным спросом.



>>Государство имеет право осуществлять только те программы на которые есть согласие большинства общества. И общество знает что оно получит за эти деньги.
>
> Полезность товаров и услуг полномочны определять представители государственной власти. А вот кто не уполномочен это осущестлвять - так это частные банки, которые по факту это сегодня проделывают, кредитуя не реальные нужды общества, а то, что разрушает общество. У них даже и проблемы такой нет, так как им нужны не массовые товары и услуги, в отличие от общества, а деньги, как самоцель.

Наив какой-то. Если госудраство дает на что-то свои деньги - то почему оно не контролирует их использование? Или все просто - провозглашаемые программы и цели не имеют никакого отношения к реальным целям "уполномоченных представителей государства"? Поэтому деньги уходят на реально нужные им "программы", а не на провозглашаемый бла-бла-бла.

>>Т.е. каждый должен знать, сколько у него лично из кармана вынут на поддержку "полезных" программ и что он будет иметь взамен.
>
> Я кажется вверху написал, что государство не вынимает деньги из карманов граждан, а эмитирует необходимые дополнительные платежные средства.

Даже при этом деньги вынимаются из карманов тех, кто получил зарплату раньше. Если деньги не обпеспечены производстовм товаров и услуг - инфляция гарантирована - а это такое же вытаскивание из кармана, как и налоги.

Т.е. вы обязаны понимать, что предлагаемая вами политика работает в узкой области. Она не есть панацея и перпетум мобиле. Чуть лопухнулись с товаром, под который построили фабрики - и все приехали - появился необеспеченный спрос и инфляция.

А как показывает практика начав печатать деньги государству очень трудно остановиться. А денег ему так же хронически не хватает, как и любому его гражданину. Но у того нет печатного станка.

>Если оно вынимает деньги из карманов граждан ( например путем выпуска облигаций госзайма) - то это уже другая политика - политика перераспределения в пользу определенного сектора экономики, который необходимо поддержать ввиду его важности для общества. И сводится она к займу государства у общества, а не к отъему денег, либо к привлечению отчасти безвозмездной помощи на добровольных началах.

согласен.

>>Тогда количество "полезных" программ на которые согласно общество - резко сократиться.
>
> Вот оно и сократилось. Правда у общества никто не спрашивал. Итак оно всегда обычно и происходит, когда решают за спиной общества. Кто-то спрашивал у общества о том, надо ли сократить поддержку науки, культуры, образования, закрыв десятки тысяч сельских школ к примеру? Надо ли угробить сельское хозяйство в средней полосе, отказаться от отечественной авиации, надо ли закрывать тысячи заводов и фабрик, которые приносили средства к существованию десяткаммиллионов людей и т.п.

Спрашивал, как не парадоксально. Общество было радо сократить всяких "дармоедов". Колоссальное большинство в СССР считало, что он получает мало, а соседи много.

>>Но тогда вы должны быть согласны с тем, что "полезность" таких программ определяете не Вы. И тогда наши верхи могут делать что хотят, так как они определяю "полезность" программ. Т.е. чем полезны и для кого.
>
> Конечно, верхи должны определячть полезность программ для народа, советуясь с этим самым народом. Однако у нас сегодня таких верхов нет, а есть другие.

А тогда почему вы жалуетесь, что программы не те?

> Банкротство приводит к лишению определенного количества людей средств к существованию собственным трудом, причем не только работающих непосредственно на обанкроченных предприятиях, но и тех, кому они поставляли полезную продукцию. Нагрузка по обеспечению принудительно неработающих ложится на остальное общество.

Вы бы чего нибудь по изучали про банкротства. Например, про недавнее банкротство Дженерал Моторз.

>>> Ну прям, Великая Депрессия напрочь отмела подобные, неадеквактные "развитому капитализму" измышления. Сильно Уменьшилось производство и автомобилей и других товаров, которые прежде раскупали, а в условиях отсутствиЯ денег, понятное дело, раскупать не смогли. Доходило даже до намеренного уничтожения пшеницы прямо на полях, миллионов голов скота и т.п. И это при том, что людям было нечего есть.
>>
>>Тем не менее, все госрасходы - дело "временное", кризисное.
>
> Опять непонятки. Госрасходы есть всегда, так как в любом государстве есть бюджет. Но государство несет не только функцию наполнения и расходования бюджета, но и функцию политического прресечения вредной для общества деятельности.

Есть в любом - вопрос в размере и целях. Бюджет для поддержки всяких отраслей - это всегда временное и кризисное. Если этого не понимать - заканчивается демонтажем государства в целом.


>>Таков мировой порядок. Обсуждается наша страна.
>
> Возвращаемся к тому, что я написал выше. Это не экономическая проблема, а проблема правил игры - то есть негодного "мирового порядка", который непосредственно влияет на все страны, в том числе и на нашу.

Влияет - да. Но это не отменяет наших действий и усилий. Наш развал 90-х - наша заслуга. Или Китай живет на другой планете? Просто КПК не успела полностью выродиться в подобие "Славы КПСС".


>>До этого всех прикармливали "лишними" деньгами. Но рано или поздно за такую политику приходится платить всем.
>
> Далеко не всех. Потому что кто-то должен при таком порядке задарма работать.

Да. Но так всегда - чья-то халява всегда обеспечена чьим-то бесплатным трудом. Не важно где это и когда. Так было и будет всегда. Поэтому когда слышите - "это будет бесплатно" - это наглое вранье и надо подумать - а кто оплатить сей банкет.

>>>>Т.е. в масштабе общества вводится отрицательная стимуляция - чем лучше работаешь - тем тебе хуже, чем хуже - тем тебе лучше.
>>>
>>> Да, именно такая стимуляция и введена уже давно в западном обществе.
>>
>>Как то мой канадский опыт говорит об обратном.
>
> Уж конечно Канада свободна от нынешнего кризиса? Разве у власти там достойные люди, а не самые что ни на есть отбросы общества?

Не знаю, кто там у власти, но там оплата в гораздо большей степени по труду, чем в СССР. Хотя тоже присутствуют сильные штрафы "за успех". Но сейчас государств без таких штрафов практически не осталось.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Кравченко П.Е.
К Iva (29.10.2011 21:12:27)
Дата 31.10.2011 11:02:38

Re: Автор ничем...


>Большинству населения мира всегда было и будет плохо. Даже когда манна небесная будет с неба падать. Мир несправедлив.
Да что вы говорите? Замечательный лозунг, демковая мораль вовсей красе!!!)))
>И тем более спорно когда большинству мира жилось хуже - сейчас или лет 200 назад.
Да сейчас скорее лучше, благодаря борьбе в том числе людей, которые не считают, что это мир несправедлив. Борьбе, благодаря которой вы совсем неплохо устроились лично, несмотря на то, что всегда выступали против таких людей.


>Спрашивал, как не парадоксально. Общество было радо сократить всяких "дармоедов". Колоссальное большинство в СССР считало, что он получает мало, а соседи много.
да вы что? А ну да, да, что то мы про это читали у КМ, причем с цифирью и оценками насколько мало)))
От Alex55
К Iva (29.10.2011 21:12:27)
Дата 31.10.2011 07:15:55

"Мир несправедлив" - это у Вас не самооправдание?

Так же и Форум несправедлив, если Вы тут настолько не стесняетесь. Но сделать его справедливым вполне по силам администрации, если бы главным администратором был, например, я.
От Баювар
К Alex55 (31.10.2011 07:15:55)
Дата 31.10.2011 13:12:28

Справедливость

>Так же и Форум несправедлив, если Вы тут настолько не стесняетесь. Но сделать его справедливым вполне по силам администрации, если бы главным администратором был, например, я.

И это правильно. Справедливость -- только через деспотию.

А другого золота в Альпах нет...
От Alex55
К Баювар (31.10.2011 13:12:28)
Дата 01.11.2011 12:35:06

Невежество - не аргумент.

>И это правильно. Справедливость -- только через деспотию.
Справедливость есть определённая система правил, а не произвол.
Деспотия - это произвол, обычно оправдываемый несправедливой системой правил.
Кто не различает, тот неверно судит.
См.например, Критерий Грозина.
От А.Б.
К Баювар (31.10.2011 13:12:28)
Дата 31.10.2011 13:40:47

Re: Не совсем так.

Мир, разумеется, справедлив. Просто люди злоупотребляют повышенной самооценкой. И осознают эту справедливость позже, чем следует. :)
От Iva
К Alex55 (31.10.2011 07:15:55)
Дата 31.10.2011 11:04:15

Это окнстатация факта.

Привет

я уже не мальчик, прожил долгую и насыщенную жизнь.

>Так же и Форум несправедлив, если Вы тут настолько не стесняетесь. Но сделать его справедливым вполне по силам администрации, если бы главным администратором был, например, я.

Сильно соменеваюсь, как в принципиальной возможности сделть что-то ( в том числе форум) справедливым.

И тем более подозрительно отношусь к высказываниям - я сделаю что-то справедливым. Для себя - возможно, для других крайне сомнительно.
Сделать что-то в какойто мере справедливым может только человек понимающий условность(неоднозначность) личных оценок.

Тот, же кто не сомневается в своих спосбонстях принести другим счастье(или справедливость) принципиально не может этого сделать. Благими намерениями вымощена дорога в ...

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).